Maukka:"Tiedätkö tosiaan, että noissa tutkimuksissa on käytetty samoja laitteita kuin rikostutkinnassa? Borkenstein Amerikassa yli 40 vuotta sitten ja Krüger Saksassa n. 10 vuotta sitten."
Jups. Meni huolimattomuuttaa tutkimukset ristiin. Borkensteinin Grand Rapids (joka sijaitsee vissiin jossakin Michiganin seudulla) ja Krüger siis Saksassa. Saksalaisia nimiä kumpaisellakin, niin tuppaavat sekoittumaan keskenään.
Mutta perustelu pitää vaikka menikin epähuomiossa riskiin. Sinä haluat tietää miten tilanne kärjistyy, jos maistissa ajaminen yleistyy. Epäilet, että tilanne on pahempi kuin Suomessa. Borkenstein ja Krüger osoittavat kuitenkin, että tilanteen jo "kärjistyttyä" ollaan yhä positiivisen turvallisuuskehityksen alueella.
Maukka:"Rikostutkintaan? ... Ja noinkohan 40 vuotta sitten mahtoi olla alkometrejä käytettäväksi valvontaan?"
Borkensteinin aikaan ei välttämättä, mutta eiköhän Krügerin aikaan jo ollut. Jos ei olekaan rikostutkintakalustoa, niin eiköhän Borkensteinin tutkimuksessa sitten ole käytetty laboratoriokokeita.
Maukka:"Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä."
Siihen täydelliseen merkityksettömyyteenhän kaikki sinun perustelusi nojaakin, kun mielestäsi oikea kehityssuunta on täydellisesti tutkimustuloksien vastainen.
Maukka:"Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä."
Siihen täydelliseen merkityksettömyyteenhän kaikki sinun perustelusi nojaakin, kun mielestäsi oikea kehityssuunta on täydellisesti tutkimustuloksien vastainen.
Oikea kehityssuunta olisi sinun mielestäsi promillerajan tiukentaminen. Näinhän olet vissiin asian ilmaissut. Eikö kyseinen muutos olisi vastoin sitä mitä olisi pääteltävissä Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksista?
Oikea kehityssuunta olisi sinun mielestäsi promillerajan tiukentaminen. Näinhän olet vissiin asian ilmaissut. Eikö kyseinen muutos olisi vastoin sitä mitä olisi pääteltävissä Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksista?
Tuota noin, pistät taas sanoja suuhuni, koska et ole lukenut viestejäni riittävän tarkasti.
Nykymaistiajotilanteessa promilleraja on ok. Koska näyttää siltä, että maistissa ajaminen alkaa yleistyä, pitäisi asia tutkia.
Jos ei tutkita, niin promillerajan alentaminen on minusta järkevää.
En ihan oikeasti usko, että pienillä pitoisuuksilla on positiivista vaikutusta turvallisuuteen, kun otetaan huomioon, että uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin.
Turvallisuuskehitys ei liene ollut negatiivista niissä maissa, joissa rajaa on laskettu.
Maukka: "Nykymaistiajotilanteessa promilleraja on ok. Koska näyttää siltä, että maistissa ajaminen alkaa yleistyä, pitäisi asia tutkia.
Jos ei tutkita, niin promillerajan alentaminen on minusta järkevää."
Ei sen väliä, mitä tehdään. Kunhan tehdään jotain? Määrätään vaikka rangaistus toiminnalle, jota ei ole osoitettu erityisen vaaralliseksi.
"En ihan oikeasti usko, että pienillä pitoisuuksilla on positiivista vaikutusta turvallisuuteen, kun otetaan huomioon, että uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin."
Mihin tuo uskosi perustuu? Mistä tiedämme, että maistissa ajavat kokevat uutuudenviehätystä? Eikö se voi olla tiettyä tyyliä edustava porukka, aivan kuten tupakoivat, muita enemmän sakkoja keräävät, absolutistit, sinkut tai mikä tahansa ryhmä, jonka mielikuvitus kykenee luomaan.
Tiedetäänkö varmasti edes sitä, että havaittu turvallisuusvaikutus perustuu kiinnijäämisen (mistä?) riskiin? Vai perustuuko homma siihen, että kuski tietää suorituskyvyn alentuneen normaaliin tilaan verrattuna ja siksi ajelee turvallisesti? Vai johonkin muuhun? Vastaavaan syyhyn, miksi Räkättimen mielestä voita on hyvä syödä? Ehkä tuota suorituskyvyn alentumista yliarvioidaan, joten siksi tilanne ei ainakaan pahene.
Ajaisitko erityisen varovasti, jos itse tietäisit oman suorituskykyisi jostain syystä heikentyneen? Älä sano, ettet ajaisi ollenkaan vaan tehdään olettamus.
"Turvallisuuskehitys ei liene ollut negatiivista niissä maissa, joissa rajaa on laskettu."
Ei liikenneturvallisuus varmaankaan muutoksesta heikkenisi joskin parantumistakaan ei ole tietääkseni osoitettu promillerajan muutoksesta johtuvaksi. Mutta jaetaanko siellä sakkoja niille, joilla on sukissa reikiä tai paidan väri ei satu miellyttämään poliisia? Olisi se upeata kertoa pomolle, että en sitten aja 3 kuukauteen, koska en vaarantanut liikenneturvallisuutta.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 23.05.2006 klo 19:22]
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä. Miksikö?
Siksi, että käytännön tilanteissa on vaikeaa - muistaa, mihin aikaan se viimeinen annos tuli otettua - muistaa, kuinka monta annosta on tullut otettua - tietää, kuinka suuri annos on tullut otettua - tietää, kuinka nopeasti saa alkoholia poistettua elimistöstään
Sen verran sähläreitä melkoinen osa porukasta on että periaate "jos otat et aja" on kokonaisuuden kannalta järkevä ja turvallinen. Siksi nykyistä alempi raja on tarpeen, jos maistissa ajaminen alkaa yleistyä.
En muuten ole erottelemassa maistissa ajavia omaksi ryhmäkseen. Jos maistissa ajaminen yleistyy, se tarkoittaa sitä, että useammat alkoholia käyttävät ja autoilevat tulevat liikkumaan liikenteessä maistissa - sen kummemmin ryhmiin jaottelematta.
Ne ihan samat kohelot, jotka eivät selvinpäinkään pysty kunnon ajosuoritukseen tekevät samaa pienessä maistissa - ja promillemäärää ei tiedetä ennenkuin se satutaan mittaamaan.
Jos sinun uskosi keskivertoihmisen kykyyn kontrolloida omia tekemisiään elämässä ja liikenteessä - maistissa jonka määrästä ei ole kunnon tietoa - on noin järkkymätön, niin hyvä on. Uskonasioista on aika turha kiistellä.
Jos sinun uskosi keskivertoihmisen kykyyn kontrolloida omia tekemisiään elämässä ja liikenteessä - maistissa jonka määrästä ei ole kunnon tietoa - on noin järkkymätön, niin hyvä on. Uskonasioista on aika turha kiistellä.
Uskonasioista ei sinänsä kannata kiistellä, mutta niiden perusteita voi kysellä.
Huomaatko, etten ole esittänyt järkkymätöntä uskoa kyvystä kontrolloida asioita. Olen ainoastaan kysellyt muiden oletuksien taustoja (kuten "uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin" ja esittänyt arvauksia.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 11:40]
Uskonasioista ei sinänsä kannata kiistellä, mutta niiden perusteita voi kysellä.
Huomaatko, etten ole esittänyt järkkymätöntä uskoa kyvystä kontrolloida asioita. Olen ainoastaan kysellyt muiden oletuksien taustoja ja esittänyt arvauksia.
Huomaan. Ajattelin väitteeni kirvoittavan sinulta vastausviestin, joka ottaisi kantaa ajatuksiini. Näin ei käynyt, joten täytyy kysyä suoraan. Kuinka kommentoit viestin varsinaista sisältöä?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 11:43]
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä...
Esitit hyviä näkökulmia. Jos otat... periaate on siksi hyvä. Noudatan sitä itsekin. Siinä on kuitenkin sellainen ongelma, että jos maistissa (0,2...0,5) ajaminen ei ole liikenneturvan hyväksymän tutkimustuloksen mukaan rangaistuksen arvoinen riskitekijä, mutta rattijuoppous (>0,5) on, miksi pitää sekä tuhlata yhteiskunnan rajallisia resursseja että rangaista ihmisiä maistissa ajamisesta?
Muutosta esitettäessä voitaisiin rehellisesti ilmoittaa, että rattijuoppoutta yritetään saada kuriin kriminalisoimalla jo niin vähäinen pitoisuus, ettei sillä ole turvallisuuden kannalta olellista vaikutusta. Tässä yhteydessä olisi myös aiheellista esittää arviot siitä, paljonko poliisin ja muiden organisaatioiden aikaa kuluu 0,2...0,5 puhataneiden kuskien tutkintaan.
Jos näiden tarkastelujen jälkeen kokonaisuus on plussan puolella, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Tosin tuonkin laskelman voi tehdä niin, että haluttu lopputulos saavutetaan. Alkoholin ja liikenteen yhdistelmän automaattisen kieltämisen kritisoiminen ei ole sosiaalisesti aivan yksinkertaista.
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä...
Esitit hyviä näkökulmia. Jos otat... periaate on siksi hyvä. Noudatan sitä itsekin. Siinä on kuitenkin sellainen ongelma, että jos maistissa (0,2...0,5) ajaminen ei ole liikenneturvan hyväksymän tutkimustuloksen mukaan rangaistuksen arvoinen riskitekijä, mutta rattijuoppous (>0,5) on, miksi pitää sekä tuhlata yhteiskunnan rajallisia resursseja että rangaista ihmisiä maistissa ajamisesta?
Muutosta esitettäessä voitaisiin rehellisesti ilmoittaa, että rattijuoppoutta yritetään saada kuriin kriminalisoimalla jo niin vähäinen pitoisuus, ettei sillä ole turvallisuuden kannalta olellista vaikutusta. Tässä yhteydessä olisi myös aiheellista esittää arviot siitä, paljonko poliisin ja muiden organisaatioiden aikaa kuluu 0,2...0,5 puhataneiden kuskien tutkintaan.
Jos näiden tarkastelujen jälkeen kokonaisuus on plussan puolella, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Tosin tuonkin laskelman voi tehdä niin, että haluttu lopputulos saavutetaan. Alkoholin ja liikenteen yhdistelmän automaattisen kieltämisen kritisoiminen ei ole sosiaalisesti aivan yksinkertaista.
Jos maistissa ajaminen yleistyy, niin myös 0,5 promillen rajan ylittävien määrä lisääntyy. Siitä seuraa lisää kuluja valvonnassa, vaikka promillerajaan ei koskettaisi.
Jos raja lasketaan avoimesti tavoite kertoen (maistissa ajamista ei haluta lisätä) 0,2:een, on hyvin todennäköistä, että maistissa ajaminen ei yleisty tai vähenee.
Seurauksena on joko yli 0,5 maistissa ajavien väheneminen (tavoite) tai määrän pysyminen ennallaan. Seurauksena on myös 0,2 - 0,5 välin rattijuopumusten käsittelyjen lisääntyminen. Lopullinen tulos on vaikeasti arvoitavissa. Mikä on yli 0,5 promillen rattijuoppojen vähenemisen arvo tai kuinka monta yli 0,5 promillen tapausta estetään 0,2:n rajalla?
[quote title="22.05.2006 klo 16:07 Rätkätin kirjoitti"]
Miksi ihmeessä meidän pitäisi oppia "eurooppalainen" (mehän olemme osana eurooppaa oltu aina) viinintissuttelukulttuuri. Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä.
Alkoholikulttuurisesti tarkasteltuna Suomi on aina ollut osa Venäjää. Meilllä kaatokännien juominen on ikäänkuin hienoa vaikka suuri osa porukasta ei todellisuudessa tästä kulttuurista pidäkään. Kysy vaikka naisilta haluavatko ne Italialaisen viininmaistelijan vai Suomalaisen kaatokännimiehen kotinurkkiinsa. Meillä tästä ryyppäämisestä on tehty melkeinpä pakkomielle.
Kyllä viinikulttuurista viinakultturin sijaan olisi paljon hyötyä. Raivoraittius ei isoissa massoissa toimi, todella kielteinen suhtautuminen alkoholiin johtaa yleensä jouppouden ja ääri-ilmiöiden lisääntymiseen. Viinikulttuurimaissa suhtaudutaan alkoholiin rennommin kuin meillä, se on luonnollinen osa elämää ja siitä osataan nauttia ilman pakonomaista känninottoa ja niitä seuraavia krapula- ja katumusvaiheita joiden aikana harkitaan itsetuhoa. Viinikulttuurimaissa ei myöskään tapeta vaimoja, naapureita, ex-tyttöystäviä eikä itseään ollenkaan niin usein kuin meillä.
Ylimalkaan alkoholin runsas käyttö kyllä heijastelee ongelmista ihan yleisellä tasolla, joten omasta mielestäni alkoholin kuluttamista pitäisi vähentää pikemminkin kuin lisätä.
Varmaan pitää paikkansa. Mutta mielenkiintoista tässä on se, että alkoholin kulutus viinikulttuurimaissa onkin ollut jo pitkään laskussa. Meillä se on selvässä nousussa.
Noh, minun puolestani voivat laittaa promillerajan ihan mihin vaan. Kunhan valvoisivat sitä ja käyttäisivät jotain todellisia keinoja noiden taparattijuoppojen tieltä pois pitämiseksi.
Tässä pitäisi huomioida sekin että "nousuhumala" 0-0,5 on paljon vaarattomampi kuin "laskuhumala (lue rapula)" 0-0,5! Omasta kokemuksesta rapulassa aivotoiminta on jotenkin "hidastettua" vaikka promillet olis puhdas 0!
Kyllä viinikulttuurista viinakultturin sijaan olisi paljon hyötyä. Raivoraittius ei isoissa massoissa toimi, todella kielteinen suhtautuminen alkoholiin johtaa yleensä jouppouden ja ääri-ilmiöiden lisääntymiseen. Viinikulttuurimaissa suhtaudutaan alkoholiin rennommin kuin meillä, se on luonnollinen osa elämää ja siitä osataan nauttia ilman pakonomaista känninottoa ja niitä seuraavia krapula- ja katumusvaiheita joiden aikana harkitaan itsetuhoa. Viinikulttuurimaissa ei myöskään tapeta vaimoja, naapureita, ex-tyttöystäviä eikä itseään ollenkaan niin usein kuin meillä.
Noh, minun puolestani voivat laittaa promillerajan ihan mihin vaan. Kunhan valvoisivat sitä ja käyttäisivät jotain todellisia keinoja noiden taparattijuoppojen tieltä pois pitämiseksi.
Juu .. minullekin on ihan sama kuinka paljon alkoholia kuluu tai ei kulu ja muodossa missä hyvänsä - viininä, viinana tai vaikka oluena. Siitä kuitenkin pidän jääräpäisesti kiinni, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen - vieläkään. Itsekin maistelen silloin tällöin, mutta silloin en aja. Juuri tätä, että maistissa pitäisi ajaa, en ymmärrä lainkaan enkä hyväksy. Alkoholin käyttö ja määrä on jokaisen aikuisen oma asia ja siihen en halua kajota edes asbestitikullakaan. On totta, että alkoholia on ihmiskunnan historian aikana kulutettu eilen ja ihan varmasti kulutetaan huomennakin. Mitä enenmmän on ikää minullekin tullut sitä vähemmän olen kokenut mielekkääksi alkoholin kanssa läträämisen. Perjantaipullot eivät ole ikinä kuuluneet minun elämääni, mutta en halua niitä muilta kieltää, mutta silloin ei pitäisi maistissa ajella. Just as simple as that. Voiko tuon helpompaa asiaa olla? Vaan kuitenkin rattijuoppoja riittää vuosittain kymmeniä tuhansia tässäkin maassa. Tyhmiä .. niitä näyttää riittävän, eikä huominen tuo mitään muutosta asiaan - valitettavasti.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 25.05.2006 klo 09:11]
Rätkätin:"minullekin on ihan sama kuinka paljon alkoholia kuluu tai ei kulu ja muodossa missä hyvänsä - viininä, viinana tai vaikka oluena. ... Alkoholin käyttö ja määrä on jokaisen aikuisen oma asia ja siihen en halua kajota edes asbestitikullakaan."
Jos yhteiskunta maksaa heidän sairaskulunsa, ja heidän alkoholinkäyttö ylittää terveellisen käytön rajat, heidän juomisensa kuuluu yhteiskunnalle.
Toki itseaiheutettujen sairauksien hoitokulut voitaisiin laittaa aiheuttajan omaan piikkiin: tupakoitsijat, ylipaino, alkoholin liikakäyttö ja alkoholismi, jne. Moista yhteiskunnan vastuun rajoitusta ei vaan vielä ole otettu käyttöön. Taitaisi olla "kohtuutonta", että sosiaalisuomessa yksilö joutuisi edes osaksi vastaamaan itse omista tekemisistään?
Rätkätin:"Siitä kuitenkin pidän jääräpäisesti kiinni, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen - vieläkään. ... Juuri tätä, että maistissa pitäisi ajaa, en ymmärrä lainkaan enkä hyväksy. ... Just as simple as that. Voiko tuon helpompaa asiaa olla?"
Asiat tuntuvat helpolta vain, jos omat taidot ja tiedot ovat paljon korkeammalla tai matalammalla tasolla kuin asian ymmärtäminen vaatii. Ja sikäli, kun sinä kykenet perustelemaan oman kantasi vain itsellesi, voimme melko suurella varmuudella sulkea pois sen mahdollisuuden, että sinä olisit alan ekspertti tai kaikkien alojen yleispätevä nero. Asiaa tuntevampi ihminen osaisi perustella kantaansa myös asioilla, joilla olisi merkitystä toisille ihmisille. (Kukaan ei ole kiinnostunut sinun vakaumuksesta, jos sinulla ei ole perustelua vakaumuksellesi.) Sinun kantasi on vain, että tämä on sinun mielipiteesi, etkä sille sen kummempaa perustelua tarvi.
Eli, sinä et ole ainakaan erityisen pätevöitynyt kommentoimaan tätä asiaa. Ja koska sanot, että asia on hyvin yksinkertainen, epäilen, että et ole edes keskinkertaisen pätevöitynyt muodostamaan perusteltua mielipidettä asiasta. Perustelemattoman mielipiteen ja jääräpäisen vakaumuksen osaa toki idioottikin laatia asiasta kuin asiasta, tietämättä asiasta todellisuudesta yhtään mitään.
Hassua on sekin, että asia, joka mielestäsi on hyvin yksinkertainen (tai jopa niin helppo, ettei helpompi voi olla), sisältää asioita, joita et ymmärrä. Asioita jotka tiedostat asioiksi, joita "et ymmärrä lainkaan". Sen lisäksi, että et ymmärrä asioita, et ymmärrä, että asialla, jota et ymmärrä ei ole merkitystä. Miksi ihminen menee auton rattiin alle 0,5 promillea maistaneena? Jos yksi on juonut alkoholia, koska hänen mielestään lihan kanssa sopii punaviini, tai jos toinen on juonut alkoholia, koska hänen mielestään helteiseen kesäpäivään sopi juuri huurteinen olut, onko näillä kahdella tapauksella eroa? Entä jos tämän alkoholin juomisen jälkeen hän lähtee ajamaan vielä ollessaan maistissa A) sen takia, että työnantaja soitti, sen takia, että tyttöystävä soitti, C) sen takia, että takapihalle ilmeistyi lauma zombeja - onko tällöinkään hyötyä vastata kysymykseen "miksi ihminen ajaa autoa maistissa"? Mitä tekemistä sillä on liikenneturvallisuuden kannalta? Mielestäni se on lähinnä triviaa ja sosiaalipornoa ottaa selvää näin irrelevanteista asioista.
Sinä, whiic, käyt kyllä melkoisilla ylikierroksilla. Kaikenkaikkiaankin yrität väittää, että minä en olisi sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. Sinun huuhaa-tutkimuksesi ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. KUN muuallakin kuin Suomessa tiedetään miten alkoholi vaikuttaa, niin esim. Saksassa saa rangaistuksen, jos joutuu onnettomuuteen ja veressä olisikin alle 0,5 promillea alkoholia. Mielestäni he eivät ole väärässä. Suunta on ihan oikea. Mikäli Saksan mallinen promillerajojen alentaminen saa laajempaakin kannatusta keskemmällä Eurooppaa, niin saatpa iloksesi nähdä, että se tulee koskemaan koko EU:ta ja siten siis myös Suomea. Mieti sitä. Siinä ei yhden whiic:n kuvitelmat alkoholin turvallisuudesta vaikuta mihinkään.
Myöskään liikkuminen ja nopeus ei sovi yhteen, täytyisi päästä toiseen paikkaan mutta mitä lujempaa liikutaan sitä suurempi todennäköisyys on että tapahtuu vahinko. Mitäs nyt tehdään?
Tätä varten on olemassa RAJOITUKSET, täytyy olla joku toleranssi, muuten yksinkertaisesti kukaan ei liiku mihinkään. Tällä hetkellä pienin nopeusrajoitus on 30km/h ja suurin sallittu alkoholipitoisuus veressä on 0,5 promillea, tarkoitus on pysyä näiden toleranssien sisällä.
Joku "viisas" on muuten sanonut että jokainen 50km/h yli rajoituksen vastaa 1 promillen humalaa.
Rätkätin:"Sinä, whiic, käyt kyllä melkoisilla ylikierroksilla."
Nuo ovat taas sen tasoisia arvailuita kuin kaikki muutkin arvailut, jonka perustalle rakennat jääräpäiset vakaumuksesi.
Rätkätin:"Kaikenkaikkiaankin yrität väittää, että minä en olisi sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
En väitä. Olen täysin samaa mieltä, että sinä olet sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. Siitä olen eri mieltä, että onko sinulla perusteltu syy olla sitä mieltä mitä olet, vai oletko sitä mieltä mitä olet vain sen takia, että satut olemaan, ilman kummempia perusteita. Epäilen jälkimmäistä, eli sitä, että sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita kannallesi, koska et ole kyennyt ilmaisemaan perusteitasi meille muille.
Oma kantasi on tullut harvinaisen selväksi. Mikä on perustelemattoman kannanoton arvo, on eri asia. Minusta se on jossakin kärpäsen pskan ja hyttysen pskan välimaastossa. Piste.
Rätkätin:"Sinun huuhaa-tutkimuksesi ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
Jaa, nyt kyseiset tutkimukset ovat ns. "huuhaata" (eli näennäistiedettä eli pseudotiedettä). No, se on sinun mielipiteesi. En kiistä sitä, etteikö empiirisiin tutkimuksiin aina liittyisi epätarkkuutta, mutta huuhaaksi leimaaminen on sama kuin syyttäisi toista vilpistä. Tähän asti et ole kyennyt osoittamaan (tai edes yrittänytkään osoittaa) minkään laista vilppiä tutkimuksessa. Mutta etkän sinä ole kyennyt osoittamaan mitään perusteita millekään muullekaan mielipiteellesi, joten mitäpä turhista.
Rätkätin:"KUN muuallakin kuin Suomessa tiedetään miten alkoholi vaikuttaa, niin esim. Saksassa saa rangaistuksen, jos joutuu onnettomuuteen ja veressä olisikin alle 0,5 promillea alkoholia. Mielestäni he eivät ole väärässä."
Samaten monessa maassa on 0,8 promillen rajoitus. Heilläkin on pääsy käsiksi samoihin tietolähteisiin kuin niissä maissa, joissa sovelletaan 0,2 promillea. Aika outoa. Perustelenko minä 0,8 promillen rajaa sillä, että osa valtioista käyttää tuota rajaa? En. Miksikö en? Poliittinen päätös on poliittinen päätös.
Sinun mielestäsi 0,2 promillen rangaistavuuskynnystä toteuttavat eivät ole väärässä, mutta sinulla ei ole osoittaa perustelua kannallesi... siispä viittaan kintaalla turhalle läpätyksellesi.
Rätkätin:"Mikäli Saksan mallinen promillerajojen alentaminen saa laajempaakin kannatusta keskemmällä Eurooppaa, niin saatpa iloksesi nähdä, että se tulee koskemaan koko EU:ta ja siten siis myös Suomea. Mieti sitä. Siinä ei yhden whiic:n kuvitelmat alkoholin turvallisuudesta vaikuta mihinkään."
Sanoisin ennemminkin, että siinä ei paljoa FAKTAT alkoholin turvallisuudesta paina, kun asiaa ajetaan läpi poliittisena prosessina. Siinä olen samaa mieltä, mutta juuri muusta en olekaan.
Minä en kiistä kehityssuuntaa. Minä vaan totean, että se on kohti h*lvettiä. Ja se ei johdu maistissa ajavista, vaan populistipoliitikoista. Heitä vaan on liikaa... koska heitä äänestäviä idiootteja on liikaa.
Jos raja olis 0,2 niin kyllähän Suomi rikastus kauhiasti? Normipuhalluksessa nuita ei yleensä löydy mutta "riskiaikaan" 1-2 tuhannesta puhalletutetusta puhaltaa tuon kauhian humalan 0-0,5 promillea, ois se kauhia rahantulo valtiolle?
Maukka: "Seurauksena on joko yli 0,5 maistissa ajavien väheneminen (tavoite) tai määrän pysyminen ennallaan. Seurauksena on myös 0,2 - 0,5 välin rattijuopumusten käsittelyjen lisääntyminen. Lopullinen tulos on vaikeasti arvoitavissa. Mikä on yli 0,5 promillen rattijuoppojen vähenemisen arvo tai kuinka monta yli 0,5 promillen tapausta estetään 0,2:n rajalla?"
Tuosta päätellen olemme kai päässeet näkemyksissämme suht lähellä toisiamme, joten ei siitä enempää. Ylempänä jäi kuitenkin eräs yksityiskohta avoimeksi, johon haluaisin saada kommenttisi.
Herbert: "Ajaisitko erityisen varovasti, jos itse tietäisit oman suorituskykyisi jostain syystä heikentyneen? Älä sano, ettet ajaisi ollenkaan vaan tehdään olettamus."
Tästä voisi vetää aasinsillan väsymykseen. Oletko koskaan joutunut tilanteeseen, jossa silmät eivät tahdo pysyä auki, olet yksin liikkeellä ja kotiin on vielä matkaa? Miten olet toiminut tuolloin?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 28.05.2006 klo 12:40]
Tästä voisi vetää aasinsillan väsymykseen. Oletko koskaan joutunut tilanteeseen, jossa silmät eivät tahdo pysyä auki, olet yksin liikkeellä ja kotiin on vielä matkaa? Miten olet toiminut tuolloin?
Olen joutunut tuohon tilanteeseen. Jos on toinen kuski vieressä, vaihdetaan kuskia. Tässä tilanteessa toista kuskia ei ole, joten pidän tauon tai otan lyhyet nokoset levähdyspaikalla.
Joskus tulee ajettua esimerkiksi vähän nukkuneena vaikka luomi ei varsinaisesti olisi lupsahtamassakaan. Tuolloin suorituskyky tuntuu huonommalta, joten ajan varovaisemmin. Hitaammin ja suuremmilla turvaväleillä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 28.05.2006 klo 21:00]
Niin .. mitä enemmän alkaa väsyttämään, niin silloin kannattaisi vetää pari bissee ja lisätä nopeutta huomattavasti koko ajan. Whiic:n "tutkimusten" mukaan bisset parantaa ajokykyä sekä reaktioaikoja ja reipas ylinopeus puolestaan estää muuten vaan nukuttamisen, jota taas hidas ja jurnuttavan tasainen nopeusrajoitusten mukainen ajo lisää. Kuinkakohan moni ihan oikeasti kyllä tajuaa, että kannattaisi levätä hetkinen, mutta eivät tee asialle yhtikäs mitään, kun siitä väsyneenä ajamisesta ei voi narahtaa - kun sitä ei voi mitata ja todentaa. Ikävää tietenkin on, jos jotain sitten sattuu.
Rätkätin:"kannattaisi vetää pari bissee ja lisätä nopeutta huomattavasti koko ajan."
Olenko kehoittanut ajamaan lujaa maistissa?
Rätkätin:"Whiic:n "tutkimusten" mukaan bisset parantaa ajokykyä sekä reaktioaikoja..."
Olenko oikeasti sanonut, että jokin tutkimus väittää alkoholin parantavan ajokykyä, suorituskykyä tai reaktioaikoja? Missä ja milloin (ts. viestiketjun nimi, päivämäärä)?
Maistissa ajavat joutuvat harvemmin onnettomuuteen. Ajokykyä bisse tuskin parantaa ja reaktioaikoja ei ainakaan. (Tai ainakaan minä en ole sellaisiin tutkimuksiin itse tutustunut.) Siitä huolimatta saldo viivan alla osoittaa, että maistissa ajaa turvallisemmin.
Minä uskon, että syynä tähän on psykologia ja maistissa ajavan kuljettajan varovaisuus, mutta oikeastaan asiaa on turha miettiä: kun saldo on positiivinen, saldo on positiivinen. Maistissa ajaminen on turvallisempaa kuin selvin päin. PISTE. Syyt mitkä siihen johtavat, ovat irrelevantteja - lopputulos on sama.
Rätkätin:"...ja reipas ylinopeus puolestaan estää muuten vaan nukuttamisen"
Käsittääkseni palstalla on joku muu joka on hokenut moista. En kuitenkaan nimeä ketään nimeltä, etten vahingossa syöttäisi kenenkään suuhun sellaisia kannanottoja, joita kyseinen henkilö ei ole tehnyt. <--- PIIKKI
Taitaa Rätkättimen mielipide olla heikoilla jäillä, kun sitä täytyy herkeämättä pönkittää valheilla ja vääristelyillä.
Olen joutunut tuohon tilanteeseen. Jos on toinen kuski vieressä, vaihdetaan kuskia. Tässä tilanteessa toista kuskia ei ole, joten pidän tauon tai otan lyhyet nokoset levähdyspaikalla.
Joskus tulee ajettua esimerkiksi vähän nukkuneena vaikka luomi ei varsinaisesti olisi lupsahtamassakaan.
Sori Maukka ilkeyteni, mutta rysähdit oikein kunnolla ansaan. Kiitos kuitenkin rehellisyydestä, se on aina kunnioitettavaa. Tosin itsekään en olisi kuoppaa kyennyt kiertämään. Mutta vahvistit teoriaani maistissa ajavien turvallisuudesta ilmoittamalla ajotyylin muuttuvan varovaisemmaksi. Itsekin väsyneenä pyrin keskittymällä hoitamaan suorituskyvyn puutteita, mikä ei sinänsä ole puolustus vaan rehellistä itsetutkiskelua ja siten avain parempaan ajotaitoon.
Tunnustit juuri ajaneesi humalaa vastaavassa tilassa. Yleensähän väsymys noteerataan vasta sitten, kun kuski ei tahdo enää pysyä hereillä. Silloin asialle tehdään jotain, kuten pysähdytään nukkumaan. Kuitenkin suorituskyky on heikentynyt jo paljon aikaisemmin, koska väsymys kehittyy vähitellen, ei portaittain.
Tässäpä haastetta kaikille tunnollisille ja nollatoleranssia vaativille kuskeille olla ajamatta "maistissa" tai jopa "juovuksissa".
[Herbert muokkasi tätä viestiä 29.05.2006 klo 08:56]
Rätkätin, turvallinen EI ole synonyymi ajokyvylle ja lyhyelle reaktioajalle.
Vai onko Räikkösellä keskivertokuljettajaa huonompi ajokyky ja pidempi reaktioaika, koska hän ei tunnu ajavan turvallisesti ainakaan näissä julkisissa esiintymisissään? Tämä olisi looginen seuraus sille, jos turvallinen olisi synonyymi ajokyvylle ja reaktioajalle.
Onko pakko kerta toisensa jälkeen esittää valheellisia väittämiä mukamas toisen keskustelijan sanomina?
Vähissä näyttävät argumenttisi olevan. Säälittävä ihminen ja huono häviäjä... tai vaihtoehtoisesti vaan niin uskomattoman tyhmä, ettei ihmismieli kykene käsittämään.
[whiic muokkasi tätä viestiä 29.05.2006 klo 09:01]
Vähissä näyttävät argumenttisi olevan. Säälittävä ihminen ja huono häviäjä... tai vaihtoehtoisesti vaan niin uskomattoman tyhmä, ettei ihmismieli kykene käsittämään.
Kuten jo aiemmin sanottu, niin sinä käyt todella suurilla kierroksilla. Lepäisit välillä. Niinhän se on aina ollut, kun oikeat argumentit ovat hukassa tai niitä ei ole ollenkaan, niin sitten aletaan moittia toisia "uskomattoman tyhmä, ettei ihmismieli kykene käsittämään"-termeillä. Kyllähän tuo ihan selvästi on merkki ... levon tarpeesta.
Et yhäkään pysty sanomaan millä kierroksilla toinen käy pelkästään sen perusteella mitä hän kirjoittaa. Et voi tietää kuka kaipaa lisää lepoa ja pidempiä yöunia.
Sitä saa mitä tilaa, ja kun syöttää toisen suuhun lauseita joita hän ei ole sanonut, yrittäen samaa useampiakin kertoja, tämä voi johtaa oikeutettuun kritiikkiin valehteluun turvautuvaa ihmistä kohtaan. Kun lähdetään rakentelemaan olkiukkoja eli muuttamaan toisten ihmiseten sanomia toisenlaisiksi, helpommin kumottaviksi, on omat perustelut aika heikolla. Tosin sinulla ei ole perusteluja ollenkaan ja tunnut olevan perin ylpeäkin siitä. Omasta mielestäni se on hyvin outoa, että tyytyy tietämättömyyteen, tekee päätökset pelkästä asenteesta eikä perusta mitään tiedon päälle. MuTu sitä, MuTu tätä.
Se, että ei osaa perustella mielipiteitään, kertoo ihmisen kyvyttömyydestä ajatella.
Sori Maukka ilkeyteni, mutta rysähdit oikein kunnolla ansaan. Kiitos kuitenkin rehellisyydestä, se on aina kunnioitettavaa. Tosin itsekään en olisi kuoppaa kyennyt kiertämään. Mutta vahvistit teoriaani maistissa ajavien turvallisuudesta ilmoittamalla ajotyylin muuttuvan varovaisemmaksi. Itsekin väsyneenä pyrin keskittymällä hoitamaan suorituskyvyn puutteita, mikä ei sinänsä ole puolustus vaan rehellistä itsetutkiskelua ja siten avain parempaan ajotaitoon.
Tunnustit juuri ajaneesi humalaa vastaavassa tilassa. Yleensähän väsymys noteerataan vasta sitten, kun kuski ei tahdo enää pysyä hereillä. Silloin asialle tehdään jotain, kuten pysähdytään nukkumaan. Kuitenkin suorituskyky on heikentynyt jo paljon aikaisemmin, koska väsymys kehittyy vähitellen, ei portaittain.
Tässäpä haastetta kaikille tunnollisille ja nollatoleranssia vaativille kuskeille olla ajamatta "maistissa" tai jopa "juovuksissa".
Kyllä tuo ansasi oli hyvinkin läpinäkyvä ja osasin arvata vastauksesi laadun.
Maistissa ajamisen turvallisuudesta vastauksellani ei saatu minkäänlaista todistusta. Väsymys on väsymys ja maisti maisti. Usein nuo ovat vielä yhdistettynä ja eri syiden vaikutusten arvioiminen on mahdotonta.
Minä olen tässä keskustelussa kantanut kohtuullisen paljon huolta maistissa ajamisen yleistymisestä ja siitä, että siitä tulee ihmisille tapa.
Väsyneenä ajaminen on minulle harvinainen poikkeustilanne. Silloin jaksan skarpata ne hetket, kun tarve vaatii.
Ihan oikeasti en jaksa uskoa, että kuljettaja jaksaisi skarppailla, kun hän lähtee ajelelmaan parin kuukauden sisällä vaikkapa kahdettakymmenettä kertaansa maistissa - tai väsyneenä.
Nykyvalvonnan tasolla on melkeinpä sama mitä toleranssia käytetään, sillä kiinnijäämisen riski on huolestuttavan alhainen.
Maukka: "Tiedätkö tosiaan, että noissa tutkimuksissa on käytetty samoja laitteita kuin rikostutkinnassa? Borkenstein Amerikassa yli 40 vuotta sitten ja Krüger Saksassa n. 10 vuotta sitten."
Jups. Meni huolimattomuuttaa tutkimukset ristiin. Borkensteinin Grand Rapids (joka sijaitsee vissiin jossakin Michiganin seudulla) ja Krüger siis Saksassa. Saksalaisia nimiä kumpaisellakin, niin tuppaavat sekoittumaan keskenään.
Mutta perustelu pitää vaikka menikin epähuomiossa riskiin. Sinä haluat tietää miten tilanne kärjistyy, jos maistissa ajaminen yleistyy. Epäilet, että tilanne on pahempi kuin Suomessa. Borkenstein ja Krüger osoittavat kuitenkin, että tilanteen jo "kärjistyttyä" ollaan yhä positiivisen turvallisuuskehityksen alueella.
Maukka: "Rikostutkintaan? ... Ja noinkohan 40 vuotta sitten mahtoi olla alkometrejä käytettäväksi valvontaan?"
Borkensteinin aikaan ei välttämättä, mutta eiköhän Krügerin aikaan jo ollut. Jos ei olekaan rikostutkintakalustoa, niin eiköhän Borkensteinin tutkimuksessa sitten ole käytetty laboratoriokokeita.
Maukka: "Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä."
Siihen täydelliseen merkityksettömyyteenhän kaikki sinun perustelusi nojaakin, kun mielestäsi oikea kehityssuunta on täydellisesti tutkimustuloksien vastainen.
Maukka: "Virhehän voi olla mihin suuntaan tahansa, tai tarkkuus voi olla niin huono, että tuloksilla ei ole merkitystä."
Siihen täydelliseen merkityksettömyyteenhän kaikki sinun perustelusi nojaakin, kun mielestäsi oikea kehityssuunta on täydellisesti tutkimustuloksien vastainen.
Mikä ihmeen kehityssuunta?
Maukka: "Mikä ihmeen kehityssuunta?"
Oikea kehityssuunta olisi sinun mielestäsi promillerajan tiukentaminen. Näinhän olet vissiin asian ilmaissut. Eikö kyseinen muutos olisi vastoin sitä mitä olisi pääteltävissä Borkensteinin ja Krügerin tutkimuksista?
Tuota noin, pistät taas sanoja suuhuni, koska et ole lukenut viestejäni riittävän tarkasti.
Nykymaistiajotilanteessa promilleraja on ok. Koska näyttää siltä, että maistissa ajaminen alkaa yleistyä, pitäisi asia tutkia.
Jos ei tutkita, niin promillerajan alentaminen on minusta järkevää.
En ihan oikeasti usko, että pienillä pitoisuuksilla on positiivista vaikutusta turvallisuuteen, kun otetaan huomioon, että uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin.
Turvallisuuskehitys ei liene ollut negatiivista niissä maissa, joissa rajaa on laskettu.
Maukka:
"Nykymaistiajotilanteessa promilleraja on ok. Koska näyttää siltä, että maistissa ajaminen alkaa yleistyä, pitäisi asia tutkia.
Jos ei tutkita, niin promillerajan alentaminen on minusta järkevää."
Ei sen väliä, mitä tehdään. Kunhan tehdään jotain? Määrätään vaikka rangaistus toiminnalle, jota ei ole osoitettu erityisen vaaralliseksi.
"En ihan oikeasti usko, että pienillä pitoisuuksilla on positiivista vaikutusta turvallisuuteen, kun otetaan huomioon, että uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin."
Mihin tuo uskosi perustuu? Mistä tiedämme, että maistissa ajavat kokevat uutuudenviehätystä? Eikö se voi olla tiettyä tyyliä edustava porukka, aivan kuten tupakoivat, muita enemmän sakkoja keräävät, absolutistit, sinkut tai mikä tahansa ryhmä, jonka mielikuvitus kykenee luomaan.
Tiedetäänkö varmasti edes sitä, että havaittu turvallisuusvaikutus perustuu kiinnijäämisen (mistä?) riskiin? Vai perustuuko homma siihen, että kuski tietää suorituskyvyn alentuneen normaaliin tilaan verrattuna ja siksi ajelee turvallisesti? Vai johonkin muuhun? Vastaavaan syyhyn, miksi Räkättimen mielestä voita on hyvä syödä? Ehkä tuota suorituskyvyn alentumista yliarvioidaan, joten siksi tilanne ei ainakaan pahene.
Ajaisitko erityisen varovasti, jos itse tietäisit oman suorituskykyisi jostain syystä heikentyneen? Älä sano, ettet ajaisi ollenkaan vaan tehdään olettamus.
"Turvallisuuskehitys ei liene ollut negatiivista niissä maissa, joissa rajaa on laskettu."
Ei liikenneturvallisuus varmaankaan muutoksesta heikkenisi joskin parantumistakaan ei ole tietääkseni osoitettu promillerajan muutoksesta johtuvaksi. Mutta jaetaanko siellä sakkoja niille, joilla on sukissa reikiä tai paidan väri ei satu miellyttämään poliisia? Olisi se upeata kertoa pomolle, että en sitten aja 3 kuukauteen, koska en vaarantanut liikenneturvallisuutta.
Suurin syy onnettomuuksiin ja vaaratilanteisiin on "syntymähumala" eikä sitä promillemittareilla pysty mittaan!
Se perustuu käytännön kokemukseen ihmisistä.
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä. Miksikö?
Siksi, että käytännön tilanteissa on vaikeaa
- muistaa, mihin aikaan se viimeinen annos tuli otettua
- muistaa, kuinka monta annosta on tullut otettua
- tietää, kuinka suuri annos on tullut otettua
- tietää, kuinka nopeasti saa alkoholia poistettua elimistöstään
Sen verran sähläreitä melkoinen osa porukasta on että periaate "jos otat et aja" on kokonaisuuden kannalta järkevä ja turvallinen. Siksi nykyistä alempi raja on tarpeen, jos maistissa ajaminen alkaa yleistyä.
En muuten ole erottelemassa maistissa ajavia omaksi ryhmäkseen. Jos maistissa ajaminen yleistyy, se tarkoittaa sitä, että useammat alkoholia käyttävät ja autoilevat tulevat liikkumaan liikenteessä maistissa - sen kummemmin ryhmiin jaottelematta.
Ne ihan samat kohelot, jotka eivät selvinpäinkään pysty kunnon ajosuoritukseen tekevät samaa pienessä maistissa - ja promillemäärää ei tiedetä ennenkuin se satutaan mittaamaan.
Jos sinun uskosi keskivertoihmisen kykyyn kontrolloida omia tekemisiään elämässä ja liikenteessä - maistissa jonka määrästä ei ole kunnon tietoa - on noin järkkymätön, niin hyvä on. Uskonasioista on aika turha kiistellä.
Uskonasioista ei sinänsä kannata kiistellä, mutta niiden perusteita voi kysellä.
Huomaatko, etten ole esittänyt järkkymätöntä uskoa kyvystä kontrolloida asioita. Olen ainoastaan kysellyt muiden oletuksien taustoja (kuten "uutuudenviehätys häviää ajan myötä ja maistissa ajavat eivät viitsi pinnistellä ajaakseen turvallisemmin kiinnijäämisen pelossa. Niistä puhumattakaan, jotka ajavat turvallisesti jo selvänäkin" ja esittänyt arvauksia.
Uskonasioista ei sinänsä kannata kiistellä, mutta niiden perusteita voi kysellä.
Huomaatko, etten ole esittänyt järkkymätöntä uskoa kyvystä kontrolloida asioita. Olen ainoastaan kysellyt muiden oletuksien taustoja ja esittänyt arvauksia.
Huomaan. Ajattelin väitteeni kirvoittavan sinulta vastausviestin, joka ottaisi kantaa ajatuksiini. Näin ei käynyt, joten täytyy kysyä suoraan. Kuinka kommentoit viestin varsinaista sisältöä?
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä...
Esitit hyviä näkökulmia. Jos otat... periaate on siksi hyvä. Noudatan sitä itsekin. Siinä on kuitenkin sellainen ongelma, että jos maistissa (0,2...0,5) ajaminen ei ole liikenneturvan hyväksymän tutkimustuloksen mukaan rangaistuksen arvoinen riskitekijä, mutta rattijuoppous (>0,5) on, miksi pitää sekä tuhlata yhteiskunnan rajallisia resursseja että rangaista ihmisiä maistissa ajamisesta?
Muutosta esitettäessä voitaisiin rehellisesti ilmoittaa, että rattijuoppoutta yritetään saada kuriin kriminalisoimalla jo niin vähäinen pitoisuus, ettei sillä ole turvallisuuden kannalta olellista vaikutusta. Tässä yhteydessä olisi myös aiheellista esittää arviot siitä, paljonko poliisin ja muiden organisaatioiden aikaa kuluu 0,2...0,5 puhataneiden kuskien tutkintaan.
Jos näiden tarkastelujen jälkeen kokonaisuus on plussan puolella, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Tosin tuonkin laskelman voi tehdä niin, että haluttu lopputulos saavutetaan. Alkoholin ja liikenteen yhdistelmän automaattisen kieltämisen kritisoiminen ei ole sosiaalisesti aivan yksinkertaista.
Maistissa ajamisen yleistyessä tulevat yleistymään myös nykyisen rajan ylittävät alkoholipitoisuudet kuskien verissä...
Esitit hyviä näkökulmia. Jos otat... periaate on siksi hyvä. Noudatan sitä itsekin. Siinä on kuitenkin sellainen ongelma, että jos maistissa (0,2...0,5) ajaminen ei ole liikenneturvan hyväksymän tutkimustuloksen mukaan rangaistuksen arvoinen riskitekijä, mutta rattijuoppous (>0,5) on, miksi pitää sekä tuhlata yhteiskunnan rajallisia resursseja että rangaista ihmisiä maistissa ajamisesta?
Muutosta esitettäessä voitaisiin rehellisesti ilmoittaa, että rattijuoppoutta yritetään saada kuriin kriminalisoimalla jo niin vähäinen pitoisuus, ettei sillä ole turvallisuuden kannalta olellista vaikutusta. Tässä yhteydessä olisi myös aiheellista esittää arviot siitä, paljonko poliisin ja muiden organisaatioiden aikaa kuluu 0,2...0,5 puhataneiden kuskien tutkintaan.
Jos näiden tarkastelujen jälkeen kokonaisuus on plussan puolella, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Tosin tuonkin laskelman voi tehdä niin, että haluttu lopputulos saavutetaan. Alkoholin ja liikenteen yhdistelmän automaattisen kieltämisen kritisoiminen ei ole sosiaalisesti aivan yksinkertaista.
Jos maistissa ajaminen yleistyy, niin myös 0,5 promillen rajan ylittävien määrä lisääntyy. Siitä seuraa lisää kuluja valvonnassa, vaikka promillerajaan ei koskettaisi.
Jos raja lasketaan avoimesti tavoite kertoen (maistissa ajamista ei haluta lisätä) 0,2:een, on hyvin todennäköistä, että maistissa ajaminen ei yleisty tai vähenee.
Seurauksena on joko yli 0,5 maistissa ajavien väheneminen (tavoite) tai määrän pysyminen ennallaan. Seurauksena on myös 0,2 - 0,5 välin rattijuopumusten käsittelyjen lisääntyminen. Lopullinen tulos on vaikeasti arvoitavissa. Mikä on yli 0,5 promillen rattijuoppojen vähenemisen arvo tai kuinka monta yli 0,5 promillen tapausta estetään 0,2:n rajalla?
[quote title="22.05.2006 klo 16:07 Rätkätin kirjoitti"]
Miksi ihmeessä meidän pitäisi oppia "eurooppalainen" (mehän olemme osana eurooppaa oltu aina) viinintissuttelukulttuuri. Siellähän on esim. maksakirroosia, haimatulehduksia etc. aivan h*elvetisti enemmän kuin meillä täällä.
Alkoholikulttuurisesti tarkasteltuna Suomi on aina ollut osa Venäjää. Meilllä kaatokännien juominen on ikäänkuin hienoa vaikka suuri osa porukasta ei todellisuudessa tästä kulttuurista pidäkään. Kysy vaikka naisilta haluavatko ne Italialaisen viininmaistelijan vai Suomalaisen kaatokännimiehen kotinurkkiinsa. Meillä tästä ryyppäämisestä on tehty melkeinpä pakkomielle.
Kyllä viinikulttuurista viinakultturin sijaan olisi paljon hyötyä. Raivoraittius ei isoissa massoissa toimi, todella kielteinen suhtautuminen alkoholiin johtaa yleensä jouppouden ja ääri-ilmiöiden lisääntymiseen. Viinikulttuurimaissa suhtaudutaan alkoholiin rennommin kuin meillä, se on luonnollinen osa elämää ja siitä osataan nauttia ilman pakonomaista känninottoa ja niitä seuraavia krapula- ja katumusvaiheita joiden aikana harkitaan itsetuhoa. Viinikulttuurimaissa ei myöskään tapeta vaimoja, naapureita, ex-tyttöystäviä eikä itseään ollenkaan niin usein kuin meillä.
Ylimalkaan alkoholin runsas käyttö kyllä heijastelee ongelmista ihan yleisellä tasolla, joten omasta mielestäni alkoholin kuluttamista pitäisi vähentää pikemminkin kuin lisätä.
Varmaan pitää paikkansa. Mutta mielenkiintoista tässä on se, että alkoholin kulutus viinikulttuurimaissa onkin ollut jo pitkään laskussa. Meillä se on selvässä nousussa.
Noh, minun puolestani voivat laittaa promillerajan ihan mihin vaan. Kunhan valvoisivat sitä ja käyttäisivät jotain todellisia keinoja noiden taparattijuoppojen tieltä pois pitämiseksi.
Tässä pitäisi huomioida sekin että "nousuhumala" 0-0,5 on paljon vaarattomampi kuin "laskuhumala (lue rapula)" 0-0,5!
Omasta kokemuksesta rapulassa aivotoiminta on jotenkin "hidastettua" vaikka promillet olis puhdas 0!
Noh, minun puolestani voivat laittaa promillerajan ihan mihin vaan. Kunhan valvoisivat sitä ja käyttäisivät jotain todellisia keinoja noiden taparattijuoppojen tieltä pois pitämiseksi.
Juu .. minullekin on ihan sama kuinka paljon alkoholia kuluu tai ei kulu ja muodossa missä hyvänsä - viininä, viinana tai vaikka oluena.
Siitä kuitenkin pidän jääräpäisesti kiinni, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen - vieläkään. Itsekin maistelen silloin tällöin, mutta silloin en aja. Juuri tätä, että maistissa pitäisi ajaa, en ymmärrä lainkaan enkä hyväksy. Alkoholin käyttö ja määrä on jokaisen aikuisen oma asia ja siihen en halua kajota edes asbestitikullakaan. On totta, että alkoholia on ihmiskunnan historian aikana kulutettu eilen ja ihan varmasti kulutetaan huomennakin. Mitä enenmmän on ikää minullekin tullut sitä vähemmän olen kokenut mielekkääksi alkoholin kanssa läträämisen. Perjantaipullot eivät ole ikinä kuuluneet minun elämääni, mutta en halua niitä muilta kieltää, mutta silloin ei pitäisi maistissa ajella. Just as simple as that. Voiko tuon helpompaa asiaa olla? Vaan kuitenkin rattijuoppoja riittää vuosittain kymmeniä tuhansia tässäkin maassa. Tyhmiä .. niitä näyttää riittävän, eikä huominen tuo mitään muutosta asiaan - valitettavasti.
Rätkätin: "minullekin on ihan sama kuinka paljon alkoholia kuluu tai ei kulu ja muodossa missä hyvänsä - viininä, viinana tai vaikka oluena. ... Alkoholin käyttö ja määrä on jokaisen aikuisen oma asia ja siihen en halua kajota edes asbestitikullakaan."
sen takia, että tyttöystävä soitti, C) sen takia, että takapihalle ilmeistyi lauma zombeja - onko tällöinkään hyötyä vastata kysymykseen "miksi ihminen ajaa autoa maistissa"? Mitä tekemistä sillä on liikenneturvallisuuden kannalta? Mielestäni se on lähinnä triviaa ja sosiaalipornoa ottaa selvää näin irrelevanteista asioista.
Jos yhteiskunta maksaa heidän sairaskulunsa, ja heidän alkoholinkäyttö ylittää terveellisen käytön rajat, heidän juomisensa kuuluu yhteiskunnalle.
Toki itseaiheutettujen sairauksien hoitokulut voitaisiin laittaa aiheuttajan omaan piikkiin: tupakoitsijat, ylipaino, alkoholin liikakäyttö ja alkoholismi, jne. Moista yhteiskunnan vastuun rajoitusta ei vaan vielä ole otettu käyttöön. Taitaisi olla "kohtuutonta", että sosiaalisuomessa yksilö joutuisi edes osaksi vastaamaan itse omista tekemisistään?
Rätkätin: "Siitä kuitenkin pidän jääräpäisesti kiinni, että alkoholi ja autoilu eivät sovi yhteen - vieläkään. ... Juuri tätä, että maistissa pitäisi ajaa, en ymmärrä lainkaan enkä hyväksy. ... Just as simple as that. Voiko tuon helpompaa asiaa olla?"
Asiat tuntuvat helpolta vain, jos omat taidot ja tiedot ovat paljon korkeammalla tai matalammalla tasolla kuin asian ymmärtäminen vaatii. Ja sikäli, kun sinä kykenet perustelemaan oman kantasi vain itsellesi, voimme melko suurella varmuudella sulkea pois sen mahdollisuuden, että sinä olisit alan ekspertti tai kaikkien alojen yleispätevä nero. Asiaa tuntevampi ihminen osaisi perustella kantaansa myös asioilla, joilla olisi merkitystä toisille ihmisille. (Kukaan ei ole kiinnostunut sinun vakaumuksesta, jos sinulla ei ole perustelua vakaumuksellesi.) Sinun kantasi on vain, että tämä on sinun mielipiteesi, etkä sille sen kummempaa perustelua tarvi.
Eli, sinä et ole ainakaan erityisen pätevöitynyt kommentoimaan tätä asiaa. Ja koska sanot, että asia on hyvin yksinkertainen, epäilen, että et ole edes keskinkertaisen pätevöitynyt muodostamaan perusteltua mielipidettä asiasta. Perustelemattoman mielipiteen ja jääräpäisen vakaumuksen osaa toki idioottikin laatia asiasta kuin asiasta, tietämättä asiasta todellisuudesta yhtään mitään.
Hassua on sekin, että asia, joka mielestäsi on hyvin yksinkertainen (tai jopa niin helppo, ettei helpompi voi olla), sisältää asioita, joita et ymmärrä. Asioita jotka tiedostat asioiksi, joita "et ymmärrä lainkaan". Sen lisäksi, että et ymmärrä asioita, et ymmärrä, että asialla, jota et ymmärrä ei ole merkitystä. Miksi ihminen menee auton rattiin alle 0,5 promillea maistaneena? Jos yksi on juonut alkoholia, koska hänen mielestään lihan kanssa sopii punaviini, tai jos toinen on juonut alkoholia, koska hänen mielestään helteiseen kesäpäivään sopi juuri huurteinen olut, onko näillä kahdella tapauksella eroa? Entä jos tämän alkoholin juomisen jälkeen hän lähtee ajamaan vielä ollessaan maistissa A) sen takia, että työnantaja soitti,
Sinä, whiic, käyt kyllä melkoisilla ylikierroksilla.
Kaikenkaikkiaankin yrität väittää, että minä en olisi sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. Sinun huuhaa-tutkimuksesi ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. KUN muuallakin kuin Suomessa tiedetään miten alkoholi vaikuttaa, niin esim. Saksassa saa rangaistuksen, jos joutuu onnettomuuteen ja veressä olisikin alle 0,5 promillea alkoholia. Mielestäni he eivät ole väärässä. Suunta on ihan oikea. Mikäli Saksan mallinen promillerajojen alentaminen saa laajempaakin kannatusta keskemmällä Eurooppaa, niin saatpa iloksesi nähdä, että se tulee koskemaan koko EU:ta ja siten siis myös Suomea. Mieti sitä. Siinä ei yhden whiic:n kuvitelmat alkoholin turvallisuudesta vaikuta mihinkään.
Myöskään liikkuminen ja nopeus ei sovi yhteen, täytyisi päästä toiseen paikkaan mutta mitä lujempaa liikutaan sitä suurempi todennäköisyys on että tapahtuu vahinko. Mitäs nyt tehdään?
Tätä varten on olemassa RAJOITUKSET, täytyy olla joku toleranssi, muuten yksinkertaisesti kukaan ei liiku mihinkään. Tällä hetkellä pienin nopeusrajoitus on 30km/h ja suurin sallittu alkoholipitoisuus veressä on 0,5 promillea, tarkoitus on pysyä näiden toleranssien sisällä.
Joku "viisas" on muuten sanonut että jokainen 50km/h yli rajoituksen vastaa 1 promillen humalaa.
Onneksi promillen humalassa pystyy vielä kohtuu turvallisesti ajaan!
Rätkätin: "Sinä, whiic, käyt kyllä melkoisilla ylikierroksilla."
Nuo ovat taas sen tasoisia arvailuita kuin kaikki muutkin arvailut, jonka perustalle rakennat jääräpäiset vakaumuksesi.
Rätkätin: "Kaikenkaikkiaankin yrität väittää, että minä en olisi sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
En väitä. Olen täysin samaa mieltä, että sinä olet sitä mieltä, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen. Siitä olen eri mieltä, että onko sinulla perusteltu syy olla sitä mieltä mitä olet, vai oletko sitä mieltä mitä olet vain sen takia, että satut olemaan, ilman kummempia perusteita. Epäilen jälkimmäistä, eli sitä, että sinulla ei ole minkäänlaisia perusteita kannallesi, koska et ole kyennyt ilmaisemaan perusteitasi meille muille.
Oma kantasi on tullut harvinaisen selväksi. Mikä on perustelemattoman kannanoton arvo, on eri asia. Minusta se on jossakin kärpäsen pskan ja hyttysen pskan välimaastossa. Piste.
Rätkätin: "Sinun huuhaa-tutkimuksesi ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
Jaa, nyt kyseiset tutkimukset ovat ns. "huuhaata" (eli näennäistiedettä eli pseudotiedettä). No, se on sinun mielipiteesi. En kiistä sitä, etteikö empiirisiin tutkimuksiin aina liittyisi epätarkkuutta, mutta huuhaaksi leimaaminen on sama kuin syyttäisi toista vilpistä. Tähän asti et ole kyennyt osoittamaan (tai edes yrittänytkään osoittaa) minkään laista vilppiä tutkimuksessa. Mutta etkän sinä ole kyennyt osoittamaan mitään perusteita millekään muullekaan mielipiteellesi, joten mitäpä turhista.
Rätkätin: "KUN muuallakin kuin Suomessa tiedetään miten alkoholi vaikuttaa, niin esim. Saksassa saa rangaistuksen, jos joutuu onnettomuuteen ja veressä olisikin alle 0,5 promillea alkoholia. Mielestäni he eivät ole väärässä."
Samaten monessa maassa on 0,8 promillen rajoitus. Heilläkin on pääsy käsiksi samoihin tietolähteisiin kuin niissä maissa, joissa sovelletaan 0,2 promillea. Aika outoa. Perustelenko minä 0,8 promillen rajaa sillä, että osa valtioista käyttää tuota rajaa? En. Miksikö en? Poliittinen päätös on poliittinen päätös.
Sinun mielestäsi 0,2 promillen rangaistavuuskynnystä toteuttavat eivät ole väärässä, mutta sinulla ei ole osoittaa perustelua kannallesi... siispä viittaan kintaalla turhalle läpätyksellesi.
Rätkätin: "Mikäli Saksan mallinen promillerajojen alentaminen saa laajempaakin kannatusta keskemmällä Eurooppaa, niin saatpa iloksesi nähdä, että se tulee koskemaan koko EU:ta ja siten siis myös Suomea. Mieti sitä. Siinä ei yhden whiic:n kuvitelmat alkoholin turvallisuudesta vaikuta mihinkään."
Sanoisin ennemminkin, että siinä ei paljoa FAKTAT alkoholin turvallisuudesta paina, kun asiaa ajetaan läpi poliittisena prosessina. Siinä olen samaa mieltä, mutta juuri muusta en olekaan.
Minä en kiistä kehityssuuntaa. Minä vaan totean, että se on kohti h*lvettiä. Ja se ei johdu maistissa ajavista, vaan populistipoliitikoista. Heitä vaan on liikaa... koska heitä äänestäviä idiootteja on liikaa.
Jos raja olis 0,2 niin kyllähän Suomi rikastus kauhiasti?
Normipuhalluksessa nuita ei yleensä löydy mutta "riskiaikaan" 1-2 tuhannesta puhalletutetusta puhaltaa tuon kauhian humalan 0-0,5 promillea, ois se kauhia rahantulo valtiolle?
Maukka: "Seurauksena on joko yli 0,5 maistissa ajavien väheneminen (tavoite) tai määrän pysyminen ennallaan. Seurauksena on myös 0,2 - 0,5 välin rattijuopumusten käsittelyjen lisääntyminen. Lopullinen tulos on vaikeasti arvoitavissa. Mikä on yli 0,5 promillen rattijuoppojen vähenemisen arvo tai kuinka monta yli 0,5 promillen tapausta estetään 0,2:n rajalla?"
Tuosta päätellen olemme kai päässeet näkemyksissämme suht lähellä toisiamme, joten ei siitä enempää. Ylempänä jäi kuitenkin eräs yksityiskohta avoimeksi, johon haluaisin saada kommenttisi.
Herbert: "Ajaisitko erityisen varovasti, jos itse tietäisit oman suorituskykyisi jostain syystä heikentyneen? Älä sano, ettet ajaisi ollenkaan vaan tehdään olettamus."
Tästä voisi vetää aasinsillan väsymykseen. Oletko koskaan joutunut tilanteeseen, jossa silmät eivät tahdo pysyä auki, olet yksin liikkeellä ja kotiin on vielä matkaa? Miten olet toiminut tuolloin?
Olen joutunut tuohon tilanteeseen. Jos on toinen kuski vieressä, vaihdetaan kuskia. Tässä tilanteessa toista kuskia ei ole, joten pidän tauon tai otan lyhyet nokoset levähdyspaikalla.
Joskus tulee ajettua esimerkiksi vähän nukkuneena vaikka luomi ei varsinaisesti olisi lupsahtamassakaan. Tuolloin suorituskyky tuntuu huonommalta, joten ajan varovaisemmin. Hitaammin ja suuremmilla turvaväleillä.
Niin .. mitä enemmän alkaa väsyttämään, niin silloin kannattaisi vetää pari bissee ja lisätä nopeutta huomattavasti koko ajan.
Whiic:n "tutkimusten" mukaan bisset parantaa ajokykyä sekä reaktioaikoja ja reipas ylinopeus puolestaan estää muuten vaan nukuttamisen, jota taas hidas ja jurnuttavan tasainen nopeusrajoitusten mukainen ajo lisää.
Kuinkakohan moni ihan oikeasti kyllä tajuaa, että kannattaisi levätä hetkinen, mutta eivät tee asialle yhtikäs mitään, kun siitä väsyneenä ajamisesta ei voi narahtaa - kun sitä ei voi mitata ja todentaa. Ikävää tietenkin on, jos jotain sitten sattuu.
Rätkätin: "kannattaisi vetää pari bissee ja lisätä nopeutta huomattavasti koko ajan."
Olenko kehoittanut ajamaan lujaa maistissa?
Rätkätin: "Whiic:n "tutkimusten" mukaan bisset parantaa ajokykyä sekä reaktioaikoja..."
Olenko oikeasti sanonut, että jokin tutkimus väittää alkoholin parantavan ajokykyä, suorituskykyä tai reaktioaikoja? Missä ja milloin (ts. viestiketjun nimi, päivämäärä)?
Maistissa ajavat joutuvat harvemmin onnettomuuteen. Ajokykyä bisse tuskin parantaa ja reaktioaikoja ei ainakaan. (Tai ainakaan minä en ole sellaisiin tutkimuksiin itse tutustunut.) Siitä huolimatta saldo viivan alla osoittaa, että maistissa ajaa turvallisemmin.
Minä uskon, että syynä tähän on psykologia ja maistissa ajavan kuljettajan varovaisuus, mutta oikeastaan asiaa on turha miettiä: kun saldo on positiivinen, saldo on positiivinen. Maistissa ajaminen on turvallisempaa kuin selvin päin. PISTE. Syyt mitkä siihen johtavat, ovat irrelevantteja - lopputulos on sama.
Rätkätin: "...ja reipas ylinopeus puolestaan estää muuten vaan nukuttamisen"
Käsittääkseni palstalla on joku muu joka on hokenut moista. En kuitenkaan nimeä ketään nimeltä, etten vahingossa syöttäisi kenenkään suuhun sellaisia kannanottoja, joita kyseinen henkilö ei ole tehnyt. <--- PIIKKI
Taitaa Rätkättimen mielipide olla heikoilla jäillä, kun sitä täytyy herkeämättä pönkittää valheilla ja vääristelyillä.
Maistissa ajaminen on turvallisempaa kuin selvin päin. PISTE.
Tässä.
Joskus tulee ajettua esimerkiksi vähän nukkuneena vaikka luomi ei varsinaisesti olisi lupsahtamassakaan.
Sori Maukka ilkeyteni, mutta rysähdit oikein kunnolla ansaan. Kiitos kuitenkin rehellisyydestä, se on aina kunnioitettavaa. Tosin itsekään en olisi kuoppaa kyennyt kiertämään. Mutta vahvistit teoriaani maistissa ajavien turvallisuudesta ilmoittamalla ajotyylin muuttuvan varovaisemmaksi. Itsekin väsyneenä pyrin keskittymällä hoitamaan suorituskyvyn puutteita, mikä ei sinänsä ole puolustus vaan rehellistä itsetutkiskelua ja siten avain parempaan ajotaitoon.
Tunnustit juuri ajaneesi humalaa vastaavassa tilassa. Yleensähän väsymys noteerataan vasta sitten, kun kuski ei tahdo enää pysyä hereillä. Silloin asialle tehdään jotain, kuten pysähdytään nukkumaan. Kuitenkin suorituskyky on heikentynyt jo paljon aikaisemmin, koska väsymys kehittyy vähitellen, ei portaittain.
Tässäpä haastetta kaikille tunnollisille ja nollatoleranssia vaativille kuskeille olla ajamatta "maistissa" tai jopa "juovuksissa".
Rätkätin, turvallinen EI ole synonyymi ajokyvylle ja lyhyelle reaktioajalle.
Vai onko Räikkösellä keskivertokuljettajaa huonompi ajokyky ja pidempi reaktioaika, koska hän ei tunnu ajavan turvallisesti ainakaan näissä julkisissa esiintymisissään? Tämä olisi looginen seuraus sille, jos turvallinen olisi synonyymi ajokyvylle ja reaktioajalle.
Onko pakko kerta toisensa jälkeen esittää valheellisia väittämiä mukamas toisen keskustelijan sanomina?
Vähissä näyttävät argumenttisi olevan. Säälittävä ihminen ja huono häviäjä... tai vaihtoehtoisesti vaan niin uskomattoman tyhmä, ettei ihmismieli kykene käsittämään.
Kuten jo aiemmin sanottu, niin sinä käyt todella suurilla
kierroksilla. Lepäisit välillä.
Niinhän se on aina ollut, kun oikeat argumentit ovat hukassa tai
niitä ei ole ollenkaan, niin sitten aletaan moittia toisia "uskomattoman tyhmä, ettei ihmismieli kykene käsittämään"-termeillä. Kyllähän tuo ihan selvästi on merkki ... levon tarpeesta.
Et yhäkään pysty sanomaan millä kierroksilla toinen käy pelkästään sen perusteella mitä hän kirjoittaa. Et voi tietää kuka kaipaa lisää lepoa ja pidempiä yöunia.
Sitä saa mitä tilaa, ja kun syöttää toisen suuhun lauseita joita hän ei ole sanonut, yrittäen samaa useampiakin kertoja, tämä voi johtaa oikeutettuun kritiikkiin valehteluun turvautuvaa ihmistä kohtaan. Kun lähdetään rakentelemaan olkiukkoja eli muuttamaan toisten ihmiseten sanomia toisenlaisiksi, helpommin kumottaviksi, on omat perustelut aika heikolla. Tosin sinulla ei ole perusteluja ollenkaan ja tunnut olevan perin ylpeäkin siitä. Omasta mielestäni se on hyvin outoa, että tyytyy tietämättömyyteen, tekee päätökset pelkästä asenteesta eikä perusta mitään tiedon päälle. MuTu sitä, MuTu tätä.
Se, että ei osaa perustella mielipiteitään, kertoo ihmisen kyvyttömyydestä ajatella.
Tunnustit juuri ajaneesi humalaa vastaavassa tilassa. Yleensähän väsymys noteerataan vasta sitten, kun kuski ei tahdo enää pysyä hereillä. Silloin asialle tehdään jotain, kuten pysähdytään nukkumaan. Kuitenkin suorituskyky on heikentynyt jo paljon aikaisemmin, koska väsymys kehittyy vähitellen, ei portaittain.
Tässäpä haastetta kaikille tunnollisille ja nollatoleranssia vaativille kuskeille olla ajamatta "maistissa" tai jopa "juovuksissa".
Kyllä tuo ansasi oli hyvinkin läpinäkyvä ja osasin arvata vastauksesi laadun.
Maistissa ajamisen turvallisuudesta vastauksellani ei saatu minkäänlaista todistusta. Väsymys on väsymys ja maisti maisti. Usein nuo ovat vielä yhdistettynä ja eri syiden vaikutusten arvioiminen on mahdotonta.
Minä olen tässä keskustelussa kantanut kohtuullisen paljon huolta maistissa ajamisen yleistymisestä ja siitä, että siitä tulee ihmisille tapa.
Väsyneenä ajaminen on minulle harvinainen poikkeustilanne. Silloin jaksan skarpata ne hetket, kun tarve vaatii.
Ihan oikeasti en jaksa uskoa, että kuljettaja jaksaisi skarppailla, kun hän lähtee ajelelmaan parin kuukauden sisällä vaikkapa kahdettakymmenettä kertaansa maistissa - tai väsyneenä.
Nykyvalvonnan tasolla on melkeinpä sama mitä toleranssia käytetään, sillä kiinnijäämisen riski on huolestuttavan alhainen.