Tottakai takanatulijan mahdolliseen ohitukseen tulee varautua, mutta jos keli on todella huono kuten kyseessä se ei velvoita edellä ajavaa jarruttelemaan tai näyttämään vilkulla ohitusmerkkiä.
Itseasiassa kyllä velvoittaa. Ohitettava on lain mukaan velvoitettu hidastamaan nopeutta ohituksen helpottamiseksi, mikäli tilanne niin vaatii. Vilkulla ohitusmerkin näyttämisestä ei laissa säädetä, mutta on se kuitenkin hyvän tavan mukaista. Jos näyttää siltä, että takaa tuleva olosuhteista riippumatta haluaa mennä ohi, ainakin minä ehdottomasti helpotan hänen urakkaansa ohittajan ja oman turvallisuuden takaamiseksi. En ole poliisi enkä koe tehtäväkseni arvostella tai jopa "kouluttaa" muita autoilijoita liikenteessä. Jos se on ohi menossa, niin minä sitten vain sopeudun tilanteeseen.
Ja tietenkin myös ohittajalla on velvollisuutensa, sitä en missään nimessä ole kieltämässä.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 25.11.2004 klo 13:02]
..Se nyt ei ihan noin yksinkertaisesti menisi jos tämä asia käräjillä olisi. Ehkä se on se lumipilvi, mutta voi se myös olla kukka-nean kokemattomuuskin. ...
... Lumipilvikään ei minusta enää silloin tule yllätyksenä, ainakaan niin pahana että sen takia ojaan ajaisin. Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen...
en ota kokemattomuuteeni tai kokeneisuuteeni kantaa, mainittakoon vain että vaikka olen nainen, olen ajanut paljon, ehkä enemmän kuin monet miehistä (esim. työni takia). varmasti oppimista on vielä, mutta tilanteessa en paniikkiin mennyt ja sen takia ohjannut tieltä ojaan.
heh, miten pysäytät tien reunaan kun et tietä näe? sitä luonnollisesti yritin (pysähtyä tai ainakin hiljentää tarpeeksi, en ohjata reunaan), mutta tien sijasta tulikin oja.
selvennän vähän. eli jouduin sinne lumimyräkän keskelle jo rekan ollessa vierellä. lunta kun lentää muualtakin kuin rekan perästä. aika pitkään pysyin tiellä, mutta näkyvyyden ollessa täysi nolla, kävi miten kävi. oletko ollut ajamassa kunnon lumimyrskyssä, pimeällä tiellä, irtolunta tien päällä ja lisää tulee? meinaan että nyt ei puhuta ihan normaalista talvikelistä. kun uskalsit sanoa että itse et vastaavassa tilanteessa ajaisi ojaan..
vilkkua tuossa tilanteessa en lähtisi perässä tuleville näyttämään. jos näytän vilkkua, haluan olla varma että ohitus olisi turvallinen. näkyvyyden ollessa niinkin huono mitä se lumisateessa pimeällä oli, ohitus ei sitä olisi ollut. ja se rekka varmasti näki pidemmälle ja paremmin kuin minä "alhaalta".
Tieliikennelaki sanoo ohitettavan ja ohittajan vastuusta mm.näin: - Ohitettavan on, havaitessaan ohituksen vasemmalta, pysyteltävä niin oikealla kuin se liikenne- ja muut olosuhteet huomioiden on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta. - Hitaasti kulkevan ajoneuvon on kapealla tai mutkikkaalla ajoradalla tai vastaan tulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä.
Elikkä velvoitteet on selvät. Käytännön liikenteessä ohittaja on kuitenkin tehnyt virrheen joko ohittamaan lähtiessään tai ohituksen aikana jos ohitettava joutuu äkkiä jarruttamaan tai väistämään pientareelle. Tämä pätee jo hyvän kelin aikana normaali näkyvyyden vallitessa ja korostuu erityisesti huonossa ajosäässä.
Toki itsekin käytän vanhaa kohteliaisuutta eli villkua oikealle kun ajan muuta liikennettä hitaammin ja tie on mielestäni vapaa ohitukseen, mutta en silloin kun keli ei sään takia anna edellytystä turvalliseen ohitukseen. Vilkun oikealle vilautushan tarkoittaa " ajatpa kovempaa kuin minä ja tie on mielestäni vapaa ohitukseen, joten anna mennä minun puolestani" ...mutta se ei siirrä vastuuta ohitettavalle vaan tällöinkin vastuu ohituksesta säilyy ohittajalla.
Jos ajan 70 km/h sakeassa lumipyryssä, jossa ei ole näkyvyyttä muutamaa sataa metriä pidemmälle, en todellakaan oleta, että 60 tonninen rekka lähtee ohittamaan (vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa). Jos rekka kuitenkin kaistapäisesti lähtee ohittamaan, silloin on pakko toki jarruttaa - ei vain lumipilven ja oman turvallisuuden takia vaan sen takia, että rekka pääsee takaisin omalle kaistalle eikä törmää mahdolliseen vastaantulijaan, jonka lähestymistä ei kuorma-auton kuljettaja edes voi tietääkään. Mutta vaikka tilaa pyrkisinkin tekemään kuorma-autolle (jopa tuollaisessa tilanteessa, jossa hän käyttäytyy täysin piittaamattomasti muiden turvallisuutta kohtaan), se ei ole hänen auttamiseksensa vaan muiden tielläliikkujien suojelemiseksi häneltä. Rekkakuskille itselleen pitäisi antaa niskalaukaus, mutta se on parempi tehdä kirjaimellisesti (esim. revolverilla) eikä antaa kuolonkolarin realisoitua tien päällä. Rekan joutuessa kuolonkolariin kuoleva osapuoli on äärimmäisen harvoin rekan kuski itse.
Jos ajan 70 km/h sakeassa lumipyryssä, jossa ei ole näkyvyyttä muutamaa sataa metriä pidemmälle, en todellakaan oleta, että 60 tonninen rekka lähtee ohittamaan (vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa).
Rekkakuskille itselleen pitäisi antaa niskalaukaus, mutta se on parempi tehdä kirjaimellisesti (esim. revolverilla) eikä antaa kuolonkolarin realisoitua tien päällä.
Muutama sata metriä on itse asiassa hyvä näkyvyys. Monesti mutkaisella ja mäkisellä tiellä ei enempää näkyvyyttä ole. Tässä tapauksessa näkyvyyttä oli varmaan vähemmän.
Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut. Liikenteessähän tavallisella maantiellä kuolema on kyllä koko ajan hyvin lähellä kun kaksi vastakkaisiin suuntiin menevää ajoneuvoa ohittaa toisensa 1-2 metrin etäisyydellä n. 200 km/h nopeuserolla.
Torque: Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut.
whiichillä on usein aika radikaalit otteet ongelmiksi kokemiensa asioiden ratkaisuiksi, mutta nyt täytyy sanoa, että olen samoilla linjoilla. Mieli tekisi ensin kiduttaa, mutta mitä se rekkakuski siitä oppisi jos se kerran kuitenkin kohta ammutaan, se olisi vain kostamista, päämäärä on estää häntä enää vaarantamasta muita.
Jos rekkakuski tekee tuollaisen ohituksen, hän ei selvästikään välitä yhtään muiden turvallisuudesta. Puheena olevassa ohituksessa auto olisi voinut olla täynnä lapsia, ja kyllä aikuisenkin selvään hengenvaaraan saattaminen on harvinaisen piittaamaton temppu.
Se, ettei pahempaa sattunut ei ole pätkääkään rekkakuskin ansiota, hän ei taatusti tiennyt mahdollisista takanaan tulevista. Siellä olisi voinut olla toinen yhdistelmä, joka olisi jyrännyt hätäjarrutusta tekevän henkilöauton. Jos heitän dynamiittipanoksen lastentarhaan, rangaistukseni ei saa riippua siitä, että viallinen tulilanka sammui eikä kukaan kuollutkaan.
Torque, tuo asenteesi ihmetyttää minua. Se tarkoittaa, että mitä vaan saa tehdä, vain tekojen seuraukset ratkaisevat. Välillä liikenteessä näkee, että et ole ainoa tuota mieltä oleva, olen itsekin pelastanut muutaman sellaisen hengen. Vastuunsa kantaminen ei tarkoita, että hölmöilyn jälkeen maksaa sakkonsa tai istuu tuomionsa, vastuu pitää ottaa jo ennen kuin mitään sattuu.
heh, miten pysäytät tien reunaan kun et tietä näe? sitä luonnollisesti yritin (pysähtyä tai ainakin hiljentää tarpeeksi, en ohjata reunaan), mutta tien sijasta tulikin oja.
Ei siinä muu auta kuin perstuntumalla tehdä se. Kyllä sen tuntee milloin auto ei ole enää ajouralla. Oletan että sellaiset olivat, koska ei perävaunullinen rekkakaan (täysijärkisen kuskin ohjaamana) aja täyslumisella tiellä yli 80 km/h linkkuuntumisvaaran vuoksi.
selvennän vähän. eli jouduin sinne lumimyräkän keskelle jo rekan ollessa vierellä. lunta kun lentää muualtakin kuin rekan perästä. aika pitkään pysyin tiellä, mutta näkyvyyden ollessa täysi nolla, kävi miten kävi. oletko ollut ajamassa kunnon lumimyrskyssä, pimeällä tiellä, irtolunta tien päällä ja lisää tulee? meinaan että nyt ei puhuta ihan normaalista talvikelistä. kun uskalsit sanoa että itse et vastaavassa tilanteessa ajaisi ojaan.. Kuten sanoin aiemmin, jos noin oli niin totta kai se silloin rekkakuskin vika on. Täsmennetään nyt jo n kerran, että en voi tietää millainen tilanne oli kun en siellä ollut. Ja täällä pohjoisessa kyllä tiedetään mikä on kunnon lumimyrsky. Tietkin ovat paljon vähemmän liikennöityjä ja hoidettuja. Kieltämättä kevyttä oli lumi jos jo rekan sivulle nousee tuulilasin korkeudelle. Empiiristen havaintojen mukaan se yleensä nousee vasta perän kohdalla "imun" mukana.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 25.11.2004 klo 16:55]
(vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa).
Autossa on peilit ja kyllä niistä pitää nähdä mitä on tapahtumassa. Puhumme kuitenkin edelleen siitä 60 tonnin rekasta, joka ei nyt ihan pinkaise kuin rusakko puskasta.
Torque, tuo asenteesi ihmetyttää minua. Se tarkoittaa, että mitä vaan saa tehdä, vain tekojen seuraukset ratkaisevat. Välillä liikenteessä näkee, että et ole ainoa tuota mieltä oleva, olen itsekin pelastanut muutaman sellaisen hengen. Vastuunsa kantaminen ei tarkoita, että hölmöilyn jälkeen maksaa sakkonsa tai istuu tuomionsa, vastuu pitää ottaa jo ennen kuin mitään sattuu.
En osoittanut mitään asennetta, sanoin vain että niskalaukaus on ehkä liikaa. Rangaistus yleensä suhteutetaan teon vakavuuteen. Tietenkin vastuu pitää ottaa ennen kuin jotakin sattuu.
Tiedän sen, että Venäläiset ja Eestiläiset rekat ajavat ylinopeutta ja koukkivat liikenteessä aika paljon enemmän kuin Suomalaiset. Tänään Länsiväylällä ajoin tasan 100 km/h, Venäläinen rekka puskurissa kiinni valmiina ohittamaan minut.
Kesärajoituksilla näitä asioita ei oikein huomaa, talvinopeuksilla kylläkin. Meille henkilöautoilijoille lumimyräkkä on huono keli, rekassa se ei tunnu ylhäällä nupissa juuri miltään, ajovalotkin sijaitsevat 2 m alempana, jolloin hiutaleet päin tuulilasia eivät näy eikä tunnu samanlaiselta kuin henkilöautolla ajavien valokeilassa. En puolusta tai syytä ketään osapuolta, mutta rekkanupista katsottuna maailma ja tilanne on aivan eri. Tosin raskaan ammattiliikenteen kuljettajien tulee tämä tietää, eri asia on tulevatko he ryssistä tai ovat Virolaisia, Latvialaisia, kaikkia näkee teillämme. Heidän koulutus, ajotapa ja liikennekulttuuri poikkeaa valtavasti Suomalaisesta.
Torque:"Muutama sata metriä on itse asiassa hyvä näkyvyys. Monesti mutkaisella ja mäkisellä tiellä ei enempää näkyvyyttä ole."
Varmasti on olemassa kelejä, joissa ei enää omaa nenäänsä erottaisi ellei tuulilasi estäisi lumen pääsyä ohjaamoon, mutta vaikka tuo olisi verraten "hyvä" keli, on se kuorma-autoyhdistelmälle riittämätön ohituksien suorittamiseen - kuten ovat mutkaiset ja mäkiset tietkin keliin täysin katsomatta!
Esim. Otetaan 25 metrinen yhdistelmä ja 5 metrinen ohitettava henkilöauto ja sijoitetaan 10 metrin (riittämättömän pienet) turvavälit ohituksen etu- ja takapuolelle. 50 metriä täytyy yhdistelmän taivaltaa vastaantulijoiden kaistalla suhteessa ohitettavaan.
Ohitettava ajaa 70 km/h. Kuorma-auton nopeus ennen ohitukseen alkamista 70...75 km/h, riippuen siitä lähteekö typeränä puskurista vai älyääkö lähteä kiihdyttämään. Oletetaan, että meillä on fiksu ja vauhtia kärkkyjä rekkapena (joka ei kuitenkaan ole tarpeeksi fiksu jättääkseen ohitusta täysin tekemättä), joten hän lähtee ohitukseen nopeuseron kanssa. Raskas rekka kiihtyy kuitenkin hitaasti, joten keskinopeus ei ohituksen aikana ylitä 80 km/h. Oletamme siis, että keskimääräinen nopeusero on 10 km/h eli vajaa 3 metriä sekunnissa. Vastaantulijoiden kaistalla ollaan tällöin 18 sekuntia.
Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri.
Parin sadan metrin näkyvyys on siis "hyvä", mutta murto-osa tarvittavasti kokonaisesta kilometristä. Kuorma-auton kuljettaja, joka uhmaa lähinnä ainoastaan toisten henkiä, pitäisi vähintään myrkyttää, hirttää, ampua, suolistaa, teurastaa ja syödä elävältä. Käytännössä semmoisen rankaisun tekninen toteutus on kuitenkin mahdottomuus.
Minä totisesti toivon, että en ole vastaantulija kun Torque arvioi tarvitsemaansa vapaata tilaa harkitessaa ohitusta.
Torque:"Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut."
Riskin realisoituminen ei ole rekkapenan käsissä. Kun riskin ottaa, rangaistuksen pitäisi olla sama riippumatta tapahtuuko onnettomuutta vai ei. Rangaistuksen suuruus riskin suuruuden mukaan. Jopa 200 km/h nopeudella ajaminen lähes tyhjällä moottoritiellä on paljon turvallisempaa kuin tuo. Kuorma-autoilijalta ohitettavan ja mahdollisten vastaantulijoiden henkeä törkeästi uhmaava teko ei saa minulta minkäänlaista edes osittaista tai ehdollista hyväksyntää, ei vaikka olisi mitkä aikataulut ja suoriutumispaineet. Häneltä voi mennä korkeintaan työpaikka - vastaantulijalta sentään henki. Hankkisi KUNNIALLISEN ammatin, jos ei kestä ajaa liikenteessä sopusoinnussa muiden kanssa.
[whiic muokkasi tätä viestiä 25.11.2004 klo 19:06]
Parin sadan metrin näkyvyys on siis "hyvä", mutta murto-osa tarvittavasti kokonaisesta kilometristä.
Laskelmasi pitänevät kutinsa sellaisella rekalla jossa on vain kaasupoljin. Onneksi niissä kuitenkin on jarrupoljin aivan kuten missä tahansa muussa autossa. Katsos kun ohitusta ei ole pakko viedä loppuun vaikka sen aloittaakin. Talvella ja kovassa sateessa ainut tapa ohittaa rekka on mennä vastaantulijoiden kaistalle katsomaan onko sitä tilaa vai ei. Se on ainut paikka mistä näkee eteensä. Pitää vain huolen ettei kukaan ole välittömästi tulossa päin, niin ohituksesta tulee yhtä turvallista kuin aurinkoisella kesäkelillä. Jos tulee, niin ei muuta kuin takaisin kaistalle. Sama se on rekoillakin. Jos näkyy valokeilat satojen metrien päässä, niin ei muuta kuin jarrua ja takaisin ohitettavan taakse.
Ei siinä muu auta kuin perstuntumalla tehdä se. Kyllä sen tuntee milloin auto ei ole enää ajouralla. Oletan että sellaiset olivat, koska ei perävaunullinen rekkakaan (täysijärkisen kuskin ohjaamana) aja täyslumisella tiellä yli 80 km/h linkkuuntumisvaaran vuoksi.
..Ja täällä pohjoisessa kyllä tiedetään mikä on kunnon lumimyrsky. Tietkin ovat paljon vähemmän liikennöityjä ja hoidettuja. Kieltämättä kevyttä oli lumi jos jo rekan sivulle nousee tuulilasin korkeudelle. Empiiristen havaintojen mukaan se yleensä nousee vasta perän kohdalla "imun" mukana.
tiellä ei ollut ns. polanteita joista olisin tiennyt urista pois ajautumista. lisäksi siinä vaiheessa (ilmeisesti) on nopeuteni ollut niin hidas ettei pientä lumen lisääntymistä renkaiden alla perstuntumalla tuntenut.
kyllä täälläkin pohjoisessa tiedetään kunnon lumimyrsky..
kuten aloituksessa sanoin, näkyvyys meni jo siinä vaiheessa kun rekka oli vierellä, enkä nähnyt enään missä rekan perä meni ja missä vaiheessa se tuli takaisin kaistalle.
[kukka-nea muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 08:56]
Nyt kun on saanut tarkemman kuvan kuinka vakava tilanne todella oli täytyy sanoa että kukka-nea hoiti tilanteen kiitettävän kylmähermoisesti. Jos tilanteessa rekan nuppi vierellä ja näkyvyys poissa olisi hermoillut , vaarana olisi ollut jopa mahdollinen ajautuminen kosketuksiin perävaunun kanssa tai akseliston väliin. Sillä ohitustapahtuman on täytynyt kestää kuitenkin jonkun aikaa, ei se rekan perävaunu ole ohi ihan hujauksessa.
En muista olenko itse koskaan joutunut rekan ohittamaksi tuollaisessa tilanteessa, tuskin ja toivottavasti en joudukkaan, sillä todennäköisesti siitä selvitessä kiehahtaisi sen verran että leipoisin rekkamiestä lättyyn jos nokikkain pääsisin...vaikka nyt yleensä pyrin rauhallisesti käyttäytymään
Laskelmasi pitänevät kutinsa sellaisella rekalla jossa on vain kaasupoljin. Onneksi niissä kuitenkin on jarrupoljin aivan kuten missä tahansa muussa autossa. Katsos kun ohitusta ei ole pakko viedä loppuun vaikka sen aloittaakin. Talvella ja kovassa sateessa ainut tapa ohittaa rekka on mennä vastaantulijoiden kaistalle katsomaan onko sitä tilaa vai ei. Se on ainut paikka mistä näkee eteensä. Pitää vain huolen ettei kukaan ole välittömästi tulossa päin, niin ohituksesta tulee yhtä turvallista kuin aurinkoisella kesäkelillä. Jos tulee, niin ei muuta kuin takaisin kaistalle. Sama se on rekoillakin. Jos näkyy valokeilat satojen metrien päässä, niin ei muuta kuin jarrua ja takaisin ohitettavan taakse.
Nyt ihmetyttää todella ajattelutapasi. Tieliikennelaki kieltää ohituksen, mikäli riittävää näkyvyyttä ei ole. Whiicin esittämässä tapauksessa pitäisi sitä olla vähintään kilometri, käytännössä huomattavasti enemmän. Talvella ja kovassa sateessa (siis näkyvyyden ollessa huono) ainoa lainmukainen ja turvallinen tapa toimia ohitustilanteessa on olla ohittamatta!
Vastaantulijan valot eivät aina näy satojen metrien päähän, lähivaloilla ajavan valoista ei tule juurikaan sellaista kajoa kuin kaukovaloista. Lumisade ja muiden autojen nostattama lumipöly syö tehokkaasti valoa.
Eikä sieltä vastaantulijan kaistalta rekalla eikä edes henkilöautollakaan tulla takaisin noin vain. Talvisen liukkaalla tiellä siinä tilanteessa saa ajella kieli keskellä suuta, etenkin yhdistelmällä.
Joskus aiemmin kritisoin jonkun (sinun?) mielipidettä sittä, jossa ohitus mainittiin turvalliseksi, kun se tehtiin kovalla nopeudella (160 km/h). Kyseessä oli tilanne, jossa jonon ohitus vaati kovan nopeuden, muuten ohitus olisi venynyt liian pitkäksi. Tällöinkin esitin, että mikäli onnistunut ohitus vaatisi noin suuria nopeuksia, ohitus ei voi olla turvallinen. Tässä talvikelin ohituksessa on sama juttu. Jos ennen ohitusta ei voi olla varma sen turvallisuudesta, ohitusta ei saa tehdä. Ohitukseen lähtiessäkin pitää jäädä vielä pelivaraa yllätysten varalle.
Ikävää, mutta kaikkea ei voi saada. Se pitäisi jo vanhempien lapsilleen opettaa.
No ensinnäkin kuljettajan pitää seurata liikennettä taaksekin päin sen verran, että tunnistaa ohi pyrkivän rekan. Lumipilvikään ei minusta enää silloin tule yllätyksenä, ainakaan niin pahana että sen takia ojaan ajaisin. Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen.
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi. Tuossa tilanteessa vain katsoo ihmeissään kun rekka pyyhkäisee ohi ja siten alkaa toimia vasta liian myöhään. Ja jos toimii ajoissa niin tuskin sitä kumminkaan tulisi painettua jarrua voimakkaasti. Sitä paitsi tuollainen kova rekasta tuleva lumipilvi saattaa tulla ihan yllättäen. Se on todella helppoa analysoida mitä olisi pitänyt tehdä. Etkä sinä Thorgen olisi välttämättä osannut/huomannut toimia niin kuin kirjoitit tuollaisessa tilanteessa.
Tuomas on oikeassa, kyllä maantieajossa kun ollan liikkeessä mahdollinen vaaratilanne pääasiassa tulee edestäpäin ja siihen varaudutaan. Erityisesti jos näkyvyys kelin takia on rajoittunut. Toki peiliin aina välissä vilkuillaan mutta vaaratilanne uhkaa edestäpäin. Eri asia on sitten kun pysähdytään esim. risteykseen vasemmalle kääntymistä odotellen, onnettomuusriski kasvaa sekä takaa että sivuilta. Huonossa kelissä täytyisi pystyä luottamaan siihen ettei takana tulijat tee yllättäviä virhearviointeja, vahdittavaa kyllä riittää edestäpäin.
Nyt ihmetyttää todella ajattelutapasi. Tieliikennelaki kieltää ohituksen, mikäli riittävää näkyvyyttä ei ole. Whiicin esittämässä tapauksessa pitäisi sitä olla vähintään kilometri, käytännössä huomattavasti enemmän. Talvella ja kovassa sateessa (siis näkyvyyden ollessa huono) ainoa lainmukainen ja turvallinen tapa toimia ohitustilanteessa on olla ohittamatta!
Ei siinä mitään ihmettelemistä pitäisi olla. Jos näkyvyys on heikentynyt edellä ajavan auton johdosta, ei siinä mitään lakia rikota jos siirrytään vastaantulijoiden kaistalle katsomaan tuleeko sieltä kaukaa autoa vai ei.
Pääasiahan on, että ohituksen voi tarvittaessa keskeyttää tai saattaa loppuun turvallisesti. Tietenkään se ei ole turvallista jos pitää lyödä jarrut pohjaan ja tehdä nopea väistöliike.
Vastaantulijan valot eivät aina näy satojen metrien päähän, lähivaloilla ajavan valoista ei tule juurikaan sellaista kajoa kuin kaukovaloista. Lumisade ja muiden autojen nostattama lumipöly syö tehokkaasti valoa.
Tässä nimenomaan puhuttiin "parista sadasta metristä" (whiic käytti laskelmissaan 400 metriä, joka tarkoittaa n. 8 sekunnin varoaikaa vastaantulijan kohtaamiselle 80 km/h vauhdista), eli turha alkaa paisuttelemaan asioita turhan päiten. Kukaan täällä ei ole väittänyt, että näkyvyyden ollessa sata metriä kannattaa lähteä ohittamaan.
Eikä sieltä vastaantulijan kaistalta rekalla eikä edes henkilöautollakaan tulla takaisin noin vain. Talvisen liukkaalla tiellä siinä tilanteessa saa ajella kieli keskellä suuta, etenkin yhdistelmällä. Terveellä järjellä pitää totta kai pelata. Ei kuitenkaan pidä mitään noitia alkaa pelkäämään. Jos itse ei uskalla ohittaa, niin siitä vaan ajelee perässä, mutta kunhan pitää riittävän välin jotta muut voivat halutessaan ohittaa. Useat eivät uskalla mennä rekan ohi kesälläkään.
Joskus aiemmin kritisoin jonkun (sinun?) mielipidettä sittä, jossa ohitus mainittiin turvalliseksi, kun se tehtiin kovalla nopeudella (160 km/h). Kyseessä oli tilanne, jossa jonon ohitus vaati kovan nopeuden, muuten ohitus olisi venynyt liian pitkäksi. Tällöinkin esitin, että mikäli onnistunut ohitus vaatisi noin suuria nopeuksia, ohitus ei voi olla turvallinen.
Minä en ole ikinä moista väitettä tehnyt. 160 km/h ei itsessään välttämättä ole vaarallinen, vaan se että joku ei odota kenenkään tulevan niin nopeaa takaa ja ajaa tämän eteen lähtiessään itse ohittamaan samassa jonossa.
Tässä talvikelin ohituksessa on sama juttu. Jos ennen ohitusta ei voi olla varma sen turvallisuudesta, ohitusta ei saa tehdä. Ohitukseen lähtiessäkin pitää jäädä vielä pelivaraa yllätysten varalle.
Tästä olen aivan samaa mieltä. Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallisi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi. Useimmiten ei tarvitse mennä edes kokonaan vastaantulijoiden kaistalle.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 13:36]
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi.
Olenko minä ainut joka pystyy seuraamaan takana olevaa liikennettä ilman suurempaa keskittymistä asiaan? Kova lumimyräkkä on sitäpaitsi useimmiten henkilöstä riippuvainen määritelmä. Jollekin normaali lumisade saa stopin päälle, mutta monelle se ei aiheuta mitään erityistä huolta. Sekin vaikuttaa asiaan, onko esimerkiksi uusi auto jossa kirkas tuulilasi vai vanha naarmuinen. Ikäkin vaikuttaa. 18-vuotiaalla on vastikään tehdyn tutkimuksen mukaan 10 kertaa parempi hämäränäkö kuin vanhuksella.
Tuossa tilanteessa vain katsoo ihmeissään kun rekka pyyhkäisee ohi ja siten alkaa toimia vasta liian myöhään. Ja jos toimii ajoissa niin tuskin sitä kumminkaan tulisi painettua jarrua voimakkaasti. Sitä paitsi tuollainen kova rekasta tuleva lumipilvi saattaa tulla ihan yllättäen. Se on todella helppoa analysoida mitä olisi pitänyt tehdä. Etkä sinä Thorgen olisi välttämättä osannut/huomannut toimia niin kuin kirjoitit tuollaisessa tilanteessa. En niin ja jos sinulla on lukutaitoa edes hivenen olemassa, niin näkisit minun todenneen niin lähes jokaisessa kirjoituksessani tähän keskusteluun.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 13:34]
Olenko minä ainut joka pystyy seuraamaan takana olevaa liikennettä ilman suurempaa keskittymistä asiaan? .
Jos on liikennettä ja kova lumimyräkkä, täytyy pääasiassa katsoa eteenpäin, ei siinä paljoa taakse vilkuilla. Ja jos on vaikka jonkun hetken katsomatta taaksepäin, joku sieltä jo tulee... Lumimyrskyssä täytyy hieman ponnistella että näkee, ainakin minun vaikka olenkin näin nuori. Kyllä täytyy hieman keskittyä kun katsoo taaksepäin, lumimyrskyssä taaksepäin katsominen on paljon vaikeampaa, kuin se että valoisaan aikaan vilkuilee taaksepäin.
Ja se ohjekin oli jokseenkin mielenkiintoinen että sinä jarruttaisit voimakkaasti. Lumipyryssä ja muutenkin tällaisista olosuhteista voisi olettaa että tie olisi liukas. Ja jos liukkaalla alkaa tekemään voimakkaita jarrutuksia voi käydä hassusti (tottakai joskus voi joutua jarruttamaan voimakkaasti). Jotenkin se ohje tuli niin minä muodossakin että näin minä tekisin. Siksi viittasin siihen ettet välttämättä osaisi toimia oikein edellä mainitussa tilanteessa.
[Tuomas muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 13:48]
Jos on liikennettä ja kova lumimyräkkä, täytyy pääasiassa katsoa eteenpäin, ei siinä paljoa taakse vilkuilla. Ja jos on vaikka jonkun hetken katsomatta taaksepäin, joku sieltä jo tulee... Lumimyrskyssä täytyy hieman ponnistella että näkee, ainakin minun vaikka olenkin näin nuori. Kyllä täytyy hieman keskittyä kun katsoo taaksepäin, lumimyrskyssä taaksepäin katsominen on paljon vaikeampaa, kuin se että valoisaan aikaan vilkuilee taaksepäin.
Ehkä se tosiaan johtuu siitä että olet nuori, kun joudut keskittymään erikseen seuratessasi takana olevaa liikennettä. Kyllä se tapahtuu itselläni ihan luonnostaan sen kummemmin siihen huomiota kiinnittämättä. Epäilen näin olevan suurimmalla osalla autoilijoista.
Ja se ohjekin oli jokseenkin mielenkiintoinen että sinä jarruttaisit voimakkaasti. Mikä on oikeasti mielenkiintoista on se, että irrotat sanoja lauseista.
Thorgen:Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen.
Väännetään nyt rautalangasta. Onko sinusta parempi jarruttaa voimakkaasti (aivan, voimakkaasti, ei siis täysillä niin että ABS rutisee ja ESP laulaa hoosiannaa) vai ajella menemään ja toivoa ettei päädy laskemaan mäntyjä metsähallituksen mailta?
Lumipyryssä ja muutenkin tällaisista olosuhteista voisi olettaa että tie olisi liukas. Ja jos liukkaalla alkaa tekemään voimakkaita jarrutuksia voi käydä hassusti (tottakai joskus voi joutua jarruttamaan voimakkaasti). Jotenkin se ohje tuli niin minä muodossakin että näin minä tekisin. Siksi viittasin siihen ettet välttämättä osaisi toimia oikein edellä mainitussa tilanteessa. Aivan. Niin minä tekisinkin. Paremman toimenpiteen voi toki esittää, mutten ole sellaista tässä keskustelussa nähnyt. Ihan tulevaa keskustelua ajatellen, jos tyrmäät vielä jonkun mielipiteen, niin esitä myös vaihtoehtoinen toimintatapa.
Ehkä se tosiaan johtuu siitä että olet nuori, kun joudut keskittymään erikseen seuratessasi takana olevaa liikennettä. Kyllä se tapahtuu itselläni ihan luonnostaan sen kummemmin siihen huomiota kiinnittämättä. Epäilen näin olevan suurimmalla osalla autoilijoista.
Siis tarkoitin iälläni että minulla on hyvin todennäköisesti hyvä näkö. Että näen joka puolelle, silti kovassa lumimyrskyssä varsinkin pimeään aikaan on hankala niin eteen kuin taaksekin. Kyllä minäkin ihan luonnostani katson taaksepäin, mutta jos on tiukka/tiukkoja tilanteita ei sitä taaksepäin paljon vilkaista. Uskon myös että muutkin kuskit katselevat taaksepäin ihan luonnostaan. Mutta kyllä sitä pimeässä lumimyrskyssä pienen tovin katsoa, että mitä sieltä takaa oikein tulee. Ehkä sinä supernäölläsi näet nanosekunnissa että sieltä tulee iso yhdistelmärekka-auto tai joku pienempi kuorma-auto tai isompi pakettiauto. Tuskin sitä myöskään tulee vilkuiltua ihan viiden sekunnin välein taakse. Viidessä sekunnissa ehtii tapahtua ihan riittävästi. Kyllä sitä hyvällä valoisalla kesäkelillä paljon helpommin voi huomata ja tarkkailla takaa tulevaa liikennettä, kuin lumimyrskyssä, pimeällä ja todennäköisesti myös liukkaalla tiellä. Kyllä sellaista pientä keskittymistä aina tarvitaan...
Ehkä sinä supernäölläsi näet nanosekunnissa että sieltä tulee iso yhdistelmärekka-auto tai joku pienempi kuorma-auto tai isompi pakettiauto. Taidat jo ihan tahallasi ymmärtää väärin vai mikä tuon asioiden suurentelun aiheuttaa?
Tuskin sitä myöskään tulee vilkuiltua ihan viiden sekunnin välein taakse. Viidessä sekunnissa ehtii tapahtua ihan riittävästi.
Kyllä sen huomaa ihan siitä kun takana oleva auto alkaa lähestyä kun se kiihdyttää ohitukseen. Ihan viimeistään silloin kun se alkaa vaihtaa kaistaa. Ei sitä varten erikseen tarvi peiliä toljottaa.
"Terveellä järjellä pitää totta kai pelata. Ei kuitenkaan pidä mitään noitia alkaa pelkäämään. Jos itse ei uskalla ohittaa, niin siitä vaan ajelee perässä, mutta kunhan pitää riittävän välin jotta muut voivat halutessaan ohittaa. Useat eivät uskalla mennä rekan ohi kesälläkään."
Terveellä järjellä, totta kai. Ei noitiakaan tarvitse pelätä, vaan varoa olemassaolevia vaaroja, kuten liukkautta. Uskalluksesta ei ohituspäätöksen teossa saisi olla kyse, vaan riskien ymmärtämisestä.
"160 km/h ei itsessään välttämättä ole vaarallinen, vaan se että joku ei odota kenenkään tulevan niin nopeaa takaa ja ajaa tämän eteen lähtiessään itse ohittamaan samassa jonossa."
Mikä sitten on itsessään vaarallista jos 160 km/h ohitustilanteessa ei ole?
"Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallasi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi. Useimmiten ei tarvitse mennä edes kokonaan vastaantulijoiden kaistalle."
Kommenteissani oletin ehkä liian yksioikoisesti, että rekan perässä seuraa läpinäkymätön pilvi. Silloin vastaantulijoiden kaistalla kurkkiminen on edesvastuutonta.
Kyllä sen huomaa ihan siitä kun takana oleva auto alkaa lähestyä kun se kiihdyttää ohitukseen. Ihan viimeistään silloin kun se alkaa vaihtaa kaistaa. Ei sitä varten erikseen tarvi peiliä toljottaa.
Ei sitä aina huomaa, useasti on käynyt niin, ei minulle (VIELÄ), mutta monille muille on. Ettei ole huomannut että takaa tuleva kiihdyttävä lähtee ohitukseen. Monesti edellä ajavakin on lähtenyt ohitukseen eikä ole huomannut että takaa tulevakin on lähtenyt ohitukseen. Siitä on sitten seurannut onnettomuus. Yleensä tuollainen ohittamistilanne voi olla nopeasti ohi, tietysti rekka on hidas... Vaikka sitä huomaisi että joku onkin takana vaihtanut jo kaistaa ja lähtenyt ohittamaan, niin silti sitä olisi toivonnut että olisi huomannut tilanteen aikaisemmin. Siinä voi tulla kiire jos huomaa vasta myöhään että joku on tulossa ohi, kiirestä ei seuraa välttämättä mitään hyvää...
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi.
[quote title="26.11.2004 klo 14:58 Tuomas kirjoitti"]
Ei sitä aina huomaa, useasti on käynyt niin, ei minulle (VIELÄ), mutta monille muille on.
Hyvä että kysyit, on oikeastaan sittenkin kun tarkemmin mietin. Ei montaa kertaa eikä ne ovat olleet vaaratilanteita. Tai olisihan niistä voinut jotain seuratakkin... en tiedä. Onhan se niin että joku on yllättänyt kun se on melkein siinä rinnalla.
"Thorgen: 160 km/h ei itsessään välttämättä ole vaarallinen, vaan se että joku ei odota kenenkään tulevan niin nopeaa takaa ja ajaa tämän eteen lähtiessään itse ohittamaan samassa jonossa."
Mikä sitten on itsessään vaarallista jos 160 km/h ohitustilanteessa ei ole?
Jatka lukemista myös sen pilkun jälkeen. Rohkeasti nyt vain.
Thorgen:"Laskelmasi pitänevät kutinsa sellaisella rekalla jossa on vain kaasupoljin. Onneksi niissä kuitenkin on jarrupoljin aivan kuten missä tahansa muussa autossa. Katsos kun ohitusta ei ole pakko viedä loppuun vaikka sen aloittaakin. Talvella ja kovassa sateessa ainut tapa ohittaa rekka on mennä vastaantulijoiden kaistalle katsomaan onko sitä tilaa vai ei."
Totta, mutta semmoiseen vilkuiluun ei tarvitse edes siirtyä kokonaan vastaantulijan kaistalle. Riittää, että näkee vastaantulijan kaistan eikä edessäajavaa autoa. Kuorma-auto näkee vieläpä edessäajavan yli ilman ongelmia. Missää tapauksessa ohitusta ei saa suorittaa keliolosuhteissa, jotka ovat niin huonoja, että joutuu keskeyttämään ohituksen ollessa jo täysin vastaantulijan kaistalla, saati sitten jo ohitettavan rinnalla.
Jos näkyvyys on 200 metriä (mitä Thorgen sanoo hyväksi näkyvyydeksi) ja tarvittava ohitusmatka yksi kilometri niin entä, jos vastaantulijan valot havaitsee ohituksen puolivälin jälkeen? Jäljellä olisi vielä tarve ylimääräisille parille sadalle metrille, jotta ohitus voitaisiin suorittaa normaalisti. Kuitenkin 200 metrin päästä havaittu auto on harvoin paikallaan, joten rysähdys tapahtuu jo 100 metrin päässä. Pakko jarruttaa.
Luminen, jäinen tie. Perävaunuyhdistelmä vastaantulijan kaistalla ja vetoauto jo ohitettavan edellä, perävaunu ohitettavan vierellä. Ohi lyhyempi matka, kuin jarruttaa ja palata kaistalle - silti ohi pääseminen vaatisi sata metriä enemmän kuin olisi käytettävissä. Pakko jarruttaa - lujaa.
Pysähtymismatka 80 km/h nopeudesta lumisella tiellä http://www.liikenneturva.fi/Netti2004/pysahtymismatka.swf :n mukaan henkilöautolta 93 metriä. Kuorma-autolla jarruviiveen takia yli 100 metriä (vaikka kuorma-auton kuljettaja ei joutuisi edes hellittämään jarrua perävaunun hallitsemiseksi). Jos sekä yhdistelmän että vastaantulijan kuljettajat hetkeäkään miettimättä lyövät jarrut lukkoon (tai ABS:t roksuttamaan), on mahdollista, että törmäystä ei tapahdu ja jos se tapahtuu, kukaan ei todennäköisesti edes loukkaannu. Ongelmana on kuitenkin, että kuorma-auto linkkuuntuu perävaunuineen keskelle tietä ja perässä ajavat voivat törmätä paikalle syntyneeseen sumaan. Lisäksi, jos vastaantulija ei ymmärrä VÄLITTÖMÄSTI ryhtyä jarruttamaan, tulee perin ikävä kolari.
Entä vaihtoehto 2: jarruta ja palaa omalle kaistalle? No, meillä on 25 metrinen yhdistelmä, jonka nokka on jo huomattavasti ohitettavan edellä, mutta perävaunu estää ohituksen loppuun saattamisen kiilaamatta ohitettavaa ojaan ikävin seurauksin. Yhdistelmän nokka voi siis olla esim. 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, jonka taakse meidän täytyisi saada kuorma-auto siirrettyä ENNEN poistumista vastaantulijan kaistalta.
100 metriä meillä on käytettävissä. 20 metriä menisi reaktiomatkaan. Teräsmiehellä varmaan 0 metriä. No 100 metrin päässä rysähtää joka tapauksessa. Jarrut lukkoon, jarrutusta puolet matkasta. Jarrutettaan 50 metriä on puolet liike-energiasta poistettu eli nopeudesta jäljellä 3/4 eli 60 km/h. Ohitettavahan meni 70 km/h nopeudella eli 10 km/h "alinopeudella". Jarrutuksen alussa mentiin nopeammin kuin ohitettava, lopussa saman verran hitaammin. Ollaan yhä ohitettavan vierellä ja puolet ajasta rysähdykseen on menetetty. 25 metrinen yhdistelmä pitäisi siirtää yhäkin noin 30 metriä taaksepäin ja palauttaa omalle kaistalleen 50 metrin matkalla. Ainoa mikä on muuttunut väistämisen kannalta on, että yhdistelmä ei kulje enää 10 km/h nopeampaa kuin ohitettava vaan 10 km/h hitaampaa. (Onnettomuuden seurauksien kannalta tosin liike-energia on jo puolitettu.)
Mitäs luulet, pystyykö edes kuljettajana oleva Teräsmies siihen temppuun, että yhdistelmä ei törmää kehenkään?
_____________
Rehellisesti: minä luulen, että vähiten huono vaihtoehto kaikista huonoista olisi tuossa tapauksessa luopua omien ajotaitojen jumaloimisesta, koska fysiikan laitkin tulisivat vastaan. Jarrut lukkoon, yhdistelmä linkkuun keskelle tietä. Noloahan se on, kun asialle ei mahda mitään. Tai ohjata yhdistelmä suosiolla vasemmalle puolelle ojaan (ja unohtaa oma ja edustamansa kuljetusliikkeen etu) ja toivoa, että vastaantulija ei yhtä aikaa väistä samaan suuntaan. Kun ollaan lähdetty päättömään ohitukseen niin siinä ei ole silloin pelivaraa enää. Silloin voi enää valita miten minimoi vahingot onnettomuudesta, jonka tapahtuminen on mitä ilmeisemmin välttämättömyys. Usein tämmöisessä epätoivoisessa tilanteessa riskin minimoimisen keinot ja pyrkimys yrittää välttää onnettomuus kokonaan ovat ristiriidassa keskenään. Itsekäs pyrkii säästämään itsensä kolhuilta ja kuljetusliikkeen menettämästä kalustoa ja rahtia pyrkimällä mahdottomaan eli hallittuun palaamiseen omalle kaistalle tilanteessa, jossa sen onnistumiseen ei ole edellytyksiä. Tällöin joudutaan hallinnan säilyttämiseksi jarruttamaan kevyemmin ja kun onnettomuus todennäköisesti kuitenkin tapahtuisi, törmäysnopeus olisi paljon suurempi.
Mutta fiksu kuitenkin jättää täysin ohittamatta, kun alla on perävaunuyhdistelmä tai keli on huono. Hitustakaan aivotoimintaa omaava jättää ohittamatta, jos molemmat ehdot täyttyvät samaan aikaan.
Olen yhäkin sitä mieltä, että mainittu rekkapena ansaitsee niskalaukauksen. Hän otti riskin ja ainoastaan hyvä tuuri esti vakavempaa, mahdollisesti kuolemaan johtavaa, onnettomuutta realisoitumasta. Ja mehän emme voi tuomita ihmisiä arvalla vaan ainoastaan heidän tekojensa perusteella. Vastuun voi ottaa vain omista toimistaan, siksi rangaistusta ei voi sitoa siihen sattuuko vastaantulija tulemaan vai ei. Riippumatta siitä tuleeko sieltä vastaan bussi, jonka matkustajista menehtyy 30, tai tuleeko sieltä vastaan ketään, rekkapena on käyttäytynyt aina tasan yhtä tyhmästi tehdessään mainitunlaisen ohituksen.
Itseasiassa kyllä velvoittaa. Ohitettava on lain mukaan velvoitettu hidastamaan nopeutta ohituksen helpottamiseksi, mikäli tilanne niin vaatii. Vilkulla ohitusmerkin näyttämisestä ei laissa säädetä, mutta on se kuitenkin hyvän tavan mukaista. Jos näyttää siltä, että takaa tuleva olosuhteista riippumatta haluaa mennä ohi, ainakin minä ehdottomasti helpotan hänen urakkaansa ohittajan ja oman turvallisuuden takaamiseksi. En ole poliisi enkä koe tehtäväkseni arvostella tai jopa "kouluttaa" muita autoilijoita liikenteessä. Jos se on ohi menossa, niin minä sitten vain sopeudun tilanteeseen.
Ja tietenkin myös ohittajalla on velvollisuutensa, sitä en missään nimessä ole kieltämässä.
... Lumipilvikään ei minusta enää silloin tule yllätyksenä, ainakaan niin pahana että sen takia ojaan ajaisin. Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen...
en ota kokemattomuuteeni tai kokeneisuuteeni kantaa, mainittakoon vain että vaikka olen nainen, olen ajanut paljon, ehkä enemmän kuin monet miehistä (esim. työni takia). varmasti oppimista on vielä, mutta tilanteessa en paniikkiin mennyt ja sen takia ohjannut tieltä ojaan.
heh, miten pysäytät tien reunaan kun et tietä näe? sitä luonnollisesti yritin (pysähtyä tai ainakin hiljentää tarpeeksi, en ohjata reunaan), mutta tien sijasta tulikin oja.
selvennän vähän. eli jouduin sinne lumimyräkän keskelle jo rekan ollessa vierellä. lunta kun lentää muualtakin kuin rekan perästä. aika pitkään pysyin tiellä, mutta näkyvyyden ollessa täysi nolla, kävi miten kävi. oletko ollut ajamassa kunnon lumimyrskyssä, pimeällä tiellä, irtolunta tien päällä ja lisää tulee? meinaan että nyt ei puhuta ihan normaalista talvikelistä. kun uskalsit sanoa että itse et vastaavassa tilanteessa ajaisi ojaan..
vilkkua tuossa tilanteessa en lähtisi perässä tuleville näyttämään. jos näytän vilkkua, haluan olla varma että ohitus olisi turvallinen. näkyvyyden ollessa niinkin huono mitä se lumisateessa pimeällä oli, ohitus ei sitä olisi ollut. ja se rekka varmasti näki pidemmälle ja paremmin kuin minä "alhaalta".
Tieliikennelaki sanoo ohitettavan ja ohittajan vastuusta mm.näin:
- Ohitettavan on, havaitessaan ohituksen vasemmalta, pysyteltävä niin oikealla kuin se liikenne- ja muut olosuhteet huomioiden on mahdollista, eikä hän saa lisätä nopeutta.
- Hitaasti kulkevan ajoneuvon on kapealla tai mutkikkaalla ajoradalla tai vastaan tulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä.
Elikkä velvoitteet on selvät. Käytännön liikenteessä ohittaja on kuitenkin tehnyt virrheen joko ohittamaan lähtiessään tai ohituksen aikana jos ohitettava joutuu äkkiä jarruttamaan tai väistämään pientareelle. Tämä pätee jo hyvän kelin aikana normaali näkyvyyden vallitessa ja korostuu erityisesti huonossa ajosäässä.
Toki itsekin käytän vanhaa kohteliaisuutta eli villkua oikealle kun ajan muuta liikennettä hitaammin ja tie on mielestäni vapaa ohitukseen, mutta en silloin kun keli ei sään takia anna edellytystä turvalliseen ohitukseen. Vilkun oikealle vilautushan tarkoittaa " ajatpa kovempaa kuin minä ja tie on mielestäni vapaa ohitukseen, joten anna mennä minun puolestani" ...mutta se ei siirrä vastuuta ohitettavalle vaan tällöinkin vastuu ohituksesta säilyy ohittajalla.
Jos ajan 70 km/h sakeassa lumipyryssä, jossa ei ole näkyvyyttä muutamaa sataa metriä pidemmälle, en todellakaan oleta, että 60 tonninen rekka lähtee ohittamaan (vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa). Jos rekka kuitenkin kaistapäisesti lähtee ohittamaan, silloin on pakko toki jarruttaa - ei vain lumipilven ja oman turvallisuuden takia vaan sen takia, että rekka pääsee takaisin omalle kaistalle eikä törmää mahdolliseen vastaantulijaan, jonka lähestymistä ei kuorma-auton kuljettaja edes voi tietääkään. Mutta vaikka tilaa pyrkisinkin tekemään kuorma-autolle (jopa tuollaisessa tilanteessa, jossa hän käyttäytyy täysin piittaamattomasti muiden turvallisuutta kohtaan), se ei ole hänen auttamiseksensa vaan muiden tielläliikkujien suojelemiseksi häneltä. Rekkakuskille itselleen pitäisi antaa niskalaukaus, mutta se on parempi tehdä kirjaimellisesti (esim. revolverilla) eikä antaa kuolonkolarin realisoitua tien päällä. Rekan joutuessa kuolonkolariin kuoleva osapuoli on äärimmäisen harvoin rekan kuski itse.
Rekkakuskille itselleen pitäisi antaa niskalaukaus, mutta se on parempi tehdä kirjaimellisesti (esim. revolverilla) eikä antaa kuolonkolarin realisoitua tien päällä.
Muutama sata metriä on itse asiassa hyvä näkyvyys. Monesti mutkaisella ja mäkisellä tiellä ei enempää näkyvyyttä ole. Tässä tapauksessa näkyvyyttä oli varmaan vähemmän.
Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut. Liikenteessähän tavallisella maantiellä kuolema on kyllä koko ajan hyvin lähellä kun kaksi vastakkaisiin suuntiin menevää ajoneuvoa ohittaa toisensa 1-2 metrin etäisyydellä n. 200 km/h nopeuserolla.
Torque: Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut.
whiichillä on usein aika radikaalit otteet ongelmiksi kokemiensa asioiden ratkaisuiksi, mutta nyt täytyy sanoa, että olen samoilla linjoilla. Mieli tekisi ensin kiduttaa, mutta mitä se rekkakuski siitä oppisi jos se kerran kuitenkin kohta ammutaan, se olisi vain kostamista, päämäärä on estää häntä enää vaarantamasta muita.
Jos rekkakuski tekee tuollaisen ohituksen, hän ei selvästikään välitä yhtään muiden turvallisuudesta. Puheena olevassa ohituksessa auto olisi voinut olla täynnä lapsia, ja kyllä aikuisenkin selvään hengenvaaraan saattaminen on harvinaisen piittaamaton temppu.
Se, ettei pahempaa sattunut ei ole pätkääkään rekkakuskin ansiota, hän ei taatusti tiennyt mahdollisista takanaan tulevista. Siellä olisi voinut olla toinen yhdistelmä, joka olisi jyrännyt hätäjarrutusta tekevän henkilöauton. Jos heitän dynamiittipanoksen lastentarhaan, rangaistukseni ei saa riippua siitä, että viallinen tulilanka sammui eikä kukaan kuollutkaan.
Torque, tuo asenteesi ihmetyttää minua. Se tarkoittaa, että mitä vaan saa tehdä, vain tekojen seuraukset ratkaisevat. Välillä liikenteessä näkee, että et ole ainoa tuota mieltä oleva, olen itsekin pelastanut muutaman sellaisen hengen. Vastuunsa kantaminen ei tarkoita, että hölmöilyn jälkeen maksaa sakkonsa tai istuu tuomionsa, vastuu pitää ottaa jo ennen kuin mitään sattuu.
Ei siinä muu auta kuin perstuntumalla tehdä se. Kyllä sen tuntee milloin auto ei ole enää ajouralla. Oletan että sellaiset olivat, koska ei perävaunullinen rekkakaan (täysijärkisen kuskin ohjaamana) aja täyslumisella tiellä yli 80 km/h linkkuuntumisvaaran vuoksi.
selvennän vähän. eli jouduin sinne lumimyräkän keskelle jo rekan ollessa vierellä. lunta kun lentää muualtakin kuin rekan perästä. aika pitkään pysyin tiellä, mutta näkyvyyden ollessa täysi nolla, kävi miten kävi. oletko ollut ajamassa kunnon lumimyrskyssä, pimeällä tiellä, irtolunta tien päällä ja lisää tulee? meinaan että nyt ei puhuta ihan normaalista talvikelistä. kun uskalsit sanoa että itse et vastaavassa tilanteessa ajaisi ojaan..
Kuten sanoin aiemmin, jos noin oli niin totta kai se silloin rekkakuskin vika on. Täsmennetään nyt jo n kerran, että en voi tietää millainen tilanne oli kun en siellä ollut. Ja täällä pohjoisessa kyllä tiedetään mikä on kunnon lumimyrsky. Tietkin ovat paljon vähemmän liikennöityjä ja hoidettuja. Kieltämättä kevyttä oli lumi jos jo rekan sivulle nousee tuulilasin korkeudelle. Empiiristen havaintojen mukaan se yleensä nousee vasta perän kohdalla "imun" mukana.
Autossa on peilit ja kyllä niistä pitää nähdä mitä on tapahtumassa. Puhumme kuitenkin edelleen siitä 60 tonnin rekasta, joka ei nyt ihan pinkaise kuin rusakko puskasta.
En osoittanut mitään asennetta, sanoin vain että niskalaukaus on ehkä liikaa. Rangaistus yleensä suhteutetaan teon vakavuuteen. Tietenkin vastuu pitää ottaa ennen kuin jotakin sattuu.
Tiedän sen, että Venäläiset ja Eestiläiset rekat ajavat ylinopeutta ja koukkivat liikenteessä aika paljon enemmän kuin Suomalaiset. Tänään Länsiväylällä ajoin tasan 100 km/h, Venäläinen rekka puskurissa kiinni valmiina ohittamaan minut.
Kesärajoituksilla näitä asioita ei oikein huomaa, talvinopeuksilla kylläkin. Meille henkilöautoilijoille lumimyräkkä on huono keli, rekassa se ei tunnu ylhäällä nupissa juuri miltään, ajovalotkin sijaitsevat 2 m alempana, jolloin hiutaleet päin tuulilasia eivät näy eikä tunnu samanlaiselta kuin henkilöautolla ajavien valokeilassa. En puolusta tai syytä ketään osapuolta, mutta rekkanupista katsottuna maailma ja tilanne on aivan eri. Tosin raskaan ammattiliikenteen kuljettajien tulee tämä tietää, eri asia on tulevatko he ryssistä tai ovat Virolaisia, Latvialaisia, kaikkia näkee teillämme. Heidän koulutus, ajotapa ja liikennekulttuuri poikkeaa valtavasti Suomalaisesta.
Torque: "Muutama sata metriä on itse asiassa hyvä näkyvyys. Monesti mutkaisella ja mäkisellä tiellä ei enempää näkyvyyttä ole."
Varmasti on olemassa kelejä, joissa ei enää omaa nenäänsä erottaisi ellei tuulilasi estäisi lumen pääsyä ohjaamoon, mutta vaikka tuo olisi verraten "hyvä" keli, on se kuorma-autoyhdistelmälle riittämätön ohituksien suorittamiseen - kuten ovat mutkaiset ja mäkiset tietkin keliin täysin katsomatta!
Esim. Otetaan 25 metrinen yhdistelmä ja 5 metrinen ohitettava henkilöauto ja sijoitetaan 10 metrin (riittämättömän pienet) turvavälit ohituksen etu- ja takapuolelle. 50 metriä täytyy yhdistelmän taivaltaa vastaantulijoiden kaistalla suhteessa ohitettavaan.
Ohitettava ajaa 70 km/h. Kuorma-auton nopeus ennen ohitukseen alkamista 70...75 km/h, riippuen siitä lähteekö typeränä puskurista vai älyääkö lähteä kiihdyttämään. Oletetaan, että meillä on fiksu ja vauhtia kärkkyjä rekkapena (joka ei kuitenkaan ole tarpeeksi fiksu jättääkseen ohitusta täysin tekemättä), joten hän lähtee ohitukseen nopeuseron kanssa. Raskas rekka kiihtyy kuitenkin hitaasti, joten keskinopeus ei ohituksen aikana ylitä 80 km/h. Oletamme siis, että keskimääräinen nopeusero on 10 km/h eli vajaa 3 metriä sekunnissa. Vastaantulijoiden kaistalla ollaan tällöin 18 sekuntia.
Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri.
Parin sadan metrin näkyvyys on siis "hyvä", mutta murto-osa tarvittavasti kokonaisesta kilometristä. Kuorma-auton kuljettaja, joka uhmaa lähinnä ainoastaan toisten henkiä, pitäisi vähintään myrkyttää, hirttää, ampua, suolistaa, teurastaa ja syödä elävältä. Käytännössä semmoisen rankaisun tekninen toteutus on kuitenkin mahdottomuus.
Minä totisesti toivon, että en ole vastaantulija kun Torque arvioi tarvitsemaansa vapaata tilaa harkitessaa ohitusta.
Torque: "Niskalaukaus on tässä tapauksessa ehkä vähän liikaa, kun kukaan ei kuollut eikä loukkaantunut."
Riskin realisoituminen ei ole rekkapenan käsissä. Kun riskin ottaa, rangaistuksen pitäisi olla sama riippumatta tapahtuuko onnettomuutta vai ei. Rangaistuksen suuruus riskin suuruuden mukaan. Jopa 200 km/h nopeudella ajaminen lähes tyhjällä moottoritiellä on paljon turvallisempaa kuin tuo. Kuorma-autoilijalta ohitettavan ja mahdollisten vastaantulijoiden henkeä törkeästi uhmaava teko ei saa minulta minkäänlaista edes osittaista tai ehdollista hyväksyntää, ei vaikka olisi mitkä aikataulut ja suoriutumispaineet. Häneltä voi mennä korkeintaan työpaikka - vastaantulijalta sentään henki. Hankkisi KUNNIALLISEN ammatin, jos ei kestä ajaa liikenteessä sopusoinnussa muiden kanssa.
Laskelmasi pitänevät kutinsa sellaisella rekalla jossa on vain kaasupoljin. Onneksi niissä kuitenkin on jarrupoljin aivan kuten missä tahansa muussa autossa. Katsos kun ohitusta ei ole pakko viedä loppuun vaikka sen aloittaakin. Talvella ja kovassa sateessa ainut tapa ohittaa rekka on mennä vastaantulijoiden kaistalle katsomaan onko sitä tilaa vai ei. Se on ainut paikka mistä näkee eteensä. Pitää vain huolen ettei kukaan ole välittömästi tulossa päin, niin ohituksesta tulee yhtä turvallista kuin aurinkoisella kesäkelillä. Jos tulee, niin ei muuta kuin takaisin kaistalle. Sama se on rekoillakin. Jos näkyy valokeilat satojen metrien päässä, niin ei muuta kuin jarrua ja takaisin ohitettavan taakse.
..Ja täällä pohjoisessa kyllä tiedetään mikä on kunnon lumimyrsky. Tietkin ovat paljon vähemmän liikennöityjä ja hoidettuja. Kieltämättä kevyttä oli lumi jos jo rekan sivulle nousee tuulilasin korkeudelle. Empiiristen havaintojen mukaan se yleensä nousee vasta perän kohdalla "imun" mukana.
tiellä ei ollut ns. polanteita joista olisin tiennyt urista pois ajautumista. lisäksi siinä vaiheessa (ilmeisesti) on nopeuteni ollut niin hidas ettei
pientä lumen lisääntymistä renkaiden alla perstuntumalla tuntenut.
kyllä täälläkin pohjoisessa tiedetään kunnon lumimyrsky..
kuten aloituksessa sanoin, näkyvyys meni jo siinä vaiheessa kun rekka oli vierellä, enkä nähnyt enään missä rekan perä meni ja missä vaiheessa se tuli takaisin kaistalle.
Nyt kun on saanut tarkemman kuvan kuinka vakava tilanne todella oli täytyy sanoa että kukka-nea hoiti tilanteen kiitettävän kylmähermoisesti. Jos tilanteessa rekan nuppi vierellä ja näkyvyys poissa olisi hermoillut , vaarana olisi ollut jopa mahdollinen ajautuminen kosketuksiin perävaunun kanssa tai akseliston väliin. Sillä ohitustapahtuman on täytynyt kestää kuitenkin jonkun aikaa, ei se rekan perävaunu ole ohi ihan hujauksessa.
En muista olenko itse koskaan joutunut rekan ohittamaksi tuollaisessa tilanteessa, tuskin ja toivottavasti en joudukkaan, sillä todennäköisesti siitä selvitessä kiehahtaisi sen verran että leipoisin rekkamiestä lättyyn jos nokikkain pääsisin...vaikka nyt yleensä pyrin rauhallisesti käyttäytymään
Nyt ihmetyttää todella ajattelutapasi. Tieliikennelaki kieltää ohituksen, mikäli riittävää näkyvyyttä ei ole. Whiicin esittämässä tapauksessa pitäisi sitä olla vähintään kilometri, käytännössä huomattavasti enemmän. Talvella ja kovassa sateessa (siis näkyvyyden ollessa huono) ainoa lainmukainen ja turvallinen tapa toimia ohitustilanteessa on olla ohittamatta!
Vastaantulijan valot eivät aina näy satojen metrien päähän, lähivaloilla ajavan valoista ei tule juurikaan sellaista kajoa kuin kaukovaloista. Lumisade ja muiden autojen nostattama lumipöly syö tehokkaasti valoa.
Eikä sieltä vastaantulijan kaistalta rekalla eikä edes henkilöautollakaan tulla takaisin noin vain. Talvisen liukkaalla tiellä siinä tilanteessa saa ajella kieli keskellä suuta, etenkin yhdistelmällä.
Joskus aiemmin kritisoin jonkun (sinun?) mielipidettä sittä, jossa ohitus mainittiin turvalliseksi, kun se tehtiin kovalla nopeudella (160 km/h). Kyseessä oli tilanne, jossa jonon ohitus vaati kovan nopeuden, muuten ohitus olisi venynyt liian pitkäksi. Tällöinkin esitin, että mikäli onnistunut ohitus vaatisi noin suuria nopeuksia, ohitus ei voi olla turvallinen. Tässä talvikelin ohituksessa on sama juttu. Jos ennen ohitusta ei voi olla varma sen turvallisuudesta, ohitusta ei saa tehdä. Ohitukseen lähtiessäkin pitää jäädä vielä pelivaraa yllätysten varalle.
Ikävää, mutta kaikkea ei voi saada. Se pitäisi jo vanhempien lapsilleen opettaa.
No ensinnäkin kuljettajan pitää seurata liikennettä taaksekin päin sen verran, että tunnistaa ohi pyrkivän rekan. Lumipilvikään ei minusta enää silloin tule yllätyksenä, ainakaan niin pahana että sen takia ojaan ajaisin. Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen.
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi.
Tuossa tilanteessa vain katsoo ihmeissään kun rekka pyyhkäisee ohi ja siten alkaa toimia vasta liian myöhään. Ja jos toimii ajoissa niin tuskin sitä kumminkaan tulisi painettua jarrua voimakkaasti. Sitä paitsi tuollainen kova rekasta tuleva lumipilvi saattaa tulla ihan yllättäen. Se on todella helppoa analysoida mitä olisi pitänyt tehdä. Etkä sinä Thorgen olisi välttämättä osannut/huomannut toimia niin kuin kirjoitit tuollaisessa tilanteessa.
Tuomas on oikeassa, kyllä maantieajossa kun ollan liikkeessä mahdollinen vaaratilanne pääasiassa tulee edestäpäin ja siihen varaudutaan. Erityisesti jos näkyvyys kelin takia on rajoittunut. Toki peiliin aina välissä vilkuillaan mutta vaaratilanne uhkaa edestäpäin.
Eri asia on sitten kun pysähdytään esim. risteykseen vasemmalle kääntymistä odotellen, onnettomuusriski kasvaa sekä takaa että sivuilta.
Huonossa kelissä täytyisi pystyä luottamaan siihen ettei takana tulijat tee yllättäviä virhearviointeja, vahdittavaa kyllä riittää edestäpäin.
Nyt ihmetyttää todella ajattelutapasi. Tieliikennelaki kieltää ohituksen, mikäli riittävää näkyvyyttä ei ole. Whiicin esittämässä tapauksessa pitäisi sitä olla vähintään kilometri, käytännössä huomattavasti enemmän. Talvella ja kovassa sateessa (siis näkyvyyden ollessa huono) ainoa lainmukainen ja turvallinen tapa toimia ohitustilanteessa on olla ohittamatta!
Ei siinä mitään ihmettelemistä pitäisi olla. Jos näkyvyys on heikentynyt edellä ajavan auton johdosta, ei siinä mitään lakia rikota jos siirrytään vastaantulijoiden kaistalle katsomaan tuleeko sieltä kaukaa autoa vai ei.
Pääasiahan on, että ohituksen voi tarvittaessa keskeyttää tai saattaa loppuun turvallisesti. Tietenkään se ei ole turvallista jos pitää lyödä jarrut pohjaan ja tehdä nopea väistöliike.
Vastaantulijan valot eivät aina näy satojen metrien päähän, lähivaloilla ajavan valoista ei tule juurikaan sellaista kajoa kuin kaukovaloista. Lumisade ja muiden autojen nostattama lumipöly syö tehokkaasti valoa.
Tässä nimenomaan puhuttiin "parista sadasta metristä" (whiic käytti laskelmissaan 400 metriä, joka tarkoittaa n. 8 sekunnin varoaikaa vastaantulijan kohtaamiselle 80 km/h vauhdista), eli turha alkaa paisuttelemaan asioita turhan päiten. Kukaan täällä ei ole väittänyt, että näkyvyyden ollessa sata metriä kannattaa lähteä ohittamaan.
Eikä sieltä vastaantulijan kaistalta rekalla eikä edes henkilöautollakaan tulla takaisin noin vain. Talvisen liukkaalla tiellä siinä tilanteessa saa ajella kieli keskellä suuta, etenkin yhdistelmällä.
Terveellä järjellä pitää totta kai pelata. Ei kuitenkaan pidä mitään noitia alkaa pelkäämään. Jos itse ei uskalla ohittaa, niin siitä vaan ajelee perässä, mutta kunhan pitää riittävän välin jotta muut voivat halutessaan ohittaa. Useat eivät uskalla mennä rekan ohi kesälläkään.
Joskus aiemmin kritisoin jonkun (sinun?) mielipidettä sittä, jossa ohitus mainittiin turvalliseksi, kun se tehtiin kovalla nopeudella (160 km/h). Kyseessä oli tilanne, jossa jonon ohitus vaati kovan nopeuden, muuten ohitus olisi venynyt liian pitkäksi. Tällöinkin esitin, että mikäli onnistunut ohitus vaatisi noin suuria nopeuksia, ohitus ei voi olla turvallinen.
Minä en ole ikinä moista väitettä tehnyt. 160 km/h ei itsessään välttämättä ole vaarallinen, vaan se että joku ei odota kenenkään tulevan niin nopeaa takaa ja ajaa tämän eteen lähtiessään itse ohittamaan samassa jonossa.
Tässä talvikelin ohituksessa on sama juttu. Jos ennen ohitusta ei voi olla varma sen turvallisuudesta, ohitusta ei saa tehdä. Ohitukseen lähtiessäkin pitää jäädä vielä pelivaraa yllätysten varalle.
Tästä olen aivan samaa mieltä. Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallisi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi. Useimmiten ei tarvitse mennä edes kokonaan vastaantulijoiden kaistalle.
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi.
Olenko minä ainut joka pystyy seuraamaan takana olevaa liikennettä ilman suurempaa keskittymistä asiaan? Kova lumimyräkkä on sitäpaitsi useimmiten henkilöstä riippuvainen määritelmä. Jollekin normaali lumisade saa stopin päälle, mutta monelle se ei aiheuta mitään erityistä huolta. Sekin vaikuttaa asiaan, onko esimerkiksi uusi auto jossa kirkas tuulilasi vai vanha naarmuinen. Ikäkin vaikuttaa. 18-vuotiaalla on vastikään tehdyn tutkimuksen mukaan 10 kertaa parempi hämäränäkö kuin vanhuksella.
Tuossa tilanteessa vain katsoo ihmeissään kun rekka pyyhkäisee ohi ja siten alkaa toimia vasta liian myöhään. Ja jos toimii ajoissa niin tuskin sitä kumminkaan tulisi painettua jarrua voimakkaasti. Sitä paitsi tuollainen kova rekasta tuleva lumipilvi saattaa tulla ihan yllättäen. Se on todella helppoa analysoida mitä olisi pitänyt tehdä. Etkä sinä Thorgen olisi välttämättä osannut/huomannut toimia niin kuin kirjoitit tuollaisessa tilanteessa.
En niin ja jos sinulla on lukutaitoa edes hivenen olemassa, niin näkisit minun todenneen niin lähes jokaisessa kirjoituksessani tähän keskusteluun.
Olenko minä ainut joka pystyy seuraamaan takana olevaa liikennettä ilman suurempaa keskittymistä asiaan? .
Jos on liikennettä ja kova lumimyräkkä, täytyy pääasiassa katsoa eteenpäin, ei siinä paljoa taakse vilkuilla. Ja jos on vaikka jonkun hetken katsomatta taaksepäin, joku sieltä jo tulee... Lumimyrskyssä täytyy hieman ponnistella että näkee, ainakin minun vaikka olenkin näin nuori.
Kyllä täytyy hieman keskittyä kun katsoo taaksepäin, lumimyrskyssä taaksepäin katsominen on paljon vaikeampaa, kuin se että valoisaan aikaan vilkuilee taaksepäin.
Ja se ohjekin oli jokseenkin mielenkiintoinen että sinä jarruttaisit voimakkaasti. Lumipyryssä ja muutenkin tällaisista olosuhteista voisi olettaa että tie olisi liukas. Ja jos liukkaalla alkaa tekemään voimakkaita jarrutuksia voi käydä hassusti (tottakai joskus voi joutua jarruttamaan voimakkaasti). Jotenkin se ohje tuli niin minä muodossakin että näin minä tekisin. Siksi viittasin siihen ettet välttämättä osaisi toimia oikein edellä mainitussa tilanteessa.
Jos on liikennettä ja kova lumimyräkkä, täytyy pääasiassa katsoa eteenpäin, ei siinä paljoa taakse vilkuilla. Ja jos on vaikka jonkun hetken katsomatta taaksepäin, joku sieltä jo tulee... Lumimyrskyssä täytyy hieman ponnistella että näkee, ainakin minun vaikka olenkin näin nuori.
Kyllä täytyy hieman keskittyä kun katsoo taaksepäin, lumimyrskyssä taaksepäin katsominen on paljon vaikeampaa, kuin se että valoisaan aikaan vilkuilee taaksepäin.
Ehkä se tosiaan johtuu siitä että olet nuori, kun joudut keskittymään erikseen seuratessasi takana olevaa liikennettä. Kyllä se tapahtuu itselläni ihan luonnostaan sen kummemmin siihen huomiota kiinnittämättä. Epäilen näin olevan suurimmalla osalla autoilijoista.
Ja se ohjekin oli jokseenkin mielenkiintoinen että sinä jarruttaisit voimakkaasti.
Mikä on oikeasti mielenkiintoista on se, että irrotat sanoja lauseista.
Thorgen:Mikäli sitten rekan päästyä ohi näkyvyys katoaa niin pahasti ettei pysty tietä erottamaan, hiljentäisin vauhtia todella voimakkaasti. Tarvittaessa vaikka tien reunaan pysäyttäen.
Väännetään nyt rautalangasta. Onko sinusta parempi jarruttaa voimakkaasti (aivan, voimakkaasti, ei siis täysillä niin että ABS rutisee ja ESP laulaa hoosiannaa) vai ajella menemään ja toivoa ettei päädy laskemaan mäntyjä metsähallituksen mailta?
Lumipyryssä ja muutenkin tällaisista olosuhteista voisi olettaa että tie olisi liukas. Ja jos liukkaalla alkaa tekemään voimakkaita jarrutuksia voi käydä hassusti (tottakai joskus voi joutua jarruttamaan voimakkaasti). Jotenkin se ohje tuli niin minä muodossakin että näin minä tekisin. Siksi viittasin siihen ettet välttämättä osaisi toimia oikein edellä mainitussa tilanteessa.
Aivan. Niin minä tekisinkin. Paremman toimenpiteen voi toki esittää, mutten ole sellaista tässä keskustelussa nähnyt. Ihan tulevaa keskustelua ajatellen, jos tyrmäät vielä jonkun mielipiteen, niin esitä myös vaihtoehtoinen toimintatapa.
Ehkä se tosiaan johtuu siitä että olet nuori, kun joudut keskittymään erikseen seuratessasi takana olevaa liikennettä. Kyllä se tapahtuu itselläni ihan luonnostaan sen kummemmin siihen huomiota kiinnittämättä. Epäilen näin olevan suurimmalla osalla autoilijoista.
Siis tarkoitin iälläni että minulla on hyvin todennäköisesti hyvä näkö. Että näen joka puolelle, silti kovassa lumimyrskyssä varsinkin pimeään aikaan on hankala niin eteen kuin taaksekin. Kyllä minäkin ihan luonnostani katson taaksepäin, mutta jos on tiukka/tiukkoja tilanteita ei sitä taaksepäin paljon vilkaista. Uskon myös että muutkin kuskit katselevat taaksepäin ihan luonnostaan.
Mutta kyllä sitä pimeässä lumimyrskyssä pienen tovin katsoa, että mitä sieltä takaa oikein tulee. Ehkä sinä supernäölläsi näet nanosekunnissa että sieltä tulee iso yhdistelmärekka-auto tai joku pienempi kuorma-auto tai isompi pakettiauto. Tuskin sitä myöskään tulee vilkuiltua ihan viiden sekunnin välein taakse. Viidessä sekunnissa ehtii tapahtua ihan riittävästi.
Kyllä sitä hyvällä valoisalla kesäkelillä paljon helpommin voi huomata ja tarkkailla takaa tulevaa liikennettä, kuin lumimyrskyssä, pimeällä ja todennäköisesti myös liukkaalla tiellä. Kyllä sellaista pientä keskittymistä aina tarvitaan...
Ehkä sinä supernäölläsi näet nanosekunnissa että sieltä tulee iso yhdistelmärekka-auto tai joku pienempi kuorma-auto tai isompi pakettiauto.
Taidat jo ihan tahallasi ymmärtää väärin vai mikä tuon asioiden suurentelun aiheuttaa?
Tuskin sitä myöskään tulee vilkuiltua ihan viiden sekunnin välein taakse. Viidessä sekunnissa ehtii tapahtua ihan riittävästi.
Kyllä sen huomaa ihan siitä kun takana oleva auto alkaa lähestyä kun se kiihdyttää ohitukseen. Ihan viimeistään silloin kun se alkaa vaihtaa kaistaa. Ei sitä varten erikseen tarvi peiliä toljottaa.
Thorgen:
"Terveellä järjellä pitää totta kai pelata. Ei kuitenkaan pidä mitään noitia alkaa pelkäämään. Jos itse ei uskalla ohittaa, niin siitä vaan ajelee perässä, mutta kunhan pitää riittävän välin jotta muut voivat halutessaan ohittaa. Useat eivät uskalla mennä rekan ohi kesälläkään."
Terveellä järjellä, totta kai. Ei noitiakaan tarvitse pelätä, vaan varoa olemassaolevia vaaroja, kuten liukkautta. Uskalluksesta ei ohituspäätöksen teossa saisi olla kyse, vaan riskien ymmärtämisestä.
"160 km/h ei itsessään välttämättä ole vaarallinen, vaan se että joku ei odota kenenkään tulevan niin nopeaa takaa ja ajaa tämän eteen lähtiessään itse ohittamaan samassa jonossa."
Mikä sitten on itsessään vaarallista jos 160 km/h ohitustilanteessa ei ole?
"Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallasi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi. Useimmiten ei tarvitse mennä edes kokonaan vastaantulijoiden kaistalle."
Kommenteissani oletin ehkä liian yksioikoisesti, että rekan perässä seuraa läpinäkymätön pilvi. Silloin vastaantulijoiden kaistalla kurkkiminen on edesvastuutonta.
Ei sitä aina huomaa, useasti on käynyt niin, ei minulle (VIELÄ), mutta monille muille on. Ettei ole huomannut että takaa tuleva kiihdyttävä lähtee ohitukseen. Monesti edellä ajavakin on lähtenyt ohitukseen eikä ole huomannut että takaa tulevakin on lähtenyt ohitukseen. Siitä on sitten seurannut onnettomuus.
Yleensä tuollainen ohittamistilanne voi olla nopeasti ohi, tietysti rekka on hidas... Vaikka sitä huomaisi että joku onkin takana vaihtanut jo kaistaa ja lähtenyt ohittamaan, niin silti sitä olisi toivonnut että olisi huomannut tilanteen aikaisemmin. Siinä voi tulla kiire jos huomaa vasta myöhään että joku on tulossa ohi, kiirestä ei seuraa välttämättä mitään hyvää...
Kyllä sitä varmaan taaksekin päin ollaan katsottu, mutta kun on kova lumimyräkkä niin silloin tulee katsottua koko ajan eteenpäin. Kukakohan hullu muka kovassa lumimyräkässä ohittaisi? Kyllä vaikka sitä katsookin taaksepäin, niin aina sieltä joku onnistuu aina yllättäen lähteä ohi.
[quote title="26.11.2004 klo 14:58 Tuomas kirjoitti"]
Ei sitä aina huomaa, useasti on käynyt niin, ei minulle (VIELÄ), mutta monille muille on.
Eikö varmasti?
Eikö varmasti?
Hyvä että kysyit, on oikeastaan sittenkin kun tarkemmin mietin. Ei montaa kertaa eikä ne ovat olleet vaaratilanteita. Tai olisihan niistä voinut jotain seuratakkin... en tiedä. Onhan se niin että joku on yllättänyt kun se on melkein siinä rinnalla.
Mikä sitten on itsessään vaarallista jos 160 km/h ohitustilanteessa ei ole?
Jatka lukemista myös sen pilkun jälkeen. Rohkeasti nyt vain.
Thorgen: "Laskelmasi pitänevät kutinsa sellaisella rekalla jossa on vain kaasupoljin. Onneksi niissä kuitenkin on jarrupoljin aivan kuten missä tahansa muussa autossa. Katsos kun ohitusta ei ole pakko viedä loppuun vaikka sen aloittaakin. Talvella ja kovassa sateessa ainut tapa ohittaa rekka on mennä vastaantulijoiden kaistalle katsomaan onko sitä tilaa vai ei."
Totta, mutta semmoiseen vilkuiluun ei tarvitse edes siirtyä kokonaan vastaantulijan kaistalle. Riittää, että näkee vastaantulijan kaistan eikä edessäajavaa autoa. Kuorma-auto näkee vieläpä edessäajavan yli ilman ongelmia. Missää tapauksessa ohitusta ei saa suorittaa keliolosuhteissa, jotka ovat niin huonoja, että joutuu keskeyttämään ohituksen ollessa jo täysin vastaantulijan kaistalla, saati sitten jo ohitettavan rinnalla.
Jos näkyvyys on 200 metriä (mitä Thorgen sanoo hyväksi näkyvyydeksi) ja tarvittava ohitusmatka yksi kilometri niin entä, jos vastaantulijan valot havaitsee ohituksen puolivälin jälkeen? Jäljellä olisi vielä tarve ylimääräisille parille sadalle metrille, jotta ohitus voitaisiin suorittaa normaalisti. Kuitenkin 200 metrin päästä havaittu auto on harvoin paikallaan, joten rysähdys tapahtuu jo 100 metrin päässä. Pakko jarruttaa.
Luminen, jäinen tie. Perävaunuyhdistelmä vastaantulijan kaistalla ja vetoauto jo ohitettavan edellä, perävaunu ohitettavan vierellä. Ohi lyhyempi matka, kuin jarruttaa ja palata kaistalle - silti ohi pääseminen vaatisi sata metriä enemmän kuin olisi käytettävissä. Pakko jarruttaa - lujaa.
Pysähtymismatka 80 km/h nopeudesta lumisella tiellä http://www.liikenneturva.fi/Netti2004/pysahtymismatka.swf :n mukaan henkilöautolta 93 metriä. Kuorma-autolla jarruviiveen takia yli 100 metriä (vaikka kuorma-auton kuljettaja ei joutuisi edes hellittämään jarrua perävaunun hallitsemiseksi). Jos sekä yhdistelmän että vastaantulijan kuljettajat hetkeäkään miettimättä lyövät jarrut lukkoon (tai ABS:t roksuttamaan), on mahdollista, että törmäystä ei tapahdu ja jos se tapahtuu, kukaan ei todennäköisesti edes loukkaannu. Ongelmana on kuitenkin, että kuorma-auto linkkuuntuu perävaunuineen keskelle tietä ja perässä ajavat voivat törmätä paikalle syntyneeseen sumaan. Lisäksi, jos vastaantulija ei ymmärrä VÄLITTÖMÄSTI ryhtyä jarruttamaan, tulee perin ikävä kolari.
Entä vaihtoehto 2: jarruta ja palaa omalle kaistalle? No, meillä on 25 metrinen yhdistelmä, jonka nokka on jo huomattavasti ohitettavan edellä, mutta perävaunu estää ohituksen loppuun saattamisen kiilaamatta ohitettavaa ojaan ikävin seurauksin. Yhdistelmän nokka voi siis olla esim. 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, jonka taakse meidän täytyisi saada kuorma-auto siirrettyä ENNEN poistumista vastaantulijan kaistalta.
100 metriä meillä on käytettävissä. 20 metriä menisi reaktiomatkaan. Teräsmiehellä varmaan 0 metriä. No 100 metrin päässä rysähtää joka tapauksessa. Jarrut lukkoon, jarrutusta puolet matkasta. Jarrutettaan 50 metriä on puolet liike-energiasta poistettu eli nopeudesta jäljellä 3/4 eli 60 km/h. Ohitettavahan meni 70 km/h nopeudella eli 10 km/h "alinopeudella". Jarrutuksen alussa mentiin nopeammin kuin ohitettava, lopussa saman verran hitaammin. Ollaan yhä ohitettavan vierellä ja puolet ajasta rysähdykseen on menetetty. 25 metrinen yhdistelmä pitäisi siirtää yhäkin noin 30 metriä taaksepäin ja palauttaa omalle kaistalleen 50 metrin matkalla. Ainoa mikä on muuttunut väistämisen kannalta on, että yhdistelmä ei kulje enää 10 km/h nopeampaa kuin ohitettava vaan 10 km/h hitaampaa. (Onnettomuuden seurauksien kannalta tosin liike-energia on jo puolitettu.)
Mitäs luulet, pystyykö edes kuljettajana oleva Teräsmies siihen temppuun, että yhdistelmä ei törmää kehenkään?
_____________
Rehellisesti: minä luulen, että vähiten huono vaihtoehto kaikista huonoista olisi tuossa tapauksessa luopua omien ajotaitojen jumaloimisesta, koska fysiikan laitkin tulisivat vastaan. Jarrut lukkoon, yhdistelmä linkkuun keskelle tietä. Noloahan se on, kun asialle ei mahda mitään. Tai ohjata yhdistelmä suosiolla vasemmalle puolelle ojaan (ja unohtaa oma ja edustamansa kuljetusliikkeen etu) ja toivoa, että vastaantulija ei yhtä aikaa väistä samaan suuntaan. Kun ollaan lähdetty päättömään ohitukseen niin siinä ei ole silloin pelivaraa enää. Silloin voi enää valita miten minimoi vahingot onnettomuudesta, jonka tapahtuminen on mitä ilmeisemmin välttämättömyys. Usein tämmöisessä epätoivoisessa tilanteessa riskin minimoimisen keinot ja pyrkimys yrittää välttää onnettomuus kokonaan ovat ristiriidassa keskenään. Itsekäs pyrkii säästämään itsensä kolhuilta ja kuljetusliikkeen menettämästä kalustoa ja rahtia pyrkimällä mahdottomaan eli hallittuun palaamiseen omalle kaistalle tilanteessa, jossa sen onnistumiseen ei ole edellytyksiä. Tällöin joudutaan hallinnan säilyttämiseksi jarruttamaan kevyemmin ja kun onnettomuus todennäköisesti kuitenkin tapahtuisi, törmäysnopeus olisi paljon suurempi.
Mutta fiksu kuitenkin jättää täysin ohittamatta, kun alla on perävaunuyhdistelmä tai keli on huono. Hitustakaan aivotoimintaa omaava jättää ohittamatta, jos molemmat ehdot täyttyvät samaan aikaan.
Olen yhäkin sitä mieltä, että mainittu rekkapena ansaitsee niskalaukauksen. Hän otti riskin ja ainoastaan hyvä tuuri esti vakavempaa, mahdollisesti kuolemaan johtavaa, onnettomuutta realisoitumasta. Ja mehän emme voi tuomita ihmisiä arvalla vaan ainoastaan heidän tekojensa perusteella. Vastuun voi ottaa vain omista toimistaan, siksi rangaistusta ei voi sitoa siihen sattuuko vastaantulija tulemaan vai ei. Riippumatta siitä tuleeko sieltä vastaan bussi, jonka matkustajista menehtyy 30, tai tuleeko sieltä vastaan ketään, rekkapena on käyttäytynyt aina tasan yhtä tyhmästi tehdessään mainitunlaisen ohituksen.