seppos: Moottoritiet ovat meillä suhteellisen uusi tietyyppi verrattuna esim. Keski-Eurooppaan, josta johtuen ei olla vielä opittu oikeita ajotapoja.
Selvästi samoilla teillä ollaan ajeltu, joka kohta on tuttu eikä juuri lisättävää jäänyt. Ehkä lisäisin vielä sen, että ei ymmärretä vauhdin lisäyksen ja tarvittavan turvavälin lisäyksen suhdetta.
Myös ilmiöiden syystä olen samaa mieltä; väki ei osaa käyttää moottoritietä. Kun tietoa on vähän, taikausko pääsee valloilleen. Tietotyhjiö täyttyy aina jollakin, kaverit kertoo varmana tietona omia luulojaan ja oma pikku pää tuottaa toinen toistaan hassumpia sääntöjä. Kun niitä on vähän aikaa noudattanut, ei oikeat liikennesäännöt enää uppoa päähän, koska se lokero on jo aivoissa täynnä.
Itse keksitty sääntö tuntuu aina parhaalta, yhteiskunnan säännöt ovat kyykytystä ja niihin alistuvat heikkoja esivallan nöyristelijöitä. Itsenäisten ajattelijoiden kannattaisi joskus kokeilla, kumpi tapa liikenteessä vaatii kuskilta enemmän, keksiä sääntöjä sen mukaan mikä kulloinkin eniten itseä sattuu miellyttämään vai noudattaa Tieliikennelakia. Puhutaan heikkoudesta uudestaan sen kokeen jälkeen.
Hyvissäkin itse keksityissä säännöissä on se vika, että niissä suhtautuminen samaan asiaan muuttuu näkökulman mukaan, minkä estäminen juuri on sääntöjen päätarkoitus.
Esimerkiksi takana hiillostava haluaa auton edestään pois mahdollisimman aikaisin, mutta sama kuski raivostuu jos sattuukin olemaan se, jonka eteen hiillostettu hädissään väistää. Samoin kiihdytyskaistalta moottoritielle tunkemisen on oltava yhtä kiellettyä katsoi sitä liittymästä tulevan, ohituskaistalle hätäpäissään väistävän tai ohituskaistalla jo ajaneen kannalta.
Meidän autokoulussa otettiin usein esille onnettomuudet ja kaikki muut sellaiset. Autokoulun opettajat itsekin olivat hyvin tarkkoja ja kertoivat myös aika hurjia juttuja. Mutta varsinaista "hurjasteluopetustuntia" meille ei pidetty, puhuttiin jarrutusmatkoista jne. Siinä on oikea suuri ongelma miten saada nuoret rauhoittumaan. Joku kerran puheli täällä että pitäisi olla nopeusmittari joka näyttää kuinka monta metriä sitä mennään sekunnissa. Niitä hurjastelevia tapauksia miltei mahdoton kouluttaa sen olen huomannut. Vaikea niitä on opettaa jne.
misar: TeeCeelle kiitos kun selvitit meille tyhmille idiooteille miksi nuoret ja ikääntyneet ovat suuremmassa vaarassa menehtyä, eihän se mitenkään olisi selvinnytkään jos et olisi lukenut niin paljon villapaitatutkimuksia.
Ai tämän itsestäänselvyyden sinä tiedät mutta et esimerkiksi sitä itsestäänselvyyttä, miten silmä toimii? Annat ristiriitaista tietoa, toisaalta sanot että selitän selvää asiaa ja toisaalta et tunnu ymmärtävän selvää asiaa edes selitettynä.
Tieto ei ollut peräisin tutkimuksesta vaan vakuutusyhtiöiden tilastosta, tilastoijan vaatteista ei ole tietoa.
Ihmiset moittivat herkästi jotain tutkimusta tai tilastoa itsestäänselvyydeksi, mutta mielestäni näitä itsestäänselvyyksiä ei voi välttää, ne on vaan kestettävä.
Tämä siksi, että kun ei voi tietää, mitä muut tietävät, on aloitettava perusteista. Otetaan esimerkiksi aloittamasi keskustelu perässä roikkujista; moni keskustelija on ilmoittanut olevansa sitä mieltä, että kun kaksi peräkkäin samalla nopeudella kulkevaa autoa jarruttaa samalla hidastuvuudella, reaktioajan jälkeen ne jatkavat jarrutusta etäisyyden muuttumatta.
Eli heille ei olekaan itsestäänselvyys, mitä eroa on nopeudella ja kiihtyvyydellä. Silti heillä on asiasta vankka mielipide, jota ei laskuilla tai perusteluilla horjuteta.
Samaan asiaan törmää ylinopeuskeskustelussa. En ole etsinnöistä huolimatta löytänyt miltään mantereelta enkä mistään maasta tilasto- tai tutkimustietoa joka ei olisi huomannut ylinopeuden olevan tärkein tai joissain harvoissa tapauksissa (esim. USA) rattijuopumuksen jälkeen toiseksi tärkein syy autoilijoiden liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin. Kukaan muukaan ei ole kertonut meille muille tällaisen tiedon löytymisestä. Luulisi siis olevan itsestään selvää, miten asian laita on.
Silti tätä itsestäänselvyyttä ei tiedetä ruohonjuuritasolla. Ylinopeus on kuulemma sivuseikka, muut asiat ovat tärkeämpiä liikenneturvallisuuden kannalta. Ne muut asiat ovat yleensä jotain sellaisia asioita, joita muilla on tapana tehdä.
On hyvin vaikeaa löytää liikenneturvallisuudesta keskusteltaessa aihetta, joka olisi itsestäänselvyys läheskään kaikille. Sen sijaan on hyvin helppo löytää asioita, jotka ovat keskustelijan mielestä niin itsestään selviä, ettei hän suostu asettamaan mielipidettään alttiiksi kriittiselle tarkastelulle. Sellaisen ehdottaminenkin riittää saamaan aikaan syväluotauksen ehdottajan mielenlaadusta ja älynlahjoista, nähtävästi liikumme siis hyvin aroilla alueilla.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 13.01.2005 klo 13:43]
Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Olen siinä käsityksessä että ihmiskunta olisi jäänyt kivikaudelle jos ei olisi yksilöitä jotka kyseenalaistavat eri asioita, sääntöjä, lakeja, ihmisiä jotka yrittävät pakottaa muita uskomaan lukemiaan nollatutkimuksia, ilman muutosta ei tapahdu kehitystä!!
Olen siinä käsityksessä että ihmiskunta olisi jäänyt kivikaudelle jos ei olisi yksilöitä jotka kyseenalaistavat eri asioita, sääntöjä, lakeja, ihmisiä jotka yrittävät pakottaa muita uskomaan lukemiaan nollatutkimuksia, ilman muutosta ei tapahdu kehitystä!!
Näin on, mutta liikenteessä sääntöjen noudattamatta jättäminen ja omien sääntöjen keksiminen johtaa tasan yhteen suuntaan: takaisin kivikauteen.
Näin on, mutta liikenteessä sääntöjen noudattamatta jättäminen ja omien sääntöjen keksiminen johtaa tasan yhteen suuntaan: takaisin kivikauteen.
Ei välttämättä mene niin. Sinulla on kirves, samanlainen kuin kaikilla. Teet kirveen paremmaksi, tapahtuu edistystä. Se edistys on johtanut nykypäivään, meitä on monta. Jotkut säännöt teimme itse, useimmat säännöt meille tehdään valmiiksi, emme saa ajatella ovatko ne säännöt hyvät, eikä voisiko sääntöjä parantaa. Sellaista ajattelua ei suvaita, pelkästään niiden noudattamista. Sääntöjen tulisi mukautua nykypäivään paremmin joustaviksi, silloin sääntöjen laatijoiden "sovittelutalot" eivät olisi niin ääriään myöten täynnä tapauksia joita tulisi käsitellä ja ratkaista. Tästä pitäisi kyetä päättelemään, että vanhat säännöt ovat nykypäivänä joskus tulkinnanvaraisia eivätkä välttämättä enää palvele sitä tarkoitusta mihin ne joskus laadittiin.
Lakeja kirjoittavat politiikot. Lait eivät heijasta mitään absoluuttisia totuuksia, vaan puoluekantaan sidottuja näkemyksiä. Eduskuntaan ei tunnu valittavan asiantuntijoita, vaan julkkiksia. Onhan meillä ministereinäkin entinen seiväshyppääjä ja meditoiva ex-missi. Ja hehän edustavat päättäjien parhaimmistoa...Mutta, demokratiassa kansa on aina oikeassa.
Ei välttämättä mene niin. Sinulla on kirves, samanlainen kuin kaikilla. Teet kirveen paremmaksi, tapahtuu edistystä.
Kyllä se valitettavasti menee niin. Liikenne kun ei ole kirves, liikenne on yhteispeliä ja kaikissa tolkullisissa peleissä on säännöt. Jopa jääkiekossa, jota en pidä tolkullisena pelinä. Sooloilu ja omien sääntöjen luominen johtavat tilanteeseen, jossa muut eivät voi ennalta arvata fiksunkaan pelaajaan seuraavaa liikettä ja niiden vähemmän fiksujen käytös on arvattavissa liiankin hyvin. Liikenteestä tulee kirves.
Totta kai sääntöjä pitää kehittää tilanteiden ja olosuhteiden muuttuessa, mutta se ei onnistu ottamalla vapauksia tien päällä.
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 13.01.2005 klo 21:21]
Olen Herbertin ja Erkin kanssa samoilla linjoilla. Herbertin viittaus aikaisemmin oli aika osuva...sujuva liikenne on kuin sujuvat lavatanssit. Jos lavatansseissa rupeaa jokainen sooloilemaan eri askelilla, eri kiertosuunnilla ja eri tanssitempolla...tuloksena on aivan varma kaaos.
Sama pätee liikenteeseen. Sooloilijat joiden käyttäytymistä ei voi ennalta arvata tai joka poikkeaa valtavirran käyttäytymisestä ovat vaaratekijöitä ja kaaoksen luojia.
En sano että kaikki nykyinen lakien määräämä käyttäytyminen ja normit liikenteessä ovat oikeita ja järkeviä, mutta niiden parantaminen on lähdettävä yleisesti hyväksyttäen ja ne on vasta valmiin tuotava ruohonjuuritasolle liikenteeseen.
Sujuva liikenne on yhteispeliä ja valitettavasti vain suomalaisten puusta laskeutumisesta on vielä liian vähän aikaa. Ei me olla joukkueurheilussakaan (jääkiekko, jalkapallo ym) vielä kovin pitkää aikajanaa huipulla pyöritty. Joukkueurheilussa kun ei yksittäiset tähdenlennot ja sooloilijat riitä menestykseen.
misar: Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Tuota: Lakeja kirjoittavat politiikot. Lait eivät heijasta mitään absoluuttisia totuuksia, vaan puoluekantaan sidottuja näkemyksiä. Eduskuntaan ei tunnu valittavan asiantuntijoita, vaan julkkiksia.
On hyvä, että ruohonjuuritasolta löytyy ajattelevia ihmisiä. Kritiikki on aina hyvä asia. Kritiikillä tai ajattelulla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että väitetään jonkin tiedon olevan väärä tai julkkispoliitikkojen olevan tyhmiä. Tieteeseen tai kritiikkiin kuuluu, että esitetään hypoteesi, joka osoitetaan oikeaksi. Lisäksi mahdollinen olemassaoleva käsitys aiheesta pitää kumota. Tähän ei riitä ilmoitus siitä, että näkee hirven silmät 100 metrin päästä sumuvalojen avulla, sumuvaloista on siis käytettynä vastoin valmistajan tarkoitusta hyötyä.
Eduskunta päättää laeista. Niiden laatimiseen käytetään kuitenkin paljon asiantuntijoiden apua. On varmasti totta, että kaikki lait eivät ole sellaisenaan onnistuneita, jolloin niitä pitää muuttaa. Epäonnistuneita ratkaisuja ja virheitä tehdään ns. asiantuntijoidenkin parissa. Mutta eiköhän siellä eduskunnassa ole kuitenkin muutaman julkkiksen lisäksi asiantuntijoitakin, kukin omalla alallaan. Eihän 200 edustajaa voi olla asiantuntija joka aiheessa.
Herbert ehti jo maksamaan minulle kalavelkoja ja ehti ensin tuomaan esiin monta hyvää ponttia, samoin HärVeli ja Erkki. Näin niin ison vaivan että pistän kuitenkin omatkin pähkäilyni näkyviin vaikka tuleekin toistoa.
misar: Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
En ole havainnut kenenkään edes yrittävän sellaista. Sumuvalojen käyttö ei ole oikeastaan ongelma ollenkaan, korkeintaan vähäinen riesa.
Ylinopeus on iso ongelma, yksi niistä. Se eroaa muista isoista liikenteen ongelmista siinä, että ensinnäkin se näyttää olevan niistä arin keskustelunaihe ja toisekseen siksi, että se on ainoa liikenteen ongelma, joka sekä aiheuttaa onnettomuuksia että tekee muista syistä tapahtuneen onnettomuuden seuraukset vakavammiksi ja kolmanneksi se on mukana top-kaksi-listalla ainakin jokaisessa minun näkemässäni tilastossa. Onko sinulla uutta tietoa?
Samaan suuruusluokkaan pääsee vain rattijuopot, joiden vaarallisuutta ei epäile kuin rattijuopot, ainakin moninkertaiset uusijat. Sikäli onkin loogista, että ylinopeudenkin vaaroja vähättelevät vain tavan vuoksi ylinopeutta ajavat.
Aiheen arkuus näkyy mielestäni siinä, että tämän aiheen keskusteluissa käytetään vähiten tietoa ja eniten tunnetta. Tämäkin on aika loogista, koska mistä sitä tietoa saisi? Sitä ei ole.
misar: Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Tämä juuri tarkoitin. Epäilijät löytyvän nimenomaan ruohonjuuritasolta (tässä tapauksessa liikennetutkimuksen kannalta). Kaikki osaavat ajatella, vasta kun ajatuksilla on jotain MITÄ ajatella, voi odottaa hyviä tuloksia. Tarvitaan tietoja, näin liikenteestä puhuttaessa perustaidot matematiikassa ja fysiikassa, jonkinlaista peruskäsitystä ihmisen psyykestä tietenkin olisi välttämätöntä tietää, miten mikin asia on vaikuttanut liikenteeseen aiemmin (=tilastot).
En pidä kovin tehokkaasti ajattelevana ihmisenä sellaista, jolla ei hälytyskello kilahda kun hän pohtii jo miljoonia kertoja tapahtunutta asiaa kuin uutena. Ei niitä tutkimuksia kannata sokeasti uskoa, mutta kannattaa miettiä sitäkin, kuinka todennäköistä on esimerkiksi saada rahaa heittäessään sata kertaa peräkkäin kruuna. Asiaa tuntematta osuu varmasti arvauksissaan joskus myös oikeaan, mutta tutkijan lähestymistapa on, että hän arvaa vasta kun näkee miten päin raha jäi.
Kuulun itse ruohonjuuritasoon esimerkiksi maalaustaiteessa. Minulle ei juolahtaisi mieleenikään kinata Matissen värinkäytöstä. En mene neuvomaan sillanrakentajia enkä ota kovin kärkevästi kantaa siihen, mitä reittejä pitkin nykyisen Suomen alue asutettiin. Se ei johdu siitä etten osaa ajatella vaan nimenomaan siitä, että OSAAN ajatella. Hyödyllisin tieto on se, että tietää kun ei tiedä kovin paljoa.
En epäile ettetkö osaisi ajatella, mutta katso mihin se on sinut johtanut. Täsmälleen vastakkaiselle kannalle niiden kanssa, joilla on asiasta eniten tietoa. En tarkoita itseäni vaan tiedemaailmaa. Minun mielipiteeni muuttuilee tiedon muuttuessa.
Minä en voi erehtyä esimerkiksi ylinopeuden merkityksestä, koska minulla ei ole siitä varsinaisesti OMAA mielipidettä. Tiedän siitä (ylinopeudesta) liian vähän, mutta tiedän ylinopeusTUTKIMUKSESTA keskimääräistä enemmän (kiitos teidän). Siksi minun on tästä on niin helppo puhua, asia ei oikeastaan koske minua, se on teikäläisten ja asiantuntijoiden kina. Minä vain kerron sen mitä ymmärrän asiantuntijoiden puheista koska te ette asiasta jostain syystä näytä olevan niin kiinnostuneita että ottaisitte siitä selvää. Me olisimme edelleen kivikaudessa jos kaikki käyttäytyisivät samoin.
misar: Olen siinä käsityksessä että ihmiskunta olisi jäänyt kivikaudelle jos ei olisi yksilöitä jotka kyseenalaistavat eri asioita
Olet varmasti oikeassa. Käytä samaa taktiikkaa avoimin mielin, kohdista se myös omiin mielipiteisiisi. Leiki ajatuksella, että entä jos tieto onkin luuloa parempi pohja mielipiteelle ja entä jos sitä tietoa olisikin eniten niillä, jotka sitä ovat eniten yrittäneet hankkia. Jos se logiikka ei päde, miksi sitten ammatikseen jalkapalloa pelaavat useimmiten osaavat pelata keskimääräistä paremmin tai miksi paperikoneen käyttäjä osaa käyttää konettaan paremmin kuin lehdenjakaja. Nyt olen siinä luulossa, että sinä et tiedä paljonkaan moittimistasi tilastoista ja tutkimuksista, olenko oikeassa? Eikö kannattaisi ottaa niistä selvää ja vasta sitten muodostaa mielipide?
Lait on oltava, siitä seuraa että jonkun ne on tehtävä. Jos heivaat poliitikot siitä työstä, tarvitaan joku muu. Sinä? Usko pois, sen jälkeen se ruohonjuuritaso sanoo sinua kyykyttäjäksi, joka vain juonii ja pettää. Lukaise läpi Kansojen Historia ja saat eliniäksi riittävän rautaisannoksen tietoa ihmisen käytöksestä; se ei ole muuttunut yhtään niin pitkään kuin siitä on tietoa (vai onko nämäkin tiedemiehet erehtyneet??). Aivan sama millaisia lakeja säädät, aina se kirpaisee monia ja syyllinen olisit sinä. Sinä tiedät että he olisivat väärässä (toivottavasti), onko siis aivan mahdotonta, että sinäkin olisit erehtynyt lain säätäjien motiiveista? Muista, pitää asettaa totuttu kyseenalaiseksi, muuten jäädään kivikauteen.
Tällä 3-sivulla aihepiiristä on ollut hyvää asiaa!
Oikeastaan näille "ruohonjuuritason kyykyttämättömille vastaanhaarajille" tekisi mieli esittää todella uteliaana kysymyksiä:
Kuka tekee: * nollatutkimuksia * villapaitatutkimuksia * ja miksi (millä perusteilla ne voi teilata siis?)
Mitkä tahot olisivat mielestänne virallisesti hyväksyttäviä tutkimuksen tekijöitä, jotta tekin USKOISITTE niiden tuloksiin?
On aivan liian helppoa leikkiä viisaampaa, mutta kyllä kait tekin epäileväiset JOHONKIN uskotte? Henkilökohtainen ajotuntuma ei kerro kuitenkaan lähellekänä koko maan kattavasti faktoja, joista täällä puhutaan valoista, etäisyyksistä, nopeuksista jne.
TeeCee kirjoitti:"Aina minä teen tämän saman mokan; keskustelen liikennetutkimuksesta ihmisen kanssa, joka ei tunne edes liikennesääntöjä. Tajuan olla puhumatta viisi vuotiaan kummityttöni kanssa peloponnesolaissodista mutta en tajua olla puhumatta sinun kanssasi liikenteestä. Silly me!"
Tarkoitatko minun liikennelakituntemattomuuttani, kun yhtäällä sanoin, että vesisateella saa ajaa sumuvaloilla ? Käsittääkseni tämä on ainoa "tietämättömyyteni" ? Siltikin perin usein veasisateellla on usvaa, joten on tuota sinulle tyypillistä pilkunnussimista tuo väitös. Eräissä autoissa ei saa kytkettyä peräsumuvaloa päälle ( jota ainakin Saksassa käytetään nimenomaan sateella ), jollei etusumuvalot ole jo kytketty, esim C5, joten tuo asia ei ole aivan selvä autonvalmistajillekaan ? ) ( Maalaisjärjellä usva = sumu, mitä ikinä sitten tiedermiehet, tutkijat ja pellet asiasta sanovatkaan ? )
Kummallista kun itse mokaat, alat aina vertaamaan "vastustajiasi" viisivuotiaan tasolla oleviksi, asennevammaisiksi jne. ( Liikenne <>peloponnesolaissodat, aikaa kaukaa haettu aasinsilta )
Tämähän on vain vapaata jutustelua, eikä aineistoa esim keskusteluryhmän jäsenten älykkyysosamaäärän arvioimiseksi. Mää jollekin lääkäripalstalle jos sitä haluut.
Kuvitteletko tosiaan täällä muokkavasi (liikenne)päättääjiä, valmistelevasi eduskunta-aloitteita tms? Pskn jaaritusta tämä täällä on.
Liiallinen jäykkys ja tosikkomaisuus ei ole "vapaalle foorumille" eduksi. Ivailulla ja keskustelijan alentamisella johdatat keskustelun sivuraiteelle.
Sen myönnän, että en aina pysty pilkuntarkasti määrittämään, mikä (liikenne)sääntö tai laki on juridisesti erilailla tulkittu eri EU-maissa. Ajanhan ~40% vuotuisista kilometreistä Suomen rajojen ulkopuolella.
Mutta varsinaista "hurjasteluopetustuntia" meille ei pidetty, puhuttiin jarrutusmatkoista jne. Siinä on oikea suuri ongelma miten saada nuoret rauhoittumaan.
Pitäisköhän järjestää autokouluun "hurjasteluopetustunti" liukkaalle radalle? Eli vaikka ajokoulun kakkosvaiheeseen liitettäisiin toinen harjoittelutunti liukkaalla radalla, jolloin perehdytettäisiin nuoret kouriintuntuvasti siihen, miten nopeus vaikuttaa liukkaalla ja kuivalla radalla. Sitten kun nuoret saisivat ajaa omalla autollaan vielä, niin tulisi paremmin selville että kyllä se kallis "pappa betalar" autokin lähtee käsistä ja kovaa. Ja hyvässä lykyssä menisi vielä jakeluun, että katurallilla voi olla kovat seuraukset, kun keskittyy vaan kaahaamiseen ja jää pahimmassa tapauksessa jalankulkijat huomaamatta.
Yksi keino on vielä olemassa... ei mikään kamalan suositeltava kylläkään. Alkaa itse "kouluttamaan" kaahareita. Itse ainakin teen ollessani jalankulkijana joskus sellaista, että jos joku on tulossa suojatienkohdalle kovaa vauhtia kun olen siellä juuri kävelemässä niin alan hidastamaan vauhtia ja auto joutuu jarruttamaan. Että seuraavan kerran kun kohdalle sattuu sellainen hidastelija, niin kaasua vaan - se voin olla parhaassa tapauksessa minä. (Ihan siltä varalta jos Saintin kommentit asioista eivät satu miellyttämään )
[Saint muokkasi tätä viestiä 14.01.2005 klo 12:50]
Liukkaalla radalla itse otin kaiken irti minkä sain ajoin kovaa. Tehtiin paljon kunnon jarrutuksia. Sitten todella liukkaassa kohdassa en millään saanut hallittua autoa. Siellä tosiaan opin jotain. Temppuilemaan sekä sen että ajaa varovaisemmin jne. Jotkut autokoululaiset ovat päässeet ajelemaan Uudenkaupungin autotehtaan radalle ja se on kuulemma hauskaa muttei ehkä ihan niin opettavaista. Siellä on niin köyhät liukkaan kelin harjoituspaikat. Jokaisen pitäisi kumminkin joskus päästä radalle päästelemaan tai lentokentälle. Tai jonnekin muualle turvalliselle alueelle koittamaan, niin ei tarvitsi kokeilla yleisillä paikoilla.
Saint kirjoitti:"Yksi keino on vielä olemassa... ei mikään kamalan suositeltava kylläkään. Alkaa itse "kouluttamaan" kaahareita. Itse ainakin teen ollessani jalankulkijana joskus sellaista, että jos joku on tulossa suojatienkohdalle kovaa vauhtia kun olen siellä juuri kävelemässä niin alan hidastamaan vauhtia ja auto joutuu jarruttamaan. Että seuraavan kerran kun kohdalle sattuu sellainen hidastelija, niin kaasua vaan - se voin olla parhaassa tapauksessa minä. "
Kaikkea sitä joutuu lukemaan. Ettäkö oikein opetusmoodissa ollaan ? Kehottaisin oleen opettamatta !
Missä vtussa tuollaisia kasvaa ? Espoossako ? vai Helssingissä ? Ja poliittinen kanta on: Vihreä ? hennasuihke kainalossa, arvaten.
Saattapi olle että joskus vain takinlieve heilahtaa . . .
Onhan Suomen moottoriradoille aina silloin tällöin mahdollisuus päästä omalla autolla "häsläämään", mutta monelle "taviskuskille" on varmaan aika korkea kynnys mennä "tavisautonsa" kanssa radalle kokeilemaan ja hakemaan rajojaan, kun paikalla on kuitenkin lähes poikkeuksetta esim. tooningporukkaa tai kilpakuskeja. (Kukapa nyt itsestään täyden aasin tahtoisikaan vapaaehtoisesti tehdä osaavien silmissä?) Siksi varmaan monet vastoin parempaa järkeä kaahailevat teillä. Mutta olet kyllä oikeassa, että pitäisi saada turvallinen harjoittelupaikka jonne ihan kuka tahansa saisi mennä hyvin pientä maksua vastaan. Olisikohan Malmin lentokenttä parempi rakentaa yleiseksi "häsläyskentäksi" asuntoalueen sijaan?!!
Yksi mies pelkäsi niin kovin omien lastensa puolesta että on miettinyt toimenpiteitä. Jotkut idiootti autoilijat ajavat niin kovaa että tietä on vaikea ylittää ja muutenkin vaarallista, puhumattakaan kuinka vaarallista on lasten siellä mennä. Niinpä hän on suunnitellut heittävänsä auton eteen renkaan ja sanoa: "ajattele jos tämä olisi ollut lapsi". No ei hän tätä toteuta mutta minusta se olisi kaaharilapsentappajalle oikein. Jos pikkulapsi ylittää tietä oikeaoppisesti ja autoilija tulee kovaa niin ei auto siellä ehdi jarruttamaan koska tiessä on mutkia ja näkyvyys on muutenkin hieman huono. Siksi tällainen opetus voisi olla oikein. No tuo opetus olisi ehkä liian hurja...
Kaverini kerran oli Alastoralla ajamassa ja muut olivat ehkä kokeneempia ja nopeita. Nämä kokeneemmat ohittelivat mutta sitten taas välillä heittävät perää niin että niiden takana joutuu hidastelemaan ja jarruttelemaan todenteolla. Joten noilla moottoriradoille ei oikein kiva mennä. Joskus mutta liian harvoin pääsee radalle yksinään. Ellei sitten halua porukassa vuokrata sitä (autokouluporukka, kaveriporukka, firmanporukka). Ei mitään asuntoaluetta. "Häsläyskenttänä" Malmi olisi varmasti hyvä. Siis sellaista paikkaa monet kaipaavat missä voi ajaa vapaammin. Pitäisköhän tehdä tällainen ehdotus...
Ei olisi todellakaan pahitteeksi eräille kuskeille astua vähäksi aikaa jalankulkijan asemaan. Vaikka monet autonvalmistajat ovatkin nykyisin onneksi alkaneet parantamaan autojen rakenteita siten, että ne aiheuttaisivat jalankulkijalle vähemmän vahinkoa kolarin sattuessa (ja onhan jalankulkijan törmäystesti osana Euro NCAP:tä...), niin se ei kuitenkaan vie auton kuljettajalta pois vastuuta.
Pienelle lapselle voi laittaa sellaisen heijastinliivin, helpottaa huomattavasti lapsen huomaamista. Jossain paikoissahan jaetaan ekaluokkalaisille käyttään sellainen liivi, jotta ihmiset tiedostaisivat paremmin kyseessä olevan liikenteeseen vasta totutteleva lapsi. Onneksi on vanhempia, jotka ovat huolissaan lastensa turvallisuudesta. Toisaalla kun on sellaisia vanhempia, jotka antavat lastensa leikkiä vilkkaasti liikennöidyn maantien varressa...
Malmi olisi häsläyskentäksi hyvä suht. keskeisen sijaintinsa puolesta. Muuallekin Suomeen olisi kuitenkin hyvä saada samanlaisia harjoittelualueita... Pitäisi ilmeisesti laittaa postia Alien-Luhtaselle? Helsingin kaupungin liikennesuunnittelijalle ei ainakaan kannata laittaa postia, ei se kuitenkaan tajua asian tärkeellisyyttä (ei ole ajokorttia). Vihreet varmaan repii pelihousunsa...
Itse olen pyöräilijä väh.4km/vko, kävelijä väh.30km/vko ja autoilija 150km/vko. Minä suosittelen kaikkia joskus kokeilemaan olemaan kävelijänä, miettien että ajanko itse samalla tavalla kuin nuo idiootit jotka meinasivat ajaa ylitseni. Ehkä sitä kautta ajotapa voisi joillakin hieman rauhoittua. Juu... ei jalankulkijaturvallinen auto, vastuuta vie. Mutta se on erittäin hienoa että autonvalmistajat/Euro NCAP ovat kiinnittäneet huomiota jalankulkijoihin. Jalankulkijaturvallisuushan pitäisi olla nykyautoissa yhtä tärkeä ominaisuus kuin auton "sisälläolijaturvallisuus". Auton sisällähän on turvallisempaa kuin ulkona, yllättävää...
Ihmettelen itsekin miksi monet vanhemmat antavat pienten lastensa leikkiä tien vieressä. Ei niitä aina huomaa kun ne ovat jossain ojassa möyrimässä ja tulevat tielle. Tämä mies joka pelkäsi lastensa puolesta, pitää huolta lapsistaan. Mutta lapsen mennessä kouluun niin siinä on vaarallisia paikkoja matkan varrella. Joten vastuu siirtyy vanhemmista enemmänkin autoilijoihin, ei vanhemmat aina voi seurata lapsiaan koulumatkoilla. Ja täytyyhän lasten oppia yksin hieman liikkumaan mutta ei tietenkään liian nuorina. Se liivi-idea on mainio, sekä keltainen lippis ja reppu.
Malmi olisi häsläyskentäksi hyvä suht. keskeisen sijaintinsa puolesta. Muuallekin Suomeen olisi kuitenkin hyvä saada samanlaisia harjoittelualueita... Pitäisi ilmeisesti laittaa postia Alien-Luhtaselle? Helsingin kaupungin liikennesuunnittelijalle ei ainakaan kannata laittaa postia, ei se kuitenkaan tajua asian tärkeellisyyttä (ei ole ajokorttia). Vihreet varmaan repii pelihousunsa...
Vihreet eivät varmaan tykkäisi ajatuksesta. Kokomuus ja keskusta taas ovat niin vanhanaikaisia että sanovat: ei mitään tommosia. Samoin muut puolueet. Pitäisi vaan tehdä joku pitkä "häsläyskenttäadressi". Juu eikä yksi harjoituspaikka riitä niitä pitäisi olla useampia, nytkin on eräs pelto-parkkipaikka niin kun sitä kunnostaa niitä siitä tulisi hyvä testauspaikka ja turvallinen. Kaverini käy jäällä testailemassa taitojaan, mutta kun jotkut eivät ymmärrä että jää voi olla heikkoa jne.
Mutta lapsen mennessä kouluun niin siinä on vaarallisia paikkoja matkan varrella. Joten vastuu siirtyy vanhemmista enemmänkin autoilijoihin, ei vanhemmat aina voi seurata lapsiaan koulumatkoilla. Ja täytyyhän lasten oppia yksin hieman liikkumaan mutta ei tietenkään liian nuorina.
Valitettavasti vain monen autoilijan päähän ei mahdu se asia, että hän ei ole autolla liikkuessaan vastuussa vain itsestään, vaan myös kyydissä olevista ja ennenkaikkea muusta kevyestä liikenteestä. Apua, en voi uskoa että sanon tämän, mutta meillä Suomalaisilla kuljettajilla olisi opittavaa Ruotsalaisten kuljettajien suhtautumisesta kevyeen liikenteeseen. Ruotsalaisille kun jo suojatien eteen pysähtynyt jalankulkija on syy pysäyttää auto ja päästää jalankulkija rauhassa (ja turvallisesti) tien yli. Italian malli ei taitaisi Suomessa onnistua. -Siis että ottamalla katsekontaktin kuljettajaan ilmaiset aikeesi mennä tien yli.
Yksi ongelma on vielä liikenteessä. Nimittäin se ettei autoilijan liikkeet ole useinkaan ennakoitavissa. Kyllä se häiritsee niin kevyttä liikennettä kuin muita kanssaliikkujia - eli siis se, ettei esim. käytetä vilkkua kuin juuri ennen kääntymistä jos silloinkaan...
On se kumma jos sanoo olevansa ajatteleva yksilö, eikä niele kaikkia juttuja, niin heti ollaan syyttämässä kaahariksi ja lainrikkojaksi. Itse olen ymmärtänyt Suomen olevan "vapaa maa" jossa mielipiteen ilmaus on sallittua joutumatta Erkin ja TeeCeen lapsellisen aivopesun kohteeksi.
TeeCeelle
Voisit aloittaa oman aiheen, jos haluat todistaa ylinopeuden olevan suurimman ongelman, tämän keskustelun tarkoitus oli puhua autoilijoista jotka roikkuvat tappituntumalla! Voisit ottaa kantaa "aiheeseen" yrittämättä muuttaa sitä oman älykkyytesi esittelyksi ja toisten keskustelijoiden halventamiseksi kun eivät ymmärrä "sinun" näkemystäsi. En ole huomannut että olisit tuonut yhtään omaa ajatusta keskusteluun, vaan siteeraat aina jotain tutkimusta joka mielestäsi oikeuttaa ylimielisen ja halveksuvan, säälivän asenteen muita kohtaan. Tälläinen tutkimusten käyttäminen asian todistamiseen, kertoo näköalattomuudesta, mielikuvituksen puutteesta, auktoriteettien sairaaloisesta kunnioittamisesta = kehityksen jarrumiehestä.
Diavolo: Tarkoitatko minun liikennelakituntemattomuuttani, kun yhtäällä sanoin, että vesisateella saa ajaa sumuvaloilla ?
Tarkoitin kommenttiasi koskien moottoritielle tuloa liittymästä (Tuo m-tielle tulevan ramppaajan väistämisen kieltäminen, on itselle yksi kaikkein vaikeimmin ymmärrettäviä . . .lakeja. ( Jos tuo nyt edes totta onkaan )
Suhtautumisesi on tavallaan loogista, koska et miellä liikennesääntöjä säännöiksi miten liikenteessä pitää liikkua vaan perusteiksi rangaistuksille. Olet usein ilmoittanut sujuvan liikenteen perustuvan joustoon sääntöjen suhteen. Miksi sääntöjä siis kannattaisi edes tuntea?
Diavolo: Kummallista kun itse mokaat, alat aina vertaamaan "vastustajiasi" viisivuotiaan tasolla oleviksi, asennevammaisiksi jne. ( Liikenne <>peloponnesolaissodat, aikaa kaukaa haettu aasinsilta )
En pidä sinua vastustajana vaan tietämättömänä. Vertaus liikenne/peloponnesolaissodat on mielestäni osuva, näyt tietävän liikennettä koskevista faktoista saman verran kuin viisivuotias antiikin Kreikan historiasta. Viisivuotiaskaan ei anna tietämättömyytensä rajoittaa, hän keksii sen sodan ja pitää sitä siitä lähtien totena. Ero välillänne on lähinnä oppimiskyvyssä, lapsi ottaa uutta tietoa vastaan.
Diavolo: Tämähän on vain vapaata jutustelua, eikä aineistoa esim keskusteluryhmän jäsenten älykkyysosamaäärän arvioimiseksi.
Haluat jutustella? Miksi sitten otat kantaa asioihin, joissa pelkillä mielipiteillä ei ole mitään virkaa, esimerkiksi liikenneturvallisuuteen? Eikö sinun olisi parempi jutustella autojen ulkonäöstä tai muista makuasioista? Onnettomuuksien syyt, turvavälit, jarrutusmatkat ja vastaavat ovat pelkkää fysiikkaa ja niiden vaikutuksista on olemassa kiistatonta tietoa.
Mitä jos vastaisuudessa kirjoittaisit kommenttiesi eteen Tämä on huuhaata silloin kun haluat vain piestä suutasi? Jos tätä tekstiä ei ole, me muut tiedämme että sinä oikeasti haluat sanoa jotain. Ei tulisi näitä ikäviä väärinkäsityksiä että luulemme sinulla olevan kuulemisen arvoista asiaa.
En minä ainakaan arvioi ihmisten älyä näissä keskusteluissa vaan tietoa. Varmaan tyhmyyskin vaikuttaa niin, että ihminen ei erota mielipiteen ja sen perusteiden eroa, mutta kokemukseni mukaan syy on useammin asenne. Se saa ihminen rakastumaan niin palavasti omaan mielipiteeseensä ettei suostu tarkistamaan sitä tapahtui ympärillä mitä tahansa. Tällainen ihminen ei millään tajua, miksi muut ovat niin tyhmiä etteivät ymmärrä asian oikeaa laitaa, vaikka hän juuri sen heille kertoi. Ei muiden tarvitse tietää kuinka hän tämän asian selvitti, hänen sanansa riittää.
Niin tyhmä ei kukaan VOI OLLA, sen on pakko olla kiinni aenteesta.
Erästä keskustelijaa lainatakseni: Tämähän on vain vapaata jutustelua.
Miksi muuten minun pitäisi muokata liikennepäättäjiä? Eivät he sooloile liikennettä venäläiseksi ruletiksi. Koita nyt itse kantaa vastuusi, me kuskit olemme liikenne.
Diavolo: Liiallinen jäykkys ja tosikkomaisuus ei ole "vapaalle foorumille" eduksi. Ivailulla ja keskustelijan alentamisella johdatat keskustelun sivuraiteelle
Minusta taas ivailu on paikallaan sellaiselle, joka jo itse alensi itsensä laukomalla asioita, joita ei osaa perustella. Toki ihmisellä saa olla asiasta ihan vaan perstuntuma, mutta sellaisesta kiinni pitäminen on tyhmää jos jollain toisella on esittää toisen mielipiteen perustaksi faktoja, joita ei pystytä kiistämään.
Kiistämiseksi en laske esim. kommentteja en usko, tutkijalla on villapaita, joku sanoi jossain joskus, ettei se noin mene tai ne on lahjottu.
misar: En ole huomannut että olisit tuonut yhtään omaa ajatusta keskusteluun, vaan siteeraat aina jotain tutkimusta
Kyllä niitä omiakin ajatuksia sieltä löytyy. Ero meidän välillä on kai siinä, että minä kerron erikseen, mikä on omaa päätelmääni = ei välttämättä luotettavaa tietoa ja mikä on jonkin asiantuntijana pitämäni tahon mielipidettä. Sinä taas töräytät asiasi sen enempää erittelemättä, miten olet siihen tulokseen tullut. Hulluahan sellaiseen olisi uskoa. Samaan aikaan kuitenkin syytät minua tutkimusten uskomisesta. Huomaatko ristiriidan?
Omia mielipiteitä sen sijaan olen kertonut paljon. Ero näillä on siinä, että ajatuksen olen keksinyt itse, mielipiteeseen taas löytyy aina perusteet. Kun perusteet muuttuvat, tulee uutta tietoa tms, mielipidekin muuttuu. Se käy kuin takin kääntö, koska en kiinny mielipiteisiini. Näin minun ei keskusteluissa tarvitse puolustella mitään omaani, asia ei muutu henkilökohtaiseksi.
Sinun olen sen sijaan havainnut suorastaan valehtelevan, jotta puheesi kuulostaisi vakuuttavammalta. Olet jopa nähnyt hirvien silmien kiiluvan metsässä sumuvalojen valossa sellaisella etäisyydellä, jolta ehdit pysäyttää auton matkanopeudesta!!!
Sinäkin olet ihminen, sinäkin olet aina välillä väärässä, kaikki ovat. Kun alkaa kinaamaan jostain, kannattaa varmistaa ettei itse ole ainoa tietolähde, kun selviää että tuli erehdyttyä. Erehtymistiheyteen vaikuttaa oleellisesti, miten valitsee tietolähteensä enkä minä luota itseeni hyvänä tietolähteenä. Sähkötöissä kysyn sähkömieheltä, vaatteita valitessani vaimolta ja liikenneasioissa liikennetutkijalta.
misar: Tälläinen tutkimusten käyttäminen asian todistamiseen, kertoo näköalattomuudesta, mielikuvituksen puutteesta, auktoriteettien sairaaloisesta kunnioittamisesta = kehityksen jarrumiehestä.
misar on sitten avannut uuden keskustelun aiheesta, kunnioitan hänen siinä esittämäänsä toivetta ja vastaan tähän vanhaan ketjuun.
Ketjun ensimmäisellä sivulla mm. ylävasemmallekirjoittanut ynnä HärVeli esittivät näkemyksiään misarin toivomasta aiheesta eli turvavälistä välittämättömistä autoilijoista. Tämän jälkeen keskustelu alkoi rönsyillä (ei varmaankaan vähiten misarin itsensä valitseman väljän otsikon vuoksi), mutta pysyi varsin hyvähenkisenä aina tähän nimimerkiltä mainitsemattoman kirjoittajan hengentuotteeseen asti:
"TeeCeelle kiitos kun selvitit meille tyhmille idiooteille miksi nuoret ja ikääntyneet ovat suuremmassa vaarassa menehtyä, eihän se mitenkään olisi selvinnytkään jos et olisi lukenut niin paljon villapaitatutkimuksia. Olemme taas onnellisimpia kun joku meitä valistaa kuin sokeaa tien yli.
Tämäkin liittyi saumattomasti aiheeseen miksi miljoona autoilijaa ajaa hajurakoa pitäen."
Merkillepantavaa on, ettei aloittaja itse esittänyt ensimmäistäkään ajatusta toivomaansa aiheeseen liittyen.
Toivotan menestystä uudelle ketjulle, ehkäpä täältä löytyy joku, joka jostain syystä pitää misarin keskustelutyylistä. Mielenkiintoisen kuvan hän itsestään antaa.
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 14.01.2005 klo 19:51]
Jo on aikoihin eletty kun syytetään valehtelijaksi, olen ymmärtänyt että tämä on keskustelufoorumi jossa ilmaistaan mielipiteitä eikä täällä ole pakko todistaa mitään. TeeCeelle on kuin punainen vaate jos muut eivät yhdy mielipiteisiin niin saa melkoisen ryöpyn niskaansa jossa syytetään valehtelijaksi, idiootiksi, ties miksi ja se kohdistuu aina johonkiin nimimerkkiin joka on ollut niin hävytön ettei suostu mielipiteitäsi nielemään.
Olen kyllä havainnut tekstissäsi kymmeniä epäloogisuuksia joita et viisaasti tarkemmin halua eritellä kun et pysty perustelemaan. Kun käy niin ettet pysty vastaamaan jätät sen kohdan kommentoimatta.
Diavolon kanssa olen samaa mieltä että keskustelu kohtuullisen köyhää ja täysin P...seestä, kuitenkaan en ole mielestäni ketään syyttänyt valehtelusta ja vääristellyt toisten mielipiteitä.
Todistit nyt itse ettei sinulla ole omia mielipiteitä kun kerroin aina kysyväsi viisaampien mielipidettä sähkömies,vaimo jne....
seppos: Moottoritiet ovat meillä suhteellisen uusi tietyyppi verrattuna esim. Keski-Eurooppaan, josta johtuen ei olla vielä opittu oikeita ajotapoja.
Selvästi samoilla teillä ollaan ajeltu, joka kohta on tuttu eikä juuri lisättävää jäänyt. Ehkä lisäisin vielä sen, että ei ymmärretä vauhdin lisäyksen ja tarvittavan turvavälin lisäyksen suhdetta.
Myös ilmiöiden syystä olen samaa mieltä; väki ei osaa käyttää moottoritietä. Kun tietoa on vähän, taikausko pääsee valloilleen. Tietotyhjiö täyttyy aina jollakin, kaverit kertoo varmana tietona omia luulojaan ja oma pikku pää tuottaa toinen toistaan hassumpia sääntöjä. Kun niitä on vähän aikaa noudattanut, ei oikeat liikennesäännöt enää uppoa päähän, koska se lokero on jo aivoissa täynnä.
Itse keksitty sääntö tuntuu aina parhaalta, yhteiskunnan säännöt ovat kyykytystä ja niihin alistuvat heikkoja esivallan nöyristelijöitä. Itsenäisten ajattelijoiden kannattaisi joskus kokeilla, kumpi tapa liikenteessä vaatii kuskilta enemmän, keksiä sääntöjä sen mukaan mikä kulloinkin eniten itseä sattuu miellyttämään vai noudattaa Tieliikennelakia. Puhutaan heikkoudesta uudestaan sen kokeen jälkeen.
Hyvissäkin itse keksityissä säännöissä on se vika, että niissä suhtautuminen samaan asiaan muuttuu näkökulman mukaan, minkä estäminen juuri on sääntöjen päätarkoitus.
Esimerkiksi takana hiillostava haluaa auton edestään pois mahdollisimman aikaisin, mutta sama kuski raivostuu jos sattuukin olemaan se, jonka eteen hiillostettu hädissään väistää. Samoin kiihdytyskaistalta moottoritielle tunkemisen on oltava yhtä kiellettyä katsoi sitä liittymästä tulevan, ohituskaistalle hätäpäissään väistävän tai ohituskaistalla jo ajaneen kannalta.
Siitä Saintin viidennestä kohdasta:
Meidän autokoulussa otettiin usein esille onnettomuudet ja kaikki muut sellaiset. Autokoulun opettajat itsekin olivat hyvin tarkkoja ja kertoivat myös aika hurjia juttuja. Mutta varsinaista "hurjasteluopetustuntia" meille ei pidetty, puhuttiin jarrutusmatkoista jne. Siinä on oikea suuri ongelma miten saada nuoret rauhoittumaan.
Joku kerran puheli täällä että pitäisi olla nopeusmittari joka näyttää kuinka monta metriä sitä mennään sekunnissa.
Niitä hurjastelevia tapauksia miltei mahdoton kouluttaa sen olen huomannut. Vaikea niitä on opettaa jne.
misar: TeeCeelle kiitos kun selvitit meille tyhmille idiooteille miksi nuoret ja ikääntyneet ovat suuremmassa vaarassa menehtyä, eihän se mitenkään olisi selvinnytkään jos et olisi lukenut niin paljon villapaitatutkimuksia.
Ai tämän itsestäänselvyyden sinä tiedät mutta et esimerkiksi sitä itsestäänselvyyttä, miten silmä toimii? Annat ristiriitaista tietoa, toisaalta sanot että selitän selvää asiaa ja toisaalta et tunnu ymmärtävän selvää asiaa edes selitettynä.
Tieto ei ollut peräisin tutkimuksesta vaan vakuutusyhtiöiden tilastosta, tilastoijan vaatteista ei ole tietoa.
Ihmiset moittivat herkästi jotain tutkimusta tai tilastoa itsestäänselvyydeksi, mutta mielestäni näitä itsestäänselvyyksiä ei voi välttää, ne on vaan kestettävä.
Tämä siksi, että kun ei voi tietää, mitä muut tietävät, on aloitettava perusteista. Otetaan esimerkiksi aloittamasi keskustelu perässä roikkujista; moni keskustelija on ilmoittanut olevansa sitä mieltä, että kun kaksi peräkkäin samalla nopeudella kulkevaa autoa jarruttaa samalla hidastuvuudella, reaktioajan jälkeen ne jatkavat jarrutusta etäisyyden muuttumatta.
Eli heille ei olekaan itsestäänselvyys, mitä eroa on nopeudella ja kiihtyvyydellä. Silti heillä on asiasta vankka mielipide, jota ei laskuilla tai perusteluilla horjuteta.
Samaan asiaan törmää ylinopeuskeskustelussa. En ole etsinnöistä huolimatta löytänyt miltään mantereelta enkä mistään maasta tilasto- tai tutkimustietoa joka ei olisi huomannut ylinopeuden olevan tärkein tai joissain harvoissa tapauksissa (esim. USA) rattijuopumuksen jälkeen toiseksi tärkein syy autoilijoiden liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin. Kukaan muukaan ei ole kertonut meille muille tällaisen tiedon löytymisestä. Luulisi siis olevan itsestään selvää, miten asian laita on.
Silti tätä itsestäänselvyyttä ei tiedetä ruohonjuuritasolla. Ylinopeus on kuulemma sivuseikka, muut asiat ovat tärkeämpiä liikenneturvallisuuden kannalta. Ne muut asiat ovat yleensä jotain sellaisia asioita, joita muilla on tapana tehdä.
On hyvin vaikeaa löytää liikenneturvallisuudesta keskusteltaessa aihetta, joka olisi itsestäänselvyys läheskään kaikille. Sen sijaan on hyvin helppo löytää asioita, jotka ovat keskustelijan mielestä niin itsestään selviä, ettei hän suostu asettamaan mielipidettään alttiiksi kriittiselle tarkastelulle. Sellaisen ehdottaminenkin riittää saamaan aikaan syväluotauksen ehdottajan mielenlaadusta ja älynlahjoista, nähtävästi liikumme siis hyvin aroilla alueilla.
Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Olen siinä käsityksessä että ihmiskunta olisi jäänyt kivikaudelle jos ei olisi yksilöitä jotka kyseenalaistavat eri asioita, sääntöjä, lakeja, ihmisiä jotka yrittävät pakottaa muita uskomaan lukemiaan nollatutkimuksia, ilman muutosta ei tapahdu kehitystä!!
Näin on, mutta liikenteessä sääntöjen noudattamatta jättäminen ja omien sääntöjen keksiminen johtaa tasan yhteen suuntaan: takaisin kivikauteen.
Ei välttämättä mene niin.
Sinulla on kirves, samanlainen kuin kaikilla. Teet kirveen paremmaksi, tapahtuu edistystä. Se edistys on johtanut nykypäivään, meitä on monta. Jotkut säännöt teimme itse, useimmat säännöt meille tehdään valmiiksi, emme saa ajatella ovatko ne säännöt hyvät, eikä voisiko sääntöjä parantaa. Sellaista ajattelua ei suvaita, pelkästään niiden noudattamista. Sääntöjen tulisi mukautua nykypäivään paremmin joustaviksi, silloin sääntöjen laatijoiden "sovittelutalot" eivät olisi niin ääriään myöten täynnä tapauksia joita tulisi käsitellä ja ratkaista. Tästä pitäisi kyetä päättelemään, että vanhat säännöt ovat nykypäivänä joskus tulkinnanvaraisia eivätkä välttämättä enää palvele sitä tarkoitusta mihin ne joskus laadittiin.
Lakeja kirjoittavat politiikot. Lait eivät heijasta mitään absoluuttisia totuuksia, vaan puoluekantaan sidottuja näkemyksiä. Eduskuntaan ei tunnu valittavan asiantuntijoita, vaan julkkiksia. Onhan meillä ministereinäkin entinen seiväshyppääjä ja meditoiva ex-missi. Ja hehän edustavat päättäjien parhaimmistoa...Mutta, demokratiassa kansa on aina oikeassa.
Sinulla on kirves, samanlainen kuin kaikilla. Teet kirveen paremmaksi, tapahtuu edistystä.
Kyllä se valitettavasti menee niin. Liikenne kun ei ole kirves, liikenne on yhteispeliä ja kaikissa tolkullisissa peleissä on säännöt. Jopa jääkiekossa, jota en pidä tolkullisena pelinä. Sooloilu ja omien sääntöjen luominen johtavat tilanteeseen, jossa muut eivät voi ennalta arvata fiksunkaan pelaajaan seuraavaa liikettä ja niiden vähemmän fiksujen käytös on arvattavissa liiankin hyvin. Liikenteestä tulee kirves.
Totta kai sääntöjä pitää kehittää tilanteiden ja olosuhteiden muuttuessa, mutta se ei onnistu ottamalla vapauksia tien päällä.
Olen Herbertin ja Erkin kanssa samoilla linjoilla.
Herbertin viittaus aikaisemmin oli aika osuva...sujuva liikenne on kuin sujuvat lavatanssit. Jos lavatansseissa rupeaa jokainen sooloilemaan eri askelilla, eri kiertosuunnilla ja eri tanssitempolla...tuloksena on aivan varma kaaos.
Sama pätee liikenteeseen. Sooloilijat joiden käyttäytymistä ei voi ennalta arvata tai joka poikkeaa valtavirran käyttäytymisestä ovat vaaratekijöitä ja kaaoksen luojia.
En sano että kaikki nykyinen lakien määräämä käyttäytyminen ja normit liikenteessä ovat oikeita ja järkeviä, mutta niiden parantaminen on lähdettävä yleisesti hyväksyttäen ja ne on vasta valmiin tuotava ruohonjuuritasolle liikenteeseen.
Sujuva liikenne on yhteispeliä ja valitettavasti vain suomalaisten puusta laskeutumisesta on vielä liian vähän aikaa. Ei me olla joukkueurheilussakaan (jääkiekko, jalkapallo ym) vielä kovin pitkää aikajanaa huipulla pyöritty. Joukkueurheilussa kun ei yksittäiset tähdenlennot ja sooloilijat riitä menestykseen.
misar:
Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Tuota:
Lakeja kirjoittavat politiikot. Lait eivät heijasta mitään absoluuttisia totuuksia, vaan puoluekantaan sidottuja näkemyksiä. Eduskuntaan ei tunnu valittavan asiantuntijoita, vaan julkkiksia.
On hyvä, että ruohonjuuritasolta löytyy ajattelevia ihmisiä. Kritiikki on aina hyvä asia. Kritiikillä tai ajattelulla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että väitetään jonkin tiedon olevan väärä tai julkkispoliitikkojen olevan tyhmiä. Tieteeseen tai kritiikkiin kuuluu, että esitetään hypoteesi, joka osoitetaan oikeaksi. Lisäksi mahdollinen olemassaoleva käsitys aiheesta pitää kumota. Tähän ei riitä ilmoitus siitä, että näkee hirven silmät 100 metrin päästä sumuvalojen avulla, sumuvaloista on siis käytettynä vastoin valmistajan tarkoitusta hyötyä.
Eduskunta päättää laeista. Niiden laatimiseen käytetään kuitenkin paljon asiantuntijoiden apua. On varmasti totta, että kaikki lait eivät ole sellaisenaan onnistuneita, jolloin niitä pitää muuttaa. Epäonnistuneita ratkaisuja ja virheitä tehdään ns. asiantuntijoidenkin parissa. Mutta eiköhän siellä eduskunnassa ole kuitenkin muutaman julkkiksen lisäksi asiantuntijoitakin, kukin omalla alallaan. Eihän 200 edustajaa voi olla asiantuntija joka aiheessa.
Herbert ehti jo maksamaan minulle kalavelkoja ja ehti ensin tuomaan esiin monta hyvää ponttia, samoin HärVeli ja Erkki. Näin niin ison vaivan että pistän kuitenkin omatkin pähkäilyni näkyviin vaikka tuleekin toistoa.
misar: Kaikkia ongelmia ei voi selittää ylinopeudella ja sumuvalojen käytöllä
En ole havainnut kenenkään edes yrittävän sellaista. Sumuvalojen käyttö ei ole oikeastaan ongelma ollenkaan, korkeintaan vähäinen riesa.
Ylinopeus on iso ongelma, yksi niistä. Se eroaa muista isoista liikenteen ongelmista siinä, että ensinnäkin se näyttää olevan niistä arin keskustelunaihe ja toisekseen siksi, että se on ainoa liikenteen ongelma, joka sekä aiheuttaa onnettomuuksia että tekee muista syistä tapahtuneen onnettomuuden seuraukset vakavammiksi ja kolmanneksi se on mukana top-kaksi-listalla ainakin jokaisessa minun näkemässäni tilastossa. Onko sinulla uutta tietoa?
Samaan suuruusluokkaan pääsee vain rattijuopot, joiden vaarallisuutta ei epäile kuin rattijuopot, ainakin moninkertaiset uusijat. Sikäli onkin loogista, että ylinopeudenkin vaaroja vähättelevät vain tavan vuoksi ylinopeutta ajavat.
Aiheen arkuus näkyy mielestäni siinä, että tämän aiheen keskusteluissa käytetään vähiten tietoa ja eniten tunnetta. Tämäkin on aika loogista, koska mistä sitä tietoa saisi? Sitä ei ole.
misar: Ruohonjuuritasollakin löytyy ajattelevia ihmisiä jotka eivät hyväksy tilastoja,tutkimuksia,poliitikkojen puheita viralliseksi totuudeksi jota kilttien hallintoalamaisten pitäisi nöyrästi noudattaa!!
Tämä juuri tarkoitin. Epäilijät löytyvän nimenomaan ruohonjuuritasolta (tässä tapauksessa liikennetutkimuksen kannalta). Kaikki osaavat ajatella, vasta kun ajatuksilla on jotain MITÄ ajatella, voi odottaa hyviä tuloksia. Tarvitaan tietoja, näin liikenteestä puhuttaessa perustaidot matematiikassa ja fysiikassa, jonkinlaista peruskäsitystä ihmisen psyykestä tietenkin olisi välttämätöntä tietää, miten mikin asia on vaikuttanut liikenteeseen aiemmin (=tilastot).
En pidä kovin tehokkaasti ajattelevana ihmisenä sellaista, jolla ei hälytyskello kilahda kun hän pohtii jo miljoonia kertoja tapahtunutta asiaa kuin uutena. Ei niitä tutkimuksia kannata sokeasti uskoa, mutta kannattaa miettiä sitäkin, kuinka todennäköistä on esimerkiksi saada rahaa heittäessään sata kertaa peräkkäin kruuna. Asiaa tuntematta osuu varmasti arvauksissaan joskus myös oikeaan, mutta tutkijan lähestymistapa on, että hän arvaa vasta kun näkee miten päin raha jäi.
Kuulun itse ruohonjuuritasoon esimerkiksi maalaustaiteessa. Minulle ei juolahtaisi mieleenikään kinata Matissen värinkäytöstä. En mene neuvomaan sillanrakentajia enkä ota kovin kärkevästi kantaa siihen, mitä reittejä pitkin nykyisen Suomen alue asutettiin. Se ei johdu siitä etten osaa ajatella vaan nimenomaan siitä, että OSAAN ajatella. Hyödyllisin tieto on se, että tietää kun ei tiedä kovin paljoa.
En epäile ettetkö osaisi ajatella, mutta katso mihin se on sinut johtanut. Täsmälleen vastakkaiselle kannalle niiden kanssa, joilla on asiasta eniten tietoa. En tarkoita itseäni vaan tiedemaailmaa. Minun mielipiteeni muuttuilee tiedon muuttuessa.
Minä en voi erehtyä esimerkiksi ylinopeuden merkityksestä, koska minulla ei ole siitä varsinaisesti OMAA mielipidettä. Tiedän siitä (ylinopeudesta) liian vähän, mutta tiedän ylinopeusTUTKIMUKSESTA keskimääräistä enemmän (kiitos teidän). Siksi minun on tästä on niin helppo puhua, asia ei oikeastaan koske minua, se on teikäläisten ja asiantuntijoiden kina. Minä vain kerron sen mitä ymmärrän asiantuntijoiden puheista koska te ette asiasta jostain syystä näytä olevan niin kiinnostuneita että ottaisitte siitä selvää. Me olisimme edelleen kivikaudessa jos kaikki käyttäytyisivät samoin.
misar: Olen siinä käsityksessä että ihmiskunta olisi jäänyt kivikaudelle jos ei olisi yksilöitä jotka kyseenalaistavat eri asioita
Olet varmasti oikeassa. Käytä samaa taktiikkaa avoimin mielin, kohdista se myös omiin mielipiteisiisi. Leiki ajatuksella, että entä jos tieto onkin luuloa parempi pohja mielipiteelle ja entä jos sitä tietoa olisikin eniten niillä, jotka sitä ovat eniten yrittäneet hankkia. Jos se logiikka ei päde, miksi sitten ammatikseen jalkapalloa pelaavat useimmiten osaavat pelata keskimääräistä paremmin tai miksi paperikoneen käyttäjä osaa käyttää konettaan paremmin kuin lehdenjakaja. Nyt olen siinä luulossa, että sinä et tiedä paljonkaan moittimistasi tilastoista ja tutkimuksista, olenko oikeassa? Eikö kannattaisi ottaa niistä selvää ja vasta sitten muodostaa mielipide?
Lait on oltava, siitä seuraa että jonkun ne on tehtävä. Jos heivaat poliitikot siitä työstä, tarvitaan joku muu. Sinä? Usko pois, sen jälkeen se ruohonjuuritaso sanoo sinua kyykyttäjäksi, joka vain juonii ja pettää. Lukaise läpi Kansojen Historia ja saat eliniäksi riittävän rautaisannoksen tietoa ihmisen käytöksestä; se ei ole muuttunut yhtään niin pitkään kuin siitä on tietoa (vai onko nämäkin tiedemiehet erehtyneet??). Aivan sama millaisia lakeja säädät, aina se kirpaisee monia ja syyllinen olisit sinä. Sinä tiedät että he olisivat väärässä (toivottavasti), onko siis aivan mahdotonta, että sinäkin olisit erehtynyt lain säätäjien motiiveista? Muista, pitää asettaa totuttu kyseenalaiseksi, muuten jäädään kivikauteen.
Tällä 3-sivulla aihepiiristä on ollut hyvää asiaa!
Oikeastaan näille "ruohonjuuritason kyykyttämättömille vastaanhaarajille" tekisi mieli esittää todella uteliaana kysymyksiä:
Kuka tekee:
* nollatutkimuksia
* villapaitatutkimuksia
* ja miksi (millä perusteilla ne voi teilata siis?)
Mitkä tahot olisivat mielestänne virallisesti hyväksyttäviä tutkimuksen tekijöitä, jotta tekin USKOISITTE niiden tuloksiin?
On aivan liian helppoa leikkiä viisaampaa, mutta kyllä kait tekin epäileväiset JOHONKIN uskotte? Henkilökohtainen ajotuntuma ei kerro kuitenkaan lähellekänä koko maan kattavasti faktoja, joista täällä puhutaan valoista, etäisyyksistä, nopeuksista jne.
TeeCee kirjoitti:"Aina minä teen tämän saman mokan; keskustelen liikennetutkimuksesta ihmisen kanssa, joka ei tunne edes liikennesääntöjä. Tajuan olla puhumatta viisi vuotiaan kummityttöni kanssa peloponnesolaissodista mutta en tajua olla puhumatta sinun kanssasi liikenteestä. Silly me!"
Tarkoitatko minun liikennelakituntemattomuuttani, kun yhtäällä sanoin, että vesisateella saa ajaa sumuvaloilla ?
Käsittääkseni tämä on ainoa "tietämättömyyteni" ?
Siltikin perin usein veasisateellla on usvaa, joten on tuota sinulle tyypillistä pilkunnussimista tuo väitös.
Eräissä autoissa ei saa kytkettyä peräsumuvaloa päälle ( jota ainakin Saksassa käytetään nimenomaan sateella ), jollei etusumuvalot ole jo kytketty, esim C5, joten tuo asia ei ole aivan selvä autonvalmistajillekaan ? )
( Maalaisjärjellä usva = sumu, mitä ikinä sitten tiedermiehet, tutkijat ja pellet asiasta sanovatkaan ? )
Kummallista kun itse mokaat, alat aina vertaamaan "vastustajiasi" viisivuotiaan tasolla oleviksi, asennevammaisiksi jne.
( Liikenne <>peloponnesolaissodat, aikaa kaukaa haettu aasinsilta )
Tämähän on vain vapaata jutustelua, eikä aineistoa esim keskusteluryhmän jäsenten älykkyysosamaäärän arvioimiseksi. Mää jollekin lääkäripalstalle jos sitä haluut.
Kuvitteletko tosiaan täällä muokkavasi (liikenne)päättääjiä, valmistelevasi eduskunta-aloitteita tms?
Pskn jaaritusta tämä täällä on.
Liiallinen jäykkys ja tosikkomaisuus ei ole "vapaalle foorumille" eduksi. Ivailulla ja keskustelijan alentamisella johdatat keskustelun sivuraiteelle.
Sen myönnän, että en aina pysty pilkuntarkasti määrittämään, mikä (liikenne)sääntö tai laki on juridisesti erilailla tulkittu eri EU-maissa.
Ajanhan ~40% vuotuisista kilometreistä Suomen rajojen ulkopuolella.
Pitäisköhän järjestää autokouluun "hurjasteluopetustunti" liukkaalle radalle? Eli vaikka ajokoulun kakkosvaiheeseen liitettäisiin toinen harjoittelutunti liukkaalla radalla, jolloin perehdytettäisiin nuoret kouriintuntuvasti siihen, miten nopeus vaikuttaa liukkaalla ja kuivalla radalla. Sitten kun nuoret saisivat ajaa omalla autollaan vielä, niin tulisi paremmin selville että kyllä se kallis "pappa betalar" autokin lähtee käsistä ja kovaa. Ja hyvässä lykyssä menisi vielä jakeluun, että katurallilla voi olla kovat seuraukset, kun keskittyy vaan kaahaamiseen ja jää pahimmassa tapauksessa jalankulkijat huomaamatta.
Yksi keino on vielä olemassa... ei mikään kamalan suositeltava kylläkään. Alkaa itse "kouluttamaan" kaahareita. Itse ainakin teen ollessani jalankulkijana joskus sellaista, että jos joku on tulossa suojatienkohdalle kovaa vauhtia kun olen siellä juuri kävelemässä niin alan hidastamaan vauhtia ja auto joutuu jarruttamaan. Että seuraavan kerran kun kohdalle sattuu sellainen hidastelija, niin kaasua vaan - se voin olla parhaassa tapauksessa minä. (Ihan siltä varalta jos Saintin kommentit asioista eivät satu miellyttämään
Liukkaalla radalla itse otin kaiken irti minkä sain ajoin kovaa. Tehtiin paljon kunnon jarrutuksia. Sitten todella liukkaassa kohdassa en millään saanut hallittua autoa. Siellä tosiaan opin jotain. Temppuilemaan sekä sen että ajaa varovaisemmin jne.
Jotkut autokoululaiset ovat päässeet ajelemaan Uudenkaupungin autotehtaan radalle ja se on kuulemma hauskaa muttei ehkä ihan niin opettavaista. Siellä on niin köyhät liukkaan kelin harjoituspaikat.
Jokaisen pitäisi kumminkin joskus päästä radalle päästelemaan tai lentokentälle. Tai jonnekin muualle turvalliselle alueelle koittamaan, niin ei tarvitsi kokeilla yleisillä paikoilla.
Tuo sinun toinen keinosi on ihan hyvä.
Saint kirjoitti:"Yksi keino on vielä olemassa... ei mikään kamalan suositeltava kylläkään. Alkaa itse "kouluttamaan" kaahareita. Itse ainakin teen ollessani jalankulkijana joskus sellaista, että jos joku on tulossa suojatienkohdalle kovaa vauhtia kun olen siellä juuri kävelemässä niin alan hidastamaan vauhtia ja auto joutuu jarruttamaan. Että seuraavan kerran kun kohdalle sattuu sellainen hidastelija, niin kaasua vaan - se voin olla parhaassa tapauksessa minä. "
Kaikkea sitä joutuu lukemaan. Ettäkö oikein opetusmoodissa ollaan ?
Kehottaisin oleen opettamatta !
Missä vtussa tuollaisia kasvaa ? Espoossako ? vai Helssingissä ?
Ja poliittinen kanta on: Vihreä ? hennasuihke kainalossa, arvaten.
Saattapi olle että joskus vain takinlieve heilahtaa . . .
Kiitos
!
Onhan Suomen moottoriradoille aina silloin tällöin mahdollisuus päästä omalla autolla "häsläämään", mutta monelle "taviskuskille" on varmaan aika korkea kynnys mennä "tavisautonsa" kanssa radalle kokeilemaan ja hakemaan rajojaan, kun paikalla on kuitenkin lähes poikkeuksetta esim. tooningporukkaa tai kilpakuskeja. (Kukapa nyt itsestään täyden aasin tahtoisikaan vapaaehtoisesti tehdä osaavien silmissä?) Siksi varmaan monet vastoin parempaa järkeä kaahailevat teillä. Mutta olet kyllä oikeassa, että pitäisi saada turvallinen harjoittelupaikka jonne ihan kuka tahansa saisi mennä hyvin pientä maksua vastaan. Olisikohan Malmin lentokenttä parempi rakentaa yleiseksi "häsläyskentäksi" asuntoalueen sijaan?!!
Yksi mies pelkäsi niin kovin omien lastensa puolesta että on miettinyt toimenpiteitä. Jotkut idiootti autoilijat ajavat niin kovaa että tietä on vaikea ylittää ja muutenkin vaarallista, puhumattakaan kuinka vaarallista on lasten siellä mennä.
Niinpä hän on suunnitellut heittävänsä auton eteen renkaan ja sanoa: "ajattele jos tämä olisi ollut lapsi". No ei hän tätä toteuta mutta minusta se olisi kaaharilapsentappajalle oikein. Jos pikkulapsi ylittää tietä oikeaoppisesti ja autoilija tulee kovaa niin ei auto siellä ehdi jarruttamaan koska tiessä on mutkia ja näkyvyys on muutenkin hieman huono. Siksi tällainen opetus voisi olla oikein. No tuo opetus olisi ehkä liian hurja...
Yritä hei Il Diavolo ymmärtää, jopa meillä pyhimyksilläkin on pimeä puolemme!!!
Kaverini kerran oli Alastoralla ajamassa ja muut olivat ehkä kokeneempia ja nopeita. Nämä kokeneemmat ohittelivat mutta sitten taas välillä heittävät perää niin että niiden takana joutuu hidastelemaan ja jarruttelemaan todenteolla. Joten noilla moottoriradoille ei oikein kiva mennä. Joskus mutta liian harvoin pääsee radalle yksinään. Ellei sitten halua porukassa vuokrata sitä (autokouluporukka, kaveriporukka, firmanporukka).
Ei mitään asuntoaluetta. "Häsläyskenttänä" Malmi olisi varmasti hyvä. Siis sellaista paikkaa monet kaipaavat missä voi ajaa vapaammin. Pitäisköhän tehdä tällainen ehdotus...
Ei olisi todellakaan pahitteeksi eräille kuskeille astua vähäksi aikaa jalankulkijan asemaan. Vaikka monet autonvalmistajat ovatkin nykyisin onneksi alkaneet parantamaan autojen rakenteita siten, että ne aiheuttaisivat jalankulkijalle vähemmän vahinkoa kolarin sattuessa (ja onhan jalankulkijan törmäystesti osana Euro NCAP:tä...), niin se ei kuitenkaan vie auton kuljettajalta pois vastuuta.
Pienelle lapselle voi laittaa sellaisen heijastinliivin, helpottaa huomattavasti lapsen huomaamista. Jossain paikoissahan jaetaan ekaluokkalaisille käyttään sellainen liivi, jotta ihmiset tiedostaisivat paremmin kyseessä olevan liikenteeseen vasta totutteleva lapsi. Onneksi on vanhempia, jotka ovat huolissaan lastensa turvallisuudesta. Toisaalla kun on sellaisia vanhempia, jotka antavat lastensa leikkiä vilkkaasti liikennöidyn maantien varressa...
Malmi olisi häsläyskentäksi hyvä suht. keskeisen sijaintinsa puolesta. Muuallekin Suomeen olisi kuitenkin hyvä saada samanlaisia harjoittelualueita... Pitäisi ilmeisesti laittaa postia Alien-Luhtaselle? Helsingin kaupungin liikennesuunnittelijalle ei ainakaan kannata laittaa postia, ei se kuitenkaan tajua asian tärkeellisyyttä (ei ole ajokorttia). Vihreet varmaan repii pelihousunsa...
Itse olen pyöräilijä väh.4km/vko, kävelijä väh.30km/vko ja autoilija 150km/vko. Minä suosittelen kaikkia joskus kokeilemaan olemaan kävelijänä, miettien että ajanko itse samalla tavalla kuin nuo idiootit jotka meinasivat ajaa ylitseni. Ehkä sitä kautta ajotapa voisi joillakin hieman rauhoittua.
Juu... ei jalankulkijaturvallinen auto, vastuuta vie. Mutta se on erittäin hienoa että autonvalmistajat/Euro NCAP ovat kiinnittäneet huomiota jalankulkijoihin. Jalankulkijaturvallisuushan pitäisi olla nykyautoissa yhtä tärkeä ominaisuus kuin auton "sisälläolijaturvallisuus". Auton sisällähän on turvallisempaa kuin ulkona, yllättävää...
Ihmettelen itsekin miksi monet vanhemmat antavat pienten lastensa leikkiä tien vieressä. Ei niitä aina huomaa kun ne ovat jossain ojassa möyrimässä ja tulevat tielle. Tämä mies joka pelkäsi lastensa puolesta, pitää huolta lapsistaan. Mutta lapsen mennessä kouluun niin siinä on vaarallisia paikkoja matkan varrella. Joten vastuu siirtyy vanhemmista enemmänkin autoilijoihin, ei vanhemmat aina voi seurata lapsiaan koulumatkoilla. Ja täytyyhän lasten oppia yksin hieman liikkumaan mutta ei tietenkään liian nuorina.
Se liivi-idea on mainio, sekä keltainen lippis ja reppu.
Vihreet eivät varmaan tykkäisi ajatuksesta. Kokomuus ja keskusta taas ovat niin vanhanaikaisia että sanovat: ei mitään tommosia. Samoin muut puolueet. Pitäisi vaan tehdä joku pitkä "häsläyskenttäadressi".
Juu eikä yksi harjoituspaikka riitä niitä pitäisi olla useampia, nytkin on eräs pelto-parkkipaikka niin kun sitä kunnostaa niitä siitä tulisi hyvä testauspaikka ja turvallinen. Kaverini käy jäällä testailemassa taitojaan, mutta kun jotkut eivät ymmärrä että jää voi olla heikkoa jne.
Mutta lapsen mennessä kouluun niin siinä on vaarallisia paikkoja matkan varrella. Joten vastuu siirtyy vanhemmista enemmänkin autoilijoihin, ei vanhemmat aina voi seurata lapsiaan koulumatkoilla. Ja täytyyhän lasten oppia yksin hieman liikkumaan mutta ei tietenkään liian nuorina.
Valitettavasti vain monen autoilijan päähän ei mahdu se asia, että hän ei ole autolla liikkuessaan vastuussa vain itsestään, vaan myös kyydissä olevista ja ennenkaikkea muusta kevyestä liikenteestä. Apua, en voi uskoa että sanon tämän, mutta meillä Suomalaisilla kuljettajilla olisi opittavaa Ruotsalaisten kuljettajien suhtautumisesta kevyeen liikenteeseen. Ruotsalaisille kun jo suojatien eteen pysähtynyt jalankulkija on syy pysäyttää auto ja päästää jalankulkija rauhassa (ja turvallisesti) tien yli. Italian malli ei taitaisi Suomessa onnistua. -Siis että ottamalla katsekontaktin kuljettajaan ilmaiset aikeesi mennä tien yli.
Yksi ongelma on vielä liikenteessä. Nimittäin se ettei autoilijan liikkeet ole useinkaan ennakoitavissa. Kyllä se häiritsee niin kevyttä liikennettä kuin muita kanssaliikkujia - eli siis se, ettei esim. käytetä vilkkua kuin juuri ennen kääntymistä jos silloinkaan...
Erkki ...se ei onnistu ottamalla vapauksia???
On se kumma jos sanoo olevansa ajatteleva yksilö, eikä niele kaikkia juttuja, niin heti ollaan syyttämässä kaahariksi ja lainrikkojaksi. Itse olen ymmärtänyt Suomen olevan "vapaa maa" jossa mielipiteen ilmaus on sallittua joutumatta Erkin ja TeeCeen lapsellisen aivopesun kohteeksi.
TeeCeelle
Voisit aloittaa oman aiheen, jos haluat todistaa ylinopeuden olevan suurimman ongelman, tämän keskustelun tarkoitus oli puhua autoilijoista jotka roikkuvat tappituntumalla!
Voisit ottaa kantaa "aiheeseen" yrittämättä muuttaa sitä oman älykkyytesi esittelyksi ja toisten keskustelijoiden halventamiseksi kun eivät ymmärrä "sinun" näkemystäsi.
En ole huomannut että olisit tuonut yhtään omaa ajatusta keskusteluun, vaan siteeraat aina jotain tutkimusta joka mielestäsi oikeuttaa ylimielisen ja halveksuvan, säälivän asenteen muita kohtaan.
Tälläinen tutkimusten käyttäminen asian todistamiseen, kertoo näköalattomuudesta, mielikuvituksen puutteesta, auktoriteettien sairaaloisesta kunnioittamisesta = kehityksen jarrumiehestä.
Diavolo: Tarkoitatko minun liikennelakituntemattomuuttani, kun yhtäällä sanoin, että vesisateella saa ajaa sumuvaloilla ?
Tarkoitin kommenttiasi koskien moottoritielle tuloa liittymästä (Tuo m-tielle tulevan ramppaajan väistämisen kieltäminen, on itselle yksi kaikkein vaikeimmin ymmärrettäviä . . .lakeja. ( Jos tuo nyt edes totta onkaan )
Suhtautumisesi on tavallaan loogista, koska et miellä liikennesääntöjä säännöiksi miten liikenteessä pitää liikkua vaan perusteiksi rangaistuksille. Olet usein ilmoittanut sujuvan liikenteen perustuvan joustoon sääntöjen suhteen. Miksi sääntöjä siis kannattaisi edes tuntea?
Diavolo: Kummallista kun itse mokaat, alat aina vertaamaan "vastustajiasi" viisivuotiaan tasolla oleviksi, asennevammaisiksi jne.
( Liikenne <>peloponnesolaissodat, aikaa kaukaa haettu aasinsilta )
En pidä sinua vastustajana vaan tietämättömänä. Vertaus liikenne/peloponnesolaissodat on mielestäni osuva, näyt tietävän liikennettä koskevista faktoista saman verran kuin viisivuotias antiikin Kreikan historiasta. Viisivuotiaskaan ei anna tietämättömyytensä rajoittaa, hän keksii sen sodan ja pitää sitä siitä lähtien totena. Ero välillänne on lähinnä oppimiskyvyssä, lapsi ottaa uutta tietoa vastaan.
Diavolo: Tämähän on vain vapaata jutustelua, eikä aineistoa esim keskusteluryhmän jäsenten älykkyysosamaäärän arvioimiseksi.
Haluat jutustella? Miksi sitten otat kantaa asioihin, joissa pelkillä mielipiteillä ei ole mitään virkaa, esimerkiksi liikenneturvallisuuteen? Eikö sinun olisi parempi jutustella autojen ulkonäöstä tai muista makuasioista? Onnettomuuksien syyt, turvavälit, jarrutusmatkat ja vastaavat ovat pelkkää fysiikkaa ja niiden vaikutuksista on olemassa kiistatonta tietoa.
Mitä jos vastaisuudessa kirjoittaisit kommenttiesi eteen Tämä on huuhaata silloin kun haluat vain piestä suutasi? Jos tätä tekstiä ei ole, me muut tiedämme että sinä oikeasti haluat sanoa jotain. Ei tulisi näitä ikäviä väärinkäsityksiä että luulemme sinulla olevan kuulemisen arvoista asiaa.
En minä ainakaan arvioi ihmisten älyä näissä keskusteluissa vaan tietoa. Varmaan tyhmyyskin vaikuttaa niin, että ihminen ei erota mielipiteen ja sen perusteiden eroa, mutta kokemukseni mukaan syy on useammin asenne. Se saa ihminen rakastumaan niin palavasti omaan mielipiteeseensä ettei suostu tarkistamaan sitä tapahtui ympärillä mitä tahansa. Tällainen ihminen ei millään tajua, miksi muut ovat niin tyhmiä etteivät ymmärrä asian oikeaa laitaa, vaikka hän juuri sen heille kertoi. Ei muiden tarvitse tietää kuinka hän tämän asian selvitti, hänen sanansa riittää.
Niin tyhmä ei kukaan VOI OLLA, sen on pakko olla kiinni aenteesta.
Diavolo: Kuvitteletko tosiaan täällä muokkavasi (liikenne)päättääjiä, valmistelevasi eduskunta-aloitteita tms?
Pskn jaaritusta tämä täällä on.
Erästä keskustelijaa lainatakseni: Tämähän on vain vapaata jutustelua.
Miksi muuten minun pitäisi muokata liikennepäättäjiä? Eivät he sooloile liikennettä venäläiseksi ruletiksi. Koita nyt itse kantaa vastuusi, me kuskit olemme liikenne.
Diavolo: Liiallinen jäykkys ja tosikkomaisuus ei ole "vapaalle foorumille" eduksi. Ivailulla ja keskustelijan alentamisella johdatat keskustelun sivuraiteelle
Minusta taas ivailu on paikallaan sellaiselle, joka jo itse alensi itsensä laukomalla asioita, joita ei osaa perustella. Toki ihmisellä saa olla asiasta ihan vaan perstuntuma, mutta sellaisesta kiinni pitäminen on tyhmää jos jollain toisella on esittää toisen mielipiteen perustaksi faktoja, joita ei pystytä kiistämään.
Kiistämiseksi en laske esim. kommentteja en usko, tutkijalla on villapaita, joku sanoi jossain joskus, ettei se noin mene tai ne on lahjottu.
misar: En ole huomannut että olisit tuonut yhtään omaa ajatusta keskusteluun, vaan siteeraat aina jotain tutkimusta
Kyllä niitä omiakin ajatuksia sieltä löytyy. Ero meidän välillä on kai siinä, että minä kerron erikseen, mikä on omaa päätelmääni = ei välttämättä luotettavaa tietoa ja mikä on jonkin asiantuntijana pitämäni tahon mielipidettä. Sinä taas töräytät asiasi sen enempää erittelemättä, miten olet siihen tulokseen tullut. Hulluahan sellaiseen olisi uskoa. Samaan aikaan kuitenkin syytät minua tutkimusten uskomisesta. Huomaatko ristiriidan?
Omia mielipiteitä sen sijaan olen kertonut paljon. Ero näillä on siinä, että ajatuksen olen keksinyt itse, mielipiteeseen taas löytyy aina perusteet. Kun perusteet muuttuvat, tulee uutta tietoa tms, mielipidekin muuttuu. Se käy kuin takin kääntö, koska en kiinny mielipiteisiini. Näin minun ei keskusteluissa tarvitse puolustella mitään omaani, asia ei muutu henkilökohtaiseksi.
Sinun olen sen sijaan havainnut suorastaan valehtelevan, jotta puheesi kuulostaisi vakuuttavammalta. Olet jopa nähnyt hirvien silmien kiiluvan metsässä sumuvalojen valossa sellaisella etäisyydellä, jolta ehdit pysäyttää auton matkanopeudesta!!!
Sinäkin olet ihminen, sinäkin olet aina välillä väärässä, kaikki ovat. Kun alkaa kinaamaan jostain, kannattaa varmistaa ettei itse ole ainoa tietolähde, kun selviää että tuli erehdyttyä. Erehtymistiheyteen vaikuttaa oleellisesti, miten valitsee tietolähteensä enkä minä luota itseeni hyvänä tietolähteenä. Sähkötöissä kysyn sähkömieheltä, vaatteita valitessani vaimolta ja liikenneasioissa liikennetutkijalta.
misar: Tälläinen tutkimusten käyttäminen asian todistamiseen, kertoo näköalattomuudesta, mielikuvituksen puutteesta, auktoriteettien sairaaloisesta kunnioittamisesta = kehityksen jarrumiehestä.
Olipas tyhmästi sanottu!
misar on sitten avannut uuden keskustelun aiheesta, kunnioitan hänen siinä esittämäänsä toivetta ja vastaan tähän vanhaan ketjuun.
Ketjun ensimmäisellä sivulla mm. ylävasemmallekirjoittanut ynnä HärVeli esittivät näkemyksiään misarin toivomasta aiheesta eli turvavälistä välittämättömistä autoilijoista. Tämän jälkeen keskustelu alkoi rönsyillä (ei varmaankaan vähiten misarin itsensä valitseman väljän otsikon vuoksi), mutta pysyi varsin hyvähenkisenä aina tähän nimimerkiltä mainitsemattoman kirjoittajan hengentuotteeseen asti:
"TeeCeelle kiitos kun selvitit meille tyhmille idiooteille miksi nuoret ja ikääntyneet ovat suuremmassa vaarassa menehtyä, eihän se mitenkään olisi selvinnytkään jos et olisi lukenut niin paljon villapaitatutkimuksia. Olemme taas onnellisimpia kun joku meitä valistaa kuin sokeaa tien yli.
Tämäkin liittyi saumattomasti aiheeseen miksi miljoona autoilijaa ajaa hajurakoa pitäen."
Merkillepantavaa on, ettei aloittaja itse esittänyt ensimmäistäkään ajatusta toivomaansa aiheeseen liittyen.
Toivotan menestystä uudelle ketjulle, ehkäpä täältä löytyy joku, joka jostain syystä pitää misarin keskustelutyylistä. Mielenkiintoisen kuvan hän itsestään antaa.
Jo on aikoihin eletty kun syytetään valehtelijaksi, olen ymmärtänyt että tämä on keskustelufoorumi jossa ilmaistaan mielipiteitä eikä täällä ole pakko todistaa mitään. TeeCeelle on kuin punainen vaate jos muut eivät yhdy mielipiteisiin niin saa melkoisen ryöpyn niskaansa jossa syytetään valehtelijaksi, idiootiksi, ties miksi ja se kohdistuu aina johonkiin nimimerkkiin joka on ollut niin hävytön ettei suostu mielipiteitäsi nielemään.
Olen kyllä havainnut tekstissäsi kymmeniä epäloogisuuksia joita et viisaasti tarkemmin halua eritellä kun et pysty perustelemaan. Kun käy niin ettet pysty vastaamaan jätät sen kohdan kommentoimatta.
Diavolon kanssa olen samaa mieltä että keskustelu kohtuullisen köyhää ja täysin P...seestä, kuitenkaan en ole mielestäni ketään syyttänyt valehtelusta ja vääristellyt toisten mielipiteitä.
Todistit nyt itse ettei sinulla ole omia mielipiteitä kun kerroin aina kysyväsi viisaampien mielipidettä sähkömies,vaimo jne....