Toivottavasti kameli ei tykkää kyttyrää tästä johdosta...
Maukka:"Eikö sinun mielestäsi ole mahdollista, että Krügerin onnettomuusaineistosta puuttuisi jostakin syystä alle 0,2 promillen luokasta vaikkapa kolme kuljettajaa, jolloin turvallisuusvaikutus olisi yhden kuljettajan verran turvallisuutta huonontavan puolella?"
On täysin mahdollista. Mutta yhtä mahdollista on, että onnettomuusaineistossa on jostakin syystä kolme onnettomuutta liikaa.
Oli virhemarginaali tuossa +/- 1 kuljettaja, +/- 2 kuljettajaa tai +/- 3 kuljettajaa, kussakin tapauksessa virhemarginaali pyörii sellaisen luvun ympärillä, joka on positiivinen.
Ajatellaan tuota +/- 3:ea esimerkillä (BAC-luokka "< 0.02"; roadside: "284"; onnettomuudet: "53"; verrattuna raittiisiin: "-2"): Jos lisätään onnettomuuksiin 3 saadaan 56 onnettomuutta ja verrattuna raittiisiin +1. Yhtälailla mahdollista on, että vähennetään onnettomuuksista 3 ja saadaan 50 ja verrattuna raittiisiin -5.
Nyt Maukka, mieti: jos meillä on yhtä suuri mahdollisuus kärsiä liikenneturvallisuudesta arvolla 1 tai hyötyä liikenneturvallisuudesta arvolla 5, kannattaako ottaa riski ja sallia maistissa ajaminen? Kannattaa. Ehdottomasti kannattaa. Mahdolliset voitot ovat viisinkertaiset!
Maukka:"Selittäisitkö muuten, mistä saat tuon alle 50% todennäköisyyden, minä en ymmärrä!"
Aivan. Sinä - et - ymmärrä. Minä voin yrittää tehdä asiasta hyvin maallikolle sopivan.
Oletko käsitellyt matemaattisia kuvaajia? Katsos, todennäköisyys on semmonen hauska käyrä. Vähän kuin kamelin kyttyrä. Tiedät varmaan mitä ovat x- ja y-akseli? No, pistä piirtäen pystyviiva (y:n suuntainen viiva) kohtaan x=0. Sitten piirrä vaikka katkoviivoituksella (tai eri värisellä kynällä) toinen pystyviiva sen viivan vasemmalle puolelle, kohtaan "-2". Sitten piirrä tähän kohtaan kamelin kyttyrä niin, että sen korkein kohta on tuon katkoviivoitetun viivan kohdalla ja joka on peilattuna katkoviivan suhteen (eli symmetrinen).
Tämän jälkeen väritä suoran y=0 ja tuon kamelinkyttyräkäyrän välinen pinta esim. keltaisella korostustussilla. (Älä nuuhki sitä liikaa, vaikka se todennäköisesti onkin vesiliukoinen.) Huomaat, että jos olet toiminut ohjeitteni mukaan, puoli vasemmalle katkoviivasta omaa saman tussatun pinta-alan kuin oikea puoli. Tämä pinta-ala kuvastaa todennäköisyyttä. On siis yhtä todennäköistä, että epätarkkuus on suurempi kuin mittaustulos, kuin, että epätarkkuus on pienempi kuin mittaustulos. Hyväksytkö ajatuksen vai eroaako mielipiteesi jo tässä vaiheessa? Vai tuottiko kuvan piirtäminen ongelmia?
Huomaat varmaan, että jos olet piirtänyt mitä sanon, sinulla on itseasiassa kaksi pystysuoraa viivaa. Ensimmäiseksi piirtämä pystysuora viiva on "y-akseli" eli pystysuora viiva kohdassa x=0. Se on tilanne, jossa esimerkissämme ei asialla ole positiivista eikä negatiivista vaikutusta turvallisuuteen. Vasemmalle ovat "negatiiviset" arvot eli tilanteet, joissa onnettomuuksia on tapahtunut VÄHEMMÄN ja oikealla on "positiiviset" eli enemmän onnettomuuksia.
Piirsit kamelin kyttyrän vasemmalle y-akselista, koska tuon kamelinkyttyrän huippupiste oli kohdassa x=-2. Nyt ei lasketakaan pinta-aloja katkoviivan molemmin puolin vaan lasketaanpas y-akselin suhteen! Kumpi puoli onkaan suurempi pinta-alaltaan (ts. todennäköisempi): vasen puoli vai oikea puoli?
No, vasen puolihan se. Siinä on sama pinta-ala mitä on katkoviivan vasemmalla puolella (50% yhteispinta-alasta) ja sitten siinä on LISÄKSI pinta-ala, joka jää kahden pystyviivan väliin.
Kun sinä lisäät 50%:iin positiivisen luvun, lopputulos on suurempi kuin 50%. Siksi sanon, että todennäköisyys, että maisti vähentää liikenneonnettomuuksia on yli 50%.
Kelpaako selitys?
DISCLAIMER: [No Animals Were Harmed in the Making of This Rautalankavääntö.]
_____
EDIT: Jaa niin. Sinähän kysyit mistä minä sain ALLE 50%. No, minä sain alle 50%, kun vähensin "yli 50%" 100%:sta. Nyt olen vastannut siis jopa kysymykseen enkä siitä vierestä.
[whiic muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 16:40]
Oli virhemarginaali tuossa +/- 1 kuljettaja, +/- 2 kuljettajaa tai +/- 3 kuljettajaa, kussakin tapauksessa virhemarginaali pyörii sellaisen luvun ympärillä, joka on positiivinen.
Tai sitten todellinen virhemarginaali +/-10 pyörii todellisen luvun 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa molemmin puolin ja tähän tutkimukseen on saatu sattumalta tulos -2. Sekin on mahdollista, eikö niin? Virhemarginaali ei jää välttämättä +/- 3:een.
Sinulla on näköjään hauskaa kun joku ilmoittaa ei-ymmärtävänsä.
Tosin aiempien omaan ymmärtämättömyyteesi reagointiesi valossa moinen on helppo ymmärtää.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 16:56]
Enpä kutsuisi laskelmaksi taulukon lukemista ja taulukossa esiintyvien lukujen ilmoittamista.
Laskelmalla tarkoitin tätä kommenttiasi:
"Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
Ehkä olisi pitänyt puhua spekuloinnista, mutta silti kaipasin siihen monipuolisempaa näkemystä.
"Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
Ehkä olisi pitänyt puhua spekuloinnista, mutta silti kaipasin siihen monipuolisempaa näkemystä.
Tuo on minun mielipiteeni. Esitä vastamielipide, jos haluat jatkaa keskustelua.
Maukka:"Tai sitten todellinen virhemarginaali +/-10 pyörii todellisen luvun 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa molemmin puolin ja tähän tutkimukseen on saatu sattumalta tulos -2. Sekin on mahdollista, eikö niin? Virhemarginaali ei jää välttämättä +/- 3:een."
Niin, ei se välttämättä jää 3:een. Jos se on +/- 10, olisi se mahdollisesti myös "+8", mutta yhtälailla se voi olla "-12".
Yhäkin: jos meillä on 50% todennäköisyys kärsiä maistissa ajavien takia arvolla 8, ja 50% todennäköisyys saavuttaa parempaa turvallisuutta maistissa ajavien avulla arvolla 12, voimme yhäkin todeta, että maistissa ajamisesta on mahdollista saada enemmän hyötyä kuin tappiota.
Toki tappiotakin voidaan saada (se kuuluu tilastolliseen luonteeseen). Sana "riski" kantaa ikävän sävyn, mutta riski sisältyy oikeasti molempiin vaihtoehtoihin. Ainut keino välttää riskiä on lisätä tietämystä, jonka perusteella päätökset tehdään - ei tehdä "varmoja" (=populistisia) päätöksiä, kuten maistissa ajamisen kriminalisointi osana "varman" päälle pelaamista. Maistissa ajamisen kriminalisoinnissa ei ole mitään varmaa! (Eikä ole maistissa ajamisen sallimisessakaan mitään varmaa, mutta aiempien tutkimuksien valossa sillä on kuitenkin saavutettavissa enemmän kuin menetettävissä.)
Miten iso virhemarginaali tutkimukselle annettaisiinkaan, se ei muuta sitä, että odotusarvo on aina -2. Päätöksenteko tulee epävarmemmaksi mitä enemmän tutkimustiedon luotettavuus kärsii, mutta se, että päätöksenteko tulee epävarmaksi, ei tarkoita, että päätöksenteko kallistuu kohti kriminalisointia.
Ainoa ratkaisu mielestäni tilanteeseen on pitää nykyinen lainsäädäntö toistaiseksi, teettää uusi tutkimus ja arvioida asia uudestaan uuden tutkimuksen perusteella. Ennen uutta tutkimusta pelaamme uhkapeliä ja jos me olemme vähänkään fiksuja, laskelmoimme yhtä kylmästi kuin jos olisimme pelaamassa pokeria... vaikka pelaammekin ihmishengillä. Matematiikka on sama riippumatta valuuttayksiköstä (vaikka valuuttana toimisi ihmishenki), joten jos säästämme valuuttayksikön, säästämme ihmisen. Jos emme ajattele numeroina, mahdollisuudet voittaa ovat heikot.
Rätkätin on esimerkiksi ottanut asenteekseen lauseen "alkoholi ja liikenne eivät sovi yhteen". Ja niin tärkeä se hänelle on, että jos hän asioista päättäisi, hän tekisi päätöksensä sen perusteella - ei tutkimustiedon perusteella. Kuinka monta ihmistä sitten pitäisi uhrata tälle periaatteelle, jos käytäntö kuitenkin osoittautuu toiseksi?
Maukka:"Vai sanotko itse asiassa, että todennäköisyys saada tutkimuksesta tulos, jonka mukaan maisti vähentää liikenneonnettomuuksia, on yli 50%?
Vastaapa rehellisesti!"
Ei liity tuohon esimerkkin tehdä päätelmää toisin päin. Me tiedetään tutkimuksen tulos, arvaillaan nyt totuutta. Minä en tiedä totuutta, joten en voi arvata tutkimustulosta.
Mutta kyllä se kuitenkin ajatuksena toiseen suuntaakin toimisi. Eli jos turvallisuusvaikutus on positiivinen, on todennäköisempää, että tutkimustulos kertoo myös, että turvallisuusvaikutus on positiivinen. Jos turvallisuusvaikutus on negatiivinen, on todennäköisempä, että tutkimustulos kertoo myös, että turvallisuusvaikutus on negatiivinen.
Mitä ihmeellistä? Miksi minä joudun tällaisia selittämään? Ei se yksinkertaisesti voi olla niin hankala asia ymmärrettäväksi. Niin paljon rautalankaa, ja kaikki turhan takia.
Jostakin syystä minusta tuntuu, että sinä et piirtänyt kamelin kyttyrää. Jostakin syystä minusta tuntuu, että sinä luulet olevasi niin fiksu, ettei sinun tarvitse piirtää.
Maukka:"Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
Olisihan se ikävä minunkin mielestä. Mutta... meidät erottaa toisistamme yksi asia:
Minusta olisi aika ikävää (tasan yhtä ikävää, itse asiassa), jos promillerajan alentamisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti olisi säästänyt x henkeä y vuoden aikana. Ja ihan vain sen takia, että ei maltettu odottaa luotettavempia tutkimustuloksia ennen kuin säädettiin uusi promilleraja.
Sinä, Maukka, annat ymmärtämyksesi sille, että kun maistissa ajaminen on tuntematon tekijä, pitäisi uutta promillerajaa alkaa säätämään jo pelkästään sen takia, että se on tuntematon. Tämä antaa olettaa, että sinua ei pelota ajatus siitä, että lain muuttaminen voisi lisätä onnettomuuksia. (Toistaiseksi tutkimukset antavat kuitenkin ymmärtää, että maistissa ajavien määrän vähentäminen johtaa kasvaneisiin onnettomuuslukuihin.)
Miten iso virhemarginaali tutkimukselle annettaisiinkaan, se ei muuta sitä, että odotusarvo on aina -2. Päätöksenteko tulee epävarmemmaksi mitä enemmän tutkimustiedon luotettavuus kärsii, mutta se, että päätöksenteko tulee epävarmaksi, ei tarkoita, että päätöksenteko kallistuu kohti kriminalisointia.
Kuinka niin aina? Tuo Krügerin aineiston tuloksena olisi (ihan sattumalta) voinut olla 0,2 promillen luokassa vaikkapa tuo esittämäni 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa kuin mittausaineistossa. Tuo -2 on vain yhden otoksen tulos. Muiden otosten tuloksista meillä ei ole juuri tietoa eli me emme tiedä pienten pitoisuuksen satunnaisuudesta juuri mitään. (Emme muuten tiedä edes käytettyjen mittauslaitteiden mittaustarkkuudesta mitään)
Koska meillä ei ole asiasta tietoa, liikumme uskonasioiden puolella. Sinä uskot, että pienet pitoisuudet parantavat turvallisuutta, minä uskon että pienetkin pitoisuudet huonontavat turvallisuutta.
Sinä, Maukka, annat ymmärtämyksesi sille, että kun maistissa ajaminen on tuntematon tekijä, pitäisi uutta promillerajaa alkaa säätämään jo pelkästään sen takia, että se on tuntematon. Tämä antaa olettaa, että sinua ei pelota ajatus siitä, että lain muuttaminen voisi lisätä onnettomuuksia. (Toistaiseksi tutkimukset antavat kuitenkin ymmärtää, että maistissa ajavien määrän vähentäminen johtaa kasvaneisiin onnettomuuslukuihin.)
Ähh, enpä malttanut olla jatkamatta! ;-)
Sinä, whiic, annat ymmärtämyksesi sille, että kun maistissa ajaminen on tuntematon tekijä, ei kannattaisi kantaa huolta siitä, että maistissa ajaminen yleistyy. Tämä antaa olettaa, että sinua ei pelota ajatus siitä, että maistissa ajamisen yleistyminen voisi lisätä onnettomuuksia. (Toistaiseksi käytännön kokemukset Ruotsista antavat ymmärtää, että maistissa ajavien määrän vähentäminen johtaa pienempiin onnettomuuslukuihin.)
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 18:20]
Maukka:"Kuinka niin aina? Tuo Krügerin aineiston tuloksena olisi (ihan sattumalta) voinut olla 0,2 promillen luokassa vaikkapa tuo esittämäni 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa kuin mittausaineistossa."
Niin, ja se olisi voinut olla myös 12 kuljettajaa vähemmän (jos poikkeama on tutkittuun nähden yhtä suuri, mutta ei suuntainen). Mitä sitten? Keskiarvo näistä kahdesta on -2.
Maukka:"Tuo -2 on vain yhden otoksen tulos."
Niinpä... ja Borkenstein pääsi tuloksiin, jossa maistissa ajaminen on vielä turvallisempaa kuin Krügerin mukaan!
Eli ehkä meidän pitäisi käyttää -2:n sijasta jotakin vielä pienempää lukua. Borkensteinin otoksesta varmaan saisi johdettua vielä pienemmät enemmän vältettyjä onnettomuuksia.
Maukka:"Muiden otosten tuloksista meillä ei ole juuri tietoa"
Onhan meillä Krügerin otoksen lisäksi ainakin Borkensteinin otos. Borkensteinin otos puhuu vielä enemmän sinun kantaasi vastaan.
_______
Sitä paitsi sinä kritisoit 0,01-0,2 promillen väliin jäävän promillemäärän vähäistä havaittua turvallisuuskehitystä (eli pienikin epätarkkuus voi heilauttaa vaakaa), mutta miksi et kritisoi 0,2-0,4-väliä? Nimenomaan SE väli olisi se väli, jonka sinä aikoisit kriminalisoida! Ja sillä välillä turvallisuus on A) parempi kuin raittiilla. parempi kuin väillä 0,01-0,2 C) parempi kuin 0,4-0,6 ja kaikilla sitä suuremmissa päihtymysluokissa.
Maukka:"Kuinka niin aina? Tuo Krügerin aineiston tuloksena olisi (ihan sattumalta) voinut olla 0,2 promillen luokassa vaikkapa tuo esittämäni 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa kuin mittausaineistossa."
Niin, ja se olisi voinut olla myös 12 kuljettajaa vähemmän (jos poikkeama on tutkittuun nähden yhtä suuri, mutta ei suuntainen). Mitä sitten? Keskiarvo näistä kahdesta on -2.
Whiic hyvä. Eikö mieleesi kerta kaikkiaan mahdu, että sinun kannaltasi huonolla tuurilla Krüger olisi voinut saada tuloksen -2 sijasta tuloksen 8? Joko ymmärrät?
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla.
Sitä paitsi sinä kritisoit 0,01-0,2 promillen väliin jäävän promillemäärän vähäistä havaittua turvallisuuskehitystä (eli pienikin epätarkkuus voi heilauttaa vaakaa), mutta miksi et kritisoi 0,2-0,4-väliä? Nimenomaan SE väli olisi se väli, jonka sinä aikoisit kriminalisoida! Ja sillä välillä turvallisuus on A) parempi kuin raittiilla. parempi kuin väillä 0,01-0,2 C) parempi kuin 0,4-0,6 ja kaikilla sitä suuremmissa päihtymysluokissa.
Olen minä tuotakin väliä kritisoinut, mutta sinä et sitä näköjään muista. Minusta yhdeksän kolarissa töpeksinyttä ja mitattua maistanutta ei ole vielä riittävän suuri määrä universaalien johtopäätösten tekemiseen.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 15.05.2006 klo 21:15]
Maukka:"Whiic hyvä. Eikö mieleesi kerta kaikkiaan mahdu, että sinun kannaltasi huonolla tuurilla Krüger olisi voinut saada tuloksen -2 sijasta tuloksen 8? Joko ymmärrät?
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla."
Se voi sijaita kummalla hyvänsä reuna-alueella. Yhtä hyvin kuin totuus voisi olla "8", totuus voi olla "-12", ja molemmat sijaitsevat 10 yksikön päässä tutkimustuloksesta (eli ovat "yhtä paljon reunalla"). Joko ymmärrät?
Sinä yhäkin tunnut hyväksyvän virhemarginaalin vain toiseen suuntaan eli tutkimuksen osoittamaa suuremman riskin.
Maukka:"Olen minä tuotakin väliä kritisoinut, mutta sinä et sitä näköjään muista. Minusta yhdeksän kolarissa töpeksinyttä ja mitattua maistanutta ei ole vielä riittävän suuri määrä universaalien johtopäätösten tekemiseen."
Mutta minäpäs en ole tekemässä yhtä vahvoja johtopäätöksiä kuin sinä. Minusta lain tulee pysyä nykyisellään, kunnes on todisteita muuttamisen puolesta.
Sinä katsot, että riittävät todisteet on jo hallussa (vaikka katsot todisteiden olevien samalla riittämättömät). On niin outoa, että sinä argumentoit itseäsi vastaan.
Tiedä sitten lisääkö vai vähentääkö pienessä maistissa ajaminen liikenneturvallisuutta, mutta jos epäilee veressä olevan hieman alkoholia, niin on pakko ajaa mahdollisimman tarkasti rajoitusten ja sääntöjen mukaan, siis ettei tule pysäytetyksi "turhan" takia tai joudu onnettomuuteen, koska vakuutusyhtiö yrittää silloin evätä korvaukset vaikka alkoholia veressä alle "sallitun"! Toisaalta on kohtuu turvallista jos ajaa sääntöjen mukaan ja ei joudu onnettomuuteen!
Maukka:"Whiic hyvä. Eikö mieleesi kerta kaikkiaan mahdu, että sinun kannaltasi huonolla tuurilla Krüger olisi voinut saada tuloksen -2 sijasta tuloksen 8? Joko ymmärrät?
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla."
Se voi sijaita kummalla hyvänsä reuna-alueella. Yhtä hyvin kuin totuus voisi olla "8", totuus voi olla "-12", ja molemmat sijaitsevat 10 yksikön päässä tutkimustuloksesta (eli ovat "yhtä paljon reunalla"). Joko ymmärrät?
Eikös tuossa minun tekstissäni lue "reuna-alueilla". Eihän se ihan tarkasti ole tietenkään sanottu, mutta tarkoitin kyllä molempia reunoja.
Mutta TeeCee:hän tuon sanoiksi puki - olet mestari tarttumaan täysin epäolennaisiin tekstikohtiin etkä suostu näkemään asiaa yksityiskohdan takaa.
Mutta minäpäs en ole tekemässä yhtä vahvoja johtopäätöksiä kuin sinä. Minusta lain tulee pysyä nykyisellään, kunnes on todisteita muuttamisen puolesta.
Sinä katsot, että riittävät todisteet on jo hallussa (vaikka katsot todisteiden olevien samalla riittämättömät). On niin outoa, että sinä argumentoit itseäsi vastaan.
Minun promillerajan laskua puoltava kantani perustuu valitettavasti ihan rehelliseen mutu-tuntumaan ja pelkoon siitä, että maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti nykyisestä.
En ole tehnyt aineistoihin perustuvia johtopäätöksiä asiassa. Lähinnä olen koettanut tähdentää sitä, että tässä esitetyillä aineistoilla ei voi ottaa kantaa puolesta tai vastaan.
Sinun kanssasi keskustellessaan vaan joutuu turhan usein lukemaan "omia" ajatuksiaan sinun kirjoittamanasi. Uskotko omaavasi telepaattisia kykyjä, kun noin varmasti pystyt ajatusteni sisältöä siteeraamaan?
Maukka:"Eikös tuossa minun tekstissäni lue "reuna-alueilla". Eihän se ihan tarkasti ole tietenkään sanottu, mutta tarkoitin kyllä molempia reunoja."
Vautsi! Sinä käytit siellä oikein monikkoa. Entä sitten? Esimerkinomaisesti otit kuitenkin esiin vain toisen reuna-alueen - ikään kuin toinen reuna-alue omaisi vähemmän merkittävän merkityksen.
Maukka: "Lähinnä olen koettanut tähdentää sitä, että tässä esitetyillä aineistoilla ei voi ottaa kantaa puolesta tai vastaan."
Sillä ei voi ottaa välttämättä kantaa siihen parantaako maisti turvallisuutta vai onko maistissa ajamisen vaikutus turvallisuuteen "plusmiinusnolla"... ...mutta sillä tutkimuksella voidaan kuitenkin suhteellisen luottavasti osoittaa, että mitään aihetta ei ole laatia uhkakuvia maistissa ajavien aiheuttamasta uhasta liikenneturvallisuudessa.
Uhkakuvat sijaitsevat jossakin aivan muualla. Meillä on ihan oikeita rattijuoppoja tuolla, jotka on satoja kertoja vaarallisempia kuin worst-case scenario maistissa ajavista (ja meidän ei kannata olettaa pahinta maistissa ajavistakaan, koska ne harvat tutkimukset, jotka on tehty, eivät tätä tue).
Ajatus promillerajan laskusta 0,5 -> 0,2 on siis, joko turvallisuuden kannalta: - haitallista tai - täysin epäolennaista nysväämistä.
Pääasiassa se on kansan mielipiteeseen reagoimista vaalien lähestyessä. Oikeastaan sen lisäksi, että päättäjien tulisi ajatella kansan parasta, he edustavat kansaa, joten toisaalta heidän tulisi olla kansan vaikutuskanava.
Mielestäni tässä populismissa ollaan kuitenkin hakoteillä siinä, että kansalle kerrotaan mitä he haluavat kuulla - ei pelkästään toimita siten kuin kansa haluaa toimittavan. Toisin sanoen ensin kansalle kerrotaan nykytilanne kuten kansa tahtoo nykytilanteen olevan. Sitten kansa päättää kehitystoimet väärän nykytilakäsityksen perusteella, ja populistikansanedustaja ajaa tätä kehitystä läpi.
Sillä ei voi ottaa välttämättä kantaa siihen parantaako maisti turvallisuutta vai onko maistissa ajamisen vaikutus turvallisuuteen "plusmiinusnolla"... ...mutta sillä tutkimuksella voidaan kuitenkin suhteellisen luottavasti osoittaa, että mitään aihetta ei ole laatia uhkakuvia maistissa ajavien aiheuttamasta uhasta liikenneturvallisuudessa.
Jotenkin tulee mieleen, että sinun mielestäsi sinun mielipiteeseesi pitäisi suhtautua kuin absoluuttiseen totuuteen.
Minun promillerajan laskua puoltava kantani perustuu valitettavasti ihan rehelliseen mutu-tuntumaan ja pelkoon siitä, että maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti nykyisestä.
Se, että maistissa ajaminen lisääntyy, on todella hyvä peruste promillerajan laskuun. Tupakoimattomien osuus liikenteessä tuntuu myös lisääntyvän.
Jos maistissa ajamisen ei ole osoitettu heikentävän ajokykyä (kuten ei tietenkään tupakoimattomuudenkaan) niin miksi ihmeessä sen lisääntymisen takia promillerajoja pitäisi laskea?
Muutama päivä sitten Uudellamaalla oli suuri puhallusratsia, jossa löytyi yksi törkeä rattijuoppo. Kyseisellä henkilöllä ei ollut myöskään ajokorttia ja hän oli kaiken lisäksi etsintäkuulutettu.
Kuka uskoo, että kun yli kahden promillen humalassa oleva ajokortiton etsintäkuulutettu suunnittelee ajamaan lähtemistä niin hän luopuisikin aikeestaan sen takia, että rattijuopumuksen rajaa on laskettu 0,5:stä vaikka 0,2:een?
Se, että maistissa ajaminen lisääntyy, on todella hyvä peruste promillerajan laskuun. Tupakoimattomien osuus liikenteessä tuntuu myös lisääntyvän.
Jos maistissa ajamisen ei ole osoitettu heikentävän ajokykyä (kuten ei tietenkään tupakoimattomuudenkaan) niin miksi ihmeessä sen lisääntymisen takia promillerajoja pitäisi laskea?
Muutama päivä sitten Uudellamaalla oli suuri puhallusratsia, jossa löytyi yksi törkeä rattijuoppo. Kyseisellä henkilöllä ei ollut myöskään ajokorttia ja hän oli kaiken lisäksi etsintäkuulutettu.
Kuka uskoo, että kun yli kahden promillen humalassa oleva ajokortiton etsintäkuulutettu suunnittelee ajamaan lähtemistä niin hän luopuisikin aikeestaan sen takia, että rattijuopumuksen rajaa on laskettu 0,5:stä vaikka 0,2:een?
Ihan sama, mitä se etsintäkuulutettu tekee, sillä ei ole kovin suurta muutosvaikutusta turvallisuuteen. Esimerkkisi ei ole kovin fiksu.
Huolenaiheeni on se, että mikä olisi turvallisuustilanne, jos nykyisen harvojen maistissa ajavien sijasta liikenteessä liikkuisi vaikkapa viidennes maistaneita?
Koska maistissa ajaneita on toistaiseksi ollut niin vähän, niin meillä ei ole riittävää tietoa pienen maistin vaikutuksista. Mielipiteeni on, että pienten pitoisuuksien vaikutusta ei pidä kokeilla käytännössä väestötasolla, vaan asia täytyy tutkia jo hyvissä ajoin ennen kuin maistissa ajamisesta tulee maan tapa. Käytännössä selvitystyöhön pitäisi siis ryhtyä välittömästi.
Miettiä voi myös vaikkapa niitä maita, joissa pieni maisti on ollut maan tapa jo pitkään (esim. Ranska, Saksa) ja verrata niiden turvallisuustilannetta Suomeen.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 08:31]
... Rätkätin:"Minulle pitää oikein rautalangasta vääntää, että miten alkoholi parantaisi suorituskykyä."
Kuten olen Maukalle sanonut: alkoholi EI paranna suorituskykyä edes vähäisillä pitoisuuksilla. Alkoholi lisää varoivaista ajokäytöstä => lisää turvallisuutta. Vai onko ongelma siinä, että sinä et näe ajokäytöksen vaikutusta turvallisuuteen? ...
Täytyi oikein tuolta historiasta kaivaa tämä lausahduksen kukkanen.
Keskustelu on äitynyt aikamoiseksi toisten suulla puhumiseksi, ja näyttää siltä että omat aivot on pantu narikkaan jäähylle. Toinen toistaan ihmeellisempiä tutkimuksia on valjastettu tukemaan omaa näkemystä. "Pihvi" vaan on kateissa.
Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä. Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta. Mutta mitä tekemistä sillä humalatilalla on sen varovaisuuden kanssa? Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin! Jos näin on, niin sehän pitäisi määrätä pakolliseksi. Humalatilalle ajoneuvoa kuljetettaessa pitää olla alaraja! Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?
Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu? Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta? Eikö tämä jo osoita, että systeemi (valvonta ja pelkkä sen pelko) toimii?
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?
Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla...
Niinhän se on, että alkoholisti on valmis tekemään mitä kummallisimpia temppuja saadakseen säilyttää tuttipullonsa. Huumeriipuvainen on valmis aivan äärimmäisiin tekoihin saadakseen kamaa. Sanovat, että alkoholistin kanssa tulee jotenkin toimeen, mutta nistin kanssa ei mitenkään. Addiktoituneitahan ei tunetusti muutenkaan koske mitkään säännöt ja siksihän heitä ratin takaakin tavataan - valitettavasti. Mitkä tahansa tutkimukset, vaikka ne olisivat mitä tahansa huuhaata, kelpaavat omien tekemisien oikuttajiksi. On sangen valitettavaa, että jotkut eivät ymmärrä, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen. Alkoholihan on piriste. Aluksi se jonkin aikaa piristää, mutta hetken päästä alkaa väsyttämään. Elimistö vaatii oman leponsa noiden keinotekoisten piristysten jälkeen tavalla tai toisella aivan jääväämättä. Esimerkiksi ruokailun jälkeen pitäisi ihan oikeasti levätä eikä jatkaa työskentelyä. Väsyneenäkään ei saisi ajaa, mutta se onkin sitten jokaisen kuskin omantunnon kysymys. Ihmiset ajavat väsyneinä aika paljon, kun siitä ei voi jäädä kiinni, kun sitä ei voida tienpäällä mitata. Kuulee puhuttavan kaikenlaisista keinoista pysyä hereillä - huudatetaan radiota, ajetaan ikkuna auki, hierotaan niskaa etc... mutta mieleen ei juolahda, että pitäisi nukkua - vai juolahtaako?
Mielenkiintoista ihmisen vuorokausirytmissä on suomalaisen unitutkimuksen mukaan, että ruokalevot olisivat tarpeellisia - aivan kuten siestat etelän maissa. Suomalainen unitutkimushan on maailman(?) tai maapallon huipputasoa. Väittävät, että Suomessa käytettävien nukahtamislääkkeiden määrä voitaisiin vähintäänkin puolittaa jo pelkällä ruokailuaikatottumusten muuttamisella. Illalla - kuten etelässäkin on tapana - pitäisi popsia oikein kunnolla läskisoosit ja perunat, niin kyllä nukuttaisi aivan ilman lisäkemikaaleja. Tärkeintähän on saada vuorokautinen kalorimäärä kasaan ja tämä ei tarkoita, että ilta- tai yösyöminen lihottaisi, mutta auttaisi paljon parempaan vuorokausirytmiin. Työelämän vaatimuksia on kuunneltu tässä suhteessa aivan liiaksi ihmisen hyvinvointia ajatellen. Tästä asiasta voisi rupatella tietenkin enemmänkin, mutta jääköön nyt tässä yhteydessä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 09:34]
Maukka:"Ihan sama, mitä se etsintäkuulutettu tekee, sillä ei ole kovin suurta muutosvaikutusta turvallisuuteen."
Kourallinen ajokortittomia, alkoholisteja, mielenvikaisia tai muulla tavoin täysin auton rattiin kelpaamattomia yksilöitä aiheuttaa kyllä "vain osan" liikennekuolemista. Peltivahingoista heidän osuutensa taitavat olla hyvin mitätön, koska heidän kolareillaan on usein keskimääräistä vakavemmat seuraukset.
Toki vähäistä ylinopeutta valvomalla saadaan aikaan suunnilleen yhtä hyvä tulos kuin ampumalla 100 asennevammaista saunan takana. Helpompaa se yhteiskunnalle onkin rakentaa tikettiautomaatteja teiden varrelle kohderyhmänään puolet autoilijoista, kuin lähteä varmistamaan 100 ylimääräistä vankilapaikkaa pelkästään törkeisiin liikennerikoksiin syyllistyneille (koska se saunan taakse vieminen on vastoin YK:n ja EU:n periaatteita). Jos liikennerikkojille varattaisiin vain 100 ylimääräistä paikkaa, niin tarvitsisi pedofiileillekin varata yhtä monta. Ehkä pitäisi varata yhtä monta murtovarkaille ja muillekin rikoksenuusijoille. Suomessa taitaa kuinkin olla aika monta termin "syrjäytyneet" alle kuuluvaa ihmistä. Mielestäni se on kaunisteltu termi.
Maukka:"Huolenaiheeni on se, että mikä olisi turvallisuustilanne, jos nykyisen harvojen maistissa ajavien sijasta liikenteessä liikkuisi vaikkapa viidennes maistaneita?"
Minua ei huoleta vaikka puolet ajaisi maistissa. Ei niin kauan kuin tutkimustulokset osoittavat sen olevan vaaratonta tai jopa turvallisuutta parantavaa. Jos jotakuta pelottaa, eikä näe aiempia tutkimuksia luotettavina (eikä niitä pidäkään nähdä sellaisina) teettäköön paremman tutkimuksen. Siihen asti on kuitenkin pakko toimia Parhaan Tiedon mukaan. Ja paras tieto on, että se on täysin vaaratonta.
Maukka:"Koska maistissa ajaneita on toistaiseksi ollut niin vähän, niin meillä ei ole riittävää tietoa pienen maistin vaikutuksista."
Ei se johdu pelkästään siitä, että maistissa ajaneita on liian vähän. Suurempi otos voisi yhä auttaa, mutta tekisi tutkimuksesta kalliin. Jos parempi tutkimus haluttaisiin tehdä, se voitaisiin taatusti tehdä. Koordinoidaan ja yhdistetään resursseja eri puolilta EU:ta, esimerkiksi.
Fakta on, että näin ei haluta toimia. Sinunkaltaisesi haluavat ennemmin käyttää maistissa ajaville suotuisia tutkimuksia maistissa ajavia vastaan puhumalla maistissa ajamisen todistamattomista vaaroista. Sinun argumenttisi perustaa sille, että voimme estää luotettavan tutkimuksen tekemisen: kiellämme maistissa ajamisen estääksemme maistissa ajamisen yleistymisen ja luotettavan tutkimuksen tekemisen.
Tutkimus voidaan siis tehdä jo nyt, mutta en usko, että sille löytyy riittävästi taloudellisia intressejä. Lisäksi on huomioitavaa, että vaikka Borkensteinin ja Krügerin tutkimukset ovat toistettavissa, kaikki aiemmat tutkimukset eivät ole. Käsittääkseni on olemassa jopa tutkimuksia, joissa alkoholille altistettuja on käytetty suorituskykymittauksissa suljetulla radalla. Nykylainsäädäntö (likipitäen missään päin maailmaa) ei salli moista riippumatta siitä kuinka suljettu rata on muulta liikenteeltä. (Eli ne täytyy suorittaa simulaattoreissa. Ja jos ajattelet millaisia tietokoneita meillä oli vielä 90-luvulla, mieti kuinka "realistisia" ne simulaattorit ovat mahtaneet olla.)
Tosin pidän Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksia enempi merkittävinä jo siitäkin syystä, että ne eivät ole suljetulla radalla. Ne eivät myöskään mittaa pelkkää suorituskykyä vaan sitä kombinaatiota, joka syntyy sekä muuttuneesta ajokäytöksestä että muuttuneesta suorituskyvystä. Suorituskykyhän laskee alkoholin määrän kasvaessa - ajokäytös tyypillisesti paranee, ainakin 0,5 promilleen asti. Vahvasti humalassa ajokäytöksessä on myös niitä, joiden ajokäytös sekä sekä suorituskyky on huomattavasti heikentynyt.
Maukka:"Mielipiteeni on, että pienten pitoisuuksien vaikutusta ei pidä kokeilla käytännössä väestötasolla, vaan asia täytyy tutkia jo hyvissä ajoin ennen kuin maistissa ajamisesta tulee maan tapa. Käytännössä selvitystyöhön pitäisi siis ryhtyä välittömästi."
Olen samaa mieltä. Mutta miksi ihmeessä sinä olet ilmoittanut haluavasi 0,2 promillen rajan jo ennen tämän ehdottamasi uuden tutkimuksen tuloksia?
Maukka:"Miettiä voi myös vaikkapa niitä maita, joissa pieni maisti on ollut maan tapa jo pitkään (esim. Ranska, Saksa) ja verrata niiden turvallisuustilannetta Suomeen."
Oletko ehkä huomannut, että Krügerin tutkimus oli Saksasta? Borkensteinin "Grand Rapids" taitaa olla Yhdysvalloista Michiganin seudulta.
Minua ei huoleta vaikka puolet ajaisi maistissa. Ei niin kauan kuin tutkimustulokset osoittavat sen olevan vaaratonta tai jopa turvallisuutta parantavaa. Jos jotakuta pelottaa, eikä näe aiempia tutkimuksia luotettavina (eikä niitä pidäkään nähdä sellaisina) teettäköön paremman tutkimuksen. Siihen asti on kuitenkin pakko toimia Parhaan Tiedon mukaan. Ja paras tieto on, että se on täysin vaaratonta.
Eli sinä toimit hyväuskoisesti pelkän Parhaan Tiedon varassa. Jos et satu tietämään, että hyppy 100 metrin korkeudelta tappaa, niin hyppäät.
Se että on olemassa tutkimustulos, ei tarkoita sitä, että asiasta olisi olemassa Paras Tieto. Käytännön maalaisjärkeä kannattaa soveltaa myös.
Olen samaa mieltä. Mutta miksi ihmeessä sinä olet ilmoittanut haluavasi 0,2 promillen rajan jo ennen tämän ehdottamasi uuden tutkimuksen tuloksia?
Uskon, että alennettu raja parantaisi liikenneturvallisuutta, koska se antaisi selvän signaalin siitä, että maistissa ajamista ei sallita. Uskon alemman rajan toimivan mainiosti käytännössä. En usko että ihmiset olisivat käytännössä niin taitavia, että pystyisivät arvioimaan promillelukemansa niin hyvin, että keskustelussa 0,2 tai 0,5 promillea on mitään varsinaista järkeä kun oikea vaihtoehto keskustelulle käytännössä olisi - jos otat et aja.
En ole tiedeuskovainen kuten sinä, voin ottaa kantaa myös maalaisjärkisesti omaan elämäkokemukseeni perustuen.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 19.05.2006 klo 10:21]
Oletko ehkä huomannut, että Krügerin tutkimus oli Saksasta? Borkensteinin "Grand Rapids" taitaa olla Yhdysvalloista Michiganin seudulta.
Olen. Entä sitten?
Molempien maiden liikenneturvallisuus on heikommalla tasolla kuin Suomen ja molemmissa maissa on käsittääkseni pitkät perinteet maistissa ajamiselle.
Suomessa nykymaistitasolla tuolla tutkimusmenetelmällä voisi pienen maistin turvallisuusvaikutukseksi tulla vielä omituisempia lukuja, sillä maistikuskien osuus olisi todennäköisesti huomattavasti pienempi.
V12:"Keskustelu on äitynyt aikamoiseksi toisten suulla puhumiseksi, ja näyttää siltä että omat aivot on pantu narikkaan jäähylle. Toinen toistaan ihmeellisempiä tutkimuksia on valjastettu tukemaan omaa näkemystä."
Toinen puoli keskustelijoista puolestaan ovat aivojensa lisäksi pistäneet tutkimustulokset narikkaan ja valjastaneet käyttöönsä perustelemattomat ennakkoluulot ja oletukset. Aseina käytetään myös pelottelua.
V12:"Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä."
Äläs sotke oletusta ja väittämää keskenään! Saat Aristoteleen ja Platonin kääntymään haudoissansa.
V12:"Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta."
Mutta varovaisuus puolestaan johtuu maistitilasta... joten välillisesti varoivaisuus siis johtuu maistista.
V12:"Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin!"
Kuka niin on sanonut? Vai yritätkö vain arvailla toisten mielipiteitä rivien välistä? Puhuit viestin alussa toisten suulla puhumisesta... olisi kuitenkin mukavaa, jos et toisen suulla puhuessa vääristelisi sanomaa noin paljon.
Missään nimessä se ei ole ainoa tapa.
V12:"Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?"
Aika ironista kyllä, että hyvin harva haluaa sallia humalassa ajamisen itsearvona. Promilletoleranssia voidaan hyvinkin perustella sillä, että vaikutus on positiivinen tai vähintäänkin plusminusnolla.
Sen sijaan tiukemman toleranssin kannattajissa monelle rajan muuttaminen on itseisarvo. Rätkätin hokee niitä aivokuolleita hokemiaan alkoholin ja ajamisen yhteensopivuudesta. Rätkätin ajattelee asiaa binäärilogiikalla. Alkoholinkäyttö on hänelle kvalitatiivista eikä kvantitatiivistä. Häntä kiinnostaa alkoholinkäytön syyt - ei se miten erilaiset määrät vaikuttavat. Hän puuttuu vain turvallisuuden kannalta irrelevantteihin asioihin.
V12:"Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu?"
Niin ja mikä saa ihmisen ajamaan maistissa?
Kiinnostavia kysymyksiä sinänsä, mutta pohdittavan asian kannalta irrelevantteja. Vaikka emme ymmärtäisi ilmiötä, voimme silti käyttää mittaustuloksia hyväksemme. Ei ilmiön ymmärtämisestä toki olisi kuin hyötyä, mutta tuntuu naurettavalta, että ennen kuin hyväksymme tuloksia, ovat tulokset kiistävät henkilöt (erityisesti Rätkätin) kaikista kiinnostuneimpia ymmärtämään itse ilmiön syntymekanismeja.
V12:"Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta?"
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten? Onko jotenkin syyllistä tuntea syyllisyyttä? Onko syyllisyyden tunteminen syyttömänä syyllisempää kuin olla syyllisenä tuntematta syyllisyyttä?
V12:"Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla..."
Hurraa! Vastakkainasettelun aika on alkanut!
Ensin rakennat olkiukkelin, jollaista mm. minä ja Herbert ei olla ikinä esitetty ja sitten toteat itse hatusta repimäsi esimerkin järjettömäksi, josta seuraa jotakin aivan toista eli oma ennakkoasenteellinen päätelmäsi, joka ei edes ole looginen seuraus olkiukkosi kaatumisesta. Aika paljon oli argumentointivirhettä noin lyhyessä osassa komentointiasi.
Taitaapa V12:lla olla sama ongelma kuin Rätkättimellä, eli alkoholista voi käsitellä vain binääriyksiköllä. Nytkin "maisti" = "humala" = "känni". Onpa vielä niin, että maistissa ajaminen kiinni jäämisen pelossa muuta liikennettä todistettavasti varovaisemmin = "kaahailla".
Toivottavasti kameli ei tykkää kyttyrää tästä johdosta...
Maukka: "Eikö sinun mielestäsi ole mahdollista, että Krügerin onnettomuusaineistosta puuttuisi jostakin syystä alle 0,2 promillen luokasta vaikkapa kolme kuljettajaa, jolloin turvallisuusvaikutus olisi yhden kuljettajan verran turvallisuutta huonontavan puolella?"
On täysin mahdollista. Mutta yhtä mahdollista on, että onnettomuusaineistossa on jostakin syystä kolme onnettomuutta liikaa.
Oli virhemarginaali tuossa +/- 1 kuljettaja, +/- 2 kuljettajaa tai +/- 3 kuljettajaa, kussakin tapauksessa virhemarginaali pyörii sellaisen luvun ympärillä, joka on positiivinen.
Ajatellaan tuota +/- 3:ea esimerkillä (BAC-luokka "< 0.02"; roadside: "284"; onnettomuudet: "53"; verrattuna raittiisiin: "-2"):
Jos lisätään onnettomuuksiin 3 saadaan 56 onnettomuutta ja verrattuna raittiisiin +1.
Yhtälailla mahdollista on, että vähennetään onnettomuuksista 3 ja saadaan 50 ja verrattuna raittiisiin -5.
Nyt Maukka, mieti: jos meillä on yhtä suuri mahdollisuus kärsiä liikenneturvallisuudesta arvolla 1 tai hyötyä liikenneturvallisuudesta arvolla 5, kannattaako ottaa riski ja sallia maistissa ajaminen? Kannattaa. Ehdottomasti kannattaa. Mahdolliset voitot ovat viisinkertaiset!
Maukka: "Selittäisitkö muuten, mistä saat tuon alle 50% todennäköisyyden, minä en ymmärrä!"
Aivan. Sinä - et - ymmärrä. Minä voin yrittää tehdä asiasta hyvin maallikolle sopivan.
Oletko käsitellyt matemaattisia kuvaajia? Katsos, todennäköisyys on semmonen hauska käyrä. Vähän kuin kamelin kyttyrä. Tiedät varmaan mitä ovat x- ja y-akseli? No, pistä piirtäen pystyviiva (y:n suuntainen viiva) kohtaan x=0. Sitten piirrä vaikka katkoviivoituksella (tai eri värisellä kynällä) toinen pystyviiva sen viivan vasemmalle puolelle, kohtaan "-2". Sitten piirrä tähän kohtaan kamelin kyttyrä niin, että sen korkein kohta on tuon katkoviivoitetun viivan kohdalla ja joka on peilattuna katkoviivan suhteen (eli symmetrinen).
Tämän jälkeen väritä suoran y=0 ja tuon kamelinkyttyräkäyrän välinen pinta esim. keltaisella korostustussilla. (Älä nuuhki sitä liikaa, vaikka se todennäköisesti onkin vesiliukoinen.) Huomaat, että jos olet toiminut ohjeitteni mukaan, puoli vasemmalle katkoviivasta omaa saman tussatun pinta-alan kuin oikea puoli. Tämä pinta-ala kuvastaa todennäköisyyttä. On siis yhtä todennäköistä, että epätarkkuus on suurempi kuin mittaustulos, kuin, että epätarkkuus on pienempi kuin mittaustulos. Hyväksytkö ajatuksen vai eroaako mielipiteesi jo tässä vaiheessa? Vai tuottiko kuvan piirtäminen ongelmia?
Huomaat varmaan, että jos olet piirtänyt mitä sanon, sinulla on itseasiassa kaksi pystysuoraa viivaa. Ensimmäiseksi piirtämä pystysuora viiva on "y-akseli" eli pystysuora viiva kohdassa x=0. Se on tilanne, jossa esimerkissämme ei asialla ole positiivista eikä negatiivista vaikutusta turvallisuuteen. Vasemmalle ovat "negatiiviset" arvot eli tilanteet, joissa onnettomuuksia on tapahtunut VÄHEMMÄN ja oikealla on "positiiviset" eli enemmän onnettomuuksia.
Piirsit kamelin kyttyrän vasemmalle y-akselista, koska tuon kamelinkyttyrän huippupiste oli kohdassa x=-2. Nyt ei lasketakaan pinta-aloja katkoviivan molemmin puolin vaan lasketaanpas y-akselin suhteen! Kumpi puoli onkaan suurempi pinta-alaltaan (ts. todennäköisempi): vasen puoli vai oikea puoli?
No, vasen puolihan se. Siinä on sama pinta-ala mitä on katkoviivan vasemmalla puolella (50% yhteispinta-alasta) ja sitten siinä on LISÄKSI pinta-ala, joka jää kahden pystyviivan väliin.
Kun sinä lisäät 50%:iin positiivisen luvun, lopputulos on suurempi kuin 50%. Siksi sanon, että todennäköisyys, että maisti vähentää liikenneonnettomuuksia on yli 50%.
Kelpaako selitys?
DISCLAIMER: [No Animals Were Harmed in the Making of This Rautalankavääntö.]
_____
EDIT: Jaa niin. Sinähän kysyit mistä minä sain ALLE 50%. No, minä sain alle 50%, kun vähensin "yli 50%" 100%:sta. Nyt olen vastannut siis jopa kysymykseen enkä siitä vierestä.
Tai sitten todellinen virhemarginaali +/-10 pyörii todellisen luvun 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa molemmin puolin ja tähän tutkimukseen on saatu sattumalta tulos -2. Sekin on mahdollista, eikö niin? Virhemarginaali ei jää välttämättä +/- 3:een.
Sinulla on näköjään hauskaa kun joku ilmoittaa ei-ymmärtävänsä.
Tosin aiempien omaan ymmärtämättömyyteesi reagointiesi valossa moinen on helppo ymmärtää.
Vai sanotko itse asiassa, että todennäköisyys saada tutkimuksesta tulos, jonka mukaan maisti vähentää liikenneonnettomuuksia, on yli 50%?
Vastaapa rehellisesti!
Laskelmalla tarkoitin tätä kommenttiasi:
"Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
Ehkä olisi pitänyt puhua spekuloinnista, mutta silti kaipasin siihen monipuolisempaa näkemystä.
Ehkä olisi pitänyt puhua spekuloinnista, mutta silti kaipasin siihen monipuolisempaa näkemystä.
Tuo on minun mielipiteeni. Esitä vastamielipide, jos haluat jatkaa keskustelua.
Maukka: "Tai sitten todellinen virhemarginaali +/-10 pyörii todellisen luvun 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa molemmin puolin ja tähän tutkimukseen on saatu sattumalta tulos -2. Sekin on mahdollista, eikö niin? Virhemarginaali ei jää välttämättä +/- 3:een."
Niin, ei se välttämättä jää 3:een. Jos se on +/- 10, olisi se mahdollisesti myös "+8", mutta yhtälailla se voi olla "-12".
Yhäkin: jos meillä on 50% todennäköisyys kärsiä maistissa ajavien takia arvolla 8, ja 50% todennäköisyys saavuttaa parempaa turvallisuutta maistissa ajavien avulla arvolla 12, voimme yhäkin todeta, että maistissa ajamisesta on mahdollista saada enemmän hyötyä kuin tappiota.
Toki tappiotakin voidaan saada (se kuuluu tilastolliseen luonteeseen). Sana "riski" kantaa ikävän sävyn, mutta riski sisältyy oikeasti molempiin vaihtoehtoihin. Ainut keino välttää riskiä on lisätä tietämystä, jonka perusteella päätökset tehdään - ei tehdä "varmoja" (=populistisia) päätöksiä, kuten maistissa ajamisen kriminalisointi osana "varman" päälle pelaamista. Maistissa ajamisen kriminalisoinnissa ei ole mitään varmaa! (Eikä ole maistissa ajamisen sallimisessakaan mitään varmaa, mutta aiempien tutkimuksien valossa sillä on kuitenkin saavutettavissa enemmän kuin menetettävissä.)
Miten iso virhemarginaali tutkimukselle annettaisiinkaan, se ei muuta sitä, että odotusarvo on aina -2. Päätöksenteko tulee epävarmemmaksi mitä enemmän tutkimustiedon luotettavuus kärsii, mutta se, että päätöksenteko tulee epävarmaksi, ei tarkoita, että päätöksenteko kallistuu kohti kriminalisointia.
Ainoa ratkaisu mielestäni tilanteeseen on pitää nykyinen lainsäädäntö toistaiseksi, teettää uusi tutkimus ja arvioida asia uudestaan uuden tutkimuksen perusteella. Ennen uutta tutkimusta pelaamme uhkapeliä ja jos me olemme vähänkään fiksuja, laskelmoimme yhtä kylmästi kuin jos olisimme pelaamassa pokeria... vaikka pelaammekin ihmishengillä. Matematiikka on sama riippumatta valuuttayksiköstä (vaikka valuuttana toimisi ihmishenki), joten jos säästämme valuuttayksikön, säästämme ihmisen. Jos emme ajattele numeroina, mahdollisuudet voittaa ovat heikot.
Rätkätin on esimerkiksi ottanut asenteekseen lauseen "alkoholi ja liikenne eivät sovi yhteen". Ja niin tärkeä se hänelle on, että jos hän asioista päättäisi, hän tekisi päätöksensä sen perusteella - ei tutkimustiedon perusteella. Kuinka monta ihmistä sitten pitäisi uhrata tälle periaatteelle, jos käytäntö kuitenkin osoittautuu toiseksi?
Maukka: "Vai sanotko itse asiassa, että todennäköisyys saada tutkimuksesta tulos, jonka mukaan maisti vähentää liikenneonnettomuuksia, on yli 50%?
Vastaapa rehellisesti!"
Ei liity tuohon esimerkkin tehdä päätelmää toisin päin. Me tiedetään tutkimuksen tulos, arvaillaan nyt totuutta. Minä en tiedä totuutta, joten en voi arvata tutkimustulosta.
Mutta kyllä se kuitenkin ajatuksena toiseen suuntaakin toimisi. Eli jos turvallisuusvaikutus on positiivinen, on todennäköisempää, että tutkimustulos kertoo myös, että turvallisuusvaikutus on positiivinen. Jos turvallisuusvaikutus on negatiivinen, on todennäköisempä, että tutkimustulos kertoo myös, että turvallisuusvaikutus on negatiivinen.
Mitä ihmeellistä? Miksi minä joudun tällaisia selittämään? Ei se yksinkertaisesti voi olla niin hankala asia ymmärrettäväksi. Niin paljon rautalankaa, ja kaikki turhan takia.
Jostakin syystä minusta tuntuu, että sinä et piirtänyt kamelin kyttyrää. Jostakin syystä minusta tuntuu, että sinä luulet olevasi niin fiksu, ettei sinun tarvitse piirtää.
Maukka: "Minusta olisi aika ikävää, jos maistissa ajamisen yleistymisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti maksoi x henkeä y vuoden aikana ihan vaan sen takia, että promillerajaa ei laskettu."
Olisihan se ikävä minunkin mielestä. Mutta... meidät erottaa toisistamme yksi asia:
Minusta olisi aika ikävää (tasan yhtä ikävää, itse asiassa), jos promillerajan alentamisen jälkeen huomattaisiin, että pieni maisti olisi säästänyt x henkeä y vuoden aikana. Ja ihan vain sen takia, että ei maltettu odottaa luotettavempia tutkimustuloksia ennen kuin säädettiin uusi promilleraja.
Sinä, Maukka, annat ymmärtämyksesi sille, että kun maistissa ajaminen on tuntematon tekijä, pitäisi uutta promillerajaa alkaa säätämään jo pelkästään sen takia, että se on tuntematon. Tämä antaa olettaa, että sinua ei pelota ajatus siitä, että lain muuttaminen voisi lisätä onnettomuuksia. (Toistaiseksi tutkimukset antavat kuitenkin ymmärtää, että maistissa ajavien määrän vähentäminen johtaa kasvaneisiin onnettomuuslukuihin.)
Tuo on minun mielipiteeni. Esitä vastamielipide, jos haluat jatkaa keskustelua.
Esitin sen tänään klo 10.17.
Kuinka niin aina? Tuo Krügerin aineiston tuloksena olisi (ihan sattumalta) voinut olla 0,2 promillen luokassa vaikkapa tuo esittämäni 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa kuin mittausaineistossa. Tuo -2 on vain yhden otoksen tulos. Muiden otosten tuloksista meillä ei ole juuri tietoa eli me emme tiedä pienten pitoisuuksen satunnaisuudesta juuri mitään. (Emme muuten tiedä edes käytettyjen mittauslaitteiden mittaustarkkuudesta mitään)
Koska meillä ei ole asiasta tietoa, liikumme uskonasioiden puolella. Sinä uskot, että pienet pitoisuudet parantavat turvallisuutta, minä uskon että pienetkin pitoisuudet huonontavat turvallisuutta.
Keskustelua lienee turha jatkaa.
Ähh, enpä malttanut olla jatkamatta! ;-)
Sinä, whiic, annat ymmärtämyksesi sille, että kun maistissa ajaminen on tuntematon tekijä, ei kannattaisi kantaa huolta siitä, että maistissa ajaminen yleistyy. Tämä antaa olettaa, että sinua ei pelota ajatus siitä, että maistissa ajamisen yleistyminen voisi lisätä onnettomuuksia. (Toistaiseksi käytännön kokemukset Ruotsista antavat ymmärtää, että maistissa ajavien määrän vähentäminen johtaa pienempiin onnettomuuslukuihin.)
Maukka: "Kuinka niin aina? Tuo Krügerin aineiston tuloksena olisi (ihan sattumalta) voinut olla 0,2 promillen luokassa vaikkapa tuo esittämäni 8 kuljettajaa enemmän onnettomuusaineistossa kuin mittausaineistossa."
parempi kuin väillä 0,01-0,2
Niin, ja se olisi voinut olla myös 12 kuljettajaa vähemmän (jos poikkeama on tutkittuun nähden yhtä suuri, mutta ei suuntainen). Mitä sitten? Keskiarvo näistä kahdesta on -2.
Maukka: "Tuo -2 on vain yhden otoksen tulos."
Niinpä... ja Borkenstein pääsi tuloksiin, jossa maistissa ajaminen on vielä turvallisempaa kuin Krügerin mukaan!
Eli ehkä meidän pitäisi käyttää -2:n sijasta jotakin vielä pienempää lukua. Borkensteinin otoksesta varmaan saisi johdettua vielä pienemmät enemmän vältettyjä onnettomuuksia.
Maukka: "Muiden otosten tuloksista meillä ei ole juuri tietoa"
Onhan meillä Krügerin otoksen lisäksi ainakin Borkensteinin otos. Borkensteinin otos puhuu vielä enemmän sinun kantaasi vastaan.
_______
Sitä paitsi sinä kritisoit 0,01-0,2 promillen väliin jäävän promillemäärän vähäistä havaittua turvallisuuskehitystä (eli pienikin epätarkkuus voi heilauttaa vaakaa), mutta miksi et kritisoi 0,2-0,4-väliä? Nimenomaan SE väli olisi se väli, jonka sinä aikoisit kriminalisoida! Ja sillä välillä turvallisuus on
A) parempi kuin raittiilla.
C) parempi kuin 0,4-0,6 ja kaikilla sitä suuremmissa päihtymysluokissa.
Niin, ja se olisi voinut olla myös 12 kuljettajaa vähemmän (jos poikkeama on tutkittuun nähden yhtä suuri, mutta ei suuntainen). Mitä sitten? Keskiarvo näistä kahdesta on -2.
Whiic hyvä. Eikö mieleesi kerta kaikkiaan mahdu, että sinun kannaltasi huonolla tuurilla Krüger olisi voinut saada tuloksen -2 sijasta tuloksen 8? Joko ymmärrät?
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla.
Juu, onhan meillä Borkenstein 60-luvulta. Ja tienvarren mittalaitteiden tarkkuus tuohon aikaan oli mikä? Varsinkin promillen osien mittauksissa.
Jos olet Borkensteinisi lukenut (minä en ole) niin varmaan tiedät vastauksen.
A) parempi kuin raittiilla.
C) parempi kuin 0,4-0,6 ja kaikilla sitä suuremmissa päihtymysluokissa.
Olen minä tuotakin väliä kritisoinut, mutta sinä et sitä näköjään muista. Minusta yhdeksän kolarissa töpeksinyttä ja mitattua maistanutta ei ole vielä riittävän suuri määrä universaalien johtopäätösten tekemiseen.
Maukka: "Whiic hyvä. Eikö mieleesi kerta kaikkiaan mahdu, että sinun kannaltasi huonolla tuurilla Krüger olisi voinut saada tuloksen -2 sijasta tuloksen 8? Joko ymmärrät?
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla."
Se voi sijaita kummalla hyvänsä reuna-alueella. Yhtä hyvin kuin totuus voisi olla "8", totuus voi olla "-12", ja molemmat sijaitsevat 10 yksikön päässä tutkimustuloksesta (eli ovat "yhtä paljon reunalla"). Joko ymmärrät?
Sinä yhäkin tunnut hyväksyvän virhemarginaalin vain toiseen suuntaan eli tutkimuksen osoittamaa suuremman riskin.
Maukka: "Olen minä tuotakin väliä kritisoinut, mutta sinä et sitä näköjään muista. Minusta yhdeksän kolarissa töpeksinyttä ja mitattua maistanutta ei ole vielä riittävän suuri määrä universaalien johtopäätösten tekemiseen."
Mutta minäpäs en ole tekemässä yhtä vahvoja johtopäätöksiä kuin sinä. Minusta lain tulee pysyä nykyisellään, kunnes on todisteita muuttamisen puolesta.
Sinä katsot, että riittävät todisteet on jo hallussa (vaikka katsot todisteiden olevien samalla riittämättömät). On niin outoa, että sinä argumentoit itseäsi vastaan.
Tiedä sitten lisääkö vai vähentääkö pienessä maistissa ajaminen liikenneturvallisuutta, mutta jos epäilee veressä olevan hieman alkoholia, niin on pakko ajaa mahdollisimman tarkasti rajoitusten ja sääntöjen mukaan, siis ettei tule pysäytetyksi "turhan" takia tai joudu onnettomuuteen, koska vakuutusyhtiö yrittää silloin evätä korvaukset vaikka alkoholia veressä alle "sallitun"!
Toisaalta on kohtuu turvallista jos ajaa sääntöjen mukaan ja ei joudu onnettomuuteen!
Se -2 ei ole mikään Jumalan totuus, vaan yksi tulos, johon sattuma vaikuttaa. Oletat, että todennäköisyyskäyrä jakaantuu tasaisesti -2:n ympärille, mutta -2 voi sijaita myös käyrän reuna-alueilla."
Se voi sijaita kummalla hyvänsä reuna-alueella. Yhtä hyvin kuin totuus voisi olla "8", totuus voi olla "-12", ja molemmat sijaitsevat 10 yksikön päässä tutkimustuloksesta (eli ovat "yhtä paljon reunalla"). Joko ymmärrät?
Eikös tuossa minun tekstissäni lue "reuna-alueilla". Eihän se ihan tarkasti ole tietenkään sanottu, mutta tarkoitin kyllä molempia reunoja.
Mutta TeeCee:hän tuon sanoiksi puki - olet mestari tarttumaan täysin epäolennaisiin tekstikohtiin etkä suostu näkemään asiaa yksityiskohdan takaa.
Sinä katsot, että riittävät todisteet on jo hallussa (vaikka katsot todisteiden olevien samalla riittämättömät). On niin outoa, että sinä argumentoit itseäsi vastaan.
Minun promillerajan laskua puoltava kantani perustuu valitettavasti ihan rehelliseen mutu-tuntumaan ja pelkoon siitä, että maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti nykyisestä.
En ole tehnyt aineistoihin perustuvia johtopäätöksiä asiassa. Lähinnä olen koettanut tähdentää sitä, että tässä esitetyillä aineistoilla ei voi ottaa kantaa puolesta tai vastaan.
Sinun kanssasi keskustellessaan vaan joutuu turhan usein lukemaan "omia" ajatuksiaan sinun kirjoittamanasi. Uskotko omaavasi telepaattisia kykyjä, kun noin varmasti pystyt ajatusteni sisältöä siteeraamaan?
Maukka: "Eikös tuossa minun tekstissäni lue "reuna-alueilla". Eihän se ihan tarkasti ole tietenkään sanottu, mutta tarkoitin kyllä molempia reunoja."
Vautsi! Sinä käytit siellä oikein monikkoa. Entä sitten? Esimerkinomaisesti otit kuitenkin esiin vain toisen reuna-alueen - ikään kuin toinen reuna-alue omaisi vähemmän merkittävän merkityksen.
Maukka: "Lähinnä olen koettanut tähdentää sitä, että tässä esitetyillä aineistoilla ei voi ottaa kantaa puolesta tai vastaan."
Sillä ei voi ottaa välttämättä kantaa siihen parantaako maisti turvallisuutta vai onko maistissa ajamisen vaikutus turvallisuuteen "plusmiinusnolla"...
...mutta sillä tutkimuksella voidaan kuitenkin suhteellisen luottavasti osoittaa, että mitään aihetta ei ole laatia uhkakuvia maistissa ajavien aiheuttamasta uhasta liikenneturvallisuudessa.
Uhkakuvat sijaitsevat jossakin aivan muualla. Meillä on ihan oikeita rattijuoppoja tuolla, jotka on satoja kertoja vaarallisempia kuin worst-case scenario maistissa ajavista (ja meidän ei kannata olettaa pahinta maistissa ajavistakaan, koska ne harvat tutkimukset, jotka on tehty, eivät tätä tue).
Ajatus promillerajan laskusta 0,5 -> 0,2 on siis, joko turvallisuuden kannalta:
- haitallista tai
- täysin epäolennaista nysväämistä.
Pääasiassa se on kansan mielipiteeseen reagoimista vaalien lähestyessä. Oikeastaan sen lisäksi, että päättäjien tulisi ajatella kansan parasta, he edustavat kansaa, joten toisaalta heidän tulisi olla kansan vaikutuskanava.
Mielestäni tässä populismissa ollaan kuitenkin hakoteillä siinä, että kansalle kerrotaan mitä he haluavat kuulla - ei pelkästään toimita siten kuin kansa haluaa toimittavan. Toisin sanoen ensin kansalle kerrotaan nykytilanne kuten kansa tahtoo nykytilanteen olevan. Sitten kansa päättää kehitystoimet väärän nykytilakäsityksen perusteella, ja populistikansanedustaja ajaa tätä kehitystä läpi.
...mutta sillä tutkimuksella voidaan kuitenkin suhteellisen luottavasti osoittaa, että mitään aihetta ei ole laatia uhkakuvia maistissa ajavien aiheuttamasta uhasta liikenneturvallisuudessa.
Jotenkin tulee mieleen, että sinun mielestäsi sinun mielipiteeseesi pitäisi suhtautua kuin absoluuttiseen totuuteen.
Tässä tapauksessa olen eri mieltä kuin sinä.
Minun promillerajan laskua puoltava kantani perustuu valitettavasti ihan rehelliseen mutu-tuntumaan ja pelkoon siitä, että maistissa ajaminen yleistyy huomattavasti nykyisestä.
Se, että maistissa ajaminen lisääntyy, on todella hyvä peruste promillerajan laskuun. Tupakoimattomien osuus liikenteessä tuntuu myös lisääntyvän.
Jos maistissa ajamisen ei ole osoitettu heikentävän ajokykyä (kuten ei tietenkään tupakoimattomuudenkaan) niin miksi ihmeessä sen lisääntymisen takia promillerajoja pitäisi laskea?
Muutama päivä sitten Uudellamaalla oli suuri puhallusratsia, jossa löytyi yksi törkeä rattijuoppo. Kyseisellä henkilöllä ei ollut myöskään ajokorttia ja hän oli kaiken lisäksi etsintäkuulutettu.
Kuka uskoo, että kun yli kahden promillen humalassa oleva ajokortiton etsintäkuulutettu suunnittelee ajamaan lähtemistä niin hän luopuisikin aikeestaan sen takia, että rattijuopumuksen rajaa on laskettu 0,5:stä vaikka 0,2:een?
Jos maistissa ajamisen ei ole osoitettu heikentävän ajokykyä (kuten ei tietenkään tupakoimattomuudenkaan) niin miksi ihmeessä sen lisääntymisen takia promillerajoja pitäisi laskea?
Muutama päivä sitten Uudellamaalla oli suuri puhallusratsia, jossa löytyi yksi törkeä rattijuoppo. Kyseisellä henkilöllä ei ollut myöskään ajokorttia ja hän oli kaiken lisäksi etsintäkuulutettu.
Kuka uskoo, että kun yli kahden promillen humalassa oleva ajokortiton etsintäkuulutettu suunnittelee ajamaan lähtemistä niin hän luopuisikin aikeestaan sen takia, että rattijuopumuksen rajaa on laskettu 0,5:stä vaikka 0,2:een?
Ihan sama, mitä se etsintäkuulutettu tekee, sillä ei ole kovin suurta muutosvaikutusta turvallisuuteen. Esimerkkisi ei ole kovin fiksu.
Huolenaiheeni on se, että mikä olisi turvallisuustilanne, jos nykyisen harvojen maistissa ajavien sijasta liikenteessä liikkuisi vaikkapa viidennes maistaneita?
Koska maistissa ajaneita on toistaiseksi ollut niin vähän, niin meillä ei ole riittävää tietoa pienen maistin vaikutuksista. Mielipiteeni on, että pienten pitoisuuksien vaikutusta ei pidä kokeilla käytännössä väestötasolla, vaan asia täytyy tutkia jo hyvissä ajoin ennen kuin maistissa ajamisesta tulee maan tapa. Käytännössä selvitystyöhön pitäisi siis ryhtyä välittömästi.
Miettiä voi myös vaikkapa niitä maita, joissa pieni maisti on ollut maan tapa jo pitkään (esim. Ranska, Saksa) ja verrata niiden turvallisuustilannetta Suomeen.
Rätkätin: "Minulle pitää oikein rautalangasta vääntää, että miten alkoholi parantaisi suorituskykyä."
Kuten olen Maukalle sanonut: alkoholi EI paranna suorituskykyä edes vähäisillä pitoisuuksilla. Alkoholi lisää varoivaista ajokäytöstä => lisää turvallisuutta. Vai onko ongelma siinä, että sinä et näe ajokäytöksen vaikutusta turvallisuuteen?
...
Täytyi oikein tuolta historiasta kaivaa tämä lausahduksen kukkanen.
Keskustelu on äitynyt aikamoiseksi toisten suulla puhumiseksi, ja näyttää siltä että omat aivot on pantu narikkaan jäähylle. Toinen toistaan ihmeellisempiä tutkimuksia on valjastettu tukemaan omaa näkemystä. "Pihvi" vaan on kateissa.
Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä. Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta. Mutta mitä tekemistä sillä humalatilalla on sen varovaisuuden kanssa? Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin! Jos näin on, niin sehän pitäisi määrätä pakolliseksi. Humalatilalle ajoneuvoa kuljetettaessa pitää olla alaraja! Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?
Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu? Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta? Eikö tämä jo osoita, että systeemi (valvonta ja pelkkä sen pelko) toimii?
Miksiköhän alle 0,5 promillen humalassa ajaminen panee jotkut ajamaan varovaisemmin rangaistuksen pelossa, ja jotkut menettämään täysin kykynsä varovaiseen liikennöintiin nähdessään kameravalvonnan?
Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla...
Niinhän se on, että alkoholisti on valmis tekemään mitä kummallisimpia temppuja saadakseen säilyttää tuttipullonsa. Huumeriipuvainen on valmis aivan äärimmäisiin tekoihin saadakseen kamaa. Sanovat, että alkoholistin kanssa tulee jotenkin toimeen, mutta nistin kanssa ei mitenkään. Addiktoituneitahan ei tunetusti muutenkaan koske mitkään säännöt ja siksihän heitä ratin takaakin tavataan - valitettavasti. Mitkä tahansa tutkimukset, vaikka ne olisivat mitä tahansa huuhaata, kelpaavat omien tekemisien oikuttajiksi. On sangen valitettavaa, että jotkut eivät ymmärrä, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen.
Alkoholihan on piriste. Aluksi se jonkin aikaa piristää, mutta hetken päästä alkaa väsyttämään. Elimistö vaatii oman leponsa noiden keinotekoisten piristysten jälkeen tavalla tai toisella aivan jääväämättä. Esimerkiksi ruokailun jälkeen pitäisi ihan oikeasti levätä eikä jatkaa työskentelyä. Väsyneenäkään ei saisi ajaa, mutta se onkin sitten jokaisen kuskin omantunnon kysymys. Ihmiset ajavat väsyneinä aika paljon, kun siitä ei voi jäädä kiinni, kun sitä ei voida tienpäällä mitata. Kuulee puhuttavan kaikenlaisista keinoista pysyä hereillä - huudatetaan radiota, ajetaan ikkuna auki, hierotaan niskaa etc... mutta mieleen ei juolahda, että pitäisi nukkua - vai juolahtaako?
Mielenkiintoista ihmisen vuorokausirytmissä on suomalaisen unitutkimuksen mukaan, että ruokalevot olisivat tarpeellisia - aivan kuten siestat etelän maissa. Suomalainen unitutkimushan on maailman(?) tai maapallon huipputasoa. Väittävät, että Suomessa käytettävien nukahtamislääkkeiden määrä voitaisiin vähintäänkin puolittaa jo pelkällä ruokailuaikatottumusten muuttamisella. Illalla - kuten etelässäkin on tapana - pitäisi popsia oikein kunnolla läskisoosit ja perunat, niin kyllä nukuttaisi aivan ilman lisäkemikaaleja. Tärkeintähän on saada vuorokautinen kalorimäärä kasaan ja tämä ei tarkoita, että ilta- tai yösyöminen lihottaisi, mutta auttaisi paljon parempaan vuorokausirytmiin. Työelämän vaatimuksia on kuunneltu tässä suhteessa aivan liiaksi ihmisen hyvinvointia ajatellen. Tästä asiasta voisi rupatella tietenkin enemmänkin, mutta jääköön nyt tässä yhteydessä.
Maukka: "Ihan sama, mitä se etsintäkuulutettu tekee, sillä ei ole kovin suurta muutosvaikutusta turvallisuuteen."
Kourallinen ajokortittomia, alkoholisteja, mielenvikaisia tai muulla tavoin täysin auton rattiin kelpaamattomia yksilöitä aiheuttaa kyllä "vain osan" liikennekuolemista. Peltivahingoista heidän osuutensa taitavat olla hyvin mitätön, koska heidän kolareillaan on usein keskimääräistä vakavemmat seuraukset.
Toki vähäistä ylinopeutta valvomalla saadaan aikaan suunnilleen yhtä hyvä tulos kuin ampumalla 100 asennevammaista saunan takana. Helpompaa se yhteiskunnalle onkin rakentaa tikettiautomaatteja teiden varrelle kohderyhmänään puolet autoilijoista, kuin lähteä varmistamaan 100 ylimääräistä vankilapaikkaa pelkästään törkeisiin liikennerikoksiin syyllistyneille (koska se saunan taakse vieminen on vastoin YK:n ja EU:n periaatteita). Jos liikennerikkojille varattaisiin vain 100 ylimääräistä paikkaa, niin tarvitsisi pedofiileillekin varata yhtä monta. Ehkä pitäisi varata yhtä monta murtovarkaille ja muillekin rikoksenuusijoille. Suomessa taitaa kuinkin olla aika monta termin "syrjäytyneet" alle kuuluvaa ihmistä. Mielestäni se on kaunisteltu termi.
Maukka: "Huolenaiheeni on se, että mikä olisi turvallisuustilanne, jos nykyisen harvojen maistissa ajavien sijasta liikenteessä liikkuisi vaikkapa viidennes maistaneita?"
Minua ei huoleta vaikka puolet ajaisi maistissa. Ei niin kauan kuin tutkimustulokset osoittavat sen olevan vaaratonta tai jopa turvallisuutta parantavaa. Jos jotakuta pelottaa, eikä näe aiempia tutkimuksia luotettavina (eikä niitä pidäkään nähdä sellaisina) teettäköön paremman tutkimuksen. Siihen asti on kuitenkin pakko toimia Parhaan Tiedon mukaan. Ja paras tieto on, että se on täysin vaaratonta.
Maukka: "Koska maistissa ajaneita on toistaiseksi ollut niin vähän, niin meillä ei ole riittävää tietoa pienen maistin vaikutuksista."
Ei se johdu pelkästään siitä, että maistissa ajaneita on liian vähän. Suurempi otos voisi yhä auttaa, mutta tekisi tutkimuksesta kalliin. Jos parempi tutkimus haluttaisiin tehdä, se voitaisiin taatusti tehdä. Koordinoidaan ja yhdistetään resursseja eri puolilta EU:ta, esimerkiksi.
Fakta on, että näin ei haluta toimia. Sinunkaltaisesi haluavat ennemmin käyttää maistissa ajaville suotuisia tutkimuksia maistissa ajavia vastaan puhumalla maistissa ajamisen todistamattomista vaaroista. Sinun argumenttisi perustaa sille, että voimme estää luotettavan tutkimuksen tekemisen: kiellämme maistissa ajamisen estääksemme maistissa ajamisen yleistymisen ja luotettavan tutkimuksen tekemisen.
Tutkimus voidaan siis tehdä jo nyt, mutta en usko, että sille löytyy riittävästi taloudellisia intressejä. Lisäksi on huomioitavaa, että vaikka Borkensteinin ja Krügerin tutkimukset ovat toistettavissa, kaikki aiemmat tutkimukset eivät ole. Käsittääkseni on olemassa jopa tutkimuksia, joissa alkoholille altistettuja on käytetty suorituskykymittauksissa suljetulla radalla. Nykylainsäädäntö (likipitäen missään päin maailmaa) ei salli moista riippumatta siitä kuinka suljettu rata on muulta liikenteeltä. (Eli ne täytyy suorittaa simulaattoreissa. Ja jos ajattelet millaisia tietokoneita meillä oli vielä 90-luvulla, mieti kuinka "realistisia" ne simulaattorit ovat mahtaneet olla.)
Tosin pidän Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksia enempi merkittävinä jo siitäkin syystä, että ne eivät ole suljetulla radalla. Ne eivät myöskään mittaa pelkkää suorituskykyä vaan sitä kombinaatiota, joka syntyy sekä muuttuneesta ajokäytöksestä että muuttuneesta suorituskyvystä. Suorituskykyhän laskee alkoholin määrän kasvaessa - ajokäytös tyypillisesti paranee, ainakin 0,5 promilleen asti. Vahvasti humalassa ajokäytöksessä on myös niitä, joiden ajokäytös sekä sekä suorituskyky on huomattavasti heikentynyt.
Maukka: "Mielipiteeni on, että pienten pitoisuuksien vaikutusta ei pidä kokeilla käytännössä väestötasolla, vaan asia täytyy tutkia jo hyvissä ajoin ennen kuin maistissa ajamisesta tulee maan tapa. Käytännössä selvitystyöhön pitäisi siis ryhtyä välittömästi."
Olen samaa mieltä. Mutta miksi ihmeessä sinä olet ilmoittanut haluavasi 0,2 promillen rajan jo ennen tämän ehdottamasi uuden tutkimuksen tuloksia?
Maukka: "Miettiä voi myös vaikkapa niitä maita, joissa pieni maisti on ollut maan tapa jo pitkään (esim. Ranska, Saksa) ja verrata niiden turvallisuustilannetta Suomeen."
Oletko ehkä huomannut, että Krügerin tutkimus oli Saksasta? Borkensteinin "Grand Rapids" taitaa olla Yhdysvalloista Michiganin seudulta.
Eli sinä toimit hyväuskoisesti pelkän Parhaan Tiedon varassa. Jos et satu tietämään, että hyppy 100 metrin korkeudelta tappaa, niin hyppäät.
Se että on olemassa tutkimustulos, ei tarkoita sitä, että asiasta olisi olemassa Paras Tieto. Käytännön maalaisjärkeä kannattaa soveltaa myös.
Uskon, että alennettu raja parantaisi liikenneturvallisuutta, koska se antaisi selvän signaalin siitä, että maistissa ajamista ei sallita. Uskon alemman rajan toimivan mainiosti käytännössä. En usko että ihmiset olisivat käytännössä niin taitavia, että pystyisivät arvioimaan promillelukemansa niin hyvin, että keskustelussa 0,2 tai 0,5 promillea on mitään varsinaista järkeä kun oikea vaihtoehto keskustelulle käytännössä olisi - jos otat et aja.
En ole tiedeuskovainen kuten sinä, voin ottaa kantaa myös maalaisjärkisesti omaan elämäkokemukseeni perustuen.
Olen. Entä sitten?
Molempien maiden liikenneturvallisuus on heikommalla tasolla kuin Suomen ja molemmissa maissa on käsittääkseni pitkät perinteet maistissa ajamiselle.
Suomessa nykymaistitasolla tuolla tutkimusmenetelmällä voisi pienen maistin turvallisuusvaikutukseksi tulla vielä omituisempia lukuja, sillä maistikuskien osuus olisi todennäköisesti huomattavasti pienempi.
V12: "Keskustelu on äitynyt aikamoiseksi toisten suulla puhumiseksi, ja näyttää siltä että omat aivot on pantu narikkaan jäähylle. Toinen toistaan ihmeellisempiä tutkimuksia on valjastettu tukemaan omaa näkemystä."
Toinen puoli keskustelijoista puolestaan ovat aivojensa lisäksi pistäneet tutkimustulokset narikkaan ja valjastaneet käyttöönsä perustelemattomat ennakkoluulot ja oletukset. Aseina käytetään myös pelottelua.
V12: "Koko keskustelussahan on oletusarvona se väittämä, että alle 0,5 promillen humalatila lisää turvallisuutta ajoneuvoliikenteessä."
Äläs sotke oletusta ja väittämää keskenään! Saat Aristoteleen ja Platonin kääntymään haudoissansa.
V12: "Kukaan ei ole väittänyt, että se olisi humalatilan ansiota (vai onko?), vaan että se johtuu lisääntyneestä varovaisuudesta."
Mutta varovaisuus puolestaan johtuu maistitilasta... joten välillisesti varoivaisuus siis johtuu maistista.
V12: "Keskustelusta käy ilmi, että joidenkin mielestä se ainoa tapa saada autoilijat ajamaan varovaisemmin!"
Kuka niin on sanonut? Vai yritätkö vain arvailla toisten mielipiteitä rivien välistä? Puhuit viestin alussa toisten suulla puhumisesta... olisi kuitenkin mukavaa, jos et toisen suulla puhuessa vääristelisi sanomaa noin paljon.
Missään nimessä se ei ole ainoa tapa.
V12: "Turvallisuuden lisäyshän on meidän kaikkien tavoite, vai? Vai onko joidenkin mielestä pelkkä humalassa ajamisen salliminen tavoite?"
Aika ironista kyllä, että hyvin harva haluaa sallia humalassa ajamisen itsearvona. Promilletoleranssia voidaan hyvinkin perustella sillä, että vaikutus on positiivinen tai vähintäänkin plusminusnolla.
Sen sijaan tiukemman toleranssin kannattajissa monelle rajan muuttaminen on itseisarvo. Rätkätin hokee niitä aivokuolleita hokemiaan alkoholin ja ajamisen yhteensopivuudesta. Rätkätin ajattelee asiaa binäärilogiikalla. Alkoholinkäyttö on hänelle kvalitatiivista eikä kvantitatiivistä. Häntä kiinnostaa alkoholinkäytön syyt - ei se miten erilaiset määrät vaikuttavat. Hän puuttuu vain turvallisuuden kannalta irrelevantteihin asioihin.
V12: "Mistähän tuo varovaisuuden lisääntyminen alle 0,5 promillen humalassa ajessa johtuu?"
Niin ja mikä saa ihmisen ajamaan maistissa?
Kiinnostavia kysymyksiä sinänsä, mutta pohdittavan asian kannalta irrelevantteja. Vaikka emme ymmärtäisi ilmiötä, voimme silti käyttää mittaustuloksia hyväksemme. Ei ilmiön ymmärtämisestä toki olisi kuin hyötyä, mutta tuntuu naurettavalta, että ennen kuin hyväksymme tuloksia, ovat tulokset kiistävät henkilöt (erityisesti Rätkätin) kaikista kiinnostuneimpia ymmärtämään itse ilmiön syntymekanismeja.
V12: "Ettei vaan johtuisi kiinnijäämisen pelosta, ja kiinnijäämisestä seuraavien mahdollisten rangaistusten pelosta?"
Voi johtua. Itse olen ainakin kommentoinut tämän olevan pääasiallinen syy mikä lisää maistissa ajavan turvallisuutta. Entä sitten? Onko jotenkin syyllistä tuntea syyllisyyttä? Onko syyllisyyden tunteminen syyttömänä syyllisempää kuin olla syyllisenä tuntematta syyllisyyttä?
V12: "Jos alle 0,5 promillen humalatila lisää liikenneturvallisuutta, panemalla ajoneuvonkuljettajat ajamaan varovaisemmin (ja se on siihen ainoa keino), niin humalatilalle täytyy ehdottomasti asettaa alaraja. Alle 0,2 promillen humalassa ajavilta kortti pois!
Taitaa kuitenkin vaan olla niin, että kännissä olisi kivempi kaahailla..."
Hurraa! Vastakkainasettelun aika on alkanut!
Ensin rakennat olkiukkelin, jollaista mm. minä ja Herbert ei olla ikinä esitetty ja sitten toteat itse hatusta repimäsi esimerkin järjettömäksi, josta seuraa jotakin aivan toista eli oma ennakkoasenteellinen päätelmäsi, joka ei edes ole looginen seuraus olkiukkosi kaatumisesta. Aika paljon oli argumentointivirhettä noin lyhyessä osassa komentointiasi.
Taitaapa V12:lla olla sama ongelma kuin Rätkättimellä, eli alkoholista voi käsitellä vain binääriyksiköllä. Nytkin "maisti" = "humala" = "känni". Onpa vielä niin, että maistissa ajaminen kiinni jäämisen pelossa muuta liikennettä todistettavasti varovaisemmin = "kaahailla".