Thorgen:"Tässä nimenomaan puhuttiin "parista sadasta metristä" (whiic käytti laskelmissaan 400 metriä, joka tarkoittaa n. 8 sekunnin varoaikaa vastaantulijan kohtaamiselle 80 km/h vauhdista), eli turha alkaa paisuttelemaan asioita turhan päiten."
Anteeksi nyt vain, mutta sinä väitit, että 200 metrin näkyvyydellä on turvallista ohittaa. Minä tein laskuja ja totesin, että ohittava yhdistelmä etenee 400 metriä ohituksen aikana ja siten yli 800 metriä tarvitaan näkyvyyttä, jotta ohitukseen voi ryhtyä.
Ilmeisesti tämä osan ymmärsit väärin: whiic (aiemmin):"Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle."
Eli tien täytyy olla vapaa: A) 800 metriä vastaantulevista (oletuksen mukaan 80 km/h liikkuvista) autoista. 400 metriä vastaantulijoiden kaistalla olevista paikallaan olevista kohteista.
Rautalangasta vääntäen: en ainakaan väitä, että 400 metrin näkyvyydellä on turvallista lähteä ohittamaan. Hyvin harvoin ohituksen esteenä on tosiaan paikallaan oleva kohde ohitukseen käytettävällä kaistalla. Kyse on lähinnä teoreettisesta mahdollisuudesta, mutta toki mahdollisuudesta kuitenkin.
Thorgen:"Tästä olen aivan samaa mieltä. Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallisi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi."
Tuo on TÄYSIN eri asia. Nyt oletat eri näkyvyyttä auton takaa ja vastaantulijoiden kaistalla. Alkuperäisessä tapauksessa puhuttiin huonosta näkyvyydestä kuorma-auton ollessa ohittava osapuoli. Väitätkö, että kuorma-autollä oli 5 kertaa enemmän näkyvyyttä vastaantulijan kaistalla, kun ei ollut henkilöauton nostaman lumipilven takana?
Jos riittää, että näkee 100-200 metriä, miten väität, että ohituksen aloittamisen jälkeen näkeekin yllättäen 500 metriä?
Thorgen:"Jollekin normaali lumisade saa stopin päälle, mutta monelle se ei aiheuta mitään erityistä huolta."
He, jotka eivät siitä huolta ota, ovat heitä, joita minä olen kutsunut (ja tulen kutsumaan jatkossakin) tällä palstalla "puusilmiksi". He eivät tajua ajaa äärimmäisen huonoissa olosuhteissakaan "ainoan sallitun nopeuden" alle ja he ovat juuri syypää miksi nopeusrajoitukset ovat juuri naurettavan alhaiset: jotta puusilmät voivat ajaa (suhteellisen) turvallisesti kelillä kuin kelillä samaa nopeutta ilman mitään pelisilmää ja ymmärrystä liikenteestä, auton hallinnasta, fysiikan laeista ja ylipäätään mistään muustä "turhasta". Auton ajotaitohan on sitä, että osaa ajaa lujaa suoralla tiellä ja painaa kaasua syvälle? Vastuun kantaminen toimivasta liikenteestä on sitä, että ymmärtää ajaa aina vähintään suurinta sallittua, ettei hidasta muuta liikennettä? Tuskin! Totuus on, että jos teillä olisi vähänkään järkeä päässänne ja tajua hiljentää huonoissa keliolosuhteissa, ei nopeusrajoituksille olisi lainkaan tarvettakaan. Mutta kun ei ole niin pientä porukkaa ettei sikaa sakissa...
Puusilmät pitäisi kaikki viedä saunan taakse ammuttavaksi. Valitettavasti silloin Suomen populaatiostakin lähtisi pois suunnilleen Hellsingin verran ihmisiä, joiden kuoleminen aiheuttaisi BKT tappion, joka vastaisi vähintään 100 vuoden liikenneonnettomuuksien aiheuttamien kustannuksien määrää... mutta kyllä se olisi sen arvoistakin. Ainakin jos saisimme kiduttaa heitä julmilla tavoilla ennen ampumista. ^___^
[whiic muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 16:24]
Entä vaihtoehto 2: jarruta ja palaa omalle kaistalle? No, meillä on 25 metrinen yhdistelmä, jonka nokka on jo huomattavasti ohitettavan edellä, mutta perävaunu estää ohituksen loppuun saattamisen kiilaamatta ohitettavaa ojaan ikävin seurauksin. Yhdistelmän nokka voi siis olla esim. 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, jonka taakse meidän täytyisi saada kuorma-auto siirrettyä ENNEN poistumista vastaantulijan kaistalta.
Nuo luvut eivät oikein sovi tähän esimerkkiin. Jos 25-metrisen yhdistelmän keula on 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, joka on tyypillinen 4-5-metrinen henkilöauto, silloinhan se yhdistelmä on jo käytännössä mennyt ohi siitä ohitettavasta. Siinä tapauksessa voidaan ohjata se yhdistelmä omalle kaistalle.
Jatka lukemista myös sen pilkun jälkeen. Rohkeasti nyt vain.
Ohi aiheen menee että kolisee, mutta ei se mitään.
Luin kyllä. Tarkoitinkin sitä, että olisiko 160 km/h turvallinen nopeus ohitustilanteessa, jos muut ymmärtäisivät ohittajan nopeuden?
Miten jokin teko ei itsessään ole vaarallinen, joka on kuitenkin vaarallinen? Jotain samaa logiikkaa kuin ohittamisessa vajaan näkyvyyden aikana luottaen siihen, että tarpeen tullen ohituksen voi keskeyttää ja palata takaisin ohitettavan perään?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 18:40]
Jos näkyvyys on 200 metriä (mitä Thorgen sanoo hyväksi näkyvyydeksi)
No jo on kun mies ei enää itse tiedä mistä on puhunut aiemmin! Älä laita sanoja suuhuni. Lainasin sinun sanomaasi paria sataa metriä jonka täsmensit 400 metriksi.
Rekka liikkuu 4-5 m/s nopeampaa kuin 70 km/h ajava ohitettava. 400 m antaa aikaa n. 8-10 sekuntia tehdä päätös keskeyttää ohitus tai jatkaa se loppuun. Jos jatketaan loppuun (= ohitettava auto vaunun kohdalla), tarvittavaan matkaan ja riittävään turvaväliin ohitettavaan, alle 20 metriä, menee 4-5 sekuntia.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 19:08]
Tuo on TÄYSIN eri asia. Nyt oletat eri näkyvyyttä auton takaa ja vastaantulijoiden kaistalla. Alkuperäisessä tapauksessa puhuttiin huonosta näkyvyydestä kuorma-auton ollessa ohittava osapuoli. Väitätkö, että kuorma-autollä oli 5 kertaa enemmän näkyvyyttä vastaantulijan kaistalla, kun ei ollut henkilöauton nostaman lumipilven takana?
En minä tuossa siitä alkuperäisestä tapauksesta puhunutkaan. Ota pää pois kainalosta ja totea että kyseenä todellakin oli henkilöauto joka ohittaa rekkaa.
Jos riittää, että näkee 100-200 metriä, miten väität, että ohituksen aloittamisen jälkeen näkeekin yllättäen 500 metriä? Rekan nostama pölypilvi useimmiten hankaloittaa näkyvyyttä vain suoraan rekan taakse (ja ei, en puhu lumimyrskystä nyt, kuten en puhunut silloinkaan, comprende?). Kun siitä lumipilvestä siirtyy pois, kyllä sieltä näkee paljon pidemmälle kuin sieltä pilvestä itsestään. Ota sakurat ja piirrä itsellesi kuva jos et hahmota.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 26.11.2004 klo 19:17]
Ohi aiheen menee että kolisee, mutta ei se mitään.
Luin kyllä. Tarkoitinkin sitä, että olisiko 160 km/h turvallinen nopeus ohitustilanteessa, jos muut ymmärtäisivät ohittajan nopeuden?
Miten jokin teko ei itsessään ole vaarallinen, joka on kuitenkin vaarallinen? Jotain samaa logiikkaa kuin ohittamisessa vajaan näkyvyyden aikana luottaen siihen, että tarpeen tullen ohituksen voi keskeyttää ja palata takaisin ohitettavan perään?
Olen ajanut autobahnoilla yli 200 km/h eikä siinä ollut mitään vaarallista. Mikä siitä vauhdista itsestään vaarallisen tekisi?
No joo, ei vauhti olekaan vaarallista, joskus jopa päinvastoin. Tunnetaanhan juttu pojastaan huoletuneesta äidistä, joka neuvoi lentämään matalalla ja hiljaa. Ja mennäänhän mekin kiertoradalla koko ajan melkoista vauhtia vieläpä Linnanmäen karusellin tapaan samalla pystyakselin ympäri pyörien. Tiedä, vaikka koko galaksimmekin liikkuisi koko ajan kolmanteen suuntaan huimaa vauhtia. Onneksi on kuskimme taitavasti väistänyt törttöilevät naapurigalaksit.
Edelleen se vauhti itsessään ei ole vaarallista vaan muut tekijät. Itä-Suomalaisilla maanteilläkään ei aina ole fiksua ajaa sallittua 80 km/h, vaikka olisi kuuma ja aurinkoinen suvikeli. Toisaalta sellaisiakin pätkiä löytyy missä voisi tien puolesta helpostikin ajaa 160 km/h.
Thorgen:"Jollekin normaali lumisade saa stopin päälle, mutta monelle se ei aiheuta mitään erityistä huolta."
He, jotka eivät siitä huolta ota, ovat heitä, joita minä olen kutsunut (ja tulen kutsumaan jatkossakin) tällä palstalla "puusilmiksi". He eivät tajua ajaa äärimmäisen huonoissa olosuhteissakaan "ainoan sallitun nopeuden" alle ja he ovat juuri syypää miksi nopeusrajoitukset ovat juuri naurettavan alhaiset: jotta puusilmät voivat ajaa (suhteellisen) turvallisesti kelillä kuin kelillä samaa nopeutta ilman mitään pelisilmää ja ymmärrystä liikenteestä, auton hallinnasta, fysiikan laeista ja ylipäätään mistään muustä "turhasta". Auton ajotaitohan on sitä, että osaa ajaa lujaa suoralla tiellä ja painaa kaasua syvälle? Vastuun kantaminen toimivasta liikenteestä on sitä, että ymmärtää ajaa aina vähintään suurinta sallittua, ettei hidasta muuta liikennettä? Tuskin! Totuus on, että jos teillä olisi vähänkään järkeä päässänne ja tajua hiljentää huonoissa keliolosuhteissa, ei nopeusrajoituksille olisi lainkaan tarvettakaan. Mutta kun ei ole niin pientä porukkaa ettei sikaa sakissa...
Kaikki tuo minulle? Oikeasti? Ikävä tuottaa pettymys, mutta mitään tuollaista en ole väittänyt enkä väitä. Onko pää tarkistettu skitsofrenian varalta? Ajattelin että se ei liene tervettä, kun itse keksii päästään moiset jutut, luulee niitä minun sanomisiksini ja sitten hermostuneena vaahtoa niistä.
Torque:"Nuo luvut eivät oikein sovi tähän esimerkkiin. Jos 25-metrisen yhdistelmän keula on 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, joka on tyypillinen 4-5-metrinen henkilöauto, silloinhan se yhdistelmä on jo käytännössä mennyt ohi siitä ohitettavasta."
Totta. Minulle tapahtui paha ilmaisuvirhe. 30 metriä täytyisi siirtyä taakse, jotta omalle kaistalle palaaminen on turvallista, eli siihen jää parin metrin turvarakokin eikä ole riskiä osua ohitettavan takapuskuriin - mahdollisesti aiheuttaen ohitettavalle hallinnanmenetyksen ja pahimmassa tapauksessa aiheuttaen ohitettavan päätymisen vastaantulijan kaistalle vastaantulijan saapuessa juuri kohdalle.
Kun tie on kapea, ei suurta kuorma-autoa voi alkaa hivuttamaan kohti omaa kaistaansa ennen kuin todella on siirtynyt ohitettavan taakse. Täten rattia voisi kääntää omalle kaistalle palatakseen vasta, kun ollaan ohitettavan takapuskurin tasalla, eli siinä 25 metrissä mainitussa tapauksessa. Omalle kaistalle palaaminen kuitenkin vie aikansa, ja siinä vaiheessa, kun vastaantulijan kaista on vapaa, jotta kolari vastaantulijaan vältetään, lienee etäisyyttä ohitettavaan vähintään se 5 metriä.
Mutta en kuitenkaan väitä, etteikö ilmaisuni ollut täysin harhaanjohtava. Johtopäätökset kuitenkin ovat samat: jos näkyvyyttä on 200 metriä, ei perävaunuyhdistelmällä kannata lähteä ohittamaan edes "alinopeutta" ajavaakaan henkilöautoa, vaikka henkilöauto onkin alle 5 metriä pitkä.
[whiic muokkasi tätä viestiä 01.12.2004 klo 01:03]
Thorgen:"No jo on kun mies ei enää itse tiedä mistä on puhunut aiemmin!"
Koska olen puhunut 400 metristä? Itseasiassa kahteenkin otteeseen: ensin alkuperäisessä kontekstissaan, sen jälkeen vielä selittääkseni sinun väärinymmärrystäsi, jota sinä et yhäkään usko tehneesi.
Alkuperäisessä kontekstissaan se oli (itse itseäni sitatoiden): "Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri."
Missään en siis sano, että 400 metriä on riittävä näkyvyys suorittaa ohitus. Se on puolet ehdottomasta minimistä annetussa tapauksessa. 400 metriä tarvitaan itselle tilaa ohitukseen, 400 metriä tarvitaan lisäksi vastaantulijalle tilaa lähestyä. 400+400=800.
Thorgen:"Rekka liikkuu 4-5 m/s nopeampaa kuin 70 km/h ajava ohitettava. 400 m antaa aikaa n. 8-10 sekuntia tehdä päätös keskeyttää ohitus tai jatkaa se loppuun."
Ohitus voi kestää 10 sekuntia, mutta pelivaraa sinulla ei sen verran ole liikenteessä. Itseasiassa mitä enemmän aikaa ohittamiseen tarvitaan, sitä vähemmän aikaa jää tehdä päätös, jos kesken ohituksen suorittamisen havaitsee lumipyryn seasta vastaantulijan ajovalojen kajoa. Kummallista, että sinä käännät ohittavan auton huonon suorituskyvyn, huonon hallittuvuuden ja valtavan pituuden liikenneturvallisuutta edistäväksi asiaksi ja uskot sen tuovan lisäsekunteja päätöksentekoon.
Thorgen:"Rekan nostama pölypilvi useimmiten hankaloittaa näkyvyyttä vain suoraan rekan taakse (ja ei, en puhu lumimyrskystä nyt, kuten en puhunut silloinkaan, comprende?). Kun siitä lumipilvestä siirtyy pois, kyllä sieltä näkee paljon pidemmälle kuin sieltä pilvestä itsestään."
Ja mitä h*lvettiä se liittyy tähän? Je ne comprende pas. Neuvotko sinä, että kukka-nean olisi kuulunut ohitetuksi tultuaan lähteä välittömästi ohittamaan äskön häntä ohittanutta perävaunuyhdistelmää tai vähintään siirryttävä vastaantulijan kaistalle hiljentelemään kunnes on päässyt pilvestä ulos, jonka jälkeen palata omalle kaistalleen ja jättäytyä riittävän kauas taakse pilven nostaneesta kuorma-autosta?
Thorgen:"Ota sakurat ja piirrä itsellesi kuva jos et hahmota."
Sinä voisit opettaa miten kirskkapuun kukinnoilla voidaan piirtää. Toki toinen ongelma on kirsikan kukkimiskauden sijoittuminen tuonne keväämmälle ajankohdalle...
Herbert:"Nyt kuitenkin oli kyseessä suomalainen maantie."
Minä olen huomannut, että suomalainen maantie ei vedä leveydessä vertoja tähtitieteellisille etäisyyksille, mutta ota huomioon, että koko planeettamme on syntynyt lukemattomista taivankappaleiden kolareista. Lisäksi jopa galakseja on törmännyt toisiinsa (Linnunrata ei onneksi... vielä).
Thorgen:"Ikävä tuottaa pettymys, mutta mitään tuollaista en ole väittänyt enkä väitä. Onko pää tarkistettu skitsofrenian varalta? Ajattelin että se ei liene tervettä, kun itse keksii päästään moiset jutut, luulee niitä minun sanomisiksini ja sitten hermostuneena vaahtoa niistä."
Väitit. Ks. Thorgen 26.11.2004 klo 13:33
Ja mitään muuta en väitäkään sinun sanoneesi kuin sen mikä oli lainausmerkeissä & kursiivilla. En tiedä kenen tässä pitäisi pelätä potevansa skitsofreniaa.
Loppuosa oli MINUN mielipiteeni sinusta. Minun mielipiteeni EI ole sama kuin SINUN sanomasi asiat. Niissä on "hienoinen" ero. En rupea vääntämään rautalangasta vaan jätän asian psykiatrillesi.
Alkuperäisessä kontekstissaan se oli (itse itseäni sitatoiden): "Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri."
Missään en siis sano, että 400 metriä on riittävä näkyvyys suorittaa ohitus. Se on puolet ehdottomasta minimistä annetussa tapauksessa. 400 metriä tarvitaan itselle tilaa ohitukseen, 400 metriä tarvitaan lisäksi vastaantulijalle tilaa lähestyä. 400+400=800.[/I]
18 sekunnin aikana rekka kerää eroa henkilöautoon 18 x 4 = 72 m. No, ehkä pidät kunnon turvaväleistä...
Ohitus voi kestää 10 sekuntia, mutta pelivaraa sinulla ei sen verran ole liikenteessä. Itseasiassa mitä enemmän aikaa ohittamiseen tarvitaan, sitä vähemmän aikaa jää tehdä päätös, jos kesken ohituksen suorittamisen havaitsee lumipyryn seasta vastaantulijan ajovalojen kajoa. Kummallista, että sinä käännät ohittavan auton huonon suorituskyvyn, huonon hallittuvuuden ja valtavan pituuden liikenneturvallisuutta edistäväksi asiaksi ja uskot sen tuovan lisäsekunteja päätöksentekoon.
10 sekuntia ei tieteenkään riitä jos ennen ohitusta havaitsee auton, mutta eihän silloin kannatakaan lähtä ohittamaan, eihän? Mulla on rautalanka jo loppu.
Ja mitä h*lvettiä se liittyy tähän? Je ne comprende pas. Neuvotko sinä, että kukka-nean olisi kuulunut ohitetuksi tultuaan lähteä välittömästi ohittamaan äskön häntä ohittanutta perävaunuyhdistelmää tai vähintään siirryttävä vastaantulijan kaistalle hiljentelemään kunnes on päässyt pilvestä ulos, jonka jälkeen palata omalle kaistalleen ja jättäytyä riittävän kauas taakse pilven nostaneesta kuorma-autosta?
Oletin että kaikki ymmärtävät etten puhu kukka-nean tilanteesta. Oletin väärin, sillä näköjään löytyi yksi joka ei tajua sitä vieläkään.
Sinä voisit opettaa miten kirskkapuun kukinnoilla voidaan piirtää. Toki toinen ongelma on kirsikan kukkimiskauden sijoittuminen tuonne keväämmälle ajankohdalle...
Kaivoitko oikein japani-suomi kirjan esille voidaksesi heittää tämän hienon kaskun?
Väitit. Ks. Thorgen 26.11.2004 klo 13:33
Ja mitään muuta en väitäkään sinun sanoneesi kuin sen mikä oli lainausmerkeissä & kursiivilla. En tiedä kenen tässä pitäisi pelätä potevansa skitsofreniaa.
Loppuosa oli MINUN mielipiteeni sinusta. Minun mielipiteeni EI ole sama kuin SINUN sanomasi asiat. Niissä on "hienoinen" ero. En rupea vääntämään rautalangasta vaan jätän asian psykiatrillesi.
Pystyt tekemään minusta kuljetta-analyysin tuon perusteella? Eikö oma psykiatrisi pyytänyt jättämään analyysien teon hänen huolekseen?
Thorgen:"18 sekunnin aikana rekka kerää eroa henkilöautoon 18 x 4 = 72 m. No, ehkä pidät kunnon turvaväleistä..."
Mistä kerroin 4? Lähempänä 2,5:ttä todellisuudessa. Huom!: rekka lähtee ohitettavan perästä alkunopeudella 70...75 km/h ja ohittaa 70 km/h nopeudella ajavaa autoa. Täydessä kuormassa oleva rekka tuskin kiihtyy kovin nopeasti joten KESKINOPEUS ohituksen aikana tuskin juuri ylittää nopeussa 80 km/h, jolloin nopeuseroa siis 10 km/h eli 2,78 m/s, joka on huomattavasti pienempi nopeusero kuin sinun olettamasi 4 m/s. Jotta nopeusero olisi 4 m/s olisi se kilometreissä 14,4 km/h eli rekan KESKINOPEUS ohituksen aikana 94,4 km/h. Eli jo ohituksen alussa oltaisiin nopeuksissa, joissa rajoitin pistää vastaan. Jos kuitenkin kuorma-auto hiillosti kukka-neaa puskurissa valoja vilkutellen, oli kuorma-auto samassa nopeudessa kuin kukka-nea eli nopeuseroa ei taatusti ollut lähemmäs 15 km/h.
Tällöin ei päädytä lukuun 72 metriä vaan 50 metriä. Toki siinä on noin kymmenen metrin "turvavälit" molemmin puolin ohitettavaa, mutta ellen minä pysty vähintään vastaavan suuruisia turvavälejä takaamaan ennen ja jälkeen ohituksen, odottaisin kyllä parempaa paikkaa ohittaa. Better safe than sorry.
Thorgen:"10 sekuntia ei tieteenkään riitä jos ennen ohitusta havaitsee auton, mutta eihän silloin kannatakaan lähtä ohittamaan, eihän? Mulla on rautalanka jo loppu."
200 metriä on "tarpeeksi" näkyvyyttä ohitukseen ("Thorgen-perustelu": koska ohituksen voi keskeyttää) ja laskennallinen tilantarve (minun laskelmani) vaativat 800 metriä vapaata vastaantulijan kaistalla. Jos lähtee olittamaan näkyvyyden ollessa alle 800 metriä, on mahdollista että kesken ohituksen tulee näkyviin auto, joka edellyttää ohituksen keskeyttämisen. Jos näkyvyyttä on vaikka 700 metriä, ohituksen keskeyttämistä edellyttävä havainto tapahtuu ohituksen alkupuolella... jos havainto tapahtuu loppupuolella, ei se edellytä keskeyttämistä. OK.
Entä logiikan soveltaminen 200 metrin näkyvyyteen? Tällöin ohituksen keskeyttämistä vaativa havainto voi tapahtua yhtä hyvin ohituksen alkupuolella tai jopa viimeisellä neljänneksellä kesken olevaa ohitusta. Pitäisi se ymmärtää, että ohituksen ollessa melkein lopussa, ei keskeyttäminen ole optio. Mutta auton "ilmestyessä" eteen parin sadan metrin päähän ei salli myöskään saattaa ohitusta loppuunkaan.
Jos on mahdollista, että jossakin vaiheessa ohitusta tulee edes lyhytkestoinen tilanne, jonka aikana vallitsee semmoiset olosuhteet, että sekä ohituksen loppuun saattaminen että keskeyttäminen on mahdotonta liikennettä vaarantamatta, ohitus kokonaisuudessaan ei ole sillä ajanhetkellä, kyseisessä paikassa ja kyseisissä olosuhteissa, lainkaan turvallinen vaan luottaa puhtaasti hyvään onneen.
Thorgen:"Pystyt tekemään minusta kuljetta-analyysin tuon perusteella? Eikö oma psykiatrisi pyytänyt jättämään analyysien teon hänen huolekseen?"
Miksi minulla olisi psykiatri käytettävissäni, kun ainoastaan toinen meistä on "jakomielitautinen" eikä tiedä mitä on aiemmin tällä palstalla sanonut?
Jotta nopeusero olisi 4 m/s olisi se kilometreissä 14,4 km/h eli rekan KESKINOPEUS ohituksen aikana 94,4 km/h.
En minä viitti alkaa semmosten kans väitteleen jotka eivät ole peruskoulun ala-astetta läpi päässeet. 70+14.4 = 84.4.
Entä logiikan soveltaminen 200 metrin näkyvyyteen?
Miksi minulla olisi psykiatri käytettävissäni, kun ainoastaan toinen meistä on "jakomielitautinen" eikä tiedä mitä on aiemmin tällä palstalla sanonut?
Miten ihmeessä sinä saat päähäsi tuon 200 metriä? Älä nyt iltalääkkeitä vielä ala napsia vaan luehan koko threadi alusta asti.
whiic 25.11.2004 klo 14:47: Jos ajan 70 km/h sakeassa lumipyryssä, jossa ei ole näkyvyyttä muutamaa sataa metriä pidemmälle, en todellakaan oleta, että 60 tonninen rekka lähtee ohittamaan (vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa).
Missä sinä sen 200 metriä näet? Äänetkö ne korvaan kuiskivat?
Olenkin jossakin välissä unohtanut, että asian tokaissut keskustelija olikin Torque eikä Thorgen. Toisaalta Thorgen lähti kaatamaan sitä laskelmaa, jonka Torquelle replyksi pistin ja ilmeisesti etäisesti toisiaan muistuttavista nickeistä sekä keskustelijoiden samansuuntaisesta mielipiteestä johtuen meni sekaisin kumpi mitäkin oli sanonut ja pistin yhden Torquen viesteistä Thorgenin piikkiin.
Asiaa ei tietenkään helpota, että keskustelu on viidellä eri sivulla ilman loogista etenemistä ja aiempien sivujen avaaminen viestin kirjoitusikkunan avaamisen jälkeen vanhentaa avoimen kirjoitusikkunan ja vaatii kirjoitusikkunan sulkemisen & uudelleenavaamisen (sekä tietenkin copy-pastet jo kirjoitetun tekstin siirtämiseksi uuteen ikkunaan), minkä syystä en viestien kirjoitusvaiheessa enää viitsinyt N:ttä kertaa käydä läpi täyttä ruljanssia. K*rpä otsassahan tämän foorumirungon kanssa aina välillä todellakin saa olla.
Torque tosiaan oli siis hän kuka sanoi 200 metrin näkyvyyden olevan vielä hyvä. En tiedä tarkoittiko hän sillä sitä, että se ei ole läheskään pahin mahdollinen vai sitä, että silloin olisi turvallista ohittaa. Mutta sitten alkaa Thorgen heittelemään juttua siihen suuntaan kuin ohitus olisi turvallista ja minä oletin, että Thorgen tietäisi minun postaukseni olleen reply Torquelle ja siksi oletin Thorgenin olevan kannalla jonka mukaan olisi turvallista ohittaa perävaunuyhdistelmällä henkilöauto 200 metrin näkyvyydellä, jota Torque sanoi hyväksi näkyvyydeksi.
Viime viestin laskuvirhe oli tosiaankin kiistämätön - todellinen maalaisjärjen puuroutuminen aamuväsymyksessä, lyhyen luentotauon aikana kasaan naputetussa viestissä. En sitten tiedä näpyttelinkö silmät ristissä väärin vai laskinko jopa väärin, mutta puhtaaksikirjoitukseen ei ollut aikaa.
...Mutta olkoon. Ei tämä tästä vääntämälläkään miksikään muutu, kun kukaan ei tiedä mitä toinen on sanonut... (ja yksi meistä ei tiedä edes mitä on itse sanonut).
Torque tosiaan oli siis hän kuka sanoi 200 metrin näkyvyyden olevan vielä hyvä. En tiedä tarkoittiko hän sillä sitä, että se ei ole läheskään pahin mahdollinen vai sitä, että silloin olisi turvallista ohittaa. Mutta sitten alkaa Thorgen heittelemään juttua siihen suuntaan kuin ohitus olisi turvallista ja minä oletin, että Thorgen tietäisi minun postaukseni olleen reply Torquelle ja siksi oletin Thorgenin olevan kannalla jonka mukaan olisi turvallista ohittaa perävaunuyhdistelmällä henkilöauto 200 metrin näkyvyydellä, jota Torque sanoi hyväksi näkyvyydeksi.
Katsopa vielä tarkemmin se postaukseni. Minä EN sanonut mitään 200 metristä. Sanoin MUUTAMA sata metriä. Muutama EI ole sama kuin PARI. Muutama sata metriä voi tarkoittaa esim. 400 metriä.
(ja yksi meistä ei tiedä edes mitä on itse sanonut).
Jos tuo oli minulle tarkoitettu niin muistellaanpa vielä yhden kerran, kuka ei tiedä mitä on itse sanonut. 3 pisteen vihje: Se en ole minä eikä se ole Torque. Oikean vastauksen voi katsoa Torquen viestistä 25.11.2004 klo 15:22.
[Thorgen muokkasi tätä viestiä 01.12.2004 klo 17:38]
Thorgen: "Tässä nimenomaan puhuttiin "parista sadasta metristä" (whiic käytti laskelmissaan 400 metriä, joka tarkoittaa n. 8 sekunnin varoaikaa vastaantulijan kohtaamiselle 80 km/h vauhdista), eli turha alkaa paisuttelemaan asioita turhan päiten."
400 metriä vastaantulijoiden kaistalla olevista paikallaan olevista kohteista.
Anteeksi nyt vain, mutta sinä väitit, että 200 metrin näkyvyydellä on turvallista ohittaa. Minä tein laskuja ja totesin, että ohittava yhdistelmä etenee 400 metriä ohituksen aikana ja siten yli 800 metriä tarvitaan näkyvyyttä, jotta ohitukseen voi ryhtyä.
Ilmeisesti tämä osan ymmärsit väärin:
whiic (aiemmin): "Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle."
Eli tien täytyy olla vapaa:
A) 800 metriä vastaantulevista (oletuksen mukaan 80 km/h liikkuvista) autoista.
Rautalangasta vääntäen: en ainakaan väitä, että 400 metrin näkyvyydellä on turvallista lähteä ohittamaan. Hyvin harvoin ohituksen esteenä on tosiaan paikallaan oleva kohde ohitukseen käytettävällä kaistalla. Kyse on lähinnä teoreettisesta mahdollisuudesta, mutta toki mahdollisuudesta kuitenkin.
Thorgen: "Tästä olen aivan samaa mieltä. Ohituksen voi tehdä turvallisesti muutenkin kuin sinun tavallisi. Kokeile varsin kun ajat seuraavan kerran rekan perässä josta nousee lunta niin ettet näe sitä vaadittavaa 500-600 metriä eteenpäin. Riittää että näkee 100-200 metriä. Sitten vaan hissukseen vasemmalle kaistalle lumipilven/vesipilven katveesta pois. Jos tie on tyhjä 500 metrin päähän niin ei muuta kuin ohi."
Tuo on TÄYSIN eri asia. Nyt oletat eri näkyvyyttä auton takaa ja vastaantulijoiden kaistalla. Alkuperäisessä tapauksessa puhuttiin huonosta näkyvyydestä kuorma-auton ollessa ohittava osapuoli. Väitätkö, että kuorma-autollä oli 5 kertaa enemmän näkyvyyttä vastaantulijan kaistalla, kun ei ollut henkilöauton nostaman lumipilven takana?
Jos riittää, että näkee 100-200 metriä, miten väität, että ohituksen aloittamisen jälkeen näkeekin yllättäen 500 metriä?
Thorgen: "Jollekin normaali lumisade saa stopin päälle, mutta monelle se ei aiheuta mitään erityistä huolta."
He, jotka eivät siitä huolta ota, ovat heitä, joita minä olen kutsunut (ja tulen kutsumaan jatkossakin) tällä palstalla "puusilmiksi". He eivät tajua ajaa äärimmäisen huonoissa olosuhteissakaan "ainoan sallitun nopeuden" alle ja he ovat juuri syypää miksi nopeusrajoitukset ovat juuri naurettavan alhaiset: jotta puusilmät voivat ajaa (suhteellisen) turvallisesti kelillä kuin kelillä samaa nopeutta ilman mitään pelisilmää ja ymmärrystä liikenteestä, auton hallinnasta, fysiikan laeista ja ylipäätään mistään muustä "turhasta". Auton ajotaitohan on sitä, että osaa ajaa lujaa suoralla tiellä ja painaa kaasua syvälle? Vastuun kantaminen toimivasta liikenteestä on sitä, että ymmärtää ajaa aina vähintään suurinta sallittua, ettei hidasta muuta liikennettä? Tuskin! Totuus on, että jos teillä olisi vähänkään järkeä päässänne ja tajua hiljentää huonoissa keliolosuhteissa, ei nopeusrajoituksille olisi lainkaan tarvettakaan. Mutta kun ei ole niin pientä porukkaa ettei sikaa sakissa...
Puusilmät pitäisi kaikki viedä saunan taakse ammuttavaksi. Valitettavasti silloin Suomen populaatiostakin lähtisi pois suunnilleen Hellsingin verran ihmisiä, joiden kuoleminen aiheuttaisi BKT tappion, joka vastaisi vähintään 100 vuoden liikenneonnettomuuksien aiheuttamien kustannuksien määrää... mutta kyllä se olisi sen arvoistakin. Ainakin jos saisimme kiduttaa heitä julmilla tavoilla ennen ampumista. ^___^
Nuo luvut eivät oikein sovi tähän esimerkkiin. Jos 25-metrisen yhdistelmän keula on 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, joka on tyypillinen 4-5-metrinen henkilöauto, silloinhan se yhdistelmä on jo käytännössä mennyt ohi siitä ohitettavasta. Siinä tapauksessa voidaan ohjata se yhdistelmä omalle kaistalle.
Ohi aiheen menee että kolisee, mutta ei se mitään.
Luin kyllä. Tarkoitinkin sitä, että olisiko 160 km/h turvallinen nopeus ohitustilanteessa, jos muut ymmärtäisivät ohittajan nopeuden?
Miten jokin teko ei itsessään ole vaarallinen, joka on kuitenkin vaarallinen? Jotain samaa logiikkaa kuin ohittamisessa vajaan näkyvyyden aikana luottaen siihen, että tarpeen tullen ohituksen voi keskeyttää ja palata takaisin ohitettavan perään?
Jos näkyvyys on 200 metriä (mitä Thorgen sanoo hyväksi näkyvyydeksi)
No jo on kun mies ei enää itse tiedä mistä on puhunut aiemmin! Älä laita sanoja suuhuni. Lainasin sinun sanomaasi paria sataa metriä jonka täsmensit 400 metriksi.
Rekka liikkuu 4-5 m/s nopeampaa kuin 70 km/h ajava ohitettava. 400 m antaa aikaa n. 8-10 sekuntia tehdä päätös keskeyttää ohitus tai jatkaa se loppuun. Jos jatketaan loppuun (= ohitettava auto vaunun kohdalla), tarvittavaan matkaan ja riittävään turvaväliin ohitettavaan, alle 20 metriä, menee 4-5 sekuntia.
Tuo on TÄYSIN eri asia. Nyt oletat eri näkyvyyttä auton takaa ja vastaantulijoiden kaistalla. Alkuperäisessä tapauksessa puhuttiin huonosta näkyvyydestä kuorma-auton ollessa ohittava osapuoli. Väitätkö, että kuorma-autollä oli 5 kertaa enemmän näkyvyyttä vastaantulijan kaistalla, kun ei ollut henkilöauton nostaman lumipilven takana?
En minä tuossa siitä alkuperäisestä tapauksesta puhunutkaan. Ota pää pois kainalosta ja totea että kyseenä todellakin oli henkilöauto joka ohittaa rekkaa.
Jos riittää, että näkee 100-200 metriä, miten väität, että ohituksen aloittamisen jälkeen näkeekin yllättäen 500 metriä?
Rekan nostama pölypilvi useimmiten hankaloittaa näkyvyyttä vain suoraan rekan taakse (ja ei, en puhu lumimyrskystä nyt, kuten en puhunut silloinkaan, comprende?). Kun siitä lumipilvestä siirtyy pois, kyllä sieltä näkee paljon pidemmälle kuin sieltä pilvestä itsestään. Ota sakurat ja piirrä itsellesi kuva jos et hahmota.
Ohi aiheen menee että kolisee, mutta ei se mitään.
Luin kyllä. Tarkoitinkin sitä, että olisiko 160 km/h turvallinen nopeus ohitustilanteessa, jos muut ymmärtäisivät ohittajan nopeuden?
Miten jokin teko ei itsessään ole vaarallinen, joka on kuitenkin vaarallinen? Jotain samaa logiikkaa kuin ohittamisessa vajaan näkyvyyden aikana luottaen siihen, että tarpeen tullen ohituksen voi keskeyttää ja palata takaisin ohitettavan perään?
Olen ajanut autobahnoilla yli 200 km/h eikä siinä ollut mitään vaarallista. Mikä siitä vauhdista itsestään vaarallisen tekisi?
No joo, ei vauhti olekaan vaarallista, joskus jopa päinvastoin. Tunnetaanhan juttu pojastaan huoletuneesta äidistä, joka neuvoi lentämään matalalla ja hiljaa. Ja mennäänhän mekin kiertoradalla koko ajan melkoista vauhtia vieläpä Linnanmäen karusellin tapaan samalla pystyakselin ympäri pyörien. Tiedä, vaikka koko galaksimmekin liikkuisi koko ajan kolmanteen suuntaan huimaa vauhtia. Onneksi on kuskimme taitavasti väistänyt törttöilevät naapurigalaksit.
Nyt kuitenkin oli kyseessä suomalainen maantie.
Edelleen se vauhti itsessään ei ole vaarallista vaan muut tekijät. Itä-Suomalaisilla maanteilläkään ei aina ole fiksua ajaa sallittua 80 km/h, vaikka olisi kuuma ja aurinkoinen suvikeli. Toisaalta sellaisiakin pätkiä löytyy missä voisi tien puolesta helpostikin ajaa 160 km/h.
He, jotka eivät siitä huolta ota, ovat heitä, joita minä olen kutsunut (ja tulen kutsumaan jatkossakin) tällä palstalla "puusilmiksi". He eivät tajua ajaa äärimmäisen huonoissa olosuhteissakaan "ainoan sallitun nopeuden" alle ja he ovat juuri syypää miksi nopeusrajoitukset ovat juuri naurettavan alhaiset: jotta puusilmät voivat ajaa (suhteellisen) turvallisesti kelillä kuin kelillä samaa nopeutta ilman mitään pelisilmää ja ymmärrystä liikenteestä, auton hallinnasta, fysiikan laeista ja ylipäätään mistään muustä "turhasta". Auton ajotaitohan on sitä, että osaa ajaa lujaa suoralla tiellä ja painaa kaasua syvälle? Vastuun kantaminen toimivasta liikenteestä on sitä, että ymmärtää ajaa aina vähintään suurinta sallittua, ettei hidasta muuta liikennettä? Tuskin! Totuus on, että jos teillä olisi vähänkään järkeä päässänne ja tajua hiljentää huonoissa keliolosuhteissa, ei nopeusrajoituksille olisi lainkaan tarvettakaan. Mutta kun ei ole niin pientä porukkaa ettei sikaa sakissa...
Kaikki tuo minulle? Oikeasti? Ikävä tuottaa pettymys, mutta mitään tuollaista en ole väittänyt enkä väitä. Onko pää tarkistettu skitsofrenian varalta? Ajattelin että se ei liene tervettä, kun itse keksii päästään moiset jutut, luulee niitä minun sanomisiksini ja sitten hermostuneena vaahtoa niistä.
Torque: "Nuo luvut eivät oikein sovi tähän esimerkkiin. Jos 25-metrisen yhdistelmän keula on 30 metriä ohi ohitettavan takapuskurin, joka on tyypillinen 4-5-metrinen henkilöauto, silloinhan se yhdistelmä on jo käytännössä mennyt ohi siitä ohitettavasta."
Totta. Minulle tapahtui paha ilmaisuvirhe. 30 metriä täytyisi siirtyä taakse, jotta omalle kaistalle palaaminen on turvallista, eli siihen jää parin metrin turvarakokin eikä ole riskiä osua ohitettavan takapuskuriin - mahdollisesti aiheuttaen ohitettavalle hallinnanmenetyksen ja pahimmassa tapauksessa aiheuttaen ohitettavan päätymisen vastaantulijan kaistalle vastaantulijan saapuessa juuri kohdalle.
Kun tie on kapea, ei suurta kuorma-autoa voi alkaa hivuttamaan kohti omaa kaistaansa ennen kuin todella on siirtynyt ohitettavan taakse. Täten rattia voisi kääntää omalle kaistalle palatakseen vasta, kun ollaan ohitettavan takapuskurin tasalla, eli siinä 25 metrissä mainitussa tapauksessa. Omalle kaistalle palaaminen kuitenkin vie aikansa, ja siinä vaiheessa, kun vastaantulijan kaista on vapaa, jotta kolari vastaantulijaan vältetään, lienee etäisyyttä ohitettavaan vähintään se 5 metriä.
Mutta en kuitenkaan väitä, etteikö ilmaisuni ollut täysin harhaanjohtava. Johtopäätökset kuitenkin ovat samat: jos näkyvyyttä on 200 metriä, ei perävaunuyhdistelmällä kannata lähteä ohittamaan edes "alinopeutta" ajavaakaan henkilöautoa, vaikka henkilöauto onkin alle 5 metriä pitkä.
Thorgen: "No jo on kun mies ei enää itse tiedä mistä on puhunut aiemmin!"
Koska olen puhunut 400 metristä? Itseasiassa kahteenkin otteeseen: ensin alkuperäisessä kontekstissaan, sen jälkeen vielä selittääkseni sinun väärinymmärrystäsi, jota sinä et yhäkään usko tehneesi.
Alkuperäisessä kontekstissaan se oli (itse itseäni sitatoiden):
"Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri."
Missään en siis sano, että 400 metriä on riittävä näkyvyys suorittaa ohitus. Se on puolet ehdottomasta minimistä annetussa tapauksessa. 400 metriä tarvitaan itselle tilaa ohitukseen, 400 metriä tarvitaan lisäksi vastaantulijalle tilaa lähestyä. 400+400=800.
Thorgen: "Rekka liikkuu 4-5 m/s nopeampaa kuin 70 km/h ajava ohitettava. 400 m antaa aikaa n. 8-10 sekuntia tehdä päätös keskeyttää ohitus tai jatkaa se loppuun."
Ohitus voi kestää 10 sekuntia, mutta pelivaraa sinulla ei sen verran ole liikenteessä. Itseasiassa mitä enemmän aikaa ohittamiseen tarvitaan, sitä vähemmän aikaa jää tehdä päätös, jos kesken ohituksen suorittamisen havaitsee lumipyryn seasta vastaantulijan ajovalojen kajoa. Kummallista, että sinä käännät ohittavan auton huonon suorituskyvyn, huonon hallittuvuuden ja valtavan pituuden liikenneturvallisuutta edistäväksi asiaksi ja uskot sen tuovan lisäsekunteja päätöksentekoon.
Thorgen: "Rekan nostama pölypilvi useimmiten hankaloittaa näkyvyyttä vain suoraan rekan taakse (ja ei, en puhu lumimyrskystä nyt, kuten en puhunut silloinkaan, comprende?). Kun siitä lumipilvestä siirtyy pois, kyllä sieltä näkee paljon pidemmälle kuin sieltä pilvestä itsestään."
Ja mitä h*lvettiä se liittyy tähän? Je ne comprende pas.
Neuvotko sinä, että kukka-nean olisi kuulunut ohitetuksi tultuaan lähteä välittömästi ohittamaan äskön häntä ohittanutta perävaunuyhdistelmää tai vähintään siirryttävä vastaantulijan kaistalle hiljentelemään kunnes on päässyt pilvestä ulos, jonka jälkeen palata omalle kaistalleen ja jättäytyä riittävän kauas taakse pilven nostaneesta kuorma-autosta?
Thorgen: "Ota sakurat ja piirrä itsellesi kuva jos et hahmota."
Sinä voisit opettaa miten kirskkapuun kukinnoilla voidaan piirtää. Toki toinen ongelma on kirsikan kukkimiskauden sijoittuminen tuonne keväämmälle ajankohdalle...
Herbert: "Nyt kuitenkin oli kyseessä suomalainen maantie."
Minä olen huomannut, että suomalainen maantie ei vedä leveydessä vertoja tähtitieteellisille etäisyyksille, mutta ota huomioon, että koko planeettamme on syntynyt lukemattomista taivankappaleiden kolareista. Lisäksi jopa galakseja on törmännyt toisiinsa (Linnunrata ei onneksi... vielä).
Thorgen: "Ikävä tuottaa pettymys, mutta mitään tuollaista en ole väittänyt enkä väitä. Onko pää tarkistettu skitsofrenian varalta? Ajattelin että se ei liene tervettä, kun itse keksii päästään moiset jutut, luulee niitä minun sanomisiksini ja sitten hermostuneena vaahtoa niistä."
Väitit. Ks. Thorgen 26.11.2004 klo 13:33
Ja mitään muuta en väitäkään sinun sanoneesi kuin sen mikä oli lainausmerkeissä & kursiivilla. En tiedä kenen tässä pitäisi pelätä potevansa skitsofreniaa.
Loppuosa oli MINUN mielipiteeni sinusta. Minun mielipiteeni EI ole sama kuin SINUN sanomasi asiat. Niissä on "hienoinen" ero. En rupea vääntämään rautalangasta vaan jätän asian psykiatrillesi.
Alkuperäisessä kontekstissaan se oli (itse itseäni sitatoiden):
"Koska ajonopeus on keskimäärin 80 km/h ohituksen aikana, taivalletaan 18 sekunnin aikana 400 metriä. Tämä on kuorma-auton etenemä. Koska vastaatulija voi tulla valtatiellä esim. 80 km/h nopeudella, tarvitaan siihen vielä 400 metriä lisää ennakointia vastaantulijan lähestymiselle.
EHDOTON minimi näkyvyydelle ja vapaalle tieosuudelle on 800 metriä tämän laskelman pohjalta. Koska asiaan liittyy epävarmuustekijöitä, sanoisin, että varmuuden vuoksi kokonainen kilometri."
Missään en siis sano, että 400 metriä on riittävä näkyvyys suorittaa ohitus. Se on puolet ehdottomasta minimistä annetussa tapauksessa. 400 metriä tarvitaan itselle tilaa ohitukseen, 400 metriä tarvitaan lisäksi vastaantulijalle tilaa lähestyä. 400+400=800.[/I]
18 sekunnin aikana rekka kerää eroa henkilöautoon 18 x 4 = 72 m. No, ehkä pidät kunnon turvaväleistä...
Ohitus voi kestää 10 sekuntia, mutta pelivaraa sinulla ei sen verran ole liikenteessä. Itseasiassa mitä enemmän aikaa ohittamiseen tarvitaan, sitä vähemmän aikaa jää tehdä päätös, jos kesken ohituksen suorittamisen havaitsee lumipyryn seasta vastaantulijan ajovalojen kajoa. Kummallista, että sinä käännät ohittavan auton huonon suorituskyvyn, huonon hallittuvuuden ja valtavan pituuden liikenneturvallisuutta edistäväksi asiaksi ja uskot sen tuovan lisäsekunteja päätöksentekoon.
10 sekuntia ei tieteenkään riitä jos ennen ohitusta havaitsee auton, mutta eihän silloin kannatakaan lähtä ohittamaan, eihän? Mulla on rautalanka jo loppu.
Ja mitä h*lvettiä se liittyy tähän? Je ne comprende pas.
Neuvotko sinä, että kukka-nean olisi kuulunut ohitetuksi tultuaan lähteä välittömästi ohittamaan äskön häntä ohittanutta perävaunuyhdistelmää tai vähintään siirryttävä vastaantulijan kaistalle hiljentelemään kunnes on päässyt pilvestä ulos, jonka jälkeen palata omalle kaistalleen ja jättäytyä riittävän kauas taakse pilven nostaneesta kuorma-autosta?
Oletin että kaikki ymmärtävät etten puhu kukka-nean tilanteesta. Oletin väärin, sillä näköjään löytyi yksi joka ei tajua sitä vieläkään.
Sinä voisit opettaa miten kirskkapuun kukinnoilla voidaan piirtää. Toki toinen ongelma on kirsikan kukkimiskauden sijoittuminen tuonne keväämmälle ajankohdalle...
Kaivoitko oikein japani-suomi kirjan esille voidaksesi heittää tämän hienon kaskun?
Väitit. Ks. Thorgen 26.11.2004 klo 13:33
Ja mitään muuta en väitäkään sinun sanoneesi kuin sen mikä oli lainausmerkeissä & kursiivilla. En tiedä kenen tässä pitäisi pelätä potevansa skitsofreniaa.
Loppuosa oli MINUN mielipiteeni sinusta. Minun mielipiteeni EI ole sama kuin SINUN sanomasi asiat. Niissä on "hienoinen" ero. En rupea vääntämään rautalangasta vaan jätän asian psykiatrillesi.
Pystyt tekemään minusta kuljetta-analyysin tuon perusteella? Eikö oma psykiatrisi pyytänyt jättämään analyysien teon hänen huolekseen?
Thorgen: "18 sekunnin aikana rekka kerää eroa henkilöautoon 18 x 4 = 72 m. No, ehkä pidät kunnon turvaväleistä..."
Mistä kerroin 4? Lähempänä 2,5:ttä todellisuudessa. Huom!: rekka lähtee ohitettavan perästä alkunopeudella 70...75 km/h ja ohittaa 70 km/h nopeudella ajavaa autoa. Täydessä kuormassa oleva rekka tuskin kiihtyy kovin nopeasti joten KESKINOPEUS ohituksen aikana tuskin juuri ylittää nopeussa 80 km/h, jolloin nopeuseroa siis 10 km/h eli 2,78 m/s, joka on huomattavasti pienempi nopeusero kuin sinun olettamasi 4 m/s. Jotta nopeusero olisi 4 m/s olisi se kilometreissä 14,4 km/h eli rekan KESKINOPEUS ohituksen aikana 94,4 km/h. Eli jo ohituksen alussa oltaisiin nopeuksissa, joissa rajoitin pistää vastaan. Jos kuitenkin kuorma-auto hiillosti kukka-neaa puskurissa valoja vilkutellen, oli kuorma-auto samassa nopeudessa kuin kukka-nea eli nopeuseroa ei taatusti ollut lähemmäs 15 km/h.
Tällöin ei päädytä lukuun 72 metriä vaan 50 metriä. Toki siinä on noin kymmenen metrin "turvavälit" molemmin puolin ohitettavaa, mutta ellen minä pysty vähintään vastaavan suuruisia turvavälejä takaamaan ennen ja jälkeen ohituksen, odottaisin kyllä parempaa paikkaa ohittaa. Better safe than sorry.
Thorgen: "10 sekuntia ei tieteenkään riitä jos ennen ohitusta havaitsee auton, mutta eihän silloin kannatakaan lähtä ohittamaan, eihän? Mulla on rautalanka jo loppu."
200 metriä on "tarpeeksi" näkyvyyttä ohitukseen ("Thorgen-perustelu": koska ohituksen voi keskeyttää) ja laskennallinen tilantarve (minun laskelmani) vaativat 800 metriä vapaata vastaantulijan kaistalla. Jos lähtee olittamaan näkyvyyden ollessa alle 800 metriä, on mahdollista että kesken ohituksen tulee näkyviin auto, joka edellyttää ohituksen keskeyttämisen. Jos näkyvyyttä on vaikka 700 metriä, ohituksen keskeyttämistä edellyttävä havainto tapahtuu ohituksen alkupuolella... jos havainto tapahtuu loppupuolella, ei se edellytä keskeyttämistä. OK.
Entä logiikan soveltaminen 200 metrin näkyvyyteen? Tällöin ohituksen keskeyttämistä vaativa havainto voi tapahtua yhtä hyvin ohituksen alkupuolella tai jopa viimeisellä neljänneksellä kesken olevaa ohitusta. Pitäisi se ymmärtää, että ohituksen ollessa melkein lopussa, ei keskeyttäminen ole optio. Mutta auton "ilmestyessä" eteen parin sadan metrin päähän ei salli myöskään saattaa ohitusta loppuunkaan.
Jos on mahdollista, että jossakin vaiheessa ohitusta tulee edes lyhytkestoinen tilanne, jonka aikana vallitsee semmoiset olosuhteet, että sekä ohituksen loppuun saattaminen että keskeyttäminen on mahdotonta liikennettä vaarantamatta, ohitus kokonaisuudessaan ei ole sillä ajanhetkellä, kyseisessä paikassa ja kyseisissä olosuhteissa, lainkaan turvallinen vaan luottaa puhtaasti hyvään onneen.
Thorgen: "Pystyt tekemään minusta kuljetta-analyysin tuon perusteella? Eikö oma psykiatrisi pyytänyt jättämään analyysien teon hänen huolekseen?"
Miksi minulla olisi psykiatri käytettävissäni, kun ainoastaan toinen meistä on "jakomielitautinen" eikä tiedä mitä on aiemmin tällä palstalla sanonut?
En minä viitti alkaa semmosten kans väitteleen jotka eivät ole peruskoulun ala-astetta läpi päässeet. 70+14.4 = 84.4.
Entä logiikan soveltaminen 200 metrin näkyvyyteen?
Miksi minulla olisi psykiatri käytettävissäni, kun ainoastaan toinen meistä on "jakomielitautinen" eikä tiedä mitä on aiemmin tällä palstalla sanonut?
Miten ihmeessä sinä saat päähäsi tuon 200 metriä? Älä nyt iltalääkkeitä vielä ala napsia vaan luehan koko threadi alusta asti.
whiic 25.11.2004 klo 14:47:
Jos ajan 70 km/h sakeassa lumipyryssä, jossa ei ole näkyvyyttä muutamaa sataa metriä pidemmälle, en todellakaan oleta, että 60 tonninen rekka lähtee ohittamaan (vaikka Thorgenin ohjeiden mukaan pitäisi silloin olla entistä varmempi, että takana tuleva auto aikoo ohittaa).
Missä sinä sen 200 metriä näet? Äänetkö ne korvaan kuiskivat?
Olenkin jossakin välissä unohtanut, että asian tokaissut keskustelija olikin Torque eikä Thorgen. Toisaalta Thorgen lähti kaatamaan sitä laskelmaa, jonka Torquelle replyksi pistin ja ilmeisesti etäisesti toisiaan muistuttavista nickeistä sekä keskustelijoiden samansuuntaisesta mielipiteestä johtuen meni sekaisin kumpi mitäkin oli sanonut ja pistin yhden Torquen viesteistä Thorgenin piikkiin.
Asiaa ei tietenkään helpota, että keskustelu on viidellä eri sivulla ilman loogista etenemistä ja aiempien sivujen avaaminen viestin kirjoitusikkunan avaamisen jälkeen vanhentaa avoimen kirjoitusikkunan ja vaatii kirjoitusikkunan sulkemisen & uudelleenavaamisen (sekä tietenkin copy-pastet jo kirjoitetun tekstin siirtämiseksi uuteen ikkunaan), minkä syystä en viestien kirjoitusvaiheessa enää viitsinyt N:ttä kertaa käydä läpi täyttä ruljanssia. K*rpä otsassahan tämän foorumirungon kanssa aina välillä todellakin saa olla.
Torque tosiaan oli siis hän kuka sanoi 200 metrin näkyvyyden olevan vielä hyvä. En tiedä tarkoittiko hän sillä sitä, että se ei ole läheskään pahin mahdollinen vai sitä, että silloin olisi turvallista ohittaa. Mutta sitten alkaa Thorgen heittelemään juttua siihen suuntaan kuin ohitus olisi turvallista ja minä oletin, että Thorgen tietäisi minun postaukseni olleen reply Torquelle ja siksi oletin Thorgenin olevan kannalla jonka mukaan olisi turvallista ohittaa perävaunuyhdistelmällä henkilöauto 200 metrin näkyvyydellä, jota Torque sanoi hyväksi näkyvyydeksi.
Viime viestin laskuvirhe oli tosiaankin kiistämätön - todellinen maalaisjärjen puuroutuminen aamuväsymyksessä, lyhyen luentotauon aikana kasaan naputetussa viestissä. En sitten tiedä näpyttelinkö silmät ristissä väärin vai laskinko jopa väärin, mutta puhtaaksikirjoitukseen ei ollut aikaa.
...Mutta olkoon. Ei tämä tästä vääntämälläkään miksikään muutu, kun kukaan ei tiedä mitä toinen on sanonut... (ja yksi meistä ei tiedä edes mitä on itse sanonut).
Katsopa vielä tarkemmin se postaukseni. Minä EN sanonut mitään 200 metristä. Sanoin MUUTAMA sata metriä. Muutama EI ole sama kuin PARI. Muutama sata metriä voi tarkoittaa esim. 400 metriä.
Jos tuo oli minulle tarkoitettu niin muistellaanpa vielä yhden kerran, kuka ei tiedä mitä on itse sanonut. 3 pisteen vihje: Se en ole minä eikä se ole Torque. Oikean vastauksen voi katsoa Torquen viestistä 25.11.2004 klo 15:22.