Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa. Mihin mielipiteenne oikein perustuu?
Yksinkertaista rautalankaa taas:
- pienessä maistissa ajavia on vielä toistaiseksi niin vähän, että he eivät näy tilastoissa
Maistissa ajamiseen suhtautuminen on menossa sallivampaan suuntaan -> hyvin todennäköisesti maistissa ajavien osuus liikennevirrassa nousee, mikäli asialle ei tehdä mitään. Jos osuus nousee, se tulee todennäköisesti näkymään myös tilastoissa.
0,2 promillea on selvä sanoma ja näköjään (valitettavasti) ainoa keino, jota valtiovalta suunnittelee asian suhteen tekevänsä.
Maukka: Väännetäänpä tämä asia nyt oikein selvästi rautalangasta.
- tutkimukset osoittavat, että kuljettajan suorituskyky laskee 0,35 promillessa - liikenteestä on havaittu, että pienessä maistissa ajavien määrä lisääntyy, siitä voi tulla maan tapa
Varmasti tuo pitää paikkaansa, sen olen myöntänyt jo ajat sitten. Turha sitä on rautalangasta vääntää. Vieläkään ei ole kukaan ole kertonut, KUINKA PALJON suorituskyky laskee. Pitää kai sitten hyväksyä se tosiasia, että muutoksia tehdään ja jopa puolustetaan tietämättä ongelman suuruusluokasta mitään. Samalla muut asiaan vaikuttavat seikat voivat jopa kumota mahdollisen positiivisen vaikutuksen. Mutta ei se mitään, joidenkin mielestä pääasia kai on, että jotain näperrellään.
Liikenteeseen liittyy aina useampia riskejä samaan aikaan. Mitä vähemmän niitä on kerralla, sen parempi tilanne. Siinä mielessä ei kannata asettaa eri riskejä tärkeysjärjestykseen, tärkeämpää on pyrkiä vähentämään niitä kaikkia rinnakkain.
Joskus vain resurssien rajallisuuden takia kannatta harkita priorisointia, jotta ei tarvitse ottaa esiin sitä sankoruiskujuttua.
Renkaiden urasyvyysvaatimuksia on tiukennettu useamman kerran minun muistamanani aikana. Tällä palstalla noitakin muutoksia varmaan kritisoitaisiin villisti vasemmistolaisten tai piilovasemmistolaisten kateellisten ajokortittomien ministereiden intohimoisena autoilijoiden kyykyttämisenä.
Tiedä tuosta. Taas kerran huomaa, kuinka huonosti kommentteja luetaan, jos käsitys on tuollainen. Kuinkahan monta kertaa olen sanonut, etten ole periaatteessa muutosta vastaan. Haluaisin vain kuulla johdonmukaiset perustelut asiaan. Jos sellaisia ei ole muutokseen pyrittäessä, pitäisi myöntää, että kokeillaanpa nyt tätäkin. Puutteellisin tai harhaanjohtavin perustein en muutosta hyväksy. Sammakkoprofessorikin osuu joskus oikeaan ennustuksessa. Tällainen sitten maha pystyssä kehuu itseään jälkiviisaana. Samoin voi käydä tämän lain kanssa. Silti menettelytapa osoittaa melkoista alkeellisuutta yhteiskunnan rakenteessa.
Urasyvyysvaatimuksia muuten taidettiin lieventää eu:n myötä. Jos en väärin muista, ennen 1,6/3,0 mm piti olla koko kulutuspinnan alueella, nykyään riittää kun se löytyy pääurista.
Yksinkertaista rautalankaa taas:
- pienessä maistissa ajavia on vielä toistaiseksi niin vähän, että he eivät näy tilastoissa ... 0,2 promillea on selvä sanoma ja näköjään (valitettavasti) ainoa keino, jota valtiovalta suunnittelee asian suhteen tekevänsä.
Mutta parempi sekin kuin ei mitään.
Ylempänä pidit tärkeänä vähentää kaikkia ongelmia rinnakkain eikä järjestyksessä. Hieno ajatus. Jos se ei ole mahdollista, eikö silloin kannattaisi asettaa asiat tärkeysjärjestykseen?
Tietysti on parempi tehdä edes jotain kuin olla tekemättä mitään. Tuollaisen vertailuasetelmaan vetoavalle näpertelijälle antaisin kuitenkin lopputilin.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 14:15]
Rätkätin:"On vastaustesi perusteella selvää, että et ole ymmärtänyt, että lait ja niiden valvonta ovat kaksi erillistä asiaa. Ei voida mitenkään lähteä siitä, että esim. murhat sallittaisiin vain siksi, ettei niitä pystyttäisi valvomaan tai ennalta ehkäisemään (vrt. esim. aseenkantoluvat). Miksi liikenne olisi poikkeus?"
Väitätkö, että promilleraja pitäisi laskea, mutta 0,2 - 0,5 promillen kuskeja valvoa vähemmän kuin yli 0,5 promillen kuskeja... vähän kuten nyt ylinopeuden kanssa on käytännöksi muodostunut?
Ketä hyödyttää se, että promillerajan lisäksi on jokin puuttumiskynnys, jonka suuruus ei ole julkinen, jonka läsnäoloa ei virallisesti tunnusteta ja/tai jonka suuruus ääritapauksessa riippuu siitä kuinka pitkä ja rankka vuoro valvovalla poliisilla on ollut takanaan? Mielivaltaa ja poliisivaltiota.
Rikoslain 23 luvun 1§: "1 § (30.4.1999/545) Liikenneturvallisuuden vaarantaminen
Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle, on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. [pykälä jatkuu...]"
Verrataan sitä rikoslain 23 luvun 3§:ään. "Rattijuopumus
Joka kuljettaa moottorikäyttöistä ajoneuvoa tai raitiovaunua nautittuaan alkoholia niin, että hänen verensä alkoholipitoisuus ajon aikana tai sen jälkeen on vähintään 0,5 promillea tai että hänellä tällöin on vähintään 0,22 milligrammaa alkoholia litrassa uloshengitysilmaa, on tuomittava rattijuopumuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. [pykälä jatkuu...]"
Huomaatko, että toinen lainaus sisältää huomattavasti erilaisen määrän poliisin omaa harkintaa. Poliisi ei voi toimia lain vastaisesti ja armahtaa sellaista, joka "on tuomittava". Ylinopeusrikkomuksissa poliisilla on mahdollisuus jättää rankaisematta, jos katsotaan ylinopeuden olleen niin vähäistä, ettei se ole aiheuttanut huomattavaa vaaraa toisille autoilijoille. Luuletko sinä todella, että poliisi voisi soveltaa harkintaansa rattijuopumukseen?
Rätkätin:"Mitä tulee kokeilevuuteen niin muistutanpa mieliin Viinasen aikaansaaman käyttömaksun - niin tilapäistä kuin sen pitikin olla."
Jos itsekin tiedät, mitä "tilapäisyys" tarkoittaa Suomessa, miksi sinä ehdotat, että asiaa pitää kokeilla ennen kuin tuomitaan ehdotus huonona? Kenen argumentteja sinä oikein yrität puolustaa, omiasi vaiko minun? Minä en ainakaan ota lainkaan tolkkua.
Rätkätin:"Mitä ristiriitaisuuksia? Kerroppas."
Tarviiko enää kertoa?
Herbert:"Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa."
Näkyyhän siellä jotakin pientä tilastoissa. Ei mitään kovin merkitsevää. On tuolla suuret virhemarginaalitkin, kun puhutaan kuitenkin pienestä määristä onnettomuuksia. Ja 50% kasvu onnettomuuksissa ei ole kovin suuri. Varmasti kuluneilla (mutta vielä laillisiksi laskettavilla) renkailla on suurempi merkitys. Ehkä pitäisi ennemmin säätää siis syvemmät urasyvyydet renkaisiin.
Tuntuu pahasti, että Rätkätin ja Maukka eivät suostu ajattelemaan tässä asiassa objektiivisesti. Minä olen tuonut pöytään jopa Huovisen esitystä "puoltavia" seikkoja (joskaan paljoa ei vaivainen 50% kasvu puolla), mutta nämä kaksi muuta ovat niin syvällä omassa asenteellisuudessaan, että eivät pääse ylös.
Yksi katsoo maailmaa suvaitsemattomasti absolutistin silmin. (On toki olemassa suvaitsevaisiakin absolutisteja, mutta Maukka ei kuulu heihin.) Toinen yrittää epätoivoisesti tentata minkä takia ihmiset ajavat maistissa, koska hän ei hyväksy ruokaviiniperustelua.
Maukalle: sinun elämänarvosi on sinun elämänarvosi. Pidä ne omana tietonasi tai tuo ne julki korkeintaan siinä valossa miten sinä aiot elää, mutta älä pidä niitä parempana kuin toisten, erityisesti, koska et ole tuonut esille perusteita sille miksi absolutismi voittaisi alkoholin kohtuukäytön.
Rätkättimelle: kun kerran jatkuvasti kysyt miksi ajetaan maistissa, ja vastaus ei sinulle kelpaa, en aio inttää. Sanon vaan: mitä merkitystä sillä juomisen motiivilla on siihen kuinka paljon haittaa juomisesta on ajokyvylle? EI MITÄÄN! Lakkaa esittämästä irrelevantteja kysymyksiä, jotka estävät sinua miettimästä parasta ratkaisua liikenteen turvallisuuden kannalta.
[whiic muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 11:29]
Rätkätin:"On vastaustesi perusteella selvää, että et ole ymmärtänyt, että lait ja niiden valvonta ovat kaksi erillistä asiaa. Ei voida mitenkään lähteä siitä, että esim. murhat sallittaisiin vain siksi, ettei niitä pystyttäisi valvomaan tai ennalta ehkäisemään (vrt. esim. aseenkantoluvat). Miksi liikenne olisi poikkeus?"
Väitätkö, että promilleraja pitäisi laskea, mutta 0,2 - 0,5 promillen kuskeja valvoa vähemmän kuin yli 0,5 promillen kuskeja... vähän kuten nyt ylinopeuden kanssa on käytännöksi muodostunut?
Poliisi ei voi toimia lain vastaisesti ja armahtaa sellaista, joka
Että väitänkö mitä? Mistä moisen keksit? Paavo Väyrynen se sanoi, että "Minä en syytä enkä väitä, minä totean." Eikä yhtään hullummin sanonutkaan..
Olikin kyse poliisin resurssien määrästä. Mistä tuo oiken tupsahti tähän "Poliisi ei voi toimia lainvastaisesti tai armahtaa..." ?
Taitaakin olla niin, että sinulla on luetun ymmärtämishuolia? Vilkkaasta mielikuvituksesta voi olla hyötyä, mutta voipi olla haittaakin .. näköjään.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 12:08]
Numeraalisuus ja tilastot ovat mielenkiintoisia sinänsä, mutta eivät silti ratkaise eettisiä tai moraalisia pyrkimyksiä.
En ole varma, ymmärränkö mitä tarkoitat. Nythän pyrkimyksenä on vähentää onnettomuuksia. Niitä on pakko tilastoida, jotta saadaan asiasta käsitys. Tunnepohjalta ei kukaan tiedä todellista tilannetta eikä sitä ole mahdollista analysoida ongelmakohtien löytämiseksi.
Mielestäni on todella moraalitonta, että asiaa valmistellaan heppoisin tai jopa vääristellyin perustein pyrkien yhteen tiettyyn päämäärään. Kuka siinä on voittaja? Yhteiskunta? Rajalin?
Jos tuo asia on niin päivänselvä kuin on väitetty, miksei siihen löydy vahvoja perusteita? Miksi minä ja whiic voidaan näin helposti kyseenalaistaa koko juttu?
Valehtelematon alkometri. Tällä kertaa selviää, vetääkö kielilävistys salamoita puoleensa ja voiko alkometriä huijata. Adam antaa taas kaikkensa tieteen puolesta."
Vähän off-topicia, mutta katsotaanpa mitä testejä he alkometrin kiertämiseksi keksivät. Tämä voi olla viihdyttävää.
Päivitän viestin, kun olen katsonut. _______________________
OK. Tulokset ennalta-arvattavia: kaikki pastillit, yms, poppakonstit olivat tehottomia, paitsi suuvesi, joka antoi 4 promillea (koska suuvesi itse sisälsi todennäköisesti alkoholia).
Esille kävi, että siellä päin, jossa Myytinmurtajat toimii, raja on ainakin 0,8 promillea, vaikka Rajalin hehkuttaisi minkämoisia 0,2-konsensuksia yleisenä periaatteena. _____________
Eräs huomio, jota ei ole vielä vissiin otettu esille Rajalinin dokumentista: Rajalin ehdottaa 0,2 rajaa erityisesti nuorille kuljettajille ja ammattikuljettajille. Huovinen 0,2 promillea kaikille. On kuitenkin itsestään selvää, että Rajalinin dokumentti ja muut vastaavat raportit ovat osana perustelua, jolla Huovinen & kumpp. omia ehdotuksiaan puolustelevat.
[whiic muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 23:50]
Herbert:"Miksi minä ja whiic voidaan näin helposti kyseenalaistaa koko juttu?"
Rätkätin:"Jospa te olette siinä hyviä."
Ex nihilo nihil fit - Tyhjästä on paha nyhjästä.
Eli niin mielelläni kuin ottaisin vastaan kehut omasta Käsittämättömästä Nerokkuudestani luoda uskottavaa kritiikkiä missä kritisoimisen aihetta ei ole, joudun antamaan osan kunniasta eteenpäin, tahoille, jotka tätä muutosta ovat esittäneet vääristellyin perustein. He ovat huomattavasti helpottaneet minun ja Herbertin mahdollisuuksia luoda uskottavaa kritiikkiä.
Varmasti tuo pitää paikkaansa, sen olen myöntänyt jo ajat sitten. Turha sitä on rautalangasta vääntää. Vieläkään ei ole kukaan ole kertonut, KUINKA PALJON suorituskyky laskee. Pitää kai sitten hyväksyä se tosiasia, että muutoksia tehdään ja jopa puolustetaan tietämättä ongelman suuruusluokasta mitään. Samalla muut asiaan vaikuttavat seikat voivat jopa kumota mahdollisen positiivisen vaikutuksen. Mutta ei se mitään, joidenkin mielestä pääasia kai on, että jotain näperrellään.
Suorituskyky heikkenee selvästi. Minä luotan tuohon arvioon ja se riittää minulle johtopäätösten tekoon. Tarpeeton suorituskyvyn huonontaminen ei sovi liikenteeseen.
EDIT: Korjattu Herbertin huomaama lainausvirhe.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 10:23]
Liikenteeseen liittyy aina useampia riskejä samaan aikaan. Mitä vähemmän niitä on kerralla, sen parempi tilanne. Siinä mielessä ei kannata asettaa eri riskejä tärkeysjärjestykseen, tärkeämpää on pyrkiä vähentämään niitä kaikkia rinnakkain.
Joskus vain resurssien rajallisuuden takia kannatta harkita priorisointia, jotta ei tarvitse ottaa esiin sitä sankoruiskujuttua.
Haluatko siis sanoa, että kun sinä ajat liukkaalla tiellä pimeässä sateessa ja sumussa teet seuraavista vain yhden asian, koska sinulla ei ole resursseja tehdä niitä kaikkia: - sytytät ajovalot - lasket nopeutta - laitat tuulilasinpyyhkijät päälle - laitat takasumuvalon päälle
Valvonnan priorisointi on eri asia kuin kunkin kuljettajan omakohtainen riskien vähentäminen. Fiksut osaavat vähentää riskejä rinnakkain, vähemmän fiksuja pitäisi valvonnalla ja valistuksella opettaa.
Maukalle: sinun elämänarvosi on sinun elämänarvosi. Pidä ne omana tietonasi tai tuo ne julki korkeintaan siinä valossa miten sinä aiot elää, mutta älä pidä niitä parempana kuin toisten, erityisesti, koska et ole tuonut esille perusteita sille miksi absolutismi voittaisi alkoholin kohtuukäytön.
Enpä minä tuota absolutismia parempana pidä. Siinä on sekin vika, että joutuu suvaitsemattomien alkoholinkäyttäjien silmätikuksi niin kovin herkästi, niin kovin herkästi.
Eikä ollut ensimmäinen kerta.
Suosittelisin sinua whiic lukemaan uudestaan mitä olemme tähän keskusteluun alkoholista kirjoittaneet. Tuomitse vasta sen jälkeen. Nyt kirjoitit todella vain oman mielikuvasi pohjalta. Ja valitettavasti mielikuvasi on täysin väärä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 02.03.2006 klo 16:08]
Esille kävi, että siellä päin, jossa Myytinmurtajat toimii, raja on ainakin 0,8 promillea, vaikka Rajalin hehkuttaisi minkämoisia 0,2-konsensuksia yleisenä periaatteena.
Entäs jos jostain sattuisi löytymään kolkka, jossa ei ole promillerajaa ollenkaan. Se ilmeisesti riittäisi sinulle perusteluksi poistaa kaikki rajat myös Suomesta?
Maukka:"Suosittelisin sinua whiic lukemaan uudestaan mitä olemme tähän keskusteluun alkoholista kirjoittaneet. Tuomitse vasta sen jälkeen."
Arvaas mitä... en, kuules, jaksa. Sinä kehoitat siis vakavalla naamalla etsimään 9 sivua postauksia ja löytämään sieltä lause, joka implikoisi sitä, että et suhtautuisi kielteisesti alkoholiin. Turhaa vaivannäköä, sillä vaikka kiistäisitkin asenteellisuutesi jossakin lauseessa, ei se välttämättä ole totuus. Olen esimerkiksi joutunut perustelemaan sinulle alkoholin kohtuukäytön positiivisia terveysvaikutuksiakin, koska (jollakin ihmeen tavalla) olet välttynyt lukemasta sellaisista asioista muita tiedonkulkureittejä pitkin.
Maukka:"Nyt kirjoitit todella vain oman mielikuvasi pohjalta."
Kirjoitatteko te muut sitten jonkin toisen henkilön mielikuvan perusteella? Millä te pääsette käsiksi toisen henkilön omaamaan mielikuvaan?
Rajalinilla on mielikuva (josta minä en voi olla täysin varma koskaan). Hän kirjoittaa raportin. Minä muodostan siitä oman mielikuvan siitä mitä luulen hänen tarkoittavan. Minulla on oma mielikuva hänen mielikuvastansa. Samaten olen luonnollisesti joutunut laatimaan oman mielikuvan sinusta, Maukkaseni. Onko tämä jotenkin epätavallista?
Maukka:"Ja valitettavasti mielikuvasi on täysin väärä."
Ei ole oikeaa eikä väärää mielikuvaa. Edes oma mielikuvasi itsestäsi ei voi toimia määreenä sille, mikä on "oikea Maukka".
Maukka:"Entäs jos jostain sattuisi löytymään kolkka, jossa ei ole promillerajaa ollenkaan. Se ilmeisesti riittäisi sinulle perusteluksi poistaa kaikki rajat myös Suomesta?"
Mistä näin päättelet? En voi sanoa, että mielikuvasi minusta on "väärä", mutta voin kyllä sanoa, että se eroaa omasta mielikuvastani. Mielikuvia ja mielipiteitä ei ole vääriä ja oikeita: on vain perusteltuja ja asenteellisia.
Olen aiemmissa viesteissä tuonut ilmi, että kannatan nykyrajaa (0,5 promillea). En siis näe tarpeellisena tuoda Suomeen 0,8 promillen rajaa, johon löytyy kyllä esimerkkejä ympäri maailmaa. Jos en kannata 0,8 promillen rajoitusta, miksi kannattaisin alkoholin käytön rajoittamattomuutta pelkästään sen takia, että jossakin bantuvinkuhindustaniassa ei välttämättä rattijuopumusta tunnettaisi rikoksena?
En muutoinkaan perustelisi "oikeaa" lainsäädäntöä sillä miten ulkomailla asiat ovat toteutettu.
Jälleen kerran. Humen giljotiini: Mitä on, ei voi päätellä miten tulisi olla.
Lisäksi vedän pakasta natsikortin: Hitler tapatti paljon juutalaisia. Oliko juutalaisten tappaminen siis moraalisesti oikein tuona aikakautena?
[whiic muokkasi tätä viestiä 02.03.2006 klo 18:55]
Maukka: Suorituskyky heikkenee selvästi. Minä luotan tuohon arvioon ja se riittää minulle johtopäätösten tekoon.
Tästä ei päästä yksimielisyyteen. Onnettomuusriskikäyrän kulmakertoimesta oli juttua aiemmin, en palaa enää siihen. Totean vain, että Rajalin käyttää ilmeisesti samaa taktiikkaa kuin jotkut mainostajat. Viime vuonna myytiin yksi auto, tänä vuonna kaksi, myynnin kasvu 100%! Täytyyhän sen olla hyvä auto, kun sitä myydään noin paljon.
Minä ainakin ihmettelen, jos lakia pitää markkinoida tuollaisin tunteellisin keinoin eikä kylmiin faktoihin vedoten. Autoja ostetaan tunnepohjalta, mainostaja toimii aivan oikein, mielestäni Rajalin ei.
Haluatko siis sanoa, että kun sinä ajat liukkaalla tiellä pimeässä sateessa ja sumussa teet seuraavista vain yhden asian, koska sinulla ei ole resursseja tehdä niitä kaikkia: - sytytät ajovalot - lasket nopeutta - laitat tuulilasinpyyhkijät päälle - laitat takasumuvalon päälle
En halua sanoa tuota. Kuljettajalta vaaditaan huomattavasti enemmän kuin neljän asian hallitsemista puhumattakaan siitä, että hallitsisi vain yhden asian.
Aiemmassa lainauksessasi oli tapahtunut pieni moka. Siinä sinun sanojasi oli merkattu minun kirjoittamaksi.
Valvonnan priorisointi on eri asia kuin kunkin kuljettajan omakohtainen riskien vähentäminen. Fiksut osaavat vähentää riskejä rinnakkain, vähemmän fiksuja pitäisi valvonnalla ja valistuksella opettaa.
Kyse oli yhteiskunnan toimista liikenneturvallisuuden eteen. Jos voitaisiin luottaa kuljettajiin, ei valvontaa tarvittaisi ollenkaan. Näin ei kuitenkaan ole, joten valvonnan resurssien rajallisuuden takia pitää asettaa asioita tärkeysjärjestykseen.
Luulen, että ymmärsit väärin aiemman kirjoitukseni. Tai sitten minä en ymmärtänyt, että puhuit aiheen vierestä.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 10:04]
Maukka: Tästä ei päästä yksimielisyyteen. Onnettomuusriskikäyrän kulmakertoimesta oli juttua aiemmin, en palaa enää siihen. Totean vain, että Rajalin käyttää ilmeisesti samaa taktiikkaa kuin jotkut mainostajat. Viime vuonna myytiin yksi auto, tänä vuonna kaksi, myynnin kasvu 100%! Täytyyhän sen olla hyvä auto, kun sitä myydään noin paljon.
Tässä keskustelussa kukaan ei ole ilmoittanut käyneensä lukemassa Rajalinin jutun viitteitä, joista tieto "kulmakertoimista" todennäköisesti löytyisi. Tuo tieto on tämän keskustelun ydinkohtia. Todennäköisesti nuo tutkimukset ovat perustietoutta alkoholin vaikutuksesta suorituskykyyn.
Minä en ole käynyt lukemassa noita tutkimuksia siksi, että uskon ammattitutkijan harkitsevan, mitä muistioihinsa kirjoittaa.
Ne jotka epäilevät tiedon oikeellisuutta eivät ole käyneet asiaa tarkistamassa jostakin muusta syystä. Minä väitän syyksi laiskuutta ja räksyttämisen halua.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 10:15]
Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen.
Tuo ylläoleva kappale tuntuu jotenkin tutulta, miksiköhän?
Ne jotka epäilevät tiedon oikeellisuutta eivät ole käyneet asiaa tarkistamassa jostakin muusta syystä.
Kukaan ei ole epäillyt oikeellisuutta. Eihän käsite huomattava, selkeästi tms voi olla oikea tai väärä. Se on vain jonkun arvio asiasta ja suhteellinen käsite. Pitäähän olla jonkinlainen käsitys, paljonko onnettomuusriski kasvaa, jos kuljettajan suorituskyky heikkenee "selkeästi" (mitä se sitten tarkoittaakaan?)
On vain ihmetelty, miksei määritelmää huomattavasti voi määritellä paremmin. Olisi paljon vakuuttavampaa esittää julkaisussa jotain selkeitä lukuja kuin tulkinnanvaraisia kommentteja etenkin, kun kyse on koko homman tärkeimmästä kohdasta.
Olen pahoillani, jos kommenttini kuulostaa räksyttämiseltä, sitä sen ei ole tarkoitus olla.
Aiemmin viittasit turvavyölakiin ja siihen, kuinka naurettava asia se jälkikäteen oli. Minä en muista, olin tuolloin niin nuori.
Muistatko sinä aikaa, jolloin lisäjarruvalo oli kielletty? Perusteina oli vain virkamiesten päähänpinttymä. Nykyään useissa yhteyksissä (en jaksa kaivaa linkkejä tätä varten) on todettu niiden turvallisuutta parantava vaikutus. Jos asiaa vastustaneet virkamiehet olisivat kulkeneet tuolloin avoimin silmin, muutos olisi tapahtunut paljon nopeammin.
Mielestäni tämä alkoholikeskustelu muistuttaa lisäjarruvalosirkusta. Asiaa perusteellaan puutteellisin, epävarmoin ja ristiriitaisin perustein. Voi Rajalin olla lopputuloksen kanssa oikeassakin, en sitä mahdollisuutta voi kiistää. Sitä vain en osaa olla ihmettelemättä, kuinka helposti joku asia uskotaan, vaikka sen perusteissakin on epäjohdonmukaisuuksia.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 11:19]
Mielestäni tämä alkoholikeskustelu muistuttaa lisäjarruvalosirkusta. Asiaa perusteellaan puutteellisin, epävarmoin ja ristiriitaisin perustein. Voi Rajalin olla lopputuloksen kanssa oikeassakin, en sitä mahdollisuutta voi kiistää. Sitä vain en osaa olla ihmettelemättä, kuinka helposti joku asia uskotaan, vaikka sen perusteissakin on epäjohdonmukaisuuksia.
Rajalinin jutussa on viitteet tutkimuksiin, joita on tehty jo 60-luvulla ja vuonna 2004. Tutkimuksia lukeneille se kertoo siitä, että viittaukset ovat hyvin todennäköisesti ns. perustietouteen eli suomeksi sanottuna ammatti-ihmisten päivänselvyyksiin.
Tähän keskusteluun osallistujista ei ilmeisesti kukaan ole käynyt tuota perustietoutta noista tutkimuksista lukemassa. Ennen sitä on melko epäreilua syyttää Rajalinia epäjohdonmukaisista tai epävarmoista perusteluista.
Meillä on tässä keskustelussa hyvin paljon epävarmuuksia, mutta se on tällä hetkellä meidän oma vikamme, ei Rajalinin.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 12:12]
Tähän keskusteluun osallistujista ei ilmeisesti kukaan ole käynyt tuota perustietoutta noista tutkimuksista lukemassa. Ennen sitä on melko epäreilua syyttää Rajalinia epäjohdonmukaisista tai epävarmoista perusteluista.
Olet väärässä.
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat: - kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan. - ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen - Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Maukka:"Tässä keskustelussa kukaan ei ole ilmoittanut käyneensä lukemassa Rajalinin jutun viitteitä..."
Mukaan lukien sinä.
Rajalinin viitteet eivät välttämättä ole luettavissa netitse ja maksutta. Lisäksi viitteet ovat epäselviä. Onhan tuo kieltämättä tyypillinen tapa viitata tyyliin "(Sukunimi, 1999)", mutta useimmiten dokumentin perään laaditaan tarkempi lista, jossa yksikäsitteisesti määritellään "(Sukunimi, 1999) = Sukunimi, Etunimi, teoksen nimi, julkaisija, jne."
Rajalin tuskin haluaa viitteitänsä tarkasteltavan.
Maukka:"Minä en ole käynyt lukemassa noita tutkimuksia siksi, että uskon ammattitutkijan harkitsevan, mitä muistioihinsa kirjoittaa."
Kritiikitöntä auktoriteettiuskoa.
Maukka:"Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen."
Kyse ei ole minun aikaisemmin kirjoittamisistani vaan sinun. Sinä sanot perustelleesi asiasi jo aikaisemmin, mainitsematta milloin. Minä en paljoa ole huomannut sinun perustelevan mistään, mitään. Sinä vaan Uskot, ja sinulle riittää se. Sinä ainoastaan tyydyt vetoamaan auktoriteettiin (=Rajalin).
Turun sanomat:"Anne Suodenjärvi puolestaan piti hyvänä, että oluen polkumyynti loppuu - hän kertoi olevansa absolutisti."
Mikä siinä on, että absolutisteilla on aina ongelma toisten ihmisten alkoholinkäytön kanssa? En minäkään ole kaatamassa Laphroaigia Annen tai Maukan kurkusta alas. Jos he ovat niin tyhmiä, etteivät omaa parastansa ymmärrä, älköön juoko Elämän Vettä. Jääpä enemmän minulle. Minä en vaadi lainsäädäntöä pakottamaan muutosta absolutistien elämäntapaan.
Maukka:"Meillä on tässä keskustelussa hyvin paljon epävarmuuksia, mutta se on tällä hetkellä meidän oma vikamme, ei Rajalinin."
Syytä vain itseäsi. Minä olen täällä kaivanut koko ajan linkkejä ja tietoutta, jopa tahoilta, jotka sinä hyväksyt (jopa kritiikittömästi). Olen hakenut Rajalinin dokumentin, olen hakenut tilastotietoa Tilastokeskukselta, Liikenneturvalta. Olen muuttanut pidempien aikavälien onnettomuustilastoja vuosittaisiksi (tosin keskimääräistetyiksi) tiedoiksi, jottan niitä on voinut verrata niiden tietojen kanssa, jotka on ilmoitettu vuosittain (eikä esim. 12 vuoden jaksoissa). Miksi näitä tietoja ei muuten ole Rajalin itse osoittanut muodossa, jolla rattijuopumuskuolemia ja maistikuolemia voisi suoraan verrata toisiinsa? Ehkä sen takia, että 4 kuollutta per vuosi (sisältäen lääkkeiden ja alkoholin sekakäyttäjät) ei vaikuta kovin suurelta luvulta verrattuna 12 vuoden summattuun saldoon?
Mitä sinä, Maukka, olet tehnyt tuodaksesi tähän keskusteluun luotettavaa lähdemateriaalia? Oletko edes taskulaskimellasi yrittänyt prosessoida näitä tilastotietoja, joita luotettavista lähteistä voi onkia? Et. Sinä et ole tehnyt mitään.
Herbert:"Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!"
Hyvä. Löytyi taas tietoa foorumin ulkopuolelta. Tässä valossa ei voi muuta todetakaan, kuin, että eipä ole ihmekään, että Rajalin välttää selkeiden lukujen esittämistä dokumentissaan. Yksinkertaisesti luvut eivät puhu ehdotusten puolesta.
Oli hyvä, että toit viestiketjuun aidosti puolueetonta tilastodataa Rajalinin värittämien tulkintojen lisäksi. Ei ihmekään, että Rajalin ei tahtoisi lukijoidensa pääsevät viitteidensä jäljille tarpeettoman helposti. (Tarkempi viiteluettelohan lisäisi riskiä siitä, että joku viitteisiin tutustuisi.)
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat: - kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan. - ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen - Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Ihan hyvä että jo kymmenennellä sivulla alkaa löytyä väitteiden pohjaksi asiaa.
Minulle ei tuota tässä tilanteessa mitään ongelmia myöntää, että olet oikeassa ja että minä olen luottanut epämääräisiin tietoihin. En usko, että haluaisit esittää väärää tietoa, joten onneksi olkoon, lisäsit lukijoidemme tietoa oleellisella tavalla.
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?
Maukka:"Voisiko [Herbertin esittämästä] tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?"
Sanotaan niin, että 0,4 promillen rajalle on ainakin yksi pätevä perustelu lisää. 0,2 promille perustelu nojaa ainoastaan "moraalisen ohjeen" varaan, 0,4 promillen rajaa voidaan perustella sekä "moraalisella ohjeella", että potentiaalisella konkreettisella hyödyllä liikenneturvallisuudessa.
Tietenkin rajan lasku 0,5 -> 0,4 on: A) ns. "mikronysväystä" (taitaa olla MikroBitin Niko Nirvin lanseeraama sivistyssana). mahdollisesti täysin hyödytön, jos valvonta on pois yli 0,5 promillea nauttineiden valvonnasta.
Minulla ei ole periaatteellista vastustusta 0,4 rajalla, kuten on ehdotetulle 0,2 promillen rajalle. 0,4 promillen raja on riittäävän korkealla, jotta voi yhä nauttia ruokaviinin aterioinnin yhteydessä, juoda lasillisen juhlissa, tms.
Eli 0,4 promillen rajan käyttöönoton kannattavuus riippuu lähinnä siitä kuinka 0,4 - 0,5 promillen maistissa ajavien valvonta voi haitata vahvemmin humaltuneiden valvontaa. Ei taatusti yhtä merkittävästi kuin mitä 0,2 - 0,5 promillen maistissa ajavien valvonta aiheuttaisi... vieläpä, kun 0,2 - 0,4 promillen maisti ilmeisesti edistää liikenneturvallisuutta (paitsi mahdollisesti niiden keskuudessa, jotka käyttävät yhtäaikaisesti lääkkeitä tai ovat hyvin kokemattomia auton ratissa).
Mutta oli kyseessä niin tai näin... minä en näe promillerajan alentamista 0,5 -> 0,4 ensisijaisen tärkeänä. Tuo on todellakin mikronysväystä ja melko turhaa edustajistomme kuormittamista äärimmäisen vähäisillä vaikutuksilla. Tietenkin 0,5 -> 0,4 promillen alennus voi olla "moraalinen ohje" vaikka se ei muuta vaikutusta omaisi. Noh, melkolailla hällä väliä. Ei tuolla maailmaa parannettaisi.
Pääasia nyt on, että me emme tarvitse liikenteeseen 0,2 promillen rajaa (emmekä tarvitse rajan nostamista 0,8 promilleenkaan).
___________________
Maukka:"Missä olen näin tehnyt? Ole hyvä ja osoita."
Käydäänpä läpi tätä meidän turhaakin turhempaa jauhantaamme, joka ei liity Rajalinin dokumenttiin lainkaan: - Sinä et pitänyt siitä, että pidin sinua suvaitsemattomana, ja tästä johdosta käskit minun lukea aiemmat 9 sivua jauhantaa, jotta löytäisin todellisen kantasi (koska sinä et halunnut minulle sitä uudestaan kertoa). Et myöskään osoittanut millä sivulla tai missä viestissä kantasi olet tuonut selvästi julki. - Totesin, että minulla ei ole kiinnostusta lukea kaikki 9 sivua uudestaan etsien jotakin mitä et todennäköisesti ole tuonut esiin. - Sinä jauhat jotakin siitä, että en tunnusta olleeni väärässä vaikka olet nyt sen (mukamas) rautalangasta vääntänyt. - Minä totean: "Kyse ei ole minun aikaisemmin kirjoittamisistani vaan sinun. Sinä sanot perustelleesi asiasi jo aikaisemmin, mainitsematta milloin." - Sinä toteat: "Missä olen näin tehnyt? Ole hyvä ja osoita."
Mitäs minä nyt siis osoitan... sitä riviä, jossa sinä väität rautalangasta vääntäen osoittaneesi jonkin asian, joka minun pitäisi tunnustaa todeksi ja omat kantani virheellisiksi?
Sinä sanoit seuraavaa tänään klo 10:19: "Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen.
Tuo ylläoleva kappale tuntuu jotenkin tutulta, miksiköhän?"
Miksi minun piti osoittaa juuri tämä viestisi sinulle? Minä en ymmärrä.
...Sitä paitsi, nyt kun Herbert on sitatoinut Liikennepsykologia-kirjaa, kuka on ollut siis täällä koko ajan väärässä? Kuka on kokoajan ilman kritiikkiä hyväksynyt kaiken, mitä Rajalin on tulkinnut tuosta samasta lähdemateriaalista, jota Herbert on sitatoinut?
Yhäkin: TIETO = "perusteltu tosi uskomus".
Minä ja Herbert omaamme "uskomuksen", olemme "perustelleet" asiaa, ja ilmeisesti monet toisistaan riippumattomat tutkimukset tukevat ajatuksiamme, joten se on mahdollisesti tai jopa todennäköisesti myös "totta". Meillä on hyvät edellytykset siis "tietää" jotakin tästä asiasta.
Koska perustelemme asioita, olemme usein myös väärässä, jossakin perustelussamme, vaikka johtopäätös olisikin oikea. Mitä kattavemmin perustelet, sitä todennäköisemmin olet väärässä. Minulla ei ole ongelmaa myöntää olevani välillä väärässä, sillä minä tiedän kuitenkin jotakin ja se riittää minulle.
Se, että olen välillä väärässä, ei tee minusta sen tyhmempää ihmistä, kuin ihminen, joka ei tiedä mitään (ts. ei ole vaivautunut perustelemaan uskomuksiaan). Siksi en ole kiinnostunut ilmaisemaan henkilökohtaisesti sinulle, Maukka, olevani väärässä. En halua tuottaa sinulle sitä mielihyvää, koska sinä et ole sitä mielihyvää ansainnut.
- Totesin, että minulla ei ole kiinnostusta lukea kaikki 9 sivua uudestaan etsien jotakin mitä et todennäköisesti ole tuonut esiin.
Niinpä. Väität toisten keskustelijoiden kirjoittaneen asioita, joita he eivät ole itse tuoneet esiin. Unohdat, että esilletuoja olit sinä itse ja sen jälkeen jatkat kirjoituksiasi välittämättä tarkistaa kuka on väittänyt ja mitä.
Ulkopuolinen tarkastelija huomaa helposti närkästymisesi siitä, että kerroin olevani absolutisti - sinä olet tulkinnut sen merkitsevän automaattisesti suurta suvaitsemattomuutta. Mieleesi ei ilmeisesti mahdu, että absolutismi alkoholin suhteen ei ole sama asia kuin suvaitsemattomuus.
Minkälaisiin johtopäätöksiin pääsisitkään jos kertoisin olevani muslimi?
...Sitä paitsi, nyt kun Herbert on sitatoinut Liikennepsykologia-kirjaa, kuka on ollut siis täällä koko ajan väärässä? Kuka on kokoajan ilman kritiikkiä hyväksynyt kaiken, mitä Rajalin on tulkinnut tuosta samasta lähdemateriaalista, jota Herbert on sitatoinut?
Siihen saakka kun Herbert sitatoi, kaikki olivat samalla tavalla tietämättömiä oleellisesta faktatiedosta. Tai jos eivät olleet, niin eivätpä ainakaan viitsineet tietojaan muille kertoa.
Minä myönsin olleeni väärässä heti. Tulitko lukeneeksi tuota viestiäni?
Sinä olet puolestasi ilman kritiikkiä torjunut Rajalinin kirjoituksen. Itse asiassa olet toiminut faktojen suhteen samalla tavalla kuin minä, satuit vain edustamaan vastakkaista kantaa.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 17:37]
Miksi minun piti osoittaa juuri tämä viestisi sinulle? Minä en ymmärrä.
Viittasin viestissäni, johon sinä viittaat, erääseen toiseen lukuisilla nimimerkeillä esiintyneeseen kirjoittajaan, jonka kanssa "keskusteleminen" oli jonkin verran mahdottomampaa kuin sinun kanssasi.
Yksinkertaista rautalankaa taas:
- pienessä maistissa ajavia on vielä toistaiseksi niin vähän, että he eivät näy tilastoissa
Maistissa ajamiseen suhtautuminen on menossa sallivampaan suuntaan -> hyvin todennäköisesti maistissa ajavien osuus liikennevirrassa nousee, mikäli asialle ei tehdä mitään. Jos osuus nousee, se tulee todennäköisesti näkymään myös tilastoissa.
0,2 promillea on selvä sanoma ja näköjään (valitettavasti) ainoa keino, jota valtiovalta suunnittelee asian suhteen tekevänsä.
Mutta parempi sekin kuin ei mitään.
Maukka:
Väännetäänpä tämä asia nyt oikein selvästi rautalangasta.
- tutkimukset osoittavat, että kuljettajan suorituskyky laskee 0,35 promillessa
- liikenteestä on havaittu, että pienessä maistissa ajavien määrä lisääntyy, siitä voi tulla maan tapa
Varmasti tuo pitää paikkaansa, sen olen myöntänyt jo ajat sitten. Turha sitä on rautalangasta vääntää. Vieläkään ei ole kukaan ole kertonut, KUINKA PALJON suorituskyky laskee. Pitää kai sitten hyväksyä se tosiasia, että muutoksia tehdään ja jopa puolustetaan tietämättä ongelman suuruusluokasta mitään. Samalla muut asiaan vaikuttavat seikat voivat jopa kumota mahdollisen positiivisen vaikutuksen. Mutta ei se mitään, joidenkin mielestä pääasia kai on, että jotain näperrellään.
Liikenteeseen liittyy aina useampia riskejä samaan aikaan. Mitä vähemmän niitä on kerralla, sen parempi tilanne. Siinä mielessä ei kannata asettaa eri riskejä tärkeysjärjestykseen, tärkeämpää on pyrkiä vähentämään niitä kaikkia rinnakkain.
Joskus vain resurssien rajallisuuden takia kannatta harkita priorisointia, jotta ei tarvitse ottaa esiin sitä sankoruiskujuttua.
Renkaiden urasyvyysvaatimuksia on tiukennettu useamman kerran minun muistamanani aikana. Tällä palstalla noitakin muutoksia varmaan kritisoitaisiin villisti vasemmistolaisten tai piilovasemmistolaisten kateellisten ajokortittomien ministereiden intohimoisena autoilijoiden kyykyttämisenä.
Tiedä tuosta. Taas kerran huomaa, kuinka huonosti kommentteja luetaan, jos käsitys on tuollainen. Kuinkahan monta kertaa olen sanonut, etten ole periaatteessa muutosta vastaan. Haluaisin vain kuulla johdonmukaiset perustelut asiaan. Jos sellaisia ei ole muutokseen pyrittäessä, pitäisi myöntää, että kokeillaanpa nyt tätäkin. Puutteellisin tai harhaanjohtavin perustein en muutosta hyväksy. Sammakkoprofessorikin osuu joskus oikeaan ennustuksessa. Tällainen sitten maha pystyssä kehuu itseään jälkiviisaana. Samoin voi käydä tämän lain kanssa. Silti menettelytapa osoittaa melkoista alkeellisuutta yhteiskunnan rakenteessa.
Urasyvyysvaatimuksia muuten taidettiin lieventää eu:n myötä. Jos en väärin muista, ennen 1,6/3,0 mm piti olla koko kulutuspinnan alueella, nykyään riittää kun se löytyy pääurista.
Yksinkertaista rautalankaa taas:
- pienessä maistissa ajavia on vielä toistaiseksi niin vähän, että he eivät näy tilastoissa
...
0,2 promillea on selvä sanoma ja näköjään (valitettavasti) ainoa keino, jota valtiovalta suunnittelee asian suhteen tekevänsä.
Mutta parempi sekin kuin ei mitään.
Ylempänä pidit tärkeänä vähentää kaikkia ongelmia rinnakkain eikä järjestyksessä. Hieno ajatus. Jos se ei ole mahdollista, eikö silloin kannattaisi asettaa asiat tärkeysjärjestykseen?
Tietysti on parempi tehdä edes jotain kuin olla tekemättä mitään. Tuollaisen vertailuasetelmaan vetoavalle näpertelijälle antaisin kuitenkin lopputilin.
Rätkätin: "On vastaustesi perusteella selvää, että et ole ymmärtänyt, että lait ja niiden valvonta ovat kaksi erillistä asiaa. Ei voida mitenkään lähteä siitä, että esim. murhat sallittaisiin vain siksi, ettei niitä pystyttäisi valvomaan tai ennalta ehkäisemään (vrt. esim. aseenkantoluvat). Miksi liikenne olisi poikkeus?"
Väitätkö, että promilleraja pitäisi laskea, mutta 0,2 - 0,5 promillen kuskeja valvoa vähemmän kuin yli 0,5 promillen kuskeja... vähän kuten nyt ylinopeuden kanssa on käytännöksi muodostunut?
Ketä hyödyttää se, että promillerajan lisäksi on jokin puuttumiskynnys, jonka suuruus ei ole julkinen, jonka läsnäoloa ei virallisesti tunnusteta ja/tai jonka suuruus ääritapauksessa riippuu siitä kuinka pitkä ja rankka vuoro valvovalla poliisilla on ollut takanaan? Mielivaltaa ja poliisivaltiota.
Rikoslain 23 luvun 1§:
"1 § (30.4.1999/545)
Liikenneturvallisuuden vaarantaminen
Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia tai ajoneuvolakia taikka niiden nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle, on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. [pykälä jatkuu...]"
Verrataan sitä rikoslain 23 luvun 3§:ään. "Rattijuopumus
Joka kuljettaa moottorikäyttöistä ajoneuvoa tai raitiovaunua nautittuaan alkoholia niin, että hänen verensä alkoholipitoisuus ajon aikana tai sen jälkeen on vähintään 0,5 promillea tai että hänellä tällöin on vähintään 0,22 milligrammaa alkoholia litrassa uloshengitysilmaa, on tuomittava rattijuopumuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. [pykälä jatkuu...]"
Huomaatko, että toinen lainaus sisältää huomattavasti erilaisen määrän poliisin omaa harkintaa. Poliisi ei voi toimia lain vastaisesti ja armahtaa sellaista, joka "on tuomittava". Ylinopeusrikkomuksissa poliisilla on mahdollisuus jättää rankaisematta, jos katsotaan ylinopeuden olleen niin vähäistä, ettei se ole aiheuttanut huomattavaa vaaraa toisille autoilijoille. Luuletko sinä todella, että poliisi voisi soveltaa harkintaansa rattijuopumukseen?
Rätkätin: "Mitä tulee kokeilevuuteen niin muistutanpa mieliin Viinasen aikaansaaman käyttömaksun - niin tilapäistä kuin sen pitikin olla."
Jos itsekin tiedät, mitä "tilapäisyys" tarkoittaa Suomessa, miksi sinä ehdotat, että asiaa pitää kokeilla ennen kuin tuomitaan ehdotus huonona? Kenen argumentteja sinä oikein yrität puolustaa, omiasi vaiko minun? Minä en ainakaan ota lainkaan tolkkua.
Rätkätin: "Mitä ristiriitaisuuksia? Kerroppas."
Tarviiko enää kertoa?
Herbert: "Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa."
Näkyyhän siellä jotakin pientä tilastoissa. Ei mitään kovin merkitsevää. On tuolla suuret virhemarginaalitkin, kun puhutaan kuitenkin pienestä määristä onnettomuuksia. Ja 50% kasvu onnettomuuksissa ei ole kovin suuri. Varmasti kuluneilla (mutta vielä laillisiksi laskettavilla) renkailla on suurempi merkitys. Ehkä pitäisi ennemmin säätää siis syvemmät urasyvyydet renkaisiin.
Tuntuu pahasti, että Rätkätin ja Maukka eivät suostu ajattelemaan tässä asiassa objektiivisesti. Minä olen tuonut pöytään jopa Huovisen esitystä "puoltavia" seikkoja (joskaan paljoa ei vaivainen 50% kasvu puolla), mutta nämä kaksi muuta ovat niin syvällä omassa asenteellisuudessaan, että eivät pääse ylös.
Yksi katsoo maailmaa suvaitsemattomasti absolutistin silmin. (On toki olemassa suvaitsevaisiakin absolutisteja, mutta Maukka ei kuulu heihin.) Toinen yrittää epätoivoisesti tentata minkä takia ihmiset ajavat maistissa, koska hän ei hyväksy ruokaviiniperustelua.
Maukalle: sinun elämänarvosi on sinun elämänarvosi. Pidä ne omana tietonasi tai tuo ne julki korkeintaan siinä valossa miten sinä aiot elää, mutta älä pidä niitä parempana kuin toisten, erityisesti, koska et ole tuonut esille perusteita sille miksi absolutismi voittaisi alkoholin kohtuukäytön.
Rätkättimelle: kun kerran jatkuvasti kysyt miksi ajetaan maistissa, ja vastaus ei sinulle kelpaa, en aio inttää. Sanon vaan: mitä merkitystä sillä juomisen motiivilla on siihen kuinka paljon haittaa juomisesta on ajokyvylle? EI MITÄÄN! Lakkaa esittämästä irrelevantteja kysymyksiä, jotka estävät sinua miettimästä parasta ratkaisua liikenteen turvallisuuden kannalta.
Väitätkö, että promilleraja pitäisi laskea, mutta 0,2 - 0,5 promillen kuskeja valvoa vähemmän kuin yli 0,5 promillen kuskeja... vähän kuten nyt ylinopeuden kanssa on käytännöksi muodostunut?
Poliisi ei voi toimia lain vastaisesti ja armahtaa sellaista, joka
Että väitänkö mitä? Mistä moisen keksit?
Paavo Väyrynen se sanoi, että "Minä en syytä enkä väitä, minä totean." Eikä yhtään hullummin sanonutkaan..
Olikin kyse poliisin resurssien määrästä. Mistä tuo oiken tupsahti tähän "Poliisi ei voi toimia lainvastaisesti tai armahtaa..." ?
Taitaakin olla niin, että sinulla on luetun ymmärtämishuolia? Vilkkaasta mielikuvituksesta voi olla hyötyä, mutta voipi olla haittaakin .. näköjään.
En ole varma, ymmärränkö mitä tarkoitat. Nythän pyrkimyksenä on vähentää onnettomuuksia. Niitä on pakko tilastoida, jotta saadaan asiasta käsitys. Tunnepohjalta ei kukaan tiedä todellista tilannetta eikä sitä ole mahdollista analysoida ongelmakohtien löytämiseksi.
Mielestäni on todella moraalitonta, että asiaa valmistellaan heppoisin tai jopa vääristellyin perustein pyrkien yhteen tiettyyn päämäärään. Kuka siinä on voittaja? Yhteiskunta? Rajalin?
Jos tuo asia on niin päivänselvä kuin on väitetty, miksei siihen löydy vahvoja perusteita? Miksi minä ja whiic voidaan näin helposti kyseenalaistaa koko juttu?
Jospa te olette siinä hyviä.
Telkku.com sanoo:
"22:30 Myytinmurtajat
(Mythbusters)
Valehtelematon alkometri. Tällä kertaa selviää, vetääkö kielilävistys salamoita puoleensa ja voiko alkometriä huijata. Adam antaa taas kaikkensa tieteen puolesta."
Vähän off-topicia, mutta katsotaanpa mitä testejä he alkometrin kiertämiseksi keksivät. Tämä voi olla viihdyttävää.
Päivitän viestin, kun olen katsonut.
_______________________
OK. Tulokset ennalta-arvattavia: kaikki pastillit, yms, poppakonstit olivat tehottomia, paitsi suuvesi, joka antoi 4 promillea (koska suuvesi itse sisälsi todennäköisesti alkoholia).
Esille kävi, että siellä päin, jossa Myytinmurtajat toimii, raja on ainakin 0,8 promillea, vaikka Rajalin hehkuttaisi minkämoisia 0,2-konsensuksia yleisenä periaatteena.
_____________
Eräs huomio, jota ei ole vielä vissiin otettu esille Rajalinin dokumentista: Rajalin ehdottaa 0,2 rajaa erityisesti nuorille kuljettajille ja ammattikuljettajille. Huovinen 0,2 promillea kaikille. On kuitenkin itsestään selvää, että Rajalinin dokumentti ja muut vastaavat raportit ovat osana perustelua, jolla Huovinen & kumpp. omia ehdotuksiaan puolustelevat.
Herbert: "Miksi minä ja whiic voidaan näin helposti kyseenalaistaa koko juttu?"
Rätkätin: "Jospa te olette siinä hyviä."
Ex nihilo nihil fit - Tyhjästä on paha nyhjästä.
Eli niin mielelläni kuin ottaisin vastaan kehut omasta Käsittämättömästä Nerokkuudestani luoda uskottavaa kritiikkiä missä kritisoimisen aihetta ei ole, joudun antamaan osan kunniasta eteenpäin, tahoille, jotka tätä muutosta ovat esittäneet vääristellyin perustein. He ovat huomattavasti helpottaneet minun ja Herbertin mahdollisuuksia luoda uskottavaa kritiikkiä.
Suorituskyky heikkenee selvästi. Minä luotan tuohon arvioon ja se riittää minulle johtopäätösten tekoon. Tarpeeton suorituskyvyn huonontaminen ei sovi liikenteeseen.
EDIT: Korjattu Herbertin huomaama lainausvirhe.
Joskus vain resurssien rajallisuuden takia kannatta harkita priorisointia, jotta ei tarvitse ottaa esiin sitä sankoruiskujuttua.
Haluatko siis sanoa, että kun sinä ajat liukkaalla tiellä pimeässä sateessa ja sumussa teet seuraavista vain yhden asian, koska sinulla ei ole resursseja tehdä niitä kaikkia:
- sytytät ajovalot
- lasket nopeutta
- laitat tuulilasinpyyhkijät päälle
- laitat takasumuvalon päälle
Valvonnan priorisointi on eri asia kuin kunkin kuljettajan omakohtainen riskien vähentäminen. Fiksut osaavat vähentää riskejä rinnakkain, vähemmän fiksuja pitäisi valvonnalla ja valistuksella opettaa.
Enpä minä tuota absolutismia parempana pidä. Siinä on sekin vika, että joutuu suvaitsemattomien alkoholinkäyttäjien silmätikuksi niin kovin herkästi, niin kovin herkästi.
Eikä ollut ensimmäinen kerta.
Suosittelisin sinua whiic lukemaan uudestaan mitä olemme tähän keskusteluun alkoholista kirjoittaneet. Tuomitse vasta sen jälkeen. Nyt kirjoitit todella vain oman mielikuvasi pohjalta. Ja valitettavasti mielikuvasi on täysin väärä.
Entäs jos jostain sattuisi löytymään kolkka, jossa ei ole promillerajaa ollenkaan. Se ilmeisesti riittäisi sinulle perusteluksi poistaa kaikki rajat myös Suomesta?
Että se siitä objektiivisuudestasi.
Maukka: "Suosittelisin sinua whiic lukemaan uudestaan mitä olemme tähän keskusteluun alkoholista kirjoittaneet. Tuomitse vasta sen jälkeen."
Arvaas mitä... en, kuules, jaksa. Sinä kehoitat siis vakavalla naamalla etsimään 9 sivua postauksia ja löytämään sieltä lause, joka implikoisi sitä, että et suhtautuisi kielteisesti alkoholiin. Turhaa vaivannäköä, sillä vaikka kiistäisitkin asenteellisuutesi jossakin lauseessa, ei se välttämättä ole totuus. Olen esimerkiksi joutunut perustelemaan sinulle alkoholin kohtuukäytön positiivisia terveysvaikutuksiakin, koska (jollakin ihmeen tavalla) olet välttynyt lukemasta sellaisista asioista muita tiedonkulkureittejä pitkin.
Maukka: "Nyt kirjoitit todella vain oman mielikuvasi pohjalta."
Kirjoitatteko te muut sitten jonkin toisen henkilön mielikuvan perusteella? Millä te pääsette käsiksi toisen henkilön omaamaan mielikuvaan?
Rajalinilla on mielikuva (josta minä en voi olla täysin varma koskaan). Hän kirjoittaa raportin. Minä muodostan siitä oman mielikuvan siitä mitä luulen hänen tarkoittavan. Minulla on oma mielikuva hänen mielikuvastansa. Samaten olen luonnollisesti joutunut laatimaan oman mielikuvan sinusta, Maukkaseni. Onko tämä jotenkin epätavallista?
Maukka: "Ja valitettavasti mielikuvasi on täysin väärä."
Ei ole oikeaa eikä väärää mielikuvaa. Edes oma mielikuvasi itsestäsi ei voi toimia määreenä sille, mikä on "oikea Maukka".
Maukka: "Entäs jos jostain sattuisi löytymään kolkka, jossa ei ole promillerajaa ollenkaan. Se ilmeisesti riittäisi sinulle perusteluksi poistaa kaikki rajat myös Suomesta?"
Mistä näin päättelet? En voi sanoa, että mielikuvasi minusta on "väärä", mutta voin kyllä sanoa, että se eroaa omasta mielikuvastani. Mielikuvia ja mielipiteitä ei ole vääriä ja oikeita: on vain perusteltuja ja asenteellisia.
Olen aiemmissa viesteissä tuonut ilmi, että kannatan nykyrajaa (0,5 promillea). En siis näe tarpeellisena tuoda Suomeen 0,8 promillen rajaa, johon löytyy kyllä esimerkkejä ympäri maailmaa. Jos en kannata 0,8 promillen rajoitusta, miksi kannattaisin alkoholin käytön rajoittamattomuutta pelkästään sen takia, että jossakin bantuvinkuhindustaniassa ei välttämättä rattijuopumusta tunnettaisi rikoksena?
En muutoinkaan perustelisi "oikeaa" lainsäädäntöä sillä miten ulkomailla asiat ovat toteutettu.
Jälleen kerran. Humen giljotiini:
Mitä on, ei voi päätellä miten tulisi olla.
Lisäksi vedän pakasta natsikortin:
Hitler tapatti paljon juutalaisia. Oliko juutalaisten tappaminen siis moraalisesti oikein tuona aikakautena?
Maukka:
Suorituskyky heikkenee selvästi. Minä luotan tuohon arvioon ja se riittää minulle johtopäätösten tekoon.
Tästä ei päästä yksimielisyyteen. Onnettomuusriskikäyrän kulmakertoimesta oli juttua aiemmin, en palaa enää siihen. Totean vain, että Rajalin käyttää ilmeisesti samaa taktiikkaa kuin jotkut mainostajat. Viime vuonna myytiin yksi auto, tänä vuonna kaksi, myynnin kasvu 100%! Täytyyhän sen olla hyvä auto, kun sitä myydään noin paljon.
Minä ainakin ihmettelen, jos lakia pitää markkinoida tuollaisin tunteellisin keinoin eikä kylmiin faktoihin vedoten. Autoja ostetaan tunnepohjalta, mainostaja toimii aivan oikein, mielestäni Rajalin ei.
Haluatko siis sanoa, että kun sinä ajat liukkaalla tiellä pimeässä sateessa ja sumussa teet seuraavista vain yhden asian, koska sinulla ei ole resursseja tehdä niitä kaikkia:
- sytytät ajovalot
- lasket nopeutta
- laitat tuulilasinpyyhkijät päälle
- laitat takasumuvalon päälle
En halua sanoa tuota. Kuljettajalta vaaditaan huomattavasti enemmän kuin neljän asian hallitsemista puhumattakaan siitä, että hallitsisi vain yhden asian.
Aiemmassa lainauksessasi oli tapahtunut pieni moka. Siinä sinun sanojasi oli merkattu minun kirjoittamaksi.
Valvonnan priorisointi on eri asia kuin kunkin kuljettajan omakohtainen riskien vähentäminen. Fiksut osaavat vähentää riskejä rinnakkain, vähemmän fiksuja pitäisi valvonnalla ja valistuksella opettaa.
Kyse oli yhteiskunnan toimista liikenneturvallisuuden eteen. Jos voitaisiin luottaa kuljettajiin, ei valvontaa tarvittaisi ollenkaan. Näin ei kuitenkaan ole, joten valvonnan resurssien rajallisuuden takia pitää asettaa asioita tärkeysjärjestykseen.
Luulen, että ymmärsit väärin aiemman kirjoitukseni. Tai sitten minä en ymmärtänyt, että puhuit aiheen vierestä.
Tästä ei päästä yksimielisyyteen. Onnettomuusriskikäyrän kulmakertoimesta oli juttua aiemmin, en palaa enää siihen. Totean vain, että Rajalin käyttää ilmeisesti samaa taktiikkaa kuin jotkut mainostajat. Viime vuonna myytiin yksi auto, tänä vuonna kaksi, myynnin kasvu 100%! Täytyyhän sen olla hyvä auto, kun sitä myydään noin paljon.
Tässä keskustelussa kukaan ei ole ilmoittanut käyneensä lukemassa Rajalinin jutun viitteitä, joista tieto "kulmakertoimista" todennäköisesti löytyisi. Tuo tieto on tämän keskustelun ydinkohtia. Todennäköisesti nuo tutkimukset ovat perustietoutta alkoholin vaikutuksesta suorituskykyyn.
Minä en ole käynyt lukemassa noita tutkimuksia siksi, että uskon ammattitutkijan harkitsevan, mitä muistioihinsa kirjoittaa.
Ne jotka epäilevät tiedon oikeellisuutta eivät ole käyneet asiaa tarkistamassa jostakin muusta syystä. Minä väitän syyksi laiskuutta ja räksyttämisen halua.
Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen.
Tuo ylläoleva kappale tuntuu jotenkin tutulta, miksiköhän?
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2006-03-03,104:2:362810,1:0:0:0:0:0:
Kukaan ei ole epäillyt oikeellisuutta. Eihän käsite huomattava, selkeästi tms voi olla oikea tai väärä. Se on vain jonkun arvio asiasta ja suhteellinen käsite. Pitäähän olla jonkinlainen käsitys, paljonko onnettomuusriski kasvaa, jos kuljettajan suorituskyky heikkenee "selkeästi" (mitä se sitten tarkoittaakaan?)
On vain ihmetelty, miksei määritelmää huomattavasti voi määritellä paremmin. Olisi paljon vakuuttavampaa esittää julkaisussa jotain selkeitä lukuja kuin tulkinnanvaraisia kommentteja etenkin, kun kyse on koko homman tärkeimmästä kohdasta.
Olen pahoillani, jos kommenttini kuulostaa räksyttämiseltä, sitä sen ei ole tarkoitus olla.
Aiemmin viittasit turvavyölakiin ja siihen, kuinka naurettava asia se jälkikäteen oli. Minä en muista, olin tuolloin niin nuori.
Muistatko sinä aikaa, jolloin lisäjarruvalo oli kielletty? Perusteina oli vain virkamiesten päähänpinttymä. Nykyään useissa yhteyksissä (en jaksa kaivaa linkkejä tätä varten) on todettu niiden turvallisuutta parantava vaikutus. Jos asiaa vastustaneet virkamiehet olisivat kulkeneet tuolloin avoimin silmin, muutos olisi tapahtunut paljon nopeammin.
Mielestäni tämä alkoholikeskustelu muistuttaa lisäjarruvalosirkusta. Asiaa perusteellaan puutteellisin, epävarmoin ja ristiriitaisin perustein. Voi Rajalin olla lopputuloksen kanssa oikeassakin, en sitä mahdollisuutta voi kiistää. Sitä vain en osaa olla ihmettelemättä, kuinka helposti joku asia uskotaan, vaikka sen perusteissakin on epäjohdonmukaisuuksia.
Rajalinin jutussa on viitteet tutkimuksiin, joita on tehty jo 60-luvulla ja vuonna 2004. Tutkimuksia lukeneille se kertoo siitä, että viittaukset ovat hyvin todennäköisesti ns. perustietouteen eli suomeksi sanottuna ammatti-ihmisten päivänselvyyksiin.
Tähän keskusteluun osallistujista ei ilmeisesti kukaan ole käynyt tuota perustietoutta noista tutkimuksista lukemassa. Ennen sitä on melko epäreilua syyttää Rajalinia epäjohdonmukaisista tai epävarmoista perusteluista.
Meillä on tässä keskustelussa hyvin paljon epävarmuuksia, mutta se on tällä hetkellä meidän oma vikamme, ei Rajalinin.
Minua eivät nuo kaljan myyntiajat juuri kiinnosta, arvaatko miksi?
Arvaan, mutta en välitä. Se ei liity artikkeliin mitenkään.
.
Olet väärässä.
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat:
- kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan.
- ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen
- Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Maukka: "Tässä keskustelussa kukaan ei ole ilmoittanut käyneensä lukemassa Rajalinin jutun viitteitä..."
Mukaan lukien sinä.
Rajalinin viitteet eivät välttämättä ole luettavissa netitse ja maksutta. Lisäksi viitteet ovat epäselviä. Onhan tuo kieltämättä tyypillinen tapa viitata tyyliin "(Sukunimi, 1999)", mutta useimmiten dokumentin perään laaditaan tarkempi lista, jossa yksikäsitteisesti määritellään "(Sukunimi, 1999) = Sukunimi, Etunimi, teoksen nimi, julkaisija, jne."
Rajalin tuskin haluaa viitteitänsä tarkasteltavan.
Maukka: "Minä en ole käynyt lukemassa noita tutkimuksia siksi, että uskon ammattitutkijan harkitsevan, mitä muistioihinsa kirjoittaa."
Kritiikitöntä auktoriteettiuskoa.
Maukka: "Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen."
Kyse ei ole minun aikaisemmin kirjoittamisistani vaan sinun. Sinä sanot perustelleesi asiasi jo aikaisemmin, mainitsematta milloin. Minä en paljoa ole huomannut sinun perustelevan mistään, mitään. Sinä vaan Uskot, ja sinulle riittää se. Sinä ainoastaan tyydyt vetoamaan auktoriteettiin (=Rajalin).
Herbert: "http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2006-03-03,104:2:362810,1:0:0:0:0:0:"
Turun sanomat: "Anne Suodenjärvi puolestaan piti hyvänä, että oluen polkumyynti loppuu - hän kertoi olevansa absolutisti."
Mikä siinä on, että absolutisteilla on aina ongelma toisten ihmisten alkoholinkäytön kanssa? En minäkään ole kaatamassa Laphroaigia Annen tai Maukan kurkusta alas. Jos he ovat niin tyhmiä, etteivät omaa parastansa ymmärrä, älköön juoko Elämän Vettä. Jääpä enemmän minulle. Minä en vaadi lainsäädäntöä pakottamaan muutosta absolutistien elämäntapaan.
Maukka: "Meillä on tässä keskustelussa hyvin paljon epävarmuuksia, mutta se on tällä hetkellä meidän oma vikamme, ei Rajalinin."
Syytä vain itseäsi. Minä olen täällä kaivanut koko ajan linkkejä ja tietoutta, jopa tahoilta, jotka sinä hyväksyt (jopa kritiikittömästi). Olen hakenut Rajalinin dokumentin, olen hakenut tilastotietoa Tilastokeskukselta, Liikenneturvalta. Olen muuttanut pidempien aikavälien onnettomuustilastoja vuosittaisiksi (tosin keskimääräistetyiksi) tiedoiksi, jottan niitä on voinut verrata niiden tietojen kanssa, jotka on ilmoitettu vuosittain (eikä esim. 12 vuoden jaksoissa). Miksi näitä tietoja ei muuten ole Rajalin itse osoittanut muodossa, jolla rattijuopumuskuolemia ja maistikuolemia voisi suoraan verrata toisiinsa? Ehkä sen takia, että 4 kuollutta per vuosi (sisältäen lääkkeiden ja alkoholin sekakäyttäjät) ei vaikuta kovin suurelta luvulta verrattuna 12 vuoden summattuun saldoon?
Mitä sinä, Maukka, olet tehnyt tuodaksesi tähän keskusteluun luotettavaa lähdemateriaalia? Oletko edes taskulaskimellasi yrittänyt prosessoida näitä tilastotietoja, joita luotettavista lähteistä voi onkia? Et. Sinä et ole tehnyt mitään.
Herbert: "Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!"
Hyvä. Löytyi taas tietoa foorumin ulkopuolelta. Tässä valossa ei voi muuta todetakaan, kuin, että eipä ole ihmekään, että Rajalin välttää selkeiden lukujen esittämistä dokumentissaan. Yksinkertaisesti luvut eivät puhu ehdotusten puolesta.
Oli hyvä, että toit viestiketjuun aidosti puolueetonta tilastodataa Rajalinin värittämien tulkintojen lisäksi. Ei ihmekään, että Rajalin ei tahtoisi lukijoidensa pääsevät viitteidensä jäljille tarpeettoman helposti. (Tarkempi viiteluettelohan lisäisi riskiä siitä, että joku viitteisiin tutustuisi.)
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat:
- kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan.
- ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen
- Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Ihan hyvä että jo kymmenennellä sivulla alkaa löytyä väitteiden pohjaksi asiaa.
Minulle ei tuota tässä tilanteessa mitään ongelmia myöntää, että olet oikeassa ja että minä olen luottanut epämääräisiin tietoihin. En usko, että haluaisit esittää väärää tietoa, joten onneksi olkoon, lisäsit lukijoidemme tietoa oleellisella tavalla.
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?
Missä olen näin tehnyt? Ole hyvä ja osoita.
Tiedoksesi - nimeni ei ole Anne Suodenjärvi enkä asu Turussa. Eli nyt tässä maassa on ainakin kaksi absolutistia!
Maukka: "Voisiko [Herbertin esittämästä] tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?"
mahdollisesti täysin hyödytön, jos valvonta on pois yli 0,5 promillea nauttineiden valvonnasta.
Sanotaan niin, että 0,4 promillen rajalle on ainakin yksi pätevä perustelu lisää. 0,2 promille perustelu nojaa ainoastaan "moraalisen ohjeen" varaan, 0,4 promillen rajaa voidaan perustella sekä "moraalisella ohjeella", että potentiaalisella konkreettisella hyödyllä liikenneturvallisuudessa.
Tietenkin rajan lasku 0,5 -> 0,4 on:
A) ns. "mikronysväystä" (taitaa olla MikroBitin Niko Nirvin lanseeraama sivistyssana).
Minulla ei ole periaatteellista vastustusta 0,4 rajalla, kuten on ehdotetulle 0,2 promillen rajalle. 0,4 promillen raja on riittäävän korkealla, jotta voi yhä nauttia ruokaviinin aterioinnin yhteydessä, juoda lasillisen juhlissa, tms.
Eli 0,4 promillen rajan käyttöönoton kannattavuus riippuu lähinnä siitä kuinka 0,4 - 0,5 promillen maistissa ajavien valvonta voi haitata vahvemmin humaltuneiden valvontaa. Ei taatusti yhtä merkittävästi kuin mitä 0,2 - 0,5 promillen maistissa ajavien valvonta aiheuttaisi... vieläpä, kun 0,2 - 0,4 promillen maisti ilmeisesti edistää liikenneturvallisuutta (paitsi mahdollisesti niiden keskuudessa, jotka käyttävät yhtäaikaisesti lääkkeitä tai ovat hyvin kokemattomia auton ratissa).
Mutta oli kyseessä niin tai näin... minä en näe promillerajan alentamista 0,5 -> 0,4 ensisijaisen tärkeänä. Tuo on todellakin mikronysväystä ja melko turhaa edustajistomme kuormittamista äärimmäisen vähäisillä vaikutuksilla. Tietenkin 0,5 -> 0,4 promillen alennus voi olla "moraalinen ohje" vaikka se ei muuta vaikutusta omaisi. Noh, melkolailla hällä väliä. Ei tuolla maailmaa parannettaisi.
Pääasia nyt on, että me emme tarvitse liikenteeseen 0,2 promillen rajaa (emmekä tarvitse rajan nostamista 0,8 promilleenkaan).
___________________
Maukka: "Missä olen näin tehnyt? Ole hyvä ja osoita."
Käydäänpä läpi tätä meidän turhaakin turhempaa jauhantaamme, joka ei liity Rajalinin dokumenttiin lainkaan:
- Sinä et pitänyt siitä, että pidin sinua suvaitsemattomana, ja tästä johdosta käskit minun lukea aiemmat 9 sivua jauhantaa, jotta löytäisin todellisen kantasi (koska sinä et halunnut minulle sitä uudestaan kertoa). Et myöskään osoittanut millä sivulla tai missä viestissä kantasi olet tuonut selvästi julki.
- Totesin, että minulla ei ole kiinnostusta lukea kaikki 9 sivua uudestaan etsien jotakin mitä et todennäköisesti ole tuonut esiin.
- Sinä jauhat jotakin siitä, että en tunnusta olleeni väärässä vaikka olet nyt sen (mukamas) rautalangasta vääntänyt.
- Minä totean: "Kyse ei ole minun aikaisemmin kirjoittamisistani vaan sinun. Sinä sanot perustelleesi asiasi jo aikaisemmin, mainitsematta milloin."
- Sinä toteat: "Missä olen näin tehnyt? Ole hyvä ja osoita."
Mitäs minä nyt siis osoitan... sitä riviä, jossa sinä väität rautalangasta vääntäen osoittaneesi jonkin asian, joka minun pitäisi tunnustaa todeksi ja omat kantani virheellisiksi?
Sinä sanoit seuraavaa tänään klo 10:19: "Niinpä. Sinulta puuttuu täysin vastuunotto siitä, mitä olet aikaisemmin kirjoittanut. Sinulle on täysin mahdotonta myöntää, että olisit päästänyt näppäimistöstäsi jotakin virheellistä, vaikka sen sinulle osoittaisi rautalangasta vääntäen.
Tuo ylläoleva kappale tuntuu jotenkin tutulta, miksiköhän?"
Miksi minun piti osoittaa juuri tämä viestisi sinulle? Minä en ymmärrä.
...Sitä paitsi, nyt kun Herbert on sitatoinut Liikennepsykologia-kirjaa, kuka on ollut siis täällä koko ajan väärässä? Kuka on kokoajan ilman kritiikkiä hyväksynyt kaiken, mitä Rajalin on tulkinnut tuosta samasta lähdemateriaalista, jota Herbert on sitatoinut?
Yhäkin:
TIETO = "perusteltu tosi uskomus".
Minä ja Herbert omaamme "uskomuksen", olemme "perustelleet" asiaa, ja ilmeisesti monet toisistaan riippumattomat tutkimukset tukevat ajatuksiamme, joten se on mahdollisesti tai jopa todennäköisesti myös "totta". Meillä on hyvät edellytykset siis "tietää" jotakin tästä asiasta.
Koska perustelemme asioita, olemme usein myös väärässä, jossakin perustelussamme, vaikka johtopäätös olisikin oikea. Mitä kattavemmin perustelet, sitä todennäköisemmin olet väärässä. Minulla ei ole ongelmaa myöntää olevani välillä väärässä, sillä minä tiedän kuitenkin jotakin ja se riittää minulle.
Se, että olen välillä väärässä, ei tee minusta sen tyhmempää ihmistä, kuin ihminen, joka ei tiedä mitään (ts. ei ole vaivautunut perustelemaan uskomuksiaan). Siksi en ole kiinnostunut ilmaisemaan henkilökohtaisesti sinulle, Maukka, olevani väärässä. En halua tuottaa sinulle sitä mielihyvää, koska sinä et ole sitä mielihyvää ansainnut.
Niinpä. Väität toisten keskustelijoiden kirjoittaneen asioita, joita he eivät ole itse tuoneet esiin. Unohdat, että esilletuoja olit sinä itse ja sen jälkeen jatkat kirjoituksiasi välittämättä tarkistaa kuka on väittänyt ja mitä.
Ulkopuolinen tarkastelija huomaa helposti närkästymisesi siitä, että kerroin olevani absolutisti - sinä olet tulkinnut sen merkitsevän automaattisesti suurta suvaitsemattomuutta. Mieleesi ei ilmeisesti mahdu, että absolutismi alkoholin suhteen ei ole sama asia kuin suvaitsemattomuus.
Minkälaisiin johtopäätöksiin pääsisitkään jos kertoisin olevani muslimi?
Siihen saakka kun Herbert sitatoi, kaikki olivat samalla tavalla tietämättömiä oleellisesta faktatiedosta. Tai jos eivät olleet, niin eivätpä ainakaan viitsineet tietojaan muille kertoa.
Minä myönsin olleeni väärässä heti. Tulitko lukeneeksi tuota viestiäni?
Sinä olet puolestasi ilman kritiikkiä torjunut Rajalinin kirjoituksen. Itse asiassa olet toiminut faktojen suhteen samalla tavalla kuin minä, satuit vain edustamaan vastakkaista kantaa.
Viittasin viestissäni, johon sinä viittaat, erääseen toiseen lukuisilla nimimerkeillä esiintyneeseen kirjoittajaan, jonka kanssa "keskusteleminen" oli jonkin verran mahdottomampaa kuin sinun kanssasi.