Korjaus edelliseen, minä en niin väittänyt vaan tutkijat maailmalla, jota asian tila mitä ilmeisemmin kovasti kiinnostaa. Se mitä näistä niukoista lausunnoista voisi ymmärtää, niin ilmeisesti ilman suodinta hiukkaset pienet ja suuret ovat sitoutuneet keskenään isommiksi partikkeleiksi jotka eivät pääse samalla tavalla ihmisten hengityselimiin.
Tarkoitatko, että nämä toisiinsa situotuneet hiukkaset irtoavat toisistaan filtterissä?
Ei se filtteri synnytä nanohiukkasia. Hiukkasten koko riippuu palotapahtumasta.
Maailmalla tutkijat ovat todenneet loukkujen myötä partikkelikoon muuttuneen nanoluokkaan
Linkitä tällaisia tutkimuksia.
Tuohon polttoprosessiin liittyen, niin onko kukaan nähnyt kuullut missään selvitystä mihin tämä poltettu voimakkaasti karsinogeeninen nokiannos päätyy tai kulkeutuu. Todella vaikea on uskoa sen katoavan olemattomiin jos ei kyseistä toimenpidettä velvoiteta suoritettavan tarkoitukseen rakennetuilla polttoasemilla jossa auton pakoputkisto kytketään suljettuun järjestelmään ja loppukäsitellään suljetussa kierrossa. Koska asiaa ei missään ole mitenkään valaistu, niin kyseessä lienee niin sanottu viherpesu, jossa vaarallinen päästöjäte yritetään pestä puhtaan valkoiseksi ihmisten terveyden kustannuksella.
Aiheesta on tietoa tarjolla aivan varmasti niin paljon kuin lukea jaksat. Yksinkertaistettuna epätäydellisen palamisen tuloksena syntyneet hiukkaset hapetetaan (poltetaan) muiksi aineiksi ja yhdisteiksi.
Kun nyt esität niin suurta asiantuntijaa ja syytät muita valehtelusta vaikka yleensä kysymys on mielipiteistä. Esitä itse jotain mielipiteitä tai tutkimuksia kuten väität tuon tyhjänpäiväisen arvostelun sijaan vai heitteletkö vain kun et parempaan pysty, jäämme odottelemaan.
Tuohon kuvaamaasi prosessiin ei taida lämpötilat oikein riittää, kun yleisessä tiedossa on useita merkkejä joiden suotimet tukkiutuvat kaupunkiajossa siten että ne joudutaan uusimaan. Mikäli polttoprosessi toimisi ei kai silloin suodinta tarvitsisi uusia 2000 eurolla vai kuinka on.
Kun nyt esität niin suurta asiantuntijaa ja syytät muita valehtelusta vaikka yleensä kysymys on mielipiteistä. Esitä itse jotain mielipiteitä tai tutkimuksia kuten väität tuon tyhjänpäiväisen arvostelun sijaan vai heitteletkö vain kun et parempaan pysty, jäämme odottelemaan.
Tuet tarinaasi kertomalla joka välissä väitteitäsi tukevista tutkimuksista. Taitaa vain olla niin, että nämä tutkimukset löytyvät vain mielikuvituksestasi. Nyt käänsit tilanteen niin, että minun pitää esittää tutkimuksia, jotka kumoavat väitteesi. Aika erikoista argumentointia... No ei siinä mitään, minä pystyn kyllä esittämään tutkimuksia vaikken niitä mainostakkaan.
Ei mielipiteen syyksi voi kaikkea laittaa. Esimerkiksi väitteesi kitkarenkaiden 12,5-25 kertaisesta kulumisnopeudesta nastarenkaisiin verrattuna on niin karkeasti pielessä, että pakkohan tuossa on yrittää epätoivoisesti värittää asioita.
Uskoakseni monet väitteesi perustuvat tähän tutkimukseen ja sen uutisointiin. Olennaisin yksinkertaistettuna on tässä:
The new engines almost completely burn the diesel, while in older engines small amounts of unburned fuel lead to more - and bigger - soot particles.
Tuohon kuvaamaasi prosessiin ei taida lämpötilat oikein riittää, kun yleisessä tiedossa on useita merkkejä joiden suotimet tukkiutuvat kaupunkiajossa siten että ne joudutaan uusimaan. Mikäli polttoprosessi toimisi ei kai silloin suodinta tarvitsisi uusia 2000 eurolla vai kuinka on.
Poltto tapahtuu läpötilan saavuttamiseksi silloin, kun koneen kuormitus on riittävä. Jos konetta ei kuormiteta, ei myöskään suodatin polta nokea ja sen vuoksi suodatin tukkeutuu. Yksinkertaista eikö vain?
Eilen vielä kirjoitit, ettei nastojen määrällä ole vaikutusta hiekkapaperi-ilmiöön. Tarinasi juoni muuttuu joka välissä.
Alkoiko päässä viirata, kun huomasit miten huono vaihtoehto kitkarenkaat on ??
Eilen referoin tutkimusta, se ei ollut "minun tarinani". Meneekö käsitykset sekaisin? Nastattomat renkaat vaativat liukkaudentorjuntaa, siis hiekkaa ja suolaa. Siitähän koko ongelma lähtee!!!
Kitkarenkaiden syntitaakka vain kasvaisi, jos todettaisiin, että myös nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, jota levitetään kitkarengasautoilijoita varten!! Tämä olisi kauhistuttava skenaario!!
Olisiko silloin jo syytä kieltää kitkarenkaiden käyttö, tai ainakin laittaa ne verolle, jolla sitten ihmisiin ja ympäristöön kohdistuvat haittavaikutukset (hiekoitus/hengitysongelmat, suolaus/pohjavedet, liikenneonnettomuudet/loukkaantumiset ja kuolemat, liikennesuoritteen vähenemä/vaikutukset kansantalouteen jne..) voitaisiin korvata ??
Alkoiko päässä viirata, kun huomasit miten huono vaihtoehto kitkarenkaat on ?? Eilen referoin tutkimusta, se ei ollut "minun tarinani".
Ei se ole minun vika, että kumoat väitteitäsi.
Meneekö käsitykset sekaisin? Nastattomat renkaat vaativat liukkaudentorjuntaa, siis hiekkaa ja suolaa. Siitähän koko ongelma lähtee!!!
Muuten hyvä, mutta hiekan ja suolan käyttöä on vähennetty samalla kun kitkarenkaat ovat tulleet henkilöautoihin vakiinnuttaen arviolta kahdeksasosan markkinaosuuden. Samaan aikaa nastamääräyksetkin ovat heikentäneen nastojen merkitystä todella paljon. Nastojen "kulta-aikaan" hiekoitettiin ja suolattiin kaikkein eniten.
Nastarenkaakin pito heikkenee paljon renkaan kuluessa. Hiekka parantaa paljon näillä ajavien pitoa.
Kitkarenkaiden syntitaakka vain kasvaisi, jos todettaisiin, että myös nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, jota levitetään kitkarengasautoilijoita varten!! Tämä olisi kauhistuttava skenaario!!
Miten niin "jos todettaisiin"? Juurihan itsekin kirjoitit kuinka nastojen määrä ei tuohon vaikuta. Anteeksi siis referoit tutkimusta.
Japanissa ja muualla nastarengaskieltoalueilla on hiekan määrää tiellä lisätty huomattavasti; jos ei olisi hiekkaa, ei olisi pölyäkään, mitään ei jauhautuisi renkaan ja tien välissä. Nastarenkaat eivät hiekkaa tarvitse, eivätkä suolaakaan.
Siispä väitteet kitkarenkaiden "ympäristöystävällisyydestä" voidaan heittää romukoppaan.
Kun näkee tällaista aukotonta päättelyä, ei voi kuin ottaa hatun päästä ja huokaista syvään.
Kun sitä pölyä ja kuraa on ihan helkkaristi tuolla suomen teillä vaikkei olisi osuudelle hiekkaa laitettu ollenkaan koko talvena. Ja jos laitettaisiin, niin äkkiähän se valuisi tieltä pois, kuten itsekin myönsit.
Siitä on tehty tutkimuksia, paljonko nastat jauhaa tienpintaa verrattuna kitkoihin. Kyse oli moninkymmenkertaisesta erosta. Kivastihan ne tiet kesällä puhtaana pysyvät, kun ei nastoilla ajeta. Vesilammikkoon ajaessa auto tuskin edes kuraantuu. Toisaalta vesi valuu ikävästi ajouriin, kiitos talvisen nastajyystön.
Alkoiko päässä viirata, kun huomasit miten huono vaihtoehto kitkarenkaat on ?? Eilen referoin tutkimusta, se ei ollut "minun tarinani".
Ei se ole minun vika, että kumoat väitteitäsi.
Meneekö käsitykset sekaisin? Nastattomat renkaat vaativat liukkaudentorjuntaa, siis hiekkaa ja suolaa. Siitähän koko ongelma lähtee!!!
Muuten hyvä, mutta hiekan ja suolan käyttöä on vähennetty samalla kun kitkarenkaat ovat tulleet henkilöautoihin vakiinnuttaen arviolta kahdeksasosan markkinaosuuden. Samaan aikaa nastamääräyksetkin ovat heikentäneen nastojen merkitystä todella paljon. Nastojen "kulta-aikaan" hiekoitettiin ja suolattiin kaikkein eniten.
Nastarenkaakin pito heikkenee paljon renkaan kuluessa. Hiekka parantaa paljon näillä ajavien pitoa.
Kitkarenkaiden syntitaakka vain kasvaisi, jos todettaisiin, että myös nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, jota levitetään kitkarengasautoilijoita varten!! Tämä olisi kauhistuttava skenaario!!
Miten niin "jos todettaisiin"? Juurihan itsekin kirjoitit kuinka nastojen määrä ei tuohon vaikuta. Anteeksi siis referoit tutkimusta.
En ole valitettavasti kumonnut ensimmäistäkään väitettäni.
NHB:n ajattelun logiikka vain ei oikein "toimi". Kannattaisi ensin lukea mitä muut kirjoittavat, eikä kirjoitella mitä sattuu.
Nastattomuudesta sekä hiekan ja suolan käytöstä referoin japanilaistutkimusta; sieltähän saa tiedon, mitä tapahtuu, jos nastarenkaat kielletään.
Kitkarenkaiden kulutuspinta ja pito ovat nopeasti kuluvaa tavaraa varsinkin ilmojen lämmetessä, sen sijaan nastarenkailla voi hyvin ajaa 4-5 vuotta ennen kuin kumi kovettuu niin, että rengas ei toimi enää lumikelillä.
Nykynastat kyllä toimivat ja kestävät, uudet muodot ovat lisänneet pitoa, ja pistovoimat vähentyneet niin, että ei todella ole merkitystä tien kulumisen kannalta, onko renkaissa nastat vai ei (siis tutkimuksen mukaan!).
En ole muuten missään todennut, että nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, luepa uudelleen, nhb!! Mutta jos löydät sellaisen tutkimuksen, käytän sitä mielelläni kitkarenkaiden ongelmatiikkaa korostamaan.
Nimim drive kirjoittaa "hatusta" kaikenlaista, mistä ei löydy minkäänlaista tutkimustulosta. Suurin osa tieverkon uraisuudesta johtuu raskaasta liikenteestä; vain vilkkaimmin liikennöitävillä tieosuuksilla on selvästi havaittavissa henkilöautojen vaikutus, ja kuten tutkimus osoitti, ei ole väliä onko renkaissa nastat vai ei.
Perustan puheeni tutkimuksiin, en "musta niinku tuntuu että.." -päättelyyn.
En ole muuten missään todennut, että nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, luepa uudelleen, nhb!! Mutta jos löydät sellaisen tutkimuksen, käytän sitä mielelläni kitkarenkaiden ongelmatiikkaa korostamaan.
Hiekkapaperiefektin syntymisessä merkityksellistä ei ole renkaan nastojen määrä.
Miten ymmärrät tuon lauseen? Tapahtuuko hiekkapaperiefekti nastarenkailla ja kitkarenkailla vai ei kummillakaan?
En ole muuten missään todennut, että nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, luepa uudelleen, nhb!! Mutta jos löydät sellaisen tutkimuksen, käytän sitä mielelläni kitkarenkaiden ongelmatiikkaa korostamaan.
Hiekkapaperiefektin syntymisessä merkityksellistä ei ole renkaan nastojen määrä.
Miten ymmärrät tuon lauseen? Tapahtuuko hiekkapaperiefekti nastarenkailla ja kitkarenkailla vai ei kummillakaan?
Eikös tuo "hiekkapaperi"-efekti tarkoittanut renkaan ja hiekan tienpintaa hierovaa vaikutusta, joka irrottaa tien pintarakennetta? Ei siinä mitään hiekan hienontumisesta puhuttu!! Tutkimuksia pitää lukea tarkkaan ja ajatuksella, jotta ymmärtää. Etsi nyt se tutkimus, jossa todetaan nastarenkaiden hienontavan hiekkaa, nhb.
Millä perusteellä väität, että vain kitkarenkaat hienontavat hiekkaa?
Pöly ei ole lisääntynyt niissä paikoissa, missä on siirrytty kitkarenkaisiin. Jos kitkarenkaat jotenkin mystisesti murskaisivat hiekkaa, niin pölyä pitäisi syntyä enemmän. Nuuskija-auto ei havainnut mitään dramaattista eroa kitkojen ja nastojen välillä pölyn suhteen. Kitkojen hieman suurempi lukema selitettiin renkaan "imukyvyllä". Hiekan hienoneminen liittyy varmasti olennaisesti hiekkapaperi-efektiin. Hiekka murskautuu tietä vasten renkaan paineen alla. Jos tiehen ei kohdistu suurempaa kulutusta, niin ei silloin voi hiekkaankaan kohdistua suurempaa kulutusta.
Tuttavan uutta autoa koeajaessa tuli tilaisuus ajaa ensimmäistä kertaa kitkarenkailla joista pidin. "Jotkut Miseliinit" ne kuulemma oli.
Aiemmin en ole kitkarenkaista pitänyt. Ei niinkään pidon puutteen vuoksi, vaan sen vuoksi mitä pidon rajalla ja sen jälkeen tapahtuu.
Aiempi kokemukseni kitkoista oli terävä luiston raja, jonka ylittämisen jälkeen heiluri tuntuu jatkuvan juhannukseen saakka.
Liikenneympyrässä kierroksia veivatessa yli (huomattavan hyvän) pidon mennessä ohjaustuntuma ensin ohenee kertoen mitä pian on tapahtumassa. Sitten tuntee, että nyt alkaa luistaa...aivan vähän...ja sitten vähän enemmän. Ja koko episodin saa uudelleen kiinni ihan kuin oikeilla talvirenkailla.
Kyllä minä voisin tuollaisilla ajaa.
Jatkakaa toki väittelyä siitä mitä muiden pitäisi tehdä ja mitä toisin valinneille pitäisi tehdä.
Liikenneympyrässä kierroksia veivatessa yli (huomattavan hyvän) pidon mennessä ohjaustuntuma ensin ohenee kertoen mitä pian on tapahtumassa. Sitten tuntee, että nyt alkaa luistaa...aivan vähän...ja sitten vähän enemmän. Ja koko episodin saa uudelleen kiinni ihan kuin oikeilla talvirenkailla.
Tuo onkin aivan loistava idea kokeilla "kitkaympyrää" käytännössä. Ne jotka eivät ajele Turussa, missä kierrosmäärä on liikennemerkein rajoitettu, kokeilkoot heti ajotuntumaa ennen kuin kirottu kevätaurinko pilaa kaiken.
Millä perusteellä väität, että vain kitkarenkaat hienontavat hiekkaa?
Pöly ei ole lisääntynyt niissä paikoissa, missä on siirrytty kitkarenkaisiin. Jos kitkarenkaat jotenkin mystisesti murskaisivat hiekkaa, niin pölyä pitäisi syntyä enemmän. Nuuskija-auto ei havainnut mitään dramaattista eroa kitkojen ja nastojen välillä pölyn suhteen. Kitkojen hieman suurempi lukema selitettiin renkaan "imukyvyllä". Hiekan hienoneminen liittyy varmasti olennaisesti hiekkapaperi-efektiin. Hiekka murskautuu tietä vasten renkaan paineen alla. Jos tiehen ei kohdistu suurempaa kulutusta, niin ei silloin voi hiekkaankaan kohdistua suurempaa kulutusta.
Pölyä löytyy enemmän kitkarenkaiden jäljiltä, se on tutkimuksen kertoma totuus. Ja nastarengaskielto lisää dramaattisesti hiekoituksen sekä suolauksen tarvetta, sen kertoo japanilainen tutkimuskooste. Uutisissa juuri pohdittiin, onko kansantaloutta ajatellen oikein, että teiden kunnossapitoa heikennetään pääkaupunkiseudun ulkopuolella, jolloin teiden liikennesuorite huononee ja liikenneturvallisuus vaarantuu. Samaa voisi perustellusti kysyä joidenkin puuhaaman nastarengaskiellon vaikutuksista. Olisi kansantaloudellisesti järkevämpää kieltää nastattomat renkaat kuin kieltää nastarenkaat. Teiden talvikunnossapidon heikentäminen yhdessä nastarengaskiellon kanssa olisi todella traaginen virhe päättäjiltä.
Pölyä löytyy enemmän kitkarenkaiden jäljiltä, se on tutkimuksen kertoma totuus.
Näin on, mutta tuo ei millään tavalla tue väitettäsi. Tutkimuksessa kerrotaan täysin selvästi erojen syntymekanismi. Tuo tutkimus ei millään tavalla väitä kitkarenkaiden hienontavan hiekkaa enemmän.
Kitkarenkaan koskettaessa tien pintaa renkaan lamellit painuvat kasaan ja lamellien välistä ilma puristuu pois. Kun renkaan kosketus irtoaa tien pinnasta, lamellien välit aukeavat ja väleihin virtaava ilma aiheuttaa imuvaikutuksen, joka nostaa hienojakoista pölyä tien pinnan koloista ilmaan. Tätä ilmiötä ei ole aikaisemmin tällaisessa yhteydessä tunnettu, joten annoimme sille nimen imukuppiefekti.
Tuota ei tarvitse lukea edes "tarkkaan ja ajatuksella" ymmärtääkseen tilanteen. Herääkin kysymys, että oletkohan lukenut ollenkaan sitä tutkimusta, jota ymmärrät väärin kovin aktiivisesti?
Mieti hiukan väitettäsi. Väität nastarengasta pehmeämmän kitkarenkaan murskaavan hiekkaa enemmän. Miten tuo voisi olla mahdollista?
Aikamoisia ajatuskatkoksia kyl Matlogin logiikassa. Tuossa yhdessä tutkimuksessa tosiaan todettiin että ktikarengas nostaa vähän enemmän pölyä, mutta valtaosa renkaan nostamasta pölystä on jonkun muun kuin kyseisen renkaan jauhamaa. Ja täytyy kyllä ihmetellä niiden nastarenkaiden erinomaisuutta, kun poistetaan niistä nastat niin sitten vasta alkaa hiekka jauhautumaan niiden alla? Ei hyvää päivää. Onko tuo joku huumori- tai vedätysnimimerkki?
Aika surullisessa kuosissa ovat pääkaupunkiseudun kadut tälläkin hetkellä nastarenkailun jäljiltä. Tänä talvena on selvitty aika puhtain autoin, kun se kaikki lika on varastoitunut lumeen, mutta nyt lumen sulaessa se kaikki tulee esiin. Ihan harmaat kadut, ja bussit katonrajaan asti kurassa niin ettei sieltä tahdo ulos nähdä.
Yksi asia tässä keskustelussa hämmästyttää minua erityisen paljon: miksi nastarenkaiden kannattajat kiistävät kaikki nastarenkaiden ilmeiset huonot puolet? Nastarenkailla on kiistattomat etunsa ja niistä merkittävimpänä kitkarenkaita parempi pito riittävän paksulla jääpinnalla, erityisesti märällä jäällä. Myös jarrutuspito sulalla pinnalla on parempi hieman kovemman seoksen ja jäykemmän rakenteen ansiosta. Näitä etuja ei kuitenkaan saavuteta ilman tiettyjä haittoja, joiden tunnustamisen ei luulisi olevan mahdotonta edes nastarenkaiden käyttäjille. Mutta ei, Suomen tiethän eivät ole edes urautuneita ja jos ovatkin, ne henkilöauton raidevälin levyiset urat ovat raskaan liikenteen aiheuttamia. Ei muuta kuin lasketaan vain menemään 130 lasissa moottoritietä nastarenkain...
Tämä tuntuu olevan ikuinen asemasota, joten juoksuhaudasta toiseen huutelu jatkukoon. Kukin ajakoon haluamansa tyyppisillä laillisilla renkailla, mutta tosiasoiden tunnustaminen olisi askel rakentavampaan keskusteluun.
Tämä tuntuu olevan ikuinen asemasota, joten juoksuhaudasta toiseen huutelu jatkukoon. Kukin ajakoon haluamansa tyyppisillä laillisilla renkailla, mutta tosiasoiden tunnustaminen olisi askel rakentavampaan keskusteluun.
Ehkä tarkoitus on torpetoida rakentava keskustelu, koska ovat tyytyväisiä asioiden vallitsevaan tilaan. Asiallisen keskustelun seurauksena voi olla vain yksi suunta, joka on nastarenkaiden käytön vähentäminen. Mieluummin torppaavat muutoskeskustelun, kuin keskustelisivat muutoksen tarpeesta, laajuudesta ja aikataulusta asiallisesti.
Kyllä tässä nyt mennään kovasti olennaisista asioista sivuun.
Kerrataan vielä tutkimustietoa:
1) Renkaat irrottavat tiestä päällystettä yhdessä hiekoitushiekan kanssa. Tämä tapahtuu riippumatta siitä onko renkaassa nastoja vai ei.
2) Renkaat tuottavat pölyä. Kitkarenkaat enemmän kuin nastarenkaat.
3) Hiekkaa ja suolaa tarvitsevat nastattomat renkaat. Hokkaidolla hiekan ja suolan käyttöä on jouduttu rajusti lisäämään nastakiellon tultua voimaan.
4) Liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos nastoista luovutaan.
On totta, että nastarenkaat aiheuttavat ongelmia tien kulumisen suhteen, mutta nastakieltoa ajavat henkilöt jostain syystä unohtavat kokonaan, että niin tekevät myös nastattomat renkaat.
Jossain vaiheessa henkilöautoista johtuva teiden urautuminen alkoi jo pysähtyä, mutta henkilöautojen määrän kasvu, niiden painon lisääntyminen ja renkaiden leveneminen ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana taas alkaneet lisäämään uraisuutta.
Uraisuudesta päästään tienpidollisilla toimenpiteillä. Teiden kunnossapitoon on vain lisättävä määrärahoja, eli pikkuisen olisi otettava lisää niistä rahoista, joita liikenteeltä peritään. Tienpidon määrärahathan ovat vain pieni murto-osa tieliikenteen verotuksesta. Koko tiestön suolaus ja hiekoitus, jota kitkarenkaat ainoana vaihtoehtona vaatisivat, on taas täyttä utopiaa.
Tämä tuntuu olevan ikuinen asemasota, joten juoksuhaudasta toiseen huutelu jatkukoon. Kukin ajakoon haluamansa tyyppisillä laillisilla renkailla, mutta tosiasoiden tunnustaminen olisi askel rakentavampaan keskusteluun.
Näyttää tosiasioiden tunnustaminen olevan yhtä vaikeaa molemmille osapuolille.
Olen samoilla linjoilla, että kukin ajakoot haluamillaan renkailla, kunhan nastat eivät rapise enää Vapun jälkeen.
Olen ollut tekevinäni täällä pks seudulla havainnon, että nastojen aiheuttamaa autojen kuraantumista märällä kelillä tapahtuu nykyään vähemmän kuin ennen.
Otan sanani takaisin! Tätä nykyä autot kuraantuvat suorastaan järkyttävästi. Siksi pyyntö nastakuskeille: vaihtakaa pian kesärenkaisiin, kiitos!
Kiitos vähäisen suolauksen ja lumisen talven, keväällä sitä nastasontaa on sitäkin enemmän. Ehdottaisin, että ainakin kaksi kolmasosaa luopuisi nastoista kokonaan näin alkuun. Sonnan määrä siitä vähintäänkin puolittuisi. Varsinkin ne jotka ajavat vain vilkkailla teillä ja kaupungeissa, voisivat siirtyä kitkoihin.
Mutta tähän tilanteeseen ei päästä kuin kannustamalla kitkoihin siirtymistä nastaverolla. Toinen vaihtoehto olisi kieltää nastat kokonaan, mutta ehkä kerralla ei ole tarpeen siirtyä toiseen ääripäähän, jotta nähtäisiin ensin miten se välimuoto toimii. Välimuodossa olisi mielestäni vain hyötyjä nykytilanteeseen verrattuna, paitsi että nastoilla ajamisesta joutuisi maksamaan enemmän. Täydellisessä nastakiellossa voisi ehkä enemmän kiillottuneita jääkelejä, mutta kyllä sitä viikonloppunakin tuli sulamisen liukastuttamia peilijäisiä teitä ajeltua, eikä niitä kukaan ollut mitenkään karhentanut.
Olisi erittäin kiinnostavaa lukea esim. TM:sta kunnollinen vertailutesti nasta- ja kitkarenkaiden pitoerosta eteläisen Suomen tyypillisimmällä liukkaalla pinnalla eli hyvin ohuella ajourien pohjalla olevalla jäällä tai maantien kuurajäällä. Kyseisiä olosuhteitahan ei testata nykyisissä talvirengastesteissä, joten niiden paksulla jäällä mitatuissa jääpito-osioissa ero on luonnollisesti selvä nastarenkaiden eduksi. Vaan mikä on ero silloin, kun nastojen alla ei ole riittävän paksua jäätä, johon upota?
Jos pitoero on yhtä olematon kuin perstuntumani ja muistumani parin talven takaisista nasta-ajoista antavat ymmärtää, saattaisi sen julkituominen testattuna totuutena rohkaista monia etelän valtateitä ja kaupunkien katuja varmuuden vuoksi ja vanhasta muistista nastoilla ajavia vaihtamaan kitkarenkaisiin.
Jos pitoero on yhtä olematon kuin perstuntumani ja muistumani parin talven takaisista nasta-ajoista antavat ymmärtää, saattaisi sen julkituominen testattuna totuutena rohkaista monia etelän valtateitä ja kaupunkien katuja varmuuden vuoksi ja vanhasta muistista nastoilla ajavia vaihtamaan kitkarenkaisiin.
Sanopa muuta. Sitten kun vielä testaajilla on taipumus painottaa noita jäätietuloksia, lopputulos on tietenkin se että nastat voittavat testin ylivoimaisesti. Keskieuroopan kitkatkin ovat todella päteviä tuollaisella ohuen jääkerroksen peittämällä tien pinnalla. Mutta sitten kun tulee sileäksi kiillottunut kohta, se romahtaa tavalliseen kitkaan verrattuna. Etelän päätiellä matka-ajoon ilman muuta suosittelisin keskieuroopan kitkoja, mutta risteyksissä sileäksi suditellulla jäällä voivat olla todella heikot. Kaupunkiin hitaammille nopeuksille sopii paremmin tavalliset kitkat.
Muuten hyvä, mutta hiekan ja suolan käyttöä on vähennetty samalla kun kitkarenkaat ovat tulleet henkilöautoihin vakiinnuttaen arviolta kahdeksasosan markkinaosuuden. Samaan aikaa nastamääräyksetkin ovat heikentäneen nastojen merkitystä todella paljon. Nastojen "kulta-aikaan" hiekoitettiin ja suolattiin kaikkein eniten.
Renkailla ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä. Pienentynyt hiekoitus ja suolaus johtuu kahdesta tekijästä: ensinnäkin menetelmien tehostumisesta, joka koskee erityisesti suolausta. Samalla suolamäärällä saadaan suurempi vaikutus. Toinen tekijä ovat laajamittaiset talvirajoitukset ja yleinen taajamanopeuksien lasku, alhaisemmalla nopeudella ei tarvita niin hyvää liukkauden torjuntaa. Siirtyminen kokonaan kitkarenkaisiin johtaisi hiekoituksen ja suolauksen kasvuun ja nopeuksien alentamiseen entisestään.
Olen eri mieltä myöskin tuosta nastojen merkityksen vähentymisestä. Nastarenkaat nimenomaan ovat kehittyneet erittäin paljon ominaisuuksiltaan viime aikoina. Ja jos nastarenkaita ei olisi, ei kitkarenkaiden kehityskään olisi sellaista mitä se nyt on ollut. Nyt niitä joudutaan vertaamaan selvästi paremmin pitävään vaihtohtoon, jolloin niitä on pakko kehitttää sopimaan meikäläisiin oloihin.
Kiitos vähäisen suolauksen ja lumisen talven, keväällä sitä nastasontaa on sitäkin enemmän. Ehdottaisin, että ainakin kaksi kolmasosaa luopuisi nastoista kokonaan näin alkuun. Sonnan määrä siitä vähintäänkin puolittuisi.
Matematiikkaa kannattaa harjoitella, nastojen irrottaman kiviaineksen osuus teillä olevasta irtotavarasta on edelleen hyvin pieni. Keskimäärin alle 5%. Varovaisuusperiaatteella alle 10% vaikka hiekoitusta olisikin ollut vähän vähemmän. Vaikea siitä on saada sonnan määrää vähenemään puoleen.
Asiallisen keskustelun seurauksena voi olla vain yksi suunta, joka on nastarenkaiden käytön vähentäminen.
Mielenkiintoinen tuo sinun käsityksesi asiallisesta keskustelusta. En ole vielä havainnut sellaist kitkavauhkoilijoiden osalta. Renkaisiin liittyvät tosiasiat voi suosiolla tunnustaa, renkaita on kuitenkin tutkittu ja testattu melko paljon.
Ehkä kannattaisi asiallisesti pohtia myös sitä, mitä seurauksia nastojen käytön lopettamisella olisi. Itse voin nastarengaskiellon ajajien esittämien tutkimuksien ja esille tuomien kv kokemuksien pohjalta listata kaksi: nopeusrajoitusten alentaminen ja hiekoituksen ja suolauksen lisääminen.
Asiallisessa keskustelussa voi todeta myös sen, että ongelmakeleillä kaikkien teiden riittävä suolaus ja hiekoitus on täysin epärealistinen tavoite niin kaluston riittävyyden kuin rahallisten kulujenkin suhteen.
Yksi asia tässä keskustelussa hämmästyttää minua erityisen paljon: miksi nastarenkaiden kannattajat kiistävät kaikki nastarenkaiden ilmeiset huonot puolet?
Huonoja puolia ovat lähinnä melu ja teiden kuluminen josta aiheutuu kustannuksia ja jonkin verran pölyä.
Teiden kulumisen kustannukset ovat melko hyvin tiedossa ja ne on tällä palstalla moneen kertaan kerrottu. Samoin on tiedossa nastarenkaiden irrottaman kiviaineksen määrä suhteessa hiekoitukseen ja suolaukseen. Myöskin tiedetään maantiekuran / pölyn koostumus melko tarkkaan.
Kitkarengamiesten kertomat kalajutut asioiden mittasuhteista eivät vaan pohjaudu mitenkään noihin todellisiin lukuihin.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan että myös nastojen huonoista puolista keskustellaan. Toivoisin siihen keskusteluun kuitenkin uusia tosiasioita, en mitään uskonnonomaista höpötystä.
Konstit on liikennöidä pelkästään kitkarenkaillakin. Asia on valtion kannalta periaatteessa hyvin yksinkertainen: turvallisuustasosta ei kuitenkaan tingitä, joten heikompi pito pitää kompensoida jotenkin. Tapoja on kaksi, joko parantaa teiden liukkauden torjuntaa (hiekka ja suola) tai sitten alentaa nopeuksia.
Todennäköisesti toteutusmalli koostuisi molemmista mutta käytännössä isossa mittakaavassa ainoa tapa olisi alentaa rajoituksia talvisaikaan kautta linjan. Itse veikkaan 60 ja 70 kylttejä, motareille 80. Norjassa nämä ovat jo käytössä. Ongelmakeleillä teiden riittävä suolaus ja hiekoitus on epärealistinen tavoite, eikä siinä ole ympäristönkään kannalta mitään järkeä koska se on paljon vahingollisempaa kuin nastojen käyttö.
NHB:
Koska nimenomaan kitkarengas hienontaa hiekan.
MatLog:
Eilen vielä kirjoitit, ettei nastojen määrällä ole vaikutusta hiekkapaperi-ilmiöön. Tarinasi juoni muuttuu joka välissä.
NHB:
Kun nyt esität niin suurta asiantuntijaa ja syytät muita valehtelusta vaikka yleensä kysymys on mielipiteistä. Esitä itse jotain mielipiteitä tai tutkimuksia kuten väität tuon tyhjänpäiväisen arvostelun sijaan vai heitteletkö vain kun et parempaan pysty, jäämme odottelemaan.
Tuohon kuvaamaasi prosessiin ei taida lämpötilat oikein riittää, kun yleisessä tiedossa on useita merkkejä joiden suotimet tukkiutuvat kaupunkiajossa siten että ne joudutaan uusimaan. Mikäli polttoprosessi toimisi ei kai silloin suodinta tarvitsisi uusia 2000 eurolla vai kuinka on.
misar:
Tuet tarinaasi kertomalla joka välissä väitteitäsi tukevista tutkimuksista. Taitaa vain olla niin, että nämä tutkimukset löytyvät vain mielikuvituksestasi. Nyt käänsit tilanteen niin, että minun pitää esittää tutkimuksia, jotka kumoavat väitteesi. Aika erikoista argumentointia... No ei siinä mitään, minä pystyn kyllä esittämään tutkimuksia vaikken niitä mainostakkaan.
Ei mielipiteen syyksi voi kaikkea laittaa. Esimerkiksi väitteesi kitkarenkaiden 12,5-25 kertaisesta kulumisnopeudesta nastarenkaisiin verrattuna on niin karkeasti pielessä, että pakkohan tuossa on yrittää epätoivoisesti värittää asioita.
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2008/March/04030802.asp
Uskoakseni monet väitteesi perustuvat tähän tutkimukseen ja sen uutisointiin. Olennaisin yksinkertaistettuna on tässä:
The new engines almost completely burn the diesel, while in older engines small amounts of unburned fuel lead to more - and bigger - soot particles.
Poltto tapahtuu läpötilan saavuttamiseksi silloin, kun koneen kuormitus on riittävä. Jos konetta ei kuormiteta, ei myöskään suodatin polta nokea ja sen vuoksi suodatin tukkeutuu. Yksinkertaista eikö vain?
NHB:
Alkoiko päässä viirata, kun huomasit miten huono vaihtoehto kitkarenkaat on ??
Eilen referoin tutkimusta, se ei ollut "minun tarinani". Meneekö käsitykset sekaisin? Nastattomat renkaat vaativat liukkaudentorjuntaa, siis hiekkaa ja suolaa. Siitähän koko ongelma lähtee!!!
Kitkarenkaiden syntitaakka vain kasvaisi, jos todettaisiin, että myös nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, jota levitetään kitkarengasautoilijoita varten!! Tämä olisi kauhistuttava skenaario!!
Olisiko silloin jo syytä kieltää kitkarenkaiden käyttö, tai ainakin laittaa ne verolle, jolla sitten ihmisiin ja ympäristöön kohdistuvat haittavaikutukset (hiekoitus/hengitysongelmat, suolaus/pohjavedet, liikenneonnettomuudet/loukkaantumiset ja kuolemat, liikennesuoritteen vähenemä/vaikutukset kansantalouteen jne..) voitaisiin korvata ??
MatLog:
Ei se ole minun vika, että kumoat väitteitäsi.
Muuten hyvä, mutta hiekan ja suolan käyttöä on vähennetty samalla kun kitkarenkaat ovat tulleet henkilöautoihin vakiinnuttaen arviolta kahdeksasosan markkinaosuuden. Samaan aikaa nastamääräyksetkin ovat heikentäneen nastojen merkitystä todella paljon. Nastojen "kulta-aikaan" hiekoitettiin ja suolattiin kaikkein eniten.
Nastarenkaakin pito heikkenee paljon renkaan kuluessa. Hiekka parantaa paljon näillä ajavien pitoa.
Miten niin "jos todettaisiin"? Juurihan itsekin kirjoitit kuinka nastojen määrä ei tuohon vaikuta. Anteeksi siis referoit tutkimusta.
MatLog:
Kun näkee tällaista aukotonta päättelyä, ei voi kuin ottaa hatun päästä ja huokaista syvään.
Kun sitä pölyä ja kuraa on ihan helkkaristi tuolla suomen teillä vaikkei olisi osuudelle hiekkaa laitettu ollenkaan koko talvena. Ja jos laitettaisiin, niin äkkiähän se valuisi tieltä pois, kuten itsekin myönsit.
Siitä on tehty tutkimuksia, paljonko nastat jauhaa tienpintaa verrattuna kitkoihin. Kyse oli moninkymmenkertaisesta erosta. Kivastihan ne tiet kesällä puhtaana pysyvät, kun ei nastoilla ajeta. Vesilammikkoon ajaessa auto tuskin edes kuraantuu. Toisaalta vesi valuu ikävästi ajouriin, kiitos talvisen nastajyystön.
NHB:
En ole valitettavasti kumonnut ensimmäistäkään väitettäni.
NHB:n ajattelun logiikka vain ei oikein "toimi". Kannattaisi ensin lukea mitä muut kirjoittavat, eikä kirjoitella mitä sattuu.
Nastattomuudesta sekä hiekan ja suolan käytöstä referoin japanilaistutkimusta; sieltähän saa tiedon, mitä tapahtuu, jos nastarenkaat kielletään.
Kitkarenkaiden kulutuspinta ja pito ovat nopeasti kuluvaa tavaraa varsinkin ilmojen lämmetessä, sen sijaan nastarenkailla voi hyvin ajaa 4-5 vuotta ennen kuin kumi kovettuu niin, että rengas ei toimi enää lumikelillä.
Nykynastat kyllä toimivat ja kestävät, uudet muodot ovat lisänneet pitoa, ja pistovoimat vähentyneet niin, että ei todella ole merkitystä tien kulumisen kannalta, onko renkaissa nastat vai ei (siis tutkimuksen mukaan!).
En ole muuten missään todennut, että nastarenkaat hienontaisivat hiekkaa, luepa uudelleen, nhb!! Mutta jos löydät sellaisen tutkimuksen, käytän sitä mielelläni kitkarenkaiden ongelmatiikkaa korostamaan.
Nimim drive kirjoittaa "hatusta" kaikenlaista, mistä ei löydy minkäänlaista tutkimustulosta. Suurin osa tieverkon uraisuudesta johtuu raskaasta liikenteestä; vain vilkkaimmin liikennöitävillä tieosuuksilla on selvästi havaittavissa henkilöautojen vaikutus, ja kuten tutkimus osoitti, ei ole väliä onko renkaissa nastat vai ei.
Perustan puheeni tutkimuksiin, en "musta niinku tuntuu että.." -päättelyyn.
MatLog:
Hiekkapaperiefektin syntymisessä merkityksellistä ei ole renkaan nastojen määrä.
Miten ymmärrät tuon lauseen? Tapahtuuko hiekkapaperiefekti nastarenkailla ja kitkarenkailla vai ei kummillakaan?
NHB:
Eikös tuo "hiekkapaperi"-efekti tarkoittanut renkaan ja hiekan tienpintaa hierovaa vaikutusta, joka irrottaa tien pintarakennetta? Ei siinä mitään hiekan hienontumisesta puhuttu!! Tutkimuksia pitää lukea tarkkaan ja ajatuksella, jotta ymmärtää. Etsi nyt se tutkimus, jossa todetaan nastarenkaiden hienontavan hiekkaa, nhb.
Millä perusteellä väität, että vain kitkarenkaat hienontavat hiekkaa?
Pöly ei ole lisääntynyt niissä paikoissa, missä on siirrytty kitkarenkaisiin. Jos kitkarenkaat jotenkin mystisesti murskaisivat hiekkaa, niin pölyä pitäisi syntyä enemmän. Nuuskija-auto ei havainnut mitään dramaattista eroa kitkojen ja nastojen välillä pölyn suhteen. Kitkojen hieman suurempi lukema selitettiin renkaan "imukyvyllä". Hiekan hienoneminen liittyy varmasti olennaisesti hiekkapaperi-efektiin. Hiekka murskautuu tietä vasten renkaan paineen alla. Jos tiehen ei kohdistu suurempaa kulutusta, niin ei silloin voi hiekkaankaan kohdistua suurempaa kulutusta.
Tuttavan uutta autoa koeajaessa tuli tilaisuus ajaa ensimmäistä kertaa kitkarenkailla joista pidin. "Jotkut Miseliinit" ne kuulemma oli.
Aiemmin en ole kitkarenkaista pitänyt. Ei niinkään pidon puutteen vuoksi, vaan sen vuoksi mitä pidon rajalla ja sen jälkeen tapahtuu.
Aiempi kokemukseni kitkoista oli terävä luiston raja, jonka ylittämisen jälkeen heiluri tuntuu jatkuvan juhannukseen saakka.
Liikenneympyrässä kierroksia veivatessa yli (huomattavan hyvän) pidon mennessä ohjaustuntuma ensin ohenee kertoen mitä pian on tapahtumassa. Sitten tuntee, että nyt alkaa luistaa...aivan vähän...ja sitten vähän enemmän. Ja koko episodin saa uudelleen kiinni ihan kuin oikeilla talvirenkailla.
Kyllä minä voisin tuollaisilla ajaa.
Jatkakaa toki väittelyä siitä mitä muiden pitäisi tehdä ja mitä toisin valinneille pitäisi tehdä.
740 GLE:
Tuo onkin aivan loistava idea kokeilla "kitkaympyrää" käytännössä. Ne jotka eivät ajele Turussa, missä kierrosmäärä on liikennemerkein rajoitettu, kokeilkoot heti ajotuntumaa ennen kuin kirottu kevätaurinko pilaa kaiken.
NHB:
Pölyä löytyy enemmän kitkarenkaiden jäljiltä, se on tutkimuksen kertoma totuus. Ja nastarengaskielto lisää dramaattisesti hiekoituksen sekä suolauksen tarvetta, sen kertoo japanilainen tutkimuskooste. Uutisissa juuri pohdittiin, onko kansantaloutta ajatellen oikein, että teiden kunnossapitoa heikennetään pääkaupunkiseudun ulkopuolella, jolloin teiden liikennesuorite huononee ja liikenneturvallisuus vaarantuu. Samaa voisi perustellusti kysyä joidenkin puuhaaman nastarengaskiellon vaikutuksista. Olisi kansantaloudellisesti järkevämpää kieltää nastattomat renkaat kuin kieltää nastarenkaat. Teiden talvikunnossapidon heikentäminen yhdessä nastarengaskiellon kanssa olisi todella traaginen virhe päättäjiltä.
Niin, olikos se "eninttäs kymmene varvi per auto"?
MatLog:
Näin on, mutta tuo ei millään tavalla tue väitettäsi. Tutkimuksessa kerrotaan täysin selvästi erojen syntymekanismi. Tuo tutkimus ei millään tavalla väitä kitkarenkaiden hienontavan hiekkaa enemmän.
Kitkarenkaan koskettaessa tien pintaa renkaan lamellit painuvat kasaan ja lamellien välistä ilma puristuu pois. Kun renkaan kosketus irtoaa tien pinnasta, lamellien välit aukeavat ja väleihin virtaava ilma aiheuttaa imuvaikutuksen, joka nostaa hienojakoista pölyä tien pinnan koloista ilmaan. Tätä ilmiötä ei ole aikaisemmin tällaisessa yhteydessä tunnettu, joten annoimme sille nimen imukuppiefekti.
Tuota ei tarvitse lukea edes "tarkkaan ja ajatuksella" ymmärtääkseen tilanteen. Herääkin kysymys, että oletkohan lukenut ollenkaan sitä tutkimusta, jota ymmärrät väärin kovin aktiivisesti?
Mieti hiukan väitettäsi. Väität nastarengasta pehmeämmän kitkarenkaan murskaavan hiekkaa enemmän. Miten tuo voisi olla mahdollista?
Aikamoisia ajatuskatkoksia kyl Matlogin logiikassa. Tuossa yhdessä tutkimuksessa tosiaan todettiin että ktikarengas nostaa vähän enemmän pölyä, mutta valtaosa renkaan nostamasta pölystä on jonkun muun kuin kyseisen renkaan jauhamaa. Ja täytyy kyllä ihmetellä niiden nastarenkaiden erinomaisuutta, kun poistetaan niistä nastat niin sitten vasta alkaa hiekka jauhautumaan niiden alla? Ei hyvää päivää. Onko tuo joku huumori- tai vedätysnimimerkki?
Aika surullisessa kuosissa ovat pääkaupunkiseudun kadut tälläkin hetkellä nastarenkailun jäljiltä. Tänä talvena on selvitty aika puhtain autoin, kun se kaikki lika on varastoitunut lumeen, mutta nyt lumen sulaessa se kaikki tulee esiin. Ihan harmaat kadut, ja bussit katonrajaan asti kurassa niin ettei sieltä tahdo ulos nähdä.
Yksi asia tässä keskustelussa hämmästyttää minua erityisen paljon: miksi nastarenkaiden kannattajat kiistävät kaikki nastarenkaiden ilmeiset huonot puolet? Nastarenkailla on kiistattomat etunsa ja niistä merkittävimpänä kitkarenkaita parempi pito riittävän paksulla jääpinnalla, erityisesti märällä jäällä. Myös jarrutuspito sulalla pinnalla on parempi hieman kovemman seoksen ja jäykemmän rakenteen ansiosta. Näitä etuja ei kuitenkaan saavuteta ilman tiettyjä haittoja, joiden tunnustamisen ei luulisi olevan mahdotonta edes nastarenkaiden käyttäjille. Mutta ei, Suomen tiethän eivät ole edes urautuneita ja jos ovatkin, ne henkilöauton raidevälin levyiset urat ovat raskaan liikenteen aiheuttamia. Ei muuta kuin lasketaan vain menemään 130 lasissa moottoritietä nastarenkain...
Tämä tuntuu olevan ikuinen asemasota, joten juoksuhaudasta toiseen huutelu jatkukoon. Kukin ajakoon haluamansa tyyppisillä laillisilla renkailla, mutta tosiasoiden tunnustaminen olisi askel rakentavampaan keskusteluun.
nimim Erkki:
Ehkä tarkoitus on torpetoida rakentava keskustelu, koska ovat tyytyväisiä asioiden vallitsevaan tilaan. Asiallisen keskustelun seurauksena voi olla vain yksi suunta, joka on nastarenkaiden käytön vähentäminen. Mieluummin torppaavat muutoskeskustelun, kuin keskustelisivat muutoksen tarpeesta, laajuudesta ja aikataulusta asiallisesti.
Kyllä tässä nyt mennään kovasti olennaisista asioista sivuun.
Kerrataan vielä tutkimustietoa:
1) Renkaat irrottavat tiestä päällystettä yhdessä hiekoitushiekan kanssa. Tämä tapahtuu riippumatta siitä onko renkaassa nastoja vai ei.
2) Renkaat tuottavat pölyä. Kitkarenkaat enemmän kuin nastarenkaat.
3) Hiekkaa ja suolaa tarvitsevat nastattomat renkaat. Hokkaidolla hiekan ja suolan käyttöä on jouduttu rajusti lisäämään nastakiellon tultua voimaan.
4) Liikenneonnettomuudet lisääntyvät jos nastoista luovutaan.
On totta, että nastarenkaat aiheuttavat ongelmia tien kulumisen suhteen, mutta nastakieltoa ajavat henkilöt jostain syystä unohtavat kokonaan, että niin tekevät myös nastattomat renkaat.
Jossain vaiheessa henkilöautoista johtuva teiden urautuminen alkoi jo pysähtyä, mutta henkilöautojen määrän kasvu, niiden painon lisääntyminen ja renkaiden leveneminen ovat viimeisen kymmenen vuoden aikana taas alkaneet lisäämään uraisuutta.
Uraisuudesta päästään tienpidollisilla toimenpiteillä. Teiden kunnossapitoon on vain lisättävä määrärahoja, eli pikkuisen olisi otettava lisää niistä rahoista, joita liikenteeltä peritään. Tienpidon määrärahathan ovat vain pieni murto-osa tieliikenteen verotuksesta. Koko tiestön suolaus ja hiekoitus, jota kitkarenkaat ainoana vaihtoehtona vaatisivat, on taas täyttä utopiaa.
nimim Erkki:
Näyttää tosiasioiden tunnustaminen olevan yhtä vaikeaa molemmille osapuolille.
Olen samoilla linjoilla, että kukin ajakoot haluamillaan renkailla, kunhan nastat eivät rapise enää Vapun jälkeen.
Pete61:
Otan sanani takaisin! Tätä nykyä autot kuraantuvat suorastaan järkyttävästi. Siksi pyyntö nastakuskeille: vaihtakaa pian kesärenkaisiin, kiitos!
Kiitos vähäisen suolauksen ja lumisen talven, keväällä sitä nastasontaa on sitäkin enemmän. Ehdottaisin, että ainakin kaksi kolmasosaa luopuisi nastoista kokonaan näin alkuun. Sonnan määrä siitä vähintäänkin puolittuisi. Varsinkin ne jotka ajavat vain vilkkailla teillä ja kaupungeissa, voisivat siirtyä kitkoihin.
Mutta tähän tilanteeseen ei päästä kuin kannustamalla kitkoihin siirtymistä nastaverolla. Toinen vaihtoehto olisi kieltää nastat kokonaan, mutta ehkä kerralla ei ole tarpeen siirtyä toiseen ääripäähän, jotta nähtäisiin ensin miten se välimuoto toimii. Välimuodossa olisi mielestäni vain hyötyjä nykytilanteeseen verrattuna, paitsi että nastoilla ajamisesta joutuisi maksamaan enemmän. Täydellisessä nastakiellossa voisi ehkä enemmän kiillottuneita jääkelejä, mutta kyllä sitä viikonloppunakin tuli sulamisen liukastuttamia peilijäisiä teitä ajeltua, eikä niitä kukaan ollut mitenkään karhentanut.
Olisi erittäin kiinnostavaa lukea esim. TM:sta kunnollinen vertailutesti nasta- ja kitkarenkaiden pitoerosta eteläisen Suomen tyypillisimmällä liukkaalla pinnalla eli hyvin ohuella ajourien pohjalla olevalla jäällä tai maantien kuurajäällä. Kyseisiä olosuhteitahan ei testata nykyisissä talvirengastesteissä, joten niiden paksulla jäällä mitatuissa jääpito-osioissa ero on luonnollisesti selvä nastarenkaiden eduksi. Vaan mikä on ero silloin, kun nastojen alla ei ole riittävän paksua jäätä, johon upota?
Jos pitoero on yhtä olematon kuin perstuntumani ja muistumani parin talven takaisista nasta-ajoista antavat ymmärtää, saattaisi sen julkituominen testattuna totuutena rohkaista monia etelän valtateitä ja kaupunkien katuja varmuuden vuoksi ja vanhasta muistista nastoilla ajavia vaihtamaan kitkarenkaisiin.
nimim Erkki:
Sanopa muuta. Sitten kun vielä testaajilla on taipumus painottaa noita jäätietuloksia, lopputulos on tietenkin se että nastat voittavat testin ylivoimaisesti. Keskieuroopan kitkatkin ovat todella päteviä tuollaisella ohuen jääkerroksen peittämällä tien pinnalla. Mutta sitten kun tulee sileäksi kiillottunut kohta, se romahtaa tavalliseen kitkaan verrattuna. Etelän päätiellä matka-ajoon ilman muuta suosittelisin keskieuroopan kitkoja, mutta risteyksissä sileäksi suditellulla jäällä voivat olla todella heikot. Kaupunkiin hitaammille nopeuksille sopii paremmin tavalliset kitkat.
NHB:
Renkailla ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä. Pienentynyt hiekoitus ja suolaus johtuu kahdesta tekijästä: ensinnäkin menetelmien tehostumisesta, joka koskee erityisesti suolausta. Samalla suolamäärällä saadaan suurempi vaikutus. Toinen tekijä ovat laajamittaiset talvirajoitukset ja yleinen taajamanopeuksien lasku, alhaisemmalla nopeudella ei tarvita niin hyvää liukkauden torjuntaa. Siirtyminen kokonaan kitkarenkaisiin johtaisi hiekoituksen ja suolauksen kasvuun ja nopeuksien alentamiseen entisestään.
Olen eri mieltä myöskin tuosta nastojen merkityksen vähentymisestä. Nastarenkaat nimenomaan ovat kehittyneet erittäin paljon ominaisuuksiltaan viime aikoina. Ja jos nastarenkaita ei olisi, ei kitkarenkaiden kehityskään olisi sellaista mitä se nyt on ollut. Nyt niitä joudutaan vertaamaan selvästi paremmin pitävään vaihtohtoon, jolloin niitä on pakko kehitttää sopimaan meikäläisiin oloihin.
drive:
Matematiikkaa kannattaa harjoitella, nastojen irrottaman kiviaineksen osuus teillä olevasta irtotavarasta on edelleen hyvin pieni. Keskimäärin alle 5%. Varovaisuusperiaatteella alle 10% vaikka hiekoitusta olisikin ollut vähän vähemmän. Vaikea siitä on saada sonnan määrää vähenemään puoleen.
drive:
Mielenkiintoinen tuo sinun käsityksesi asiallisesta keskustelusta. En ole vielä havainnut sellaist kitkavauhkoilijoiden osalta. Renkaisiin liittyvät tosiasiat voi suosiolla tunnustaa, renkaita on kuitenkin tutkittu ja testattu melko paljon.
Ehkä kannattaisi asiallisesti pohtia myös sitä, mitä seurauksia nastojen käytön lopettamisella olisi. Itse voin nastarengaskiellon ajajien esittämien tutkimuksien ja esille tuomien kv kokemuksien pohjalta listata kaksi: nopeusrajoitusten alentaminen ja hiekoituksen ja suolauksen lisääminen.
Asiallisessa keskustelussa voi todeta myös sen, että ongelmakeleillä kaikkien teiden riittävä suolaus ja hiekoitus on täysin epärealistinen tavoite niin kaluston riittävyyden kuin rahallisten kulujenkin suhteen.
nimim Erkki:
Huonoja puolia ovat lähinnä melu ja teiden kuluminen josta aiheutuu kustannuksia ja jonkin verran pölyä.
Teiden kulumisen kustannukset ovat melko hyvin tiedossa ja ne on tällä palstalla moneen kertaan kerrottu. Samoin on tiedossa nastarenkaiden irrottaman kiviaineksen määrä suhteessa hiekoitukseen ja suolaukseen. Myöskin tiedetään maantiekuran / pölyn koostumus melko tarkkaan.
Kitkarengamiesten kertomat kalajutut asioiden mittasuhteista eivät vaan pohjaudu mitenkään noihin todellisiin lukuihin.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan että myös nastojen huonoista puolista keskustellaan. Toivoisin siihen keskusteluun kuitenkin uusia tosiasioita, en mitään uskonnonomaista höpötystä.
Konstit on liikennöidä pelkästään kitkarenkaillakin. Asia on valtion kannalta periaatteessa hyvin yksinkertainen: turvallisuustasosta ei kuitenkaan tingitä, joten heikompi pito pitää kompensoida jotenkin. Tapoja on kaksi, joko parantaa teiden liukkauden torjuntaa (hiekka ja suola) tai sitten alentaa nopeuksia.
Todennäköisesti toteutusmalli koostuisi molemmista mutta käytännössä isossa mittakaavassa ainoa tapa olisi alentaa rajoituksia talvisaikaan kautta linjan. Itse veikkaan 60 ja 70 kylttejä, motareille 80. Norjassa nämä ovat jo käytössä. Ongelmakeleillä teiden riittävä suolaus ja hiekoitus on epärealistinen tavoite, eikä siinä ole ympäristönkään kannalta mitään järkeä koska se on paljon vahingollisempaa kuin nastojen käyttö.
AkiK:
Teiden kulumisen takia myös kesärenkailla ajaminen on todella meluista. Usein onneksi pystyy ajamaan urien vieressä.