Mandelbrotin lihavat hännät heilahtelevat osakemarkkinoilla, joita on turha verrata niinkin konkreettiseen ja maanläheiseen ilmiöön kuin liikenne. Liikenteessä on kyse klassisia mekaniikan lakeja noudattavista kappaleista, joita ohjaavat fysiologiansa rajoittamat ihmiset.
Miksiköhän Benoit-herra itse ei ole yrittänyt tarjota lihavia häntiään liikennetutkimuksen palvelukseen?
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 05.05.2005 klo 14:19]
Mandelbrot on todistanut, että näillä pienillä muutoksilla ja niistä lasketulla riskeillä (lue: pienet ylinopeudet) ei ole mitään merkitystä, vaan tärkeää ovat suuret yllättävät poikkeamat (lue: järjetön kaahaus). Näistä syntyy todellisuudessa havaittava riski.
Tuo nopeuden merkitys on aivan olennainen, siitä on aivan turha spekuloida. Esimerkkinä käytetään useinkin seuraavaa:
Oletuksena kahdessa tilanteessa sama kuljettaja, sama huomiokyky, sama reaktioaika, sama auto, samat olosuhteet jne. Huomatkaa kuitenkin, että kovempaa ajettaessa kuljettajan huomiokyky (näkökenttä ym.) on todellisuudessa heikompi kuin hitaammin ajettaessa). Ajetaan 80 km/h ja kuljettaja havaitsee tiellä esteen. Kuljettaja saa tuolla ajonopeudella juuri ja juuri autonsa pysähtymään. Kysymys kuuluu, paljonko törmäyshetkellä autossa olisi nopeutta, jos hän olisi ajanut ennen jarrutusta 100 km/h???
Oikea vastaus on niinkin kova kuin 78 km/h, eli käytännössä sama kuin kahdeksaakymppiä ajettaisiin jarruttamatta päin.
Jäi mieleeni tämä juttu ja tulipa pohdittua sitä ajellessa aikani kuluksi. Kuullostaa aika rajulta näin ensilukemalta mutta kun mietin asiaa käytännössä ajellessani 100 km/h että jos joku este nyt tulisi eteen niin miten käy. Kuiva keli ja asfalttia, hyvä näkyvyys yms -> pysähdysmatka reaktioaikoineen n.80m. Eli kuinka huono pitää näkökyvyn olla ettei vaarallista estettä näe 80 m päästä? Eli loppujen lopuksi tulin tulokseen ettei se nyt niin hirveän vaarallista olekaan tämä 100 km/h ajaminen ja jatkoin onnellisena matkaa. Toki saattaa tulla yllätyksiä kuten hirvi, vielä sokeempi kuski risteyksestä eteen tai ohittaja vastaan. Funtsin kuitenkin että sen verran pieni riski että jatkoin satanen lasissa. Kelin huonotessa tilanne tietenkin muuttuu ja jarrutusmatkat kasvaa mutta niin kasvaa aika reakoida tapahtuneeseen. Jos jossain 200 metrin päässä tulee este vastaan ja jäällä ei pysähdykkään niin siinä on monta sekuntia aikaa ajaa vaikka penkkaan jotta välttyy vielä isommilta vahingoilta.
Funtsin kuitenkin että sen verran pieni riski että jatkoin satanen lasissa. Kelin huonotessa tilanne tietenkin muuttuu ja jarrutusmatkat kasvaa mutta niin kasvaa aika reakoida tapahtuneeseen. Jos jossain 200 metrin päässä tulee este vastaan ja jäällä ei pysähdykkään niin siinä on monta sekuntia aikaa ajaa vaikka penkkaan jotta välttyy vielä isommilta vahingoilta.
Miksi päättelet, että huonolla kelillä olisi enemmän pelivaraa? Jos ajetaan hitaammin ja sitä kautta saavutetaan lisäaikaa pitää kuitenkin muistaa, että kaikki auton liikkeetkin (jarrutus, väistö) ovat paljon hitaampia kuin kesällä. On siis enemmän aikaa todeta, ettei pysähdy tai käänny ennen estettä. Saa katsella hidastettuna oikein aitiopaikalta, kun rytisee.
että pienet ylinopeudet eivät olekaan mikään olennainen tekijä liikenneturvallisuudessa, saanemme odottaa, että hyvinvointivaltion tutkijat seuraavaksi validoivat tämän. Lupa paradigman muutokseen on annettu Pravdan kirjoituksessa. TeeCeehän on jo ehättänyt selittämään, ettei tällaista ole koskaan väitettykään. TeeCeen mielipiteen muutoksen taustalla ilmeisesti on sisäpiiritietoa ja hän ennakoi Puolueen päätöksiä. Pitäisi vielä jotenkin hävittää netistä "retusoimalla" nuo aikaisemmat tutkimustulokset "1 km/h aiheuttaa 4-8 % kuolemanriskin muutoksen". Nyt vaan kirjoittamaan uusia tutkimussuunnitelmia, jotka todistaa vaikka fraktaalimatematiikan avulla, että pieni nopeusmuutos onkin merkityksetön. Pääsee kuuluisaksi liikennetutkijaksi. Kiitokset nimimerkille Erkki demari-linkistä. Mitä tuohon tulee miksei Mandelbrotia ole sovellettu liikennetutkimuksessa niin sitähän sivistysmaissa nimenomaan sovelletaan, koska liikenteestä leikataan nuo hännät eli törkeän kovaa ja hiljaa ajavat häiriköt pois. Suomessa valvonnan kärki sen sijaan kohdistuu Gaussilaisittain "keskelle" tavallisten ihmisten rahastamiseen ja kiusantekoon eikä "häntiin", jotka ovat "syrjäytyneitä" ja tarvitsevat ties mitä yhteiskunnan tukea eikä rangaistuksia. Ehkä Mandelbrot ei ole kuullut Suomi-nimisestä Hölmölästä.
Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
Täsmentäisitkö hiukan, kiitos. Todennäköisesti sieltä mistä olet tuon tiedon löytänyt, löytyy myös selitys.
Tuo nopeuden merkitys on aivan olennainen, siitä on aivan turha spekuloida. Esimerkkinä käytetään useinkin seuraavaa:
Oletuksena kahdessa tilanteessa sama kuljettaja, sama huomiokyky, sama reaktioaika, sama auto, samat olosuhteet jne. Huomatkaa kuitenkin, että kovempaa ajettaessa kuljettajan huomiokyky (näkökenttä ym.) on todellisuudessa heikompi kuin hitaammin ajettaessa). Ajetaan 80 km/h ja kuljettaja havaitsee tiellä esteen. Kuljettaja saa tuolla ajonopeudella juuri ja juuri autonsa pysähtymään. Kysymys kuuluu, paljonko törmäyshetkellä autossa olisi nopeutta, jos hän olisi ajanut ennen jarrutusta 100 km/h???
Oikea vastaus on niinkin kova kuin 78 km/h, eli käytännössä sama kuin kahdeksaakymppiä ajettaisiin jarruttamatta päin.
Ja vielä kun osaisi ennustaa... Pari päivää sitten ajelin mutkaista sivutietä noin 70 km/h ja katselin kuinka parinkymmenen metrin päässä oleva lintu lähti yhtäkkiä ylittämään tietä. Ennen kuin ehdin tekemään mitään, lintu rysähti sivulasiin. Onneksi ei ollut hirvi! Jos olisin ajanut 20 km/h olisin ehkä ehtinyt pysähtymään, että se niistä nopeuksista. Kukaan tuskin haluaa ajella jatkuvasti kahtakymppiä.
Ensimmäinen linkki: Juttu on tekniikan ylioppilaan harjoitustyö, jolta se kieltämättä näyttääkin. Homma perustuu tutkijan omiin kokemuksiin ja aineistona on valikoima lyhennettyjä onnettomuusselosteita. Tästä on vielä pitkä matka oikeaan tutkimukseen. Lähinnä pitäisin tätä ns. mutu-tutkimuksena. Lähdeviitteitäkin on kokonaista 7 kpl, yksi ministeriön suunnitelmaan, loput kaupalliseen lehdistöön.
Toinen linkki: Tiivistelmä tutkimuksesta. Tiivistelmä toteaa, että lähellä perää ajavien ja hitaasti ajavien onnettomuusmäärät eivät poikkea muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä.
Kolmas linkki: Aukeaa sanomalehti Ilkan juttu, jossa Ilkka on kysellyt 175 lukijaltaan jotakin liikenteestä. 150 ei kuulemma ole tyytyväisiä nykyisiin rajoituksiin, mutta juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina. Aineiston keruutavasta ei kerrota mitään. Otantaa ei kuvata.
Ensimmäinen linkki: Juttu on tekniikan ylioppilaan harjoitustyö, jolta se kieltämättä näyttääkin. Homma perustuu tutkijan omiin kokemuksiin ja aineistona on valikoima lyhennettyjä onnettomuusselosteita. Tästä on vielä pitkä matka oikeaan tutkimukseen. Lähinnä pitäisin tätä ns. mutu-tutkimuksena. Lähdeviitteitäkin on kokonaista 7 kpl, yksi ministeriön suunnitelmaan, loput kaupalliseen lehdistöön.
Toinen linkki: Tiivistelmä tutkimuksesta. Tiivistelmä toteaa, että lähellä perää ajavien ja hitaasti ajavien onnettomuusmäärät eivät poikkea muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä.
Kolmas linkki: Aukeaa sanomalehti Ilkan juttu, jossa Ilkka on kysellyt 175 lukijaltaan jotakin liikenteestä. 150 ei kuulemma ole tyytyväisiä nykyisiin rajoituksiin, mutta juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina. Aineiston keruutavasta ei kerrota mitään. Otantaa ei kuvata.
Että semmoisia perusteluita!
Ensimmäisen ja toisen linkin välinen ero on pari prosenttia toleranssi riittää presidentti galluppiinkin ei sinulle? Jos kerran nopeudet ovat kaiken pahan alku eikö ylinopeutta ajavien pitäisi aiheuttaa ainakin kaksi kertaa enemmän onnettomuuksia?
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 05.05.2005 klo 21:44]
Oonpaha maharottomasti tilipehööriä tarakalle mutta nua ei mee miähen korvienväliin.
Tuo on kyllä tullut selväksi, että korvien väliin ei mene mitään. Jotakin epämääräistä kyllä tuntuu ulos tulevan, mutta siitäkään ei mitään tolkkua saa. Taidat olla vaikkuttajayksilö
[Maukka muokkasi tätä viestiä 06.05.2005 klo 09:54]
Ensimmäisen ja toisen linkin välinen ero on pari prosenttia toleranssi riittää presidentti galluppiinkin ei sinulle? Jos kerran nopeudet ovat kaiken pahan alku eikö ylinopeutta ajavien pitäisi aiheuttaa ainakin kaksi kertaa enemmän onnettomuuksia?
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
Toisessa linkissä ei ole yhtään numeroarvoa, mistä tempaiset parin prosentin eron? Toisen linkin tiivistelmä ei ota kantaa ylinopeutta ajavien onnettomuusmääriin.
Kolmas linkki: Selvää vähemmistöä ei määritellä, sehän voi olla vaikka 49 prosenttia vastanneista. Otoksen valintatapaa ei kerrota. Veikkaan, että otos on ollut kysely, johon halukkaat saavat vastata. Tällöin otos olisi todennäköisesti pahasti vääristynyt, eli vastaajissa olisi paljon enemmän nopeusrajoitusten nostajia kuin satunnaisotannassa.
Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 06.05.2005 klo 10:11]
misar: TeeCee et siis arvosta kuin villapaitatutkijoiden ja omaa mielipidettäsi, muiden mielipiteet ovat sinulle ilmaa
Mielipide on kuin ppersereikä, kaikilla on sellainen (paitsi muumeilla). Mielipide sinällään on arvoton, hyvä mielipide taas on hyvin arvokas. Hyvä mielipide on aina perusteltavissa.
misar: ...mutta se ei kyllä oikeuta leimaamaan muitten mielipiteitä mielikuvituksen tuotteiksi, kyllä minun mielestäni täällä kirjoittava voi olla sinun arvostamiasi villapaitatutkijoita paljon älykkäämpi
En leimaa mielipidettäsi mielikuvitukseksi, totean vain tapahtuneen. Mielikuvitusta on se, mikä ei perustu faktaan. Et esitä faktojasi, sanot jopa ettei niitä ole. Ei tässä älystä ole kysymys vaan tiedosta. Einstein oli älykäs, mutta häntä ei olisi uskottu jos hän ei olisi pystynyt esittämään perusteluja väitteilleen energian ja materian suhteesta tai avaruuden kaareutumisesta gravitaatiokentässä.
Halveksit muiden älyä olettamalla, että muut uskovat asioita luottaen vain sanaasi. Asiaa ei yhtään auta, että olet sanonut ettei mielipiteesi perustu mihinkään todistusaineistoon. Ne ovat siis mielikuvituksesi tuotetta.
misar: Olisi mielenkiintoista tietää mihin luokittelet itsesi koska kommettisi ovat ylimielisiä ja muita halveksuvia, jäämme mielenkiinnolla odottamaan.
On turha luokitella ihmisiä, luokitellaan kommentteja. Ehkä et ottaisi kritiikistä itseesi, jos mielipiteesi eivät olisi niin sisäsiittoisia, omaa keksintöä alusta loppuun. Sinä satuilet misar.
Ostaisitko itse tietosanakirjan, jonka kirjoittaja ei viitisi ottaa selville mitä sanat tarkoittavat vaan keksii niille merkitykset omasta päästä? Tai sanakirjan, jonka kirjoittajalla ei ole hajuakaan kielestä? Se on sitä halveksimaasi tietoa, misar. Ilman sitä mielipide on vain arvaus ja arvailemaan pystyy kuka vaan.
puntari: Juuri omiin mielipiteisiin se talonpoikaisjärki perustuu.
Onko mielestäsi mielipide itsessään itseisarvo? Itse pistän arvoa vain sille, mitä se mielipide sisältää. Kun käyttää talonpoikaisjärkeä, vaikuttaako käytetyn faktan määrä ja laatu mielestäsi lopputulokseen?
Jos sitä järkeä oikeasti on, sen pitäisi varoittaa käyttäjäänsä WARNING!!! NOT ENOUGH DATA TO COMPUTE! RISK OF ERROR GREATLY INCREASED!.
Ensimmäisen ja toisen linkin välinen ero on pari prosenttia toleranssi riittää presidentti galluppiinkin ei sinulle? Jos kerran nopeudet ovat kaiken pahan alku eikö ylinopeutta ajavien pitäisi aiheuttaa ainakin kaksi kertaa enemmän onnettomuuksia?
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
Toisessa linkissä ei ole yhtään numeroarvoa, mistä tempaiset parin prosentin eron? Toisen linkin tiivistelmä ei ota kantaa ylinopeutta ajavien onnettomuusmääriin.
Kolmas linkki: Selvää vähemmistöä ei määritellä, sehän voi olla vaikka 49 prosenttia vastanneista. Otoksen valintatapaa ei kerrota. Veikkaan, että otos on ollut kysely, johon halukkaat saavat vastata. Tällöin otos olisi todennäköisesti pahasti vääristynyt, eli vastaajissa olisi paljon enemmän nopeusrajoitusten nostajia kuin satunnaisotannassa.
Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista.
Toisessa sanotaan "Hitaasti ajavien ja lähellä perässä ajavien onnettomuuksien määrät eivät kuitenkaan eronneet muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä." 50/50.
Ensimmäisessä rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista. 52-50 on 2, eikö?
Jos puhutaan "selvästä vähemmistöstä" silloin kai puhutaan alle kolmasosasta.
"Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista."
Faktojen hyväksyminen voi joskus olla tuskaista.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 06.05.2005 klo 12:47]
Alarjak kirjoitti:Toisessa sanotaan "Hitaasti ajavien ja lähellä perässä ajavien onnettomuuksien määrät eivät kuitenkaan eronneet muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä." 50/50.
Ensimmäisessä rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista. 52-50 on 2, eikö?
52-50 = 2, tämä osuus on oikein.
Sen sijaan tuo 50/50 ei ole oikein. Tuossahan verrattiin kolmea ryhmää, eli hitaasti ajavia, perässä ajavia ja muita (joista ei tiedetä, kuuluvatko nämä hitaat ja perässä roikkujat myös muihin vaiko eivät)
Eli onnettomuuksia aiheuttivat muut, hitaat ja perässäroikkujat. 50/50 sijasta asia pitäisi esittää x/x/x
Alarjak kirjoitti:Jos puhutaan "selvästä vähemmistöstä" silloin kai puhutaan alle kolmasosasta.
Tai sitten ei. Lauseessasi oleva kai osoittaa tiedon varmuuden. Noin yleensäkin ottaen olisi ihan yhtä tärkeää olla selvillä siitä mitä ei tiedä kuin siitä mitä tietää.
Alarjak kirjoitti:Faktojen hyväksyminen voi joskus olla tuskaista.
Niinhän tuo näyttää olevan.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 06.05.2005 klo 13:01]
Major: Yksi kysymys kun en ole tutkimusia lukenut. Kun kerta 1 km/h nostaa jopa 5% riskiä niin silloin 20 km/h nostaa reilusti toista sataa prosenttia kun lasketaan korkoa korolle eli yli kaksinkertaistaa onnettomuusriskin. Mutta mikä onkaan se alkuperäinen riski joutua valtatiellä onnettomuuteen esim ajettua km-määrää kohti 100 km/h vauhtia ajaessa? Eli miten paljon realistinen riski kasvaa, ei vain prosentuaalinen? Pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja
Ei ihme, että olet ymmälläsi kun kuuntelet liikennetutkimuksesta sellaisten mielipiteitä, jotka eivät myöskään ole lukeneet vielä ensimmäistä tutkimustaan.
Tuosta 1 km/h => 3 % (siis 3, ei 5) ei voi laskea mitään. Jos ajaa 80 km/h, tuo 1 km/h vastaa 1,25 %:n muutosta. Sen neliö on 2,5 %. Tämän verran lisääntyy riski joutua loukkaantumiseen johtavaan onnettomuuteen.
Suomessa kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen muistaakseni suunnilleen kerran neljää miljoonaa kilometriä kohti. Jos hän ajaa aina tuon 1,25 % lujempaa kuin kaksoisolentonsa rinnakkaistodellisuudessa eikä mitään muuta eroa ole, hän joutuu HV-onnettomuuteen kerran 3.902.000 km:ä kohti.
Jos hän ajaa 100 km/h lujempaa 80:n sijaan, hän ajaa 25 % lujempaa eli 1,25 kertaa niin lujaa. Tämä toiseen potenssiin on 1,56 eli 56 %:n lisäys HV-onnettomuuteen, ei siis reilusti toistasataa prosenttia. Jos olisi mahdollisuus verrata kuskiin itseensä, jatkuvasti 25 % lujempaa ajamalla joutuu HV-onnettomuuteen kerran jokaista ajamaansa 2.500.000 kilometriä kohti.
Nämä kaikki luvut ovat vain suuntaa antavia, onnettomuutensa kilometrimäärän pystyy laskemaan yhtä huonosti kuin pystyy arvioimaan sydänkohtauksensa ajankohdan syömiensä hampurilaisten määrästä. Kunkin riski kussakin tienkohdassa vaihtelee monesta muustakin syystä lähes olemattomasta lähes varmaan hengenlähtöön. Nämä luvut näyttävät vain koko liikenteen keskiarvon, mutta loukkaantunut on aina loukkaantunut ja kuollut on aina kuollut (loppuikänsä).
Niinkuin sanoit, pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja. Tuo 1,25 % lisää tai vähemmän vauhtia tarkoittaa Suomessa vuodessa n. 10 autoilijan henkeä (3,8 % 280:stä). Onko 10 kuollutta vuodessa, 20 kahdessa vuodessa, 30 kolmessa vuodessa jne. paljon vai vähän on arvostuskysymys, mutta 1,25 % nopeutta lisää tai vähemmän on TAATUSTI vähän, se on alle nopeusmittarin virheen.
Ensimmäisessä rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista. 52-50 on 2, eikö?
Linkittämässäsi kirjoituksessa seisoo näin:
"Liian korkea tilannenopeus aiheutti 10,8 prosenttia onnettomuuksista tutkitussa aineistossa. Tämä vastaa noin 35 onnettomuutta vuodessa.
Kuvasta 2 nähdään, että noin puolessa tapauksista, jotka aiheutuivat liian suuresta tilannenopeudesta oli kyse ylinopeudesta."
10,8 % onnettomuuksista on siis aiheutunut liian korkeasta tilannenopeudesta ja näistä tapauksista hiukan yli puolessa se liiallinen tilannenopeus on ollut rajoituksen mukainen tai rajoitusta hitaampi. Voidaanko tämän perusteella siis todeta, että "rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista."
SixPack: Mielipiteitä toki on monia, mutta miten ihmeessä TeeCee, Erkki & Co uskovat aina olevansa oikeassa?
No, uskotko sinä sitten olevasi väärässä?
Minä olen oikeassa jos perusteluni ovat oikeat ja olen väärässä jos perusteluni ovat väärässä. Mitä huolellisemmin asioista ottaa selvää, sen vahvempi on perustelu ja sen harvemmin on väärässä. Olen itse huomannut puheissani virheitä jälkeenpäin, sinullakin olisi ollut mahdoliisuus huomata ne, mutta et viitsinyt ottaa selville. Älä syytä siitä muita.
Major: Jäi mieleeni tämä juttu ja tulipa pohdittua sitä ajellessa aikani kuluksi. Kuullostaa aika rajulta näin ensilukemalta mutta kun mietin asiaa käytännössä ajellessani 100 km/h että jos joku este nyt tulisi eteen niin miten käy.
Noita nopeuksia ja pysähtymismatkoja laskeskellessa yllätyin itse eniten tästä; kun AkiK:n kertoma koe tehdään nopeuksilla 30 ja 40 km/h, ajaa nopeampi edelleen 40 km/h kun hidas pysähtyy. Ei ihme että taajamissa ajetaan niin suuri osa onnettomuuksista.
Onnettomuuksia lisääntynyt kameravalvotuilla alueilla, nopeuden vaikutus tapahtuneisiin onnettomuuksiin katsottu vähäiseksi, kameroita ei voida osoittaa turvallisuuden lisääntymisestä, vaatimuksia ystävällisemmästä valvonnasta:
Nunchaku: Tällaisia kysymyksiä nousee esille, kun tarkastelemamme kohteen rajausta laajennetaan "viimeisen sekunnin ongelmasta".
Mikä on fiskaalinen peruste?
Oli mikä oli, puhut kuitenkin eri asiasta kuin minä. Minä olen kuski, en edes yritä muuttaa fiskaalisia perusteita ajaessani autoa, se tehdään äänestyskopissa. Kuskina vastaan nimen omaan sekunneista, jolloin autoani vie joku muu kuin minä. Jos vaikka valoni eivät näytä pysäytysmatkaani, minun on turha syytellä ketään muuta siitä, se on minun syyni. Jos veressäni on promilleja enemmän kuin laki sallii, turha sössöttää huonosta tiestä. Jos lisään jarrutusmatkaani omin lupineni ajamalla sallittua lujempaa, on pelkkää ruikutusta valittaa että kun autokin on niin huono.
Nunchaku: Yksikään onnettomuus ei todellisuudessa (fakta) johdu pienestä ylinopeudesta, vaikka matemaattinen malli (fiktio)laskee sille riskitason.
Laskee vai? Taasko tämä alkaa; missä matemaattisessa mallissa näin on tehty? Ja pliis, älä käytä sanaa fakta, se kuulostaa rienaukselta jos sitä ei osaa perustella.
Nunchaku: Pitäisi vielä jotenkin hävittää netistä "retusoimalla" nuo aikaisemmat tutkimustulokset "1 km/h aiheuttaa 4-8 % kuolemanriskin muutoksen"
Pois minun kommenteistaniko? Minun kommenteistani tuo löytyy ainoastaan kun olen kopioinut sen SINUN kommentistasi ja perässä on kommenttini, että ei pidä paikkaansa.
alarjak: Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
Hatun nosto ja pokkaus, alarjak. Olet tietääkseni ensimmäinen, joka esittää jotain kouriintuntuvaa perustetta kannalle, että ylinopeus ei lisää liikenteen uhreja. Nyt on jotain kouriintuntuvaa mihin tarttua, ei tarvitse sättiä toisiamme vaan voimme verrata dataa. Tämä on ihan oikea tutkimus, siinä on selitetty mitä on tutkittu, mistä aineistosta ja millä menetelmillä.
Yritän suhtautua niin tasapuolisesti kuin mahdollista tähän tutkimukseen. En edes lukenut kuka sen on tehnyt, tosin alkusanoista selvisi sen motiivi, mutta jos tekijä on rehellinen, ei motiivista ole haittaa. En epäile tekijän rehellisyyttä.
Tässä huomioitani:
Tutkimus perustui 106 auto-onnettomuuteen. Se on vähän kun vertaa tutkimukseen, jossa on yli 10 vuoden tiedot yhdeksästä maasta. Mutta ei ehkä haittaa, jos puhutaan vain suuruusluokista eikä prosenteista.
Tutkimuksessa tarkasteltiin ylinopeuden vaikutusta onnettomuuden syntyyn. Itse olen etsinyt ja palstalla puhunut syistä, jotka vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin.
Muutamat tutkimuksen tekijän oletukset jäävät perustelematta, nyt ei selviä ovatko ne hänen väitteitään vai perustuvatko tietoon. Hän sanoo mm: Onnettomuuksia voidaan vähentää nostamalla ajonopeuksia sellaisilla teillä, joilla suurempi osa onnettomuuksista johtuu nukahtamisista ja huomion kiinnittymistä muuhun kuin ajamiseen kuin liian suuresta tilannenopeudesta.
Ja edelleen: Nykyisillään ajonopeudet ovat useimmiten liian alhaisia, koska kuljettajan väsymys ja nukahtaminen on useammin syynä onnettomuuteen kuin liian suuri nopeus.
Väite, että nopeuden lisäys nostaa kuskin vireyden tasoa, on todistettu vääräksi, asiaa tutkittiin reaktioaikojen perusteella. En ole nähnyt tutkimusta nopeuden ja nukahtamisen yhteydestä, joten en voi olla asiasta varma, mutta tuntuu, että jos kerran nopeuden nosto ei paranna kuskin reaktioaikoja, ei se piristä muutenkaan. Juuri vauhdin noston jälkeen on havaittu pieni piristyminen, joka häviää nopeasti. Mutta niinkuin sanoin, nukahtamisesta en pysty sanomaan mitään varmaa eikä tutkimuksen tekijääkään kerro miksi itse on asiasta varma.
Nyt kun pää on aukaistu, toivon asialle jatkoa. Esimerkiksi englantilaisen Finch:n tutkimus (1994), ruotsalainen Anderssonin ja Nilssonin (1997) ja norjalaisen Elvikin (1997) käsittelee nopeutta, tosin enemmän seurausten kuin syyn kannalta katsottuna. Jokaisen tutkimuksen lopussa on yhteensä kymmeniä viittauksia muihin, joten tiedonpuutteen vuoksi tämä asia ei jää selvittämättä.
Tarkoittaako tämä alarjak sitä, että tästä lähtien pistät enemmän painoa tieteen antamille tiedoille liikenneturvallisuudessa?
puntari: Juuri omiin mielipiteisiin se talonpoikaisjärki perustuu.
Onko mielestäsi mielipide itsessään itseisarvo? Itse pistän arvoa vain sille, mitä se mielipide sisältää. Kun käyttää talonpoikaisjärkeä, vaikuttaako käytetyn faktan määrä ja laatu mielestäsi lopputulokseen?
Mielipide on aina itseisarvo, jokaisella on sellainen. Viisas pitää mölyt mahassa. Toiset präsäyttää sen ääneen. Toiset latistaa niitä vedoten tutkimuksiin ja jonninjoutavaan viisasteluun mielipiteen esittäjän älynlahjoista tai itsetunnosta ja varsinkin silloin, että joku voi esittää omiakin ajatuksia. Tällä palstalla häiritsee eniten se, että asian sijasta käydään keskustelijan kimppuun. Se on väärin se, asiat ja mielipiteethän tässä eroavat ja riitelevät, ei henkilöt!
Talonpoikaisjärki perustuu kokemukseen ja viisauteen jonka kokemusperäinen tieto on kartuttanut. Sitä on käytettävä viisaasti ja varovasti, jos ny sattuu tutkimustiedon lomassa omaamaan sellaasen.
Jos sitä järkeä oikeasti on, sen pitäisi varoittaa käyttäjäänsä WARNING!!! NOT ENOUGH DATA TO COMPUTE! RISK OF ERROR GREATLY INCREASED!.
' Puhevika? Tuo meirän Tetsee on sellaane lukutoukka jotta son lukenu tutkimuksen jos toisenkin sekä katekismuksen kannesta kantehen ja ny se täläälöö jo länvitsiä. Suomeksi kiitos ja mieluiten Etelä-Pohojanmaan murteella.
[puntari muokkasi tätä viestiä 06.05.2005 klo 15:33]
Mandelbrotin lihavat hännät heilahtelevat osakemarkkinoilla, joita on turha verrata niinkin konkreettiseen ja maanläheiseen ilmiöön kuin liikenne. Liikenteessä on kyse klassisia mekaniikan lakeja noudattavista kappaleista, joita ohjaavat fysiologiansa rajoittamat ihmiset.
Miksiköhän Benoit-herra itse ei ole yrittänyt tarjota lihavia häntiään liikennetutkimuksen palvelukseen?
Mielenkiintoinen juttu tämän keskustelun aiheeseen liittyen:
http://www.demari.fi/Article.jsp?article=1971
(mitenkäs nuo punikit julkaisevat lehdessään poliittisen agendansa vastaisia mielipiteitä ja tutkimustuloksia?)
Tämä Korjulan lausuma ei muuten tarkoita sitä, etteikö nopeuden nousu lisäisi riskiä:
"Pienten ylinopeusrikkomusten vaarallisuudesta ei aineistosta löydy näyttöä. Niiden merkitys liikennekuolemissa on Korjulan mukaan marginaalinen."
Eli Nunchakun porrasvakio on todellakin olemassa?
Oletuksena kahdessa tilanteessa sama kuljettaja, sama huomiokyky, sama reaktioaika, sama auto, samat olosuhteet jne. Huomatkaa kuitenkin, että kovempaa ajettaessa kuljettajan huomiokyky (näkökenttä ym.) on todellisuudessa heikompi kuin hitaammin ajettaessa). Ajetaan 80 km/h ja kuljettaja havaitsee tiellä esteen. Kuljettaja saa tuolla ajonopeudella juuri ja juuri autonsa pysähtymään. Kysymys kuuluu, paljonko törmäyshetkellä autossa olisi nopeutta, jos hän olisi ajanut ennen jarrutusta 100 km/h???
Oikea vastaus on niinkin kova kuin 78 km/h, eli käytännössä sama kuin kahdeksaakymppiä ajettaisiin jarruttamatta päin.
Jäi mieleeni tämä juttu ja tulipa pohdittua sitä ajellessa aikani kuluksi. Kuullostaa aika rajulta näin ensilukemalta mutta kun mietin asiaa käytännössä ajellessani 100 km/h että jos joku este nyt tulisi eteen niin miten käy. Kuiva keli ja asfalttia, hyvä näkyvyys yms -> pysähdysmatka reaktioaikoineen n.80m. Eli kuinka huono pitää näkökyvyn olla ettei vaarallista estettä näe 80 m päästä? Eli loppujen lopuksi tulin tulokseen ettei se nyt niin hirveän vaarallista olekaan tämä 100 km/h ajaminen ja jatkoin onnellisena matkaa. Toki saattaa tulla yllätyksiä kuten hirvi, vielä sokeempi kuski risteyksestä eteen tai ohittaja vastaan. Funtsin kuitenkin että sen verran pieni riski että jatkoin satanen lasissa. Kelin huonotessa tilanne tietenkin muuttuu ja jarrutusmatkat kasvaa mutta niin kasvaa aika reakoida tapahtuneeseen. Jos jossain 200 metrin päässä tulee este vastaan ja jäällä ei pysähdykkään niin siinä on monta sekuntia aikaa ajaa vaikka penkkaan jotta välttyy vielä isommilta vahingoilta.
Miksi päättelet, että huonolla kelillä olisi enemmän pelivaraa? Jos ajetaan hitaammin ja sitä kautta saavutetaan lisäaikaa pitää kuitenkin muistaa, että kaikki auton liikkeetkin (jarrutus, väistö) ovat paljon hitaampia kuin kesällä. On siis enemmän aikaa todeta, ettei pysähdy tai käänny ennen estettä. Saa katsella hidastettuna oikein aitiopaikalta, kun rytisee.
että pienet ylinopeudet eivät olekaan mikään olennainen tekijä liikenneturvallisuudessa, saanemme odottaa, että hyvinvointivaltion tutkijat seuraavaksi validoivat tämän.
Lupa paradigman muutokseen on annettu Pravdan kirjoituksessa.
TeeCeehän on jo ehättänyt selittämään, ettei tällaista ole koskaan väitettykään. TeeCeen mielipiteen muutoksen taustalla ilmeisesti on sisäpiiritietoa ja hän ennakoi Puolueen päätöksiä.
Pitäisi vielä jotenkin hävittää netistä "retusoimalla" nuo aikaisemmat tutkimustulokset "1 km/h aiheuttaa 4-8 % kuolemanriskin muutoksen".
Nyt vaan kirjoittamaan uusia tutkimussuunnitelmia, jotka todistaa vaikka fraktaalimatematiikan avulla, että pieni nopeusmuutos onkin merkityksetön. Pääsee kuuluisaksi liikennetutkijaksi.
Kiitokset nimimerkille Erkki demari-linkistä.
Mitä tuohon tulee miksei Mandelbrotia ole sovellettu liikennetutkimuksessa niin sitähän sivistysmaissa nimenomaan sovelletaan, koska liikenteestä leikataan nuo hännät eli törkeän kovaa ja hiljaa ajavat häiriköt pois. Suomessa valvonnan kärki sen sijaan kohdistuu Gaussilaisittain "keskelle" tavallisten ihmisten rahastamiseen ja kiusantekoon eikä "häntiin", jotka ovat "syrjäytyneitä" ja tarvitsevat ties mitä yhteiskunnan tukea eikä rangaistuksia.
Ehkä Mandelbrot ei ole kuullut Suomi-nimisestä Hölmölästä.
Täsmentäisitkö hiukan, kiitos. Todennäköisesti sieltä mistä olet tuon tiedon löytänyt, löytyy myös selitys.
http://www.bajahill.net/mponnettomuus1999.html#tilastoinninauto
http://www.liikenneturva.fi/default.aspx?pub=647&title=Tutkimukset&language=1035&siteId=2&desktop=210&navigator=210
Lisäksi mielipidekysely nopeusrajoituksista:
http://members.tiscali.fi/f4k3courier/skannatut/scan052.jpg
Oletuksena kahdessa tilanteessa sama kuljettaja, sama huomiokyky, sama reaktioaika, sama auto, samat olosuhteet jne. Huomatkaa kuitenkin, että kovempaa ajettaessa kuljettajan huomiokyky (näkökenttä ym.) on todellisuudessa heikompi kuin hitaammin ajettaessa). Ajetaan 80 km/h ja kuljettaja havaitsee tiellä esteen. Kuljettaja saa tuolla ajonopeudella juuri ja juuri autonsa pysähtymään. Kysymys kuuluu, paljonko törmäyshetkellä autossa olisi nopeutta, jos hän olisi ajanut ennen jarrutusta 100 km/h???
Oikea vastaus on niinkin kova kuin 78 km/h, eli käytännössä sama kuin kahdeksaakymppiä ajettaisiin jarruttamatta päin.
Ja vielä kun osaisi ennustaa... Pari päivää sitten ajelin mutkaista sivutietä noin 70 km/h ja katselin kuinka parinkymmenen metrin päässä oleva lintu lähti yhtäkkiä ylittämään tietä. Ennen kuin ehdin tekemään mitään, lintu rysähti sivulasiin. Onneksi ei ollut hirvi! Jos olisin ajanut 20 km/h olisin ehkä ehtinyt pysähtymään, että se niistä nopeuksista. Kukaan tuskin haluaa ajella jatkuvasti kahtakymppiä.
Maukka: "Taisi osua puntarillekin arkaan paikkaan vai? Eihän sinultakaan ole tässä mitään kysytty"
Ei niin, mutta vielä vähemmän sulta. Haluakko tikkarin?
Haluatko jakoavaimen? Haluatko kellon? Haluatko autonrenkaan? Haluatko ajokortin? Haluatko ostaa vokaalin? Haluatko kyvyn ymmärtää nettikeskustelua?
http://www.liikenneturva.fi/default.aspx?pub=647&title=Tutkimukset&language=1035&siteId=2&desktop=210&navigator=210
Lisäksi mielipidekysely nopeusrajoituksista:
http://members.tiscali.fi/f4k3courier/skannatut/scan052.jpg
Ensimmäinen linkki: Juttu on tekniikan ylioppilaan harjoitustyö, jolta se kieltämättä näyttääkin. Homma perustuu tutkijan omiin kokemuksiin ja aineistona on valikoima lyhennettyjä onnettomuusselosteita. Tästä on vielä pitkä matka oikeaan tutkimukseen. Lähinnä pitäisin tätä ns. mutu-tutkimuksena. Lähdeviitteitäkin on kokonaista 7 kpl, yksi ministeriön suunnitelmaan, loput kaupalliseen lehdistöön.
Toinen linkki: Tiivistelmä tutkimuksesta. Tiivistelmä toteaa, että lähellä perää ajavien ja hitaasti ajavien onnettomuusmäärät eivät poikkea muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä.
Kolmas linkki: Aukeaa sanomalehti Ilkan juttu, jossa Ilkka on kysellyt 175 lukijaltaan jotakin liikenteestä. 150 ei kuulemma ole tyytyväisiä nykyisiin rajoituksiin, mutta juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina. Aineiston keruutavasta ei kerrota mitään. Otantaa ei kuvata.
Että semmoisia perusteluita!
http://www.liikenneturva.fi/default.aspx?pub=647&title=Tutkimukset&language=1035&siteId=2&desktop=210&navigator=210
Lisäksi mielipidekysely nopeusrajoituksista:
http://members.tiscali.fi/f4k3courier/skannatut/scan052.jpg
Ensimmäinen linkki: Juttu on tekniikan ylioppilaan harjoitustyö, jolta se kieltämättä näyttääkin. Homma perustuu tutkijan omiin kokemuksiin ja aineistona on valikoima lyhennettyjä onnettomuusselosteita. Tästä on vielä pitkä matka oikeaan tutkimukseen. Lähinnä pitäisin tätä ns. mutu-tutkimuksena. Lähdeviitteitäkin on kokonaista 7 kpl, yksi ministeriön suunnitelmaan, loput kaupalliseen lehdistöön.
Toinen linkki: Tiivistelmä tutkimuksesta. Tiivistelmä toteaa, että lähellä perää ajavien ja hitaasti ajavien onnettomuusmäärät eivät poikkea muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä.
Kolmas linkki: Aukeaa sanomalehti Ilkan juttu, jossa Ilkka on kysellyt 175 lukijaltaan jotakin liikenteestä. 150 ei kuulemma ole tyytyväisiä nykyisiin rajoituksiin, mutta juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina. Aineiston keruutavasta ei kerrota mitään. Otantaa ei kuvata.
Että semmoisia perusteluita!
Ensimmäisen ja toisen linkin välinen ero on pari prosenttia toleranssi riittää presidentti galluppiinkin ei sinulle? Jos kerran nopeudet ovat kaiken pahan alku eikö ylinopeutta ajavien pitäisi aiheuttaa ainakin kaksi kertaa enemmän onnettomuuksia?
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
05.05.2005 klo 18:30 puntari kirjoitti
Ei niin, mutta vielä vähemmän sulta. Haluakko tikkarin?
Maukka: "Haluatko jakoavaimen? Haluatko kellon? Haluatko autonrenkaan? Haluatko ajokortin? Haluatko ostaa vokaalin? Haluatko kyvyn ymmärtää nettikeskustelua?"
Oonpaha maharottomasti tilipehööriä tarakalle mutta nua ei mee miähen korvienväliin. Haluakko tikkarin?
Tuo on kyllä tullut selväksi, että korvien väliin ei mene mitään. Jotakin epämääräistä kyllä tuntuu ulos tulevan, mutta siitäkään ei mitään tolkkua saa. Taidat olla vaikkuttajayksilö
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
Toisessa linkissä ei ole yhtään numeroarvoa, mistä tempaiset parin prosentin eron? Toisen linkin tiivistelmä ei ota kantaa ylinopeutta ajavien onnettomuusmääriin.
Kolmas linkki: Selvää vähemmistöä ei määritellä, sehän voi olla vaikka 49 prosenttia vastanneista. Otoksen valintatapaa ei kerrota. Veikkaan, että otos on ollut kysely, johon halukkaat saavat vastata. Tällöin otos olisi todennäköisesti pahasti vääristynyt, eli vastaajissa olisi paljon enemmän nopeusrajoitusten nostajia kuin satunnaisotannassa.
Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista.
misar: TeeCee et siis arvosta kuin villapaitatutkijoiden ja omaa mielipidettäsi, muiden mielipiteet ovat sinulle ilmaa
Mielipide on kuin ppersereikä, kaikilla on sellainen (paitsi muumeilla). Mielipide sinällään on arvoton, hyvä mielipide taas on hyvin arvokas. Hyvä mielipide on aina perusteltavissa.
misar: ...mutta se ei kyllä oikeuta leimaamaan muitten mielipiteitä mielikuvituksen tuotteiksi, kyllä minun mielestäni täällä kirjoittava voi olla sinun arvostamiasi villapaitatutkijoita paljon älykkäämpi
En leimaa mielipidettäsi mielikuvitukseksi, totean vain tapahtuneen. Mielikuvitusta on se, mikä ei perustu faktaan. Et esitä faktojasi, sanot jopa ettei niitä ole. Ei tässä älystä ole kysymys vaan tiedosta. Einstein oli älykäs, mutta häntä ei olisi uskottu jos hän ei olisi pystynyt esittämään perusteluja väitteilleen energian ja materian suhteesta tai avaruuden kaareutumisesta gravitaatiokentässä.
Halveksit muiden älyä olettamalla, että muut uskovat asioita luottaen vain sanaasi. Asiaa ei yhtään auta, että olet sanonut ettei mielipiteesi perustu mihinkään todistusaineistoon. Ne ovat siis mielikuvituksesi tuotetta.
misar: Olisi mielenkiintoista tietää mihin luokittelet itsesi koska kommettisi ovat ylimielisiä ja muita halveksuvia, jäämme mielenkiinnolla odottamaan.
On turha luokitella ihmisiä, luokitellaan kommentteja. Ehkä et ottaisi kritiikistä itseesi, jos mielipiteesi eivät olisi niin sisäsiittoisia, omaa keksintöä alusta loppuun. Sinä satuilet misar.
Ostaisitko itse tietosanakirjan, jonka kirjoittaja ei viitisi ottaa selville mitä sanat tarkoittavat vaan keksii niille merkitykset omasta päästä? Tai sanakirjan, jonka kirjoittajalla ei ole hajuakaan kielestä? Se on sitä halveksimaasi tietoa, misar. Ilman sitä mielipide on vain arvaus ja arvailemaan pystyy kuka vaan.
puntari: Juuri omiin mielipiteisiin se talonpoikaisjärki perustuu.
Onko mielestäsi mielipide itsessään itseisarvo? Itse pistän arvoa vain sille, mitä se mielipide sisältää. Kun käyttää talonpoikaisjärkeä, vaikuttaako käytetyn faktan määrä ja laatu mielestäsi lopputulokseen?
Jos sitä järkeä oikeasti on, sen pitäisi varoittaa käyttäjäänsä WARNING!!! NOT ENOUGH DATA TO COMPUTE! RISK OF ERROR GREATLY INCREASED!.
"juttu ei kerro kuinka moni pitää rajoituksia liian alhaisina ja kuinka moni liian korkeina."
"Nopeusrajoitusten nostajat jättivät selvään vähemmistöön ne, jotka olivat tyytyväisiä nykyiseen tai voisivat ajaa hiljempaakin."
Luulenpa että teikäläisille ei riitä mikään tutkimus tai perustelu, joten llopetan osaltani keskustelun tähän.
Toisessa linkissä ei ole yhtään numeroarvoa, mistä tempaiset parin prosentin eron? Toisen linkin tiivistelmä ei ota kantaa ylinopeutta ajavien onnettomuusmääriin.
Kolmas linkki: Selvää vähemmistöä ei määritellä, sehän voi olla vaikka 49 prosenttia vastanneista. Otoksen valintatapaa ei kerrota. Veikkaan, että otos on ollut kysely, johon halukkaat saavat vastata. Tällöin otos olisi todennäköisesti pahasti vääristynyt, eli vastaajissa olisi paljon enemmän nopeusrajoitusten nostajia kuin satunnaisotannassa.
Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista.
Toisessa sanotaan "Hitaasti ajavien ja lähellä perässä ajavien onnettomuuksien määrät eivät kuitenkaan eronneet muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä." 50/50.
Ensimmäisessä rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista. 52-50 on 2, eikö?
Jos puhutaan "selvästä vähemmistöstä" silloin kai puhutaan alle kolmasosasta.
"Jos lehtijuttujen ja lyhyiden tiivistelmien lukeminen on näin hankalaa, niin tältä pohjalta voi tietysti ymmärtää, että useampisivuisen tutkimuksen tulosten ymmärtäminen voi olla ylivoimaista."
Faktojen hyväksyminen voi joskus olla tuskaista.
Alarjak kirjoitti: Toisessa sanotaan "Hitaasti ajavien ja lähellä perässä ajavien onnettomuuksien määrät eivät kuitenkaan eronneet muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä." 50/50.
Ensimmäisessä rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista. 52-50 on 2, eikö?
52-50 = 2, tämä osuus on oikein.
Sen sijaan tuo 50/50 ei ole oikein. Tuossahan verrattiin kolmea ryhmää, eli hitaasti ajavia, perässä ajavia ja muita (joista ei tiedetä, kuuluvatko nämä hitaat ja perässä roikkujat myös muihin vaiko eivät)
Eli onnettomuuksia aiheuttivat muut, hitaat ja perässäroikkujat. 50/50 sijasta asia pitäisi esittää x/x/x
Alarjak kirjoitti: Jos puhutaan "selvästä vähemmistöstä" silloin kai puhutaan alle kolmasosasta.
Tai sitten ei. Lauseessasi oleva kai osoittaa tiedon varmuuden. Noin yleensäkin ottaen olisi ihan yhtä tärkeää olla selvillä siitä mitä ei tiedä kuin siitä mitä tietää.
Alarjak kirjoitti: Faktojen hyväksyminen voi joskus olla tuskaista.
Niinhän tuo näyttää olevan.
Major: Yksi kysymys kun en ole tutkimusia lukenut. Kun kerta 1 km/h nostaa jopa 5% riskiä niin silloin 20 km/h nostaa reilusti toista sataa prosenttia kun lasketaan korkoa korolle eli yli kaksinkertaistaa onnettomuusriskin. Mutta mikä onkaan se alkuperäinen riski joutua valtatiellä onnettomuuteen esim ajettua km-määrää kohti 100 km/h vauhtia ajaessa? Eli miten paljon realistinen riski kasvaa, ei vain prosentuaalinen? Pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja
Ei ihme, että olet ymmälläsi kun kuuntelet liikennetutkimuksesta sellaisten mielipiteitä, jotka eivät myöskään ole lukeneet vielä ensimmäistä tutkimustaan.
Tuosta 1 km/h => 3 % (siis 3, ei 5) ei voi laskea mitään. Jos ajaa 80 km/h, tuo 1 km/h vastaa 1,25 %:n muutosta. Sen neliö on 2,5 %. Tämän verran lisääntyy riski joutua loukkaantumiseen johtavaan onnettomuuteen.
Suomessa kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen muistaakseni suunnilleen kerran neljää miljoonaa kilometriä kohti. Jos hän ajaa aina tuon 1,25 % lujempaa kuin kaksoisolentonsa rinnakkaistodellisuudessa eikä mitään muuta eroa ole, hän joutuu HV-onnettomuuteen kerran 3.902.000 km:ä kohti.
Jos hän ajaa 100 km/h lujempaa 80:n sijaan, hän ajaa 25 % lujempaa eli 1,25 kertaa niin lujaa. Tämä toiseen potenssiin on 1,56 eli 56 %:n lisäys HV-onnettomuuteen, ei siis reilusti toistasataa prosenttia. Jos olisi mahdollisuus verrata kuskiin itseensä, jatkuvasti 25 % lujempaa ajamalla joutuu HV-onnettomuuteen kerran jokaista ajamaansa 2.500.000 kilometriä kohti.
Nämä kaikki luvut ovat vain suuntaa antavia, onnettomuutensa kilometrimäärän pystyy laskemaan yhtä huonosti kuin pystyy arvioimaan sydänkohtauksensa ajankohdan syömiensä hampurilaisten määrästä. Kunkin riski kussakin tienkohdassa vaihtelee monesta muustakin syystä lähes olemattomasta lähes varmaan hengenlähtöön. Nämä luvut näyttävät vain koko liikenteen keskiarvon, mutta loukkaantunut on aina loukkaantunut ja kuollut on aina kuollut (loppuikänsä).
Niinkuin sanoit, pienistä luvuista isotkin prosentit ovat pieniä lukuja. Tuo 1,25 % lisää tai vähemmän vauhtia tarkoittaa Suomessa vuodessa n. 10 autoilijan henkeä (3,8 % 280:stä). Onko 10 kuollutta vuodessa, 20 kahdessa vuodessa, 30 kolmessa vuodessa jne. paljon vai vähän on arvostuskysymys, mutta 1,25 % nopeutta lisää tai vähemmän on TAATUSTI vähän, se on alle nopeusmittarin virheen.
Linkittämässäsi kirjoituksessa seisoo näin:
"Liian korkea tilannenopeus aiheutti 10,8 prosenttia onnettomuuksista tutkitussa aineistossa. Tämä vastaa noin 35 onnettomuutta vuodessa.
Kuvasta 2 nähdään, että noin puolessa tapauksista, jotka aiheutuivat liian suuresta tilannenopeudesta oli kyse ylinopeudesta."
10,8 % onnettomuuksista on siis aiheutunut liian korkeasta tilannenopeudesta ja näistä tapauksista hiukan yli puolessa se liiallinen tilannenopeus on ollut rajoituksen mukainen tai rajoitusta hitaampi. Voidaanko tämän perusteella siis todeta, että "rajoitusten mukaan tai hiljempaa ajaneet aiheuttivat 52% onnettomuuksista."
Zilo: Alhaiset rajoitukset ja vääristynyt valvonta takaavat valtavat tulot
Kuinka valtavat? Anna joku suuruusluokka vaikka Suomen tuloista/menoista.
SixPack: Mielipiteitä toki on monia, mutta miten ihmeessä TeeCee, Erkki & Co uskovat aina olevansa oikeassa?
No, uskotko sinä sitten olevasi väärässä?
Minä olen oikeassa jos perusteluni ovat oikeat ja olen väärässä jos perusteluni ovat väärässä. Mitä huolellisemmin asioista ottaa selvää, sen vahvempi on perustelu ja sen harvemmin on väärässä. Olen itse huomannut puheissani virheitä jälkeenpäin, sinullakin olisi ollut mahdoliisuus huomata ne, mutta et viitsinyt ottaa selville. Älä syytä siitä muita.
Nyt en enää pysty pidättelemään tätä: täytyy todeta erään nimimerkin touhotuksen eräästä oireyhtymästä olevan tahattoman itseironian huipentuma.
"Hitaasti ajavien ja lähellä perässä ajavien onnettomuuksien määrät eivät kuitenkaan eronneet muiden kuljettajien onnettomuuksien määrästä."
Ei voi pitää paikkaansa. Roikkuminen on liikenteen ongelma numero yksi! Taas yksi villapaitatutkimus.
Major: Jäi mieleeni tämä juttu ja tulipa pohdittua sitä ajellessa aikani kuluksi. Kuullostaa aika rajulta näin ensilukemalta mutta kun mietin asiaa käytännössä ajellessani 100 km/h että jos joku este nyt tulisi eteen niin miten käy.
Noita nopeuksia ja pysähtymismatkoja laskeskellessa yllätyin itse eniten tästä; kun AkiK:n kertoma koe tehdään nopeuksilla 30 ja 40 km/h, ajaa nopeampi edelleen 40 km/h kun hidas pysähtyy. Ei ihme että taajamissa ajetaan niin suuri osa onnettomuuksista.
Suomen tilanteesta väärän valvonnan suhteen on turha puhua, koska olemme lastenkengissä siitä mikä valvonta-addiktien märkä uni on.
GB:stä pari artikkelia, jotka kertovat, kuinka tuottaisasta bisneksestä on kyse:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/berkshire/3245947.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/3705666.stm
Muita artikkeleita matkan varrelta:
Onnettomuuksia lisääntynyt kameravalvotuilla alueilla, nopeuden vaikutus tapahtuneisiin onnettomuuksiin katsottu vähäiseksi, kameroita ei voida osoittaa turvallisuuden lisääntymisestä, vaatimuksia ystävällisemmästä valvonnasta:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/lancashire/4003367.stm
Mielenosoituksia väärää valvontaa vastaan:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/wiltshire/4498551.stm
Kamerakysymykset myös vaaliaseena:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/vote_2005/frontpage/4495021.stm#speed
Nuorella naisella kova peli alla ja valtava kiire:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/3231303.stm
Nunchaku: Tällaisia kysymyksiä nousee esille, kun tarkastelemamme kohteen rajausta laajennetaan "viimeisen sekunnin ongelmasta".
Mikä on fiskaalinen peruste?
Oli mikä oli, puhut kuitenkin eri asiasta kuin minä. Minä olen kuski, en edes yritä muuttaa fiskaalisia perusteita ajaessani autoa, se tehdään äänestyskopissa. Kuskina vastaan nimen omaan sekunneista, jolloin autoani vie joku muu kuin minä. Jos vaikka valoni eivät näytä pysäytysmatkaani, minun on turha syytellä ketään muuta siitä, se on minun syyni. Jos veressäni on promilleja enemmän kuin laki sallii, turha sössöttää huonosta tiestä. Jos lisään jarrutusmatkaani omin lupineni ajamalla sallittua lujempaa, on pelkkää ruikutusta valittaa että kun autokin on niin huono.
Nunchaku: Yksikään onnettomuus ei todellisuudessa (fakta) johdu pienestä ylinopeudesta, vaikka matemaattinen malli (fiktio)laskee sille riskitason.
Laskee vai? Taasko tämä alkaa; missä matemaattisessa mallissa näin on tehty? Ja pliis, älä käytä sanaa fakta, se kuulostaa rienaukselta jos sitä ei osaa perustella.
Nunchaku: Pitäisi vielä jotenkin hävittää netistä "retusoimalla" nuo aikaisemmat tutkimustulokset "1 km/h aiheuttaa 4-8 % kuolemanriskin muutoksen"
Pois minun kommenteistaniko? Minun kommenteistani tuo löytyy ainoastaan kun olen kopioinut sen SINUN kommentistasi ja perässä on kommenttini, että ei pidä paikkaansa.
alarjak: Mitenkä Erkki selittää sen että rajoitusten mukaan ja alle rajoitusten ajavat kuljettajat aiheuttavat yhteensä enemmän onnettomuuksia kuin ylinopeutta ajavat?
Hatun nosto ja pokkaus, alarjak. Olet tietääkseni ensimmäinen, joka esittää jotain kouriintuntuvaa perustetta kannalle, että ylinopeus ei lisää liikenteen uhreja. Nyt on jotain kouriintuntuvaa mihin tarttua, ei tarvitse sättiä toisiamme vaan voimme verrata dataa. Tämä on ihan oikea tutkimus, siinä on selitetty mitä on tutkittu, mistä aineistosta ja millä menetelmillä.
Yritän suhtautua niin tasapuolisesti kuin mahdollista tähän tutkimukseen. En edes lukenut kuka sen on tehnyt, tosin alkusanoista selvisi sen motiivi, mutta jos tekijä on rehellinen, ei motiivista ole haittaa. En epäile tekijän rehellisyyttä.
Tässä huomioitani:
Tutkimus perustui 106 auto-onnettomuuteen. Se on vähän kun vertaa tutkimukseen, jossa on yli 10 vuoden tiedot yhdeksästä maasta. Mutta ei ehkä haittaa, jos puhutaan vain suuruusluokista eikä prosenteista.
Tutkimuksessa tarkasteltiin ylinopeuden vaikutusta onnettomuuden syntyyn. Itse olen etsinyt ja palstalla puhunut syistä, jotka vaikuttavat onnettomuuksien seurauksiin.
Muutamat tutkimuksen tekijän oletukset jäävät perustelematta, nyt ei selviä ovatko ne hänen väitteitään vai perustuvatko tietoon. Hän sanoo mm: Onnettomuuksia voidaan vähentää nostamalla ajonopeuksia sellaisilla teillä, joilla suurempi osa onnettomuuksista johtuu nukahtamisista ja huomion kiinnittymistä muuhun kuin ajamiseen kuin liian suuresta tilannenopeudesta.
Ja edelleen: Nykyisillään ajonopeudet ovat useimmiten liian alhaisia, koska kuljettajan väsymys ja nukahtaminen on useammin syynä onnettomuuteen kuin liian suuri nopeus.
Väite, että nopeuden lisäys nostaa kuskin vireyden tasoa, on todistettu vääräksi, asiaa tutkittiin reaktioaikojen perusteella. En ole nähnyt tutkimusta nopeuden ja nukahtamisen yhteydestä, joten en voi olla asiasta varma, mutta tuntuu, että jos kerran nopeuden nosto ei paranna kuskin reaktioaikoja, ei se piristä muutenkaan. Juuri vauhdin noston jälkeen on havaittu pieni piristyminen, joka häviää nopeasti. Mutta niinkuin sanoin, nukahtamisesta en pysty sanomaan mitään varmaa eikä tutkimuksen tekijääkään kerro miksi itse on asiasta varma.
Nyt kun pää on aukaistu, toivon asialle jatkoa. Esimerkiksi englantilaisen Finch:n tutkimus (1994), ruotsalainen Anderssonin ja Nilssonin (1997) ja norjalaisen Elvikin (1997) käsittelee nopeutta, tosin enemmän seurausten kuin syyn kannalta katsottuna. Jokaisen tutkimuksen lopussa on yhteensä kymmeniä viittauksia muihin, joten tiedonpuutteen vuoksi tämä asia ei jää selvittämättä.
Tarkoittaako tämä alarjak sitä, että tästä lähtien pistät enemmän painoa tieteen antamille tiedoille liikenneturvallisuudessa?
Onko mielestäsi mielipide itsessään itseisarvo? Itse pistän arvoa vain sille, mitä se mielipide sisältää. Kun käyttää talonpoikaisjärkeä, vaikuttaako käytetyn faktan määrä ja laatu mielestäsi lopputulokseen?
Mielipide on aina itseisarvo, jokaisella on sellainen. Viisas pitää mölyt mahassa. Toiset präsäyttää sen ääneen. Toiset latistaa niitä vedoten tutkimuksiin ja jonninjoutavaan viisasteluun mielipiteen esittäjän älynlahjoista tai itsetunnosta ja varsinkin silloin, että joku voi esittää omiakin ajatuksia. Tällä palstalla häiritsee eniten se, että asian sijasta käydään keskustelijan kimppuun. Se on väärin se, asiat ja mielipiteethän tässä eroavat ja riitelevät, ei henkilöt!
Talonpoikaisjärki perustuu kokemukseen ja viisauteen jonka kokemusperäinen tieto on kartuttanut. Sitä on käytettävä viisaasti ja varovasti, jos ny sattuu tutkimustiedon lomassa omaamaan sellaasen.
Jos sitä järkeä oikeasti on, sen pitäisi varoittaa käyttäjäänsä WARNING!!! NOT ENOUGH DATA TO COMPUTE! RISK OF ERROR GREATLY INCREASED!.
'
Puhevika? Tuo meirän Tetsee on sellaane lukutoukka jotta son lukenu tutkimuksen jos toisenkin sekä katekismuksen kannesta kantehen ja ny se täläälöö jo länvitsiä. Suomeksi kiitos ja mieluiten Etelä-Pohojanmaan murteella.