Maukka:"Ulkopuolinen tarkastelija huomaa helposti närkästymisesi siitä, että kerroin olevani absolutisti - sinä olet tulkinnut sen merkitsevän automaattisesti suurta suvaitsemattomuutta. Mieleesi ei ilmeisesti mahdu, että absolutismi alkoholin suhteen ei ole sama asia kuin suvaitsemattomuus."
Ei absolutismi olekaan sama kuin suvaitsemattomuus. Se ei tarkoita, kuitenkaan, että absolutismi olisi sama kuin suvaitsevaisuus. Tunnen suvaitsevaisiakin absolutisteja, sinä et vaan satu vaikuttamaan yhdeltä heistä.
Maukka:"Minkälaisiin johtopäätöksiin pääsisitkään jos kertoisin olevani muslimi?"
En ihmettelisi sekuntiakaan. Olet sinä sen verran erikoisia lausuntoja antanut tässä ketjussa jo aiemmin.
Maukka (21.02.2006 klo 18:49):"Sinä haluat eurooppalaista alkoholikulttuuria Suomeen. Minä taas olen alkoholin suhteen muslimimaitten kannalla."
Onko tämä sitä sinun suvaitsevaisuutta? Ovatko muslimit suvaitsevaisia lähimmäistensä alkoholinkäyttöön? Suvaitseeko muslimi sitä, että toinen saman yhteiskunnan jäsen käyttää alkoholia?
TÄLLÄ perusteella sinä olet suvaitsematon toisten alkoholinkäyttöä kohtaan. Muslimivaltiossa minut nimittäin todennäköisimmin kivitettäisiin. Jos sinä kivittäisit minut siitä syystä, että käytän alkoholia, olisiko se sitä suvaitsevaisuutta?
Usko pois: antamalla tuollaisia lausuntoja, ei sinun tarvi suoraan sanoa "minä olen suvaitsematon" antamaan sitä kuvaa, että sinä olet suvaitsematon. Se näkyy rivien välistä ja todella kauas.
Maukka:"Siihen saakka kun Herbert sitatoi, kaikki olivat samalla tavalla tietämättömiä oleellisesta faktatiedosta. Tai jos eivät olleet, niin eivätpä ainakaan viitsineet tietojaan muille kertoa."
On tässä viestiketjussa muutakin perustelua esitetty kuin kovia faktoja. Yksi mm. on se, miten pitäisi tulkita riskin "selkeä" kasvu. Sinä olet pitänyt tuon tulkitsemista täysin ongelmattomana ja kulmakertoimet ovat yksi (monista) asioista, joita pidät pelkkänä saivarteluna. Derivaatat lienevät sinulle vain jotakin hömppää, jota sinua korkeammin koulutetut hörhöt höpöttävät yrittäessään harhaanjohtaa sinua.
Totuus on, että sinua on harhaanjohdettu erääntä toiselta taholta jo pidemmän aikaa, ja siihen ei ole tarvittu derivaattoja ja matemaattisia perusteluita. Riittää, että sinulle on tarjottu riittävästi nyrkkisääntöjä, joihin luottaa sokeasti. On olemassa kansanosa, joka ei tahdo itselleen valtaa. Se on se kansanosa, joka kaipaa vahvaa johtoa, joka sanoo miten toimitaan, eikä kysy neuvoa. Heihin nämä nyrkkisäännöt purevat parhaiten. Sinuunkin. Minä kutsun heitä "lampaiksi".
"Lampaat" ovat vaarallisia. He antavat tukensa voimakkaalle hallinnolle ilman omaa ajattelua, ilman kritiikkiä, ilman omantunnontuskia.
[whiic muokkasi tätä viestiä 03.03.2006 klo 19:51]
Onko tämä sitä sinun suvaitsevaisuutta? Ovatko muslimit suvaitsevaisia lähimmäistensä alkoholinkäyttöön? Suvaitseeko muslimi sitä, että toinen saman yhteiskunnan jäsen käyttää alkoholia?
TÄLLÄ perusteella sinä olet suvaitsematon toisten alkoholinkäyttöä kohtaan. Muslimivaltiossa minut nimittäin todennäköisimmin kivitettäisiin. Jos sinä kivittäisit minut siitä syystä, että käytän alkoholia, olisiko se sitä suvaitsevaisuutta?
Usko pois: antamalla tuollaisia lausuntoja, ei sinun tarvi suoraan sanoa "minä olen suvaitsematon" antamaan sitä kuvaa, että sinä olet suvaitsematon. Se näkyy rivien välistä ja todella kauas.
Olen käynyt muslimimaassa ja tavannut siellä kännissä olevia muslimeita. Kivittäjiä ei näkynyt vaikka tapaamispaikkaan kuului moskeijan rukouskutsu. Mukavia veikkoja olivat. Tarjosivat ryyppyä, mutta toisin kuin suomalaisille, heille ei tarvinnut selitellä miksi en ota.
Olet yltiöpäinen yleistäjä. Muista kuitenkin, että ihmiset ovat yksilöitä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 04.03.2006 klo 08:27]
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat: - kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan. - ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen - Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?
Ei. "0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!"
Siis Suomeksi, riski joutua onnettomuuteen 0.6 promillen humalassa on sama kuin 0.0 promillen humalassa.
Eli tutkimusten mukaan, niin tämän, Karpon, kuin Englantilasten tekemän tutkimuksen mukaan oikea raja on jossain 0.6 ja 0.8 välillä koska tätä alemmat promillemäärät eivät lisää onnettomuuksia ja joissain tapauksissa jopa vähentävät niitä.
Olen sitä mieltä että nykyinen raja on riittävän lähellä totuutta.
Olen sitä mieltä että nykyinen raja on riittävän lähellä totuutta.
Samoin minä ja suurin osa Eurooppaa. En toki usko, että pieni alkoholimäärä veressä lisäisi turvallisuutta (vaikka itsekkin ajalen varovaisemmin, jos saunakaljan jälkeen "joudun" ajoon lähteä). Mutta kuten olen jo aikaisemminkin todennut, että jos ei alhaisemman rajan noudattamisen valvontaan lisätä resursseja ei rajan laskemisesta ole kuin haittaa. Ja jos lähdetään liki nollatoleranssille, niin silloin pitää ruveta valvomaan myös paljon suurempaa riskiä, nimittäin väsymystä! Kokemusta on itsellänikin siitä, kun yövuoron jälkeen ajelee kotia, niin perille päästyä ei muista koko juuri mitään!
Toivottavasti kirjoitukseni on viimeisin tähän topicciin, koska on kieltämättä ollut aika kypsää seurata muutaman kinastelua (myönnän toki, että olen joskus itsekkin siihen sortunut... ).
Paska homma koska 0,5 promillea vasta terävöittää ajoa koska ei halua turhaan herättää huomiota turhan pysäyttämisen ja mahdollisen verikokeeseen viennin takia! Minä ajan vielä 1,5 promillessakin paremmin kuin moni muu selvin päin, toisaalta silloin noudattaa liikennesääntöjä ja rajoituksia tavallista tarkemmin pysäytyksen pelossa, muulloinhan ei pysäytetä jos ei ole Alkoon tai töihin menossa tai aja ylinopeutta? Ylinopeushan on suurempi rikos kuin kännissä ajo? Ainakin jos tuomioita tarkastelee! Ykskin sai sakkoja kännissä kortitta metsään ajosta 160, auton känniselle luovuttaja 400! Ylinopeudesta selvin päin ois varmaan tullut tonni?
Maukka: "Ulkopuolinen tarkastelija huomaa helposti närkästymisesi siitä, että kerroin olevani absolutisti - sinä olet tulkinnut sen merkitsevän automaattisesti suurta suvaitsemattomuutta. Mieleesi ei ilmeisesti mahdu, että absolutismi alkoholin suhteen ei ole sama asia kuin suvaitsemattomuus."
Ei absolutismi olekaan sama kuin suvaitsemattomuus. Se ei tarkoita, kuitenkaan, että absolutismi olisi sama kuin suvaitsevaisuus. Tunnen suvaitsevaisiakin absolutisteja, sinä et vaan satu vaikuttamaan yhdeltä heistä.
Maukka: "Minkälaisiin johtopäätöksiin pääsisitkään jos kertoisin olevani muslimi?"
En ihmettelisi sekuntiakaan. Olet sinä sen verran erikoisia lausuntoja antanut tässä ketjussa jo aiemmin.
Maukka (21.02.2006 klo 18:49): "Sinä haluat eurooppalaista alkoholikulttuuria Suomeen. Minä taas olen alkoholin suhteen muslimimaitten kannalla."
Onko tämä sitä sinun suvaitsevaisuutta? Ovatko muslimit suvaitsevaisia lähimmäistensä alkoholinkäyttöön? Suvaitseeko muslimi sitä, että toinen saman yhteiskunnan jäsen käyttää alkoholia?
TÄLLÄ perusteella sinä olet suvaitsematon toisten alkoholinkäyttöä kohtaan. Muslimivaltiossa minut nimittäin todennäköisimmin kivitettäisiin. Jos sinä kivittäisit minut siitä syystä, että käytän alkoholia, olisiko se sitä suvaitsevaisuutta?
Usko pois: antamalla tuollaisia lausuntoja, ei sinun tarvi suoraan sanoa "minä olen suvaitsematon" antamaan sitä kuvaa, että sinä olet suvaitsematon. Se näkyy rivien välistä ja todella kauas.
Maukka: "Siihen saakka kun Herbert sitatoi, kaikki olivat samalla tavalla tietämättömiä oleellisesta faktatiedosta. Tai jos eivät olleet, niin eivätpä ainakaan viitsineet tietojaan muille kertoa."
On tässä viestiketjussa muutakin perustelua esitetty kuin kovia faktoja. Yksi mm. on se, miten pitäisi tulkita riskin "selkeä" kasvu. Sinä olet pitänyt tuon tulkitsemista täysin ongelmattomana ja kulmakertoimet ovat yksi (monista) asioista, joita pidät pelkkänä saivarteluna. Derivaatat lienevät sinulle vain jotakin hömppää, jota sinua korkeammin koulutetut hörhöt höpöttävät yrittäessään harhaanjohtaa sinua.
Totuus on, että sinua on harhaanjohdettu erääntä toiselta taholta jo pidemmän aikaa, ja siihen ei ole tarvittu derivaattoja ja matemaattisia perusteluita. Riittää, että sinulle on tarjottu riittävästi nyrkkisääntöjä, joihin luottaa sokeasti. On olemassa kansanosa, joka ei tahdo itselleen valtaa. Se on se kansanosa, joka kaipaa vahvaa johtoa, joka sanoo miten toimitaan, eikä kysy neuvoa. Heihin nämä nyrkkisäännöt purevat parhaiten. Sinuunkin. Minä kutsun heitä "lampaiksi".
"Lampaat" ovat vaarallisia. He antavat tukensa voimakkaalle hallinnolle ilman omaa ajattelua, ilman kritiikkiä, ilman omantunnontuskia.
TÄLLÄ perusteella sinä olet suvaitsematon toisten alkoholinkäyttöä kohtaan. Muslimivaltiossa minut nimittäin todennäköisimmin kivitettäisiin. Jos sinä kivittäisit minut siitä syystä, että käytän alkoholia, olisiko se sitä suvaitsevaisuutta?
Usko pois: antamalla tuollaisia lausuntoja, ei sinun tarvi suoraan sanoa "minä olen suvaitsematon" antamaan sitä kuvaa, että sinä olet suvaitsematon. Se näkyy rivien välistä ja todella kauas.
Olen käynyt muslimimaassa ja tavannut siellä kännissä olevia muslimeita. Kivittäjiä ei näkynyt vaikka tapaamispaikkaan kuului moskeijan rukouskutsu. Mukavia veikkoja olivat. Tarjosivat ryyppyä, mutta toisin kuin suomalaisille, heille ei tarvinnut selitellä miksi en ota.
Olet yltiöpäinen yleistäjä. Muista kuitenkin, että ihmiset ovat yksilöitä.
Minulla on kirja Liikennepsykologia, jossa on kerrottu tutkimuksesta ja esitetty taulukko tapaturmariskin riippuvuus alkoholista (Borkenstein ym. 1963, Honkanen ym. 1976). Siinä riskikäyrä on alimmillaan noin 0,3 promillen kohdalla. Noin 0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!
Lainaus kirjasta:
Grand Rapids Surveyn (huomautus: Borkensteinin tutkimus) ja muiden vastaavien tutkimusten (esim Simpson & Warren 1981) perusteella on saatu varsin selväpiirteinen yleiskuva alkoholin onnettomuuksia lisäävästä vaikutuksesta. Tätä luonnehtii OECD:n (1968) työryhmän raportissa tehty yhteenveto, jonka pääkohdat ovat seuraavat:
- kuljettajaryhmässä, jonka veren alkoholi on 0,2-0,4 promillea, alkoholi ei ole vaikuttanut merkitsevästi onnettomuuksien lisääntymiseen. Tietyt tutkimukset viittaavat päinvastoin siihen, että nämä kuljettajat ovat ajaneet turvallisemmin kuin täysin raittiit. Tosin kaikkia tekijöitä ei ole pystytty riittävästi kontrolloimaan.
- ryhmässä 0,4-0,5 promillea onnettomuusriski on selvästi suurempi. Yli puolessa tutkimuksista on tällä alueella todettu tilastollisesti onnettomuuslukujen lisääntyminen
- Ryhmässä 0,5-0,8 promillea riski alkaa kasvaa jyrkästi, mutta vaihtelua on sekä yksilöiden että tilanteiden välillä
Voisiko esittämästäsi tiedosta päätellä, että promillerajan pitäisikin olla 0,4?
Ei. "0,6 kohdalla se on noussut samalle tasolle, josta se lähti. Rajalin on oikeassa siinä, että 0,35 kohdalla käyrä nousee, muutos on selkeä, koska nollasta nollapilkkukolmeen suunta on alaspäin!"
Siis Suomeksi, riski joutua onnettomuuteen 0.6 promillen humalassa on sama kuin 0.0 promillen humalassa.
Eli tutkimusten mukaan, niin tämän, Karpon, kuin Englantilasten tekemän tutkimuksen mukaan oikea raja on jossain 0.6 ja 0.8 välillä koska tätä alemmat promillemäärät eivät lisää onnettomuuksia ja joissain tapauksissa jopa vähentävät niitä.
Olen sitä mieltä että nykyinen raja on riittävän lähellä totuutta.
Samoin minä ja suurin osa Eurooppaa. En toki usko, että pieni alkoholimäärä veressä lisäisi turvallisuutta (vaikka itsekkin ajalen varovaisemmin, jos saunakaljan jälkeen "joudun" ajoon lähteä). Mutta kuten olen jo aikaisemminkin todennut, että jos ei alhaisemman rajan noudattamisen valvontaan lisätä resursseja ei rajan laskemisesta ole kuin haittaa. Ja jos lähdetään liki nollatoleranssille, niin silloin pitää ruveta valvomaan myös paljon suurempaa riskiä, nimittäin väsymystä! Kokemusta on itsellänikin siitä, kun yövuoron jälkeen ajelee kotia, niin perille päästyä ei muista koko juuri mitään!
Toivottavasti kirjoitukseni on viimeisin tähän topicciin, koska on kieltämättä ollut aika kypsää seurata muutaman kinastelua (myönnän toki, että olen joskus itsekkin siihen sortunut...
Paska homma koska 0,5 promillea vasta terävöittää ajoa koska ei halua turhaan herättää huomiota turhan pysäyttämisen ja mahdollisen verikokeeseen viennin takia!
Ainakin jos tuomioita tarkastelee! Ykskin sai sakkoja kännissä kortitta metsään ajosta 160, auton känniselle luovuttaja 400! 
Ylinopeudesta selvin päin ois varmaan tullut tonni? 
Minä ajan vielä 1,5 promillessakin paremmin kuin moni muu selvin päin, toisaalta silloin noudattaa liikennesääntöjä ja rajoituksia tavallista tarkemmin pysäytyksen pelossa, muulloinhan ei pysäytetä jos ei ole Alkoon tai töihin menossa tai aja ylinopeutta?
Ylinopeushan on suurempi rikos kuin kännissä ajo?