740 GLE: Tuota ymmärrystä ei varmasti kaikilla ole, ei minullakaan kaikissa asioissa, joten niissä, mistä en ole varma, noudatan sääntöä kyselemättä. Tavoite ei ole haastaa kaikkia sääntöjä, vaan noudattaa niitä. Vasta sitten kun joku sääntö on ristiriidassa järjen kanssa, selvitetään huolella onko vika säännössä vai järjessä.
Periaatteessa olemme tuosta samaa mieltä, mutta olemme ihan eri linjoilla tuon ajatuksen soveltamisesta käytäntöön. Kun joskus muinoin kirjoitin että yksi tuntikilometri vaikuttaa liikennekuolemanriskiin keskimäärin 6 %, sinä totesit minun liioittelevan, koska en kertonut mihin väitteeni perustuu. Olit edelleen yhtä varma nopeuden vaikutuksen vähäisyydestä, et epäillyt hetkeäkään että puheissani voisi olla jotain perää. Tein juuri kokeen, kirjoitin googleen hakusanat 1 km/h lisää 6 % liikennekuolema. Heti ensimmäiselle sivulle löytyi Liikenne- ja viestintäministeriön viiden tutkijan ryhmältä tilaaman tutkimuksen raportti, jossa asiasta puhuttiin. Mutta sinulle ei tullut mieleen että tiedoissasi saattaa olla tältä osin parannettavaa, vaikka tunnut tiedostavan että et ole asiantuntija kaikissa asioissa. Puheittesi mukaan noudattaisit siis nopeusrajoituksia kyselemättä, mutta käytännössä kerroit erottavasi asiattomat rajoitukset ja jättäväsi ne noudattamatta. Vielä eilen asetit rajoitusten noudattamista tärkeämmäksi esimerkiksi sen, että muut eivät joutuisi odottamaan takanasi.
Hirveä sotku, jonka voi välttää yksinkertaisesti vain olemalla rikkomatta liikennesääntöjä tahallaan.
TeeCee: Sinulle valomääräysten ja liikennesääntöjen rikkomisiesi yhteys on varmasti päivänselvä.
740 GLE: Mitä muita sääntöjä rikon?
En tiedä kuin sen mitä olet itse kertonut, ja olet kertonut rikkovasi nopeusrajoituksia. Mutta sillä ei oikeastaan ole väliä mitä sääntöjä juuri sinä satut rikkomaan, minua kiinnostaa tässä se että sinun asenteellasi kuka tahansa kuski pystyy perustelemaan itselleen minkä tahansa liikennesäännön rikkomisen.
Sanoin että en näe pääsi sisään, näen vain mitä kirjoitat. Arvailuni motiiveistasi perustuu sinun kommentteihisi. Motiivisi on varmasti sinullekin tuntematon tai epämieluisa, koska keksit mielipiteillesi perusteluja jotka itse kumoat.
740 GLE: Ja taas luet ajatuksiani väärin, koska kuvittelet sellaista, mitä en kirjoittanut. Annoin esimerkit huonoista valomääräyksistä perusteluna sille, ettei huonoja valomääräyksiä välttämättä kannata noudattaa. Muita valomääräyksiä, ja herra paratkoon, kaikkia muita lakeja pitää tietenkin noudattaa.
Valomääräykset eivät ole Tieliikennelaissa, siellä on liikennesäännöt. Se mielipiteeni jota todistelet vääräksi on, että liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan. Valomääräysten sotkeminen tähän on minusta epäolennaista, siksi vertasin sitä lakiin maatalouslomituksesta. Kummankin puutteet antavat kuskeille yhtä vähän oikeutusta rikkoa tahallaan liikennesääntöjä.
Hyvä jos olemme samaa mieltä siitä että valomääräysten puutteilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa sopiiko kuskin rikkoa tahallaan liikennesääntöjä vai ei. Mikä sitten on perustelusi sille, että sinun mielestäsi kuljettajan pitää ajatella enemmän ylinopeutta ajavien mahdollista ajanhukkaa kuin Tieliikennelain noudattamista, jos tätä lakia kerran pitää noudattaa?
740 GLE: Et kai sinä muuta kuvitellutkaan minun sanoneen?
Kuten sanoin, minulla on vain sinun kirjoituksesi joista päätellä mitä päässäsi liikkuu. Jos minä puhun liikennesääntöjen rikkomisesta pidättäytymisestä ja sinä annat vastineeksi tälle luettelon ihan muiden lakien vioista, niin mitä minun sitten pitäisi kuvitella sinun tarkoittavan? Etenkin kun samassa keskustelussa sanot että et moiti minua liikennesääntöjen mukaisesta nopeudesta. Miksi siitä pitää erikseen ilmoittaa, jos minulla ei ole syytä edes kuvitella sinun rikkovat Tieliikennelakia?
740 GLE: Logiikka, jolla yhden huonon määräyksen perusteella jätetään muut määräykset huomiotta on sinun, ei minun
En ymmärtänyt logiikkaasi noin. Ymmärsin sinun logiikkasi niin, että koska rikot yhtä lakia (valomääräykset ) sillä perusteella että tiedät niiden olevan huonoja, muutkin voivat rikkoa niitä Tieliikennelain pykäliä, jotka ovat heidän mielestään huonoja. Ei kaikkia, vaan oman valinnan mukaan, niin kuin sinäkin teit valomääräysten suhteen. En käsittänyt muutakaan syytä siihen että tarjosit valomääräyksiä esimerkiksi siitä miten huono ohje kuskeille on se, että älkää rikkoko tahallanne liikennesääntöjä.
Totta puhuen en käsitä vieläkään mitä ajoit tuolla takaa, ja tuntuu että jokaisen selityksesi jälkeen ymmärrän entistäkin huonommin. Sanot että sellaisten ei pidä rikkoa pykäliä, jotka eivät oikeasti ymmärrä mistä on kyse, mutta tiedätkö sinä itse mitkä kaikki asiat olet ymmärtänyt oikein ja milloin vain luulet ymmärtäneesi ne oikein? Minä en ainakaan tunnista omia erehdyksiäni, muutenhan korjaisin ne heti, minkä jälkeen olisin käytännössä erehtymätön, eli olisin tilanteessa jonka pitäisi olla ihmiselle mahdoton. Sinä siis tarjoat minun ohjeeni tilalle sellaista, jota ei voi noudattaa.
Ja tässä ei ole kysymys väärinkäsityksestä, sanoit selvästi olevasi sitä mieltä, että lainrikkomisesta ei pidä päättää sen mukaan miten itse kokee lain huonouden, sinä oikein alleviivasit sen.
Yrityksiäni seurata sinun logiikkaasi ei helpottanut sekään, että kesken yrityksiäni tajuta että missä olosuhteissa sinä oikein sallisit liikennerikokset, sinä käännätkin kelkkasi sanomalla, että tietenkin ( muita kuin valomääräyksistä puhuvia ) lakeja ( nähtävästi siis myös Tieliikennelakia? ) pitää noudattaa. Ja oikein ihmettelet mistä olen saanut mielikuvan että olisit jotain muuta mieltä. Haloo, olet todistellut yli kaksi vuotta miten vähän ylinopeuksilla on yhteyttä liikenneturvallisuuteen. Olet tehnyt hyvin selväksi että puhut nimenomaan sinun ylinopeuksistasi, itsekäs asenteesi kuulemma saa aikaan että et ole kiinnostunut muiden nopeuksista. Ja nyt on suuri ihme mistä päähäni on pälkähtänyt ajatus että sinä muka rikkoisit Tieliikennelakia.
TeeCee: Juuri siksi onkin niin tärkeää, että kaikkia liikennesääntöjä pitää noudattaa, myös niitä jotka kokee asiattomiksi.
740 GLE: Onko parempi ajaa jarruvaloitta vai jarruvalojen sulake paikallaan? Väheneekö jarruvalojen käytön järkevyys, jos ne on laissa kielletty?
Edellinen kysymyksesi oli: Sinä kuvittelit minun yhden huonoksi havaitsemani (ja huonoksi todistamani, koska liikenneministeri kiitti ja lupasi korjata asian) lain perusteella laiminlyövän myös muita lakeja. Minustakin tuo olisi aivan järjetön yhden päätelmän laajennus, enkä ymmärrä, mistä sinä sen löysit?
Mistäköhän minä tosiaankin saan päähäni että sinä muka kytkisit valomääräykset ja liikennesääntöjen noudattamisen toisiinsa? Edellisten vakuuttelujesi jälkeen olin jo muuttamassa mielipidettäni, mutta siinä sinä taas todistat valomääräyksillä että kuskien kannattaa rikkoa tahallaan liikennesääntöjä.
740 GLE: Ymmärrän oikein hyvin, että valinta lain rikkomisesta on yhtä hyvä tai huono kuin lain rikkojan tilannearvio. Juuri sen vuoksi minäkään en uskalla rikkoa kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäni mitä mistäkin valinnasta seuraa.
Sinäkö selvitit mitä tietynsuuruinen nopeusero vaikuttaa riskeihin ennen kuin aloit ajaa ylinopeutta? Miksi sitten kyselit sitä minulta vielä kauan sen jälkeen kun olit jo kertonut ajavasi ylinopeutta? Ja miksi kerrot ajavasi ylinopeutta edelleen vaikka siitä on jo vähintään kaksi vuotta kun kerroin sinulle mistä voit tarkistaa mitä tiede siitä asiasta kertoo? Ettei nyt vaan olisi käynyt niin että teit päätöksesi sen mukaan miten koit sen asia?
Herbert: "Muuten, kirjoitin sinulle JEV2 kommentin ja kysymyksen 13.5.13 8:32 potenssimallikeskustelussa. Haluatko vastata siihen? Asian pohtiminen auttaisi tässäkin esiin tulleen asian hahmottamista."
Minäkin olen oppinut uusia asioita kinatusta potenssimallin soveltamisesta yksilötasolle ja minuakin kiinnostaisi kovasti jatkaa JEV2:n kanssa siitä aiheesta. Uskon pystyväni perustelemaan miksi potenssimallia voi käyttää luotettavasti ennustamaan yksilön nopeudenmuutosten vaikutuksia riskeihin.
Jos jossakin vaiheessa paasette jollekin tasolle tuossa riskien arvioinneissa, toivoisin etta riskille annettaisiin jokin realistinen luku. Heitan pari esimerkkia,
1) jos lottoaa yhden ruudukon, mahdollisuudet voittaa paavoitto on noin 1 / 16,7milj. Jos tuplaa pelattavan ruudukon, mahdollisuudet on jo yhden suhde reiluun kahdeksaan miljoonaan, mutta realistisesti ottaen kummassakin tapauksessa voittomahdollisuudet ovat olemattomat.
2) vanhapiika meni huonekaluliikkeeseen ja halusi vaihtaa parisangyn kahteen kapeampaan vuoteeseen. Kauppias siina vahan ihmetteli miksi nain ja vanhapiika selitti etta joka ilta kun han menee nukkumaan, han katsoo sangyn alle ja toivoo loytavansa sielta miehen. Sangynvaihto-operaation jalkeen mahdollisuudet tuplaantuu.
Tarkennuksena aikaisempiin kommentteihin: muun maantieliikenteen kannalta ongelma ei ole rekoille asetetty 80 km/h nopeusrajoitus, vaan sen jatkuva rikkominen. Käytännöstä seuraa paitsi huomattavasti kasvava riskitaso muille, ja taloudellisia seurauksia kaluston omistajille.
Kun olet noin varma asiastasi, niin sinulla on varmasti jotain näyttöä syytöstesi tueksi? Kuten tutkimuksia tai tilastoja rekkojen ylinopeuksista ja niiden aiheuttamista vaaratilanteista tai onnettomuuksista.
Tällaista tietoa löytyy:
"Kuljettajan toiminta onnettomuushetkellä
Yleisin raskaan ajoneuvon kuljettajaan liittyvistä riskeistä oli ajonopeus.Pääosin oli kyse ylinopeudesta, mutta usein myös liian suuresta keli- tai tilannenopeudesta. Ylinopeus oli hyvin tavallista,
sillä vain puolet (52 %) onnettomuuteen joutuneista raskaan ajoneuvon kuljettajista ajoi tie- ja ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen mukaisesti." http://www.lintu.info/RASLON.pdf
740 GLE: Arvaatko, miksi alleviivasin osan tekstiäni?
Taidan arvata, pidät nähtävästi tärkeänä, etteivät ihmiset tuomitse lakeja tai niiden pykäliä asiattomiksi vain siksi että kokevat ne asiattomiksi, vaan siksi, että ne myös oikeasti ovat asiattomia.
Se alleviivattu teksti oli "vaikka vastuu viime kädessä onkin jokaisella kuljettajalla, jo muutama asiattomaksi koettu laki saa osan kuljettajista lyömään koko säädöskokoelman mielessään roskiin.
Ei alleviivaus olisi tarpeen sinun ymmärtämässäsi merkityksessä, koska asiattomaksi koettu sisältää sekä kuvitellut että todellisuudessa asiattomat.
Päinvastoin, alleviivaus korostaa väärän päätelmän mahdollisuutta, mikäli asiattomaksi koetaan laki, jonka koko merkitystä ei ole ymmärretty.
Ei ole ensimmäinen kerta, kun en osannut artikuloida asiaani siten, ettei se kääntyisi matkalla sinulle joko päinvastaiseksi tai muuhun satunnaiseen suuntaan, jota en tarkoittanut. En tiedä, onko vika minun vai sinun puolella, mutta siirryn ajamiseni lisäksi myös tältä osin stealth-moodiin, että muillekin jää tilaa.
miksi tahallinen vikaannuttaminen pitää vääntää tavoiteltavaksi asiaksi? Sehän pienentää järjestelmän sietävää pelivaraa.
Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa.
Herbert:
Riippuu tilanteesta, mitä tapahtuu. Väljään aikaan ohitukset lisääntyy
...
Mikä olisi mielestäsi kestävä ratkaisu, johon jokaisen olisi syytä pyrkiä?
Oulu - Ruka välisessä 250 km hissijonossa on talvisin aika vilkasta perjantaina Oulusta pois ja sunnuntaina takaisin päin. En ole laskenut, mutta tuntuu melkein kuin ohituksia olisi sitä enemmän, mitä vilkkaampaan aikaan on liikkeellä, koska pendelöintiliikenteessä vastaantulijoita on vilkkaaseen aikaan vähän?
Enkä usko, että yksi ja sama ratkaisu sopisi kaikille ja säädän omaakin toimintamalliani sen mukaan millä ajan. En uskalla luottaa toisten pyrkivän muualle kuin mahdollisimman pian Syötteelle tai Rukalle, joten minä sopeudun muihin ja ajan häiveajoa, johon muiden ei tarvi reagoida mitenkään.
Herbert:
Ajat siis välillä karkuun, jotta sinua ei ohitettaisi?
Kyllä vain, oman toleranssini rajoissa toki. Maksimoin kaukovalojen käyttöajan ja minimoin omalle kohdalleni osuvat ohitukset (molemmin päin) säätämällä nopeuttani alas- tai ylöspäin sen mukaan tavoitanko vai tavoittaako takaa tuleva minua.
Takanani tulevan vaihtaessa lähivaloille annan periksi ja heitän hänet nopeasti edelleni, päästäkseni takaisin kaukovaloille mahdollisimman pian.
miksi tahallinen vikaannuttaminen pitää vääntää tavoiteltavaksi asiaksi? Sehän pienentää järjestelmän sietävää pelivaraa.
Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa.
Tuon pohtiminen on aika hyödytöntä. Syyt kerroit jo TeeCeelle.
Oulu - Ruka välisessä 250 km hissijonossa on talvisin aika vilkasta perjantaina Oulusta pois ja sunnuntaina takaisin päin. En ole laskenut, mutta tuntuu melkein kuin ohituksia olisi sitä enemmän, mitä vilkkaampaan aikaan on liikkeellä, koska pendelöintiliikenteessä vastaantulijoita on vilkkaaseen aikaan vähän?
Ainahan löytyy tilanteita, joissa edellä mainitsemani ei päde. Yleistettynä asia kuitenkin on kuten sanoin.
Enkä usko, että yksi ja sama ratkaisu sopisi kaikille ja säädän omaakin toimintamalliani sen mukaan millä ajan. En uskalla luottaa toisten pyrkivän muualle kuin mahdollisimman pian Syötteelle tai Rukalle, joten minä sopeudun muihin ja ajan häiveajoa, johon muiden ei tarvi reagoida mitenkään.
Kaikille ei käy sama ratkaisu? Toki monille ei lain noudattaminen käy, mutta se on vähän eri asia mitä hain.
On eri asia ottaa omaa turvallisuutta vaarantava riski kuin muiden turvallisuutta vaarantava. En tietenkään hyväksy muiden tiellä liikkujien turvallisuuden vaarantamista.
Miten erotat nämä toisistaan?
Jos otetaan muiden turvallisuutta vaarantava riski, muiden turvallisuus vaarantuu. Jos otetaan omaa turvallisuutta vaarantava riski, oma turvallisuus vaarantuu.
Miten voi tietää, onko ottanut muiden turvallisuutta vaarantavan riskin vai pelkästään omaa turvallisuutta vaarantavan?
Jos lähistöllä ei ole muita, silloin ei voi ottaa muiden turvallisuutta vaarantavaa riskiä. Jos lähistöllä on muita, jotka voivat vaarantua, silloin on mahdollista ottaa heitä vaarantavia riskejä. Niitä ei tietenkään pidä ottaa.
Käytännön esimerkki voi olla vaikkapa risteysalue. Jos keskellä peltoa olevalla risteysalueella tai sen lähistöllä ei ole ajoneuvoja eikä ihmisiä, yksittäisen auton ylinopeus ei vaaranna ketään ulkopuolista. Jos risteysalueella on ihmisiä ja muita ajoneuvoja, ylinopeus voi aiheuttaa heille turvallisuusriskin. Ylinopeutta* ei tällöin pidä ajaa. Tarvittaessa on hidastettava vielä laillistakin nopeutta.
* Jos on selkeästi nähtävissä, että ulkopuolisten turvallisuus ei millään tavalla vaarannu, risteysalueen läpi voi ajaa lievää ylinopeutta kunhan noudattaa erityistä valppautta ja on valmis nopeaan reagoimiseen, mikäli tilanne muuttuu.
Miten on pääteltävissä, vaarantuuko ulkopuolisten turvallisuus, jos risteysalue tai sen läheinen alue ei ole tyhjä?
Jos auton kulkureitillä ei ole ketään, joka ehtisi mahdolliseen törmäyskohtaan, kenenkään turvallisuus ei vaarannu (bussipysäkin katoksessa istuu kaksi mummoa, mies kyntää peltoa traktorilla, auto lähestyy kaukana sivutiellä ). Jos näkyvyys on huono, lähtökohtana on pidettävä sitä, että joku vielä näkymättömissä oleva ajoneuvo tai ihminen voi ehtiä törmäyskohtaan. Tällöin on ajettava riittävän hitaasti.
Ainahan löytyy tilanteita, joissa edellä mainitsemani ei päde. Yleistettynä asia kuitenkin on kuten sanoin.
Ilman muuta. Mietin itsekin kirjoitanko tuon rajauksen, koska tilanteen muuttuessa toimitaan tietenkin sen uuden tilanteen ehdoilla.
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Herbert:
740 GLE:
Enkä usko, että yksi ja sama ratkaisu sopisi kaikille ja säädän omaakin toimintamalliani sen mukaan millä ajan.
Kaikille ei käy sama ratkaisu? Toki monille ei lain noudattaminen käy, mutta se on vähän eri asia mitä hain.
Ymmärsin sinun kysyneen ratkaisua juuri esimerkin jonotilanteeseen?
En tarkoittanut eri ratkaisuilla lain rikkomista, vaan sitä, että eri pelivälineillä paras etenemistapa on erilainen. Jonossa pimeällä heikoin valoin on kahdestakin syystä hyvä seurata edellä ajavaa lähivalon kantaman päässä. Hyvillä valoilla on helpompi ajaa itse edellä. Moottoripyörällä on helpompi ohittaa ja toisaalta on allergisempi liian lähellä seuraaville. Tilanteesta riippuen siitä seuraa joko suurempi herkkyys ohittaa itse tai heittää takanatuleva edelle. Retkikanootti kattotelineellä ei teoriassa alenna suurinta sallittua, mutta minulla se käytännössä alentaa. Ja niin edelleen.
Häiveajo ei voi siis olla vain yksi toimintatapa, vaan oman ajamisen sopeuttamista muihin, olipa tilanne mikä tahansa.
740 GLE: Jos oikein tarkkaan luet sen jo esiin kaivamasi historian, huomaat, että en esittänyt esimerkkejä huonoista määräyksistä perusteeksi rikkoa mitä tahansa lakeja. Anteeksi jos tämä jäi epäselväksi.
Totta, et esittänyt sitä perusteluksi rikkoa mitä tahansa lakeja, mutta esitit sen kuitenkin vastineeksi kaikkia ihmisiä ja kaikkia liikennesääntöjä koskevaan mielipiteeseeni, että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Joten käsittelen kommenttiasi vastineena juuri siihen mitä sanoit.
Oman pääsi sisällä voit käsitellä liikennesääntöjä erillisinä ja itseäsi erikoistapauksena, mutta oikeassa elämässä olet vain yksi miljoonista liikkujista. Käytännössä sinun periaatteellasi ajattelevat voivat rikkoa mitä tahansa Tieliikennelain pykäliä minkä tahansa heidän mielestään huonon lain perusteella, eivät muut tiedä sinun reunaehdoistasi esimerkiksi sinun ja perheesi turvallisuudesta mitään.
Olemme puhuneet tästä useasti ennenkin joten tiedän, että sinua tämä ei kiinnosta. Olet verrannut koko liikennettä koskevien asioiden käsittelyä uskonnollisiin kysymyksiin ja sanonut, että sinulla ei ole kompetenssia puida niitä. Voi olla että olet oikeassa, ehkä sinulla tosiaan ei ole kykyä ajatella liikennettä kokonaisuutena, mutta luulisi että keskusteluissa kykenisit tajuamaan, että kokonaisuus on silti olemassa, osasit ajatella asioita sen kannalta tai et. Vaikka jonkin yksittäisen lain tai sen pykälän vikojen tunteminen ei ehkä saakaan juuri sinua rikkomaan mitä tahansa lakia, niin koko liikenteeseen sovellettuna ne miljoonat muut kanssaliikkujasi keksivät soveltaa tuota sinun perusteluasi eri lakeihin ja pykäliin tavoilla, joita sinä itse vastustaisit kiivaasti. Siksi koko liikenteen kannalta sinun vastineesi ei mielestäni toimi, etkä edes yritä osoittaa toisin, sinä vain sanot että ei kiinnosta.
Karrikoitu esimerkki: voisin sanoa että huumausaineet on hieno asia, ja kun sinä ihmettelisit että miten voi olla, nehän aiheuttaa valtavasti kärsimystä maailmassa, niin minä vastaan että minullapa onkin itsekäs asenne ja minä myyn niitä huumeita. Olen tienannut niillä miljardin joten huumausaineet on hieno asia.
740 GLE: Tarkoitukseni silloin ja nyt oli vain osoittaa muutaman selvästi huonon lain nojalla, ettei väitteesi ihan kaikkien määräysten sokeasta noudattamisesta ole ihan 100% totta, vaikka hyvin lähellä onkin.
Se väitteeni, jota todistelet vääräksi, oli että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
Olemme päätyneet olemaan samaa mieltä siitä, että kuljettajat tekevät virheitä arvioidessaan minkä pykälän rikkominen on haitaksi liikenneturvallisuudelle tai sujuvuudelle. Toisin sanoen kuskit rikkovat myös sellaisia liikennesääntöjä, joiden rikkominen huonontaa liikenneturvallisuutta tai sujuvuutta vaikka luulevat, ettei näin käy. Jos arvioisi pitää paikkansa, että ehdoton enemmistö Tieliikennelain pykälistä on sellaisia joiden noudattaminen on hyödyksi, niin silloin Tieliikennelain rikkomisen lopettamisen on pakko lopettaa useamman hyödyllisen pykälän kuin hyödyttömän tai jopa vaarallisen pykälän rikkominen. Joten kokonaisuuden kannalta liikenneturvallisuus paranisi.
Muuten, mikä olisi sellainen Tieliikennelain pykälä, jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta? Anna joku esimerkki.
Herbert: Minusta tuossakin kannattaa tarttua kohtaan, jossa JEV2 toteaa, ettei joku pidä 5-10 km/h ylinopeutta pahana. Ei se aina maata kaatava asia olekaan, mutta ei tuolta pohjalta loogista liikennejärjestelmääkään rakenneta. Potenssikeskustelussa totesinkin, että olennaista on se, mikä on pahaa, ei ylinopeuskuljettajan pahaksi kokema asia.
Tuo on tosiaan oleellista, koska se tuntuu olevan mukana pienimpänä yhteisenä nimittäjänä kumman monessa tämän palstan keskustelussa. Minulle on ollut yllätys että niin moni miettii yhteisiä asioita vain omalta kannaltansa. Ja se vasta yllättävää on ollut, miten vaikeaa ihmisiä on saada ymmärtämään miten huonosti omalta kannalta ajatellut mielipiteet joskus sopivat yhteisiin asioihin. Minun kannaltani ajatellen aseita ja räjähdysaineita voisi myydä vapaasti kenelle tahansa, en minä niitä kuitenkaan käyttäisi niin että niistä koituisi jollekin vaaraa. Mutta sen verran on tolkkua jäljellä että ymmärrän miksi se ei olisi hyvä asia kokonaisuuden kannalta. Yllättävän monin ei ole kanssani samaa mieltä, jos aseiden ja räjähteiden tilalle pistetään muutama toinen ihmisiä tappava asia.
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa.
Noin varmaan on, jos vain nuo reunaehdot toteutuvat. Koska kuitenkin asialla on muitakin vaikutuksia, ei teoriasi toimi. Syiden pohtimisen voisi aloittaa siitä, mikä saa ihmiset ajamaan ylinopeutta. Otetaan esimerkiksi sinut. Et aja ylinopeutta säästääksesi aikaa, vaan siksi kun muutkin ajavat. Ja mitä tapahtuu, kun liityt ylinopeutta ajavien joukkoon? Seuraava Volvomies saa aiheen ajaa ylinopeutta.
Tätä tarkoitin, kun kysyin kestävän ratkaisun perään.
740 GLE: Liikennejärjestelmää ei tietenkään rakenneta mahdollistamaan yksilöiden sooloilua, mutta vikasietoisen järjestelmän pitää sekin mahdollisimman pitkälle kestää hajoamatta.
En ymmärrä mitä haluat tuolla sanoa. Voitko antaa jonkun esimerkin.
740 GLE: Eikä TeeCeellä ole monopolia tietoon, ettei tunnettu vikasietoisuus ole peruste rikkoa määräyksiä.
Minulla ei ole hajuakaan mitä tuo sinun lauseesi tarkoittaa, mutta minäkin olen aika varma että minulla ei ole monopolia tietoon, ettei tunnettu vikatietoisuus ole peruste rikkoa määräyksiä.
740 GLE: Todellisen 80 ajaminen mökkimatkani VT20 talvirajoituksella ei vakauta jonoa, vaan lisää ohituksia. Niin ei saisi käydä, mutta käytännössä niin kuitenkin tapahtuu.
Mikä sen jonon nopeus ja vakaus sitten oli ilman sitä 80 ajavaa? Montako sitä 80 km/h ajoi ja montako ajoi jotain muuta nopeutta? Mitä nopeuksia ne muut ajoivat ja kuinka ne muuttuivat sen 80 ajavan vuoksi? Kuinka sinä tarkkailit sen jonon vakautta, montako kilometriä eteen- ja taaksepäin? Mikä sen vakauden mittari on?
Mitä jos pysyttäisiin vain niissä faktoissa jotka tiedetään eikä puhuttaisi omista kokemuksista kuin ne korvaisivat tosiasiat: muuta liikennettä hitaammin ajava ei lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä. Fakta on myös se, että tietyn tieosuuden onnettomuusmäärä on sitä korkeampi, mitä useampi ylittää nopeusrajoituksen ( Hastighetsspridning och trafiksäkerhet ). Joten ainakaan turvallisuusnäkökohdilla 80 ajavaa ei voi tuomita muiden ajaessa ylinopeutta.
TeeCee: Miksi sinun pitäisi sovittaa nopeutesi takanasi tulevan resursseihin? Mikä Tieliikennelain pykälä sinut siihen mielestäsi velvoittaa?
740 GLE: Minusta ei mikään, mutta joku kehotti antamaan mallin turvallisesta ajotavasta.
Ai sen saa väännettyä noinkin? Sanoin että liikennesäännön rikkoja viestittää vain että en välitä teidän säännöistänne, mistä sanoit olevasi samaa mieltä. En edelleenkään puhu sinusta enkä kenestäkään muustakaan yksilöstä tai heille keksittävissä olevista erityistapauksista vaan periaatteesta, että liikennerikoksia tekevät viestittävät ympärilleen välinpitämättömyyttään yhteisiksi tarkoitetuista liikennesäännöistä, mikä rohkaisee muitakin rikkomaan niitä. Ja tavoilla, joita tapahtumaketjun alulle pistänyt saattaa kovastikin paheksua.
Sinulla on tietysti kova tarve keksiä tilanteita jossa tämä ajatus näyttäytyy mahdollisimman hassuna, mikä on mielenkiintoinen reaktio kuljettajalta, joka pitää nimenomaan liikenneturvallisuutta niin suuressa arvossa että valitsee noudattamansa nopeusrajoituksetkin sen mukaan, mitkä parantavat tai eivät paranna turvallisuutta.
Kun tuolta ehdit, niin voitko kommentoida varsinaista alkuperäistä mielipidettäni liikennerikosten rimaa laskevasta vaikutuksesta. Olet jo kertaalleen sanonut olevasi siitä samaa mieltä, oletko muuttanut mielipiteesi vai miksi koet tarpeelliseksi pohdiskella että miten takana tulevan sitten käy jos et ajakaan ylinopeutta?
740 GLE: Jos 81 km/h on takanani tulevalle vaarallinen malli, on 80 km/h samoissa olosuhteissa aika tarkalleen yhtä vaarallinen.
Kuinka tarkalleen yhtä vaarallinen se sitten sinun mielestäsi on? Alle vai yli prosentti? Vai tiedätkö edes eroa, heititkö vaan lonkalta? Kysyn saadakseni jotain kuvaa siitä millä perusteilla sinä noita riskejä arvioit.
Seuraavaksi voisit kertoa paljonko nykytiedon mukaan liikennekuoleman todennäköisyys muuttuu esimerkiksi sillä, että kuski asentaa H7 lisäkaukovalot.
Kun olet saanut puristettua nuo, niin voimme katsoa kuinka lähelle todellisuutta arviosi osuivat. Nopeuden vaikutus pystytään laskemaan, sinulla on varmaan tietoa mitä valot vaikuttavat riskeihin. Parempi olla kun kerran pistät ne samalle viivalle nopeuden vaikutuksen kanssa.
740 GLE: Jos 81 km/h on takanani tulevalle vaarallinen malli, on 80 km/h samoissa olosuhteissa aika tarkalleen yhtä vaarallinen.
Kuinka tarkalleen yhtä vaarallinen se sitten sinun mielestäsi on? Alle vai yli prosentti? Vai tiedätkö edes eroa, heititkö vaan lonkalta? Kysyn saadakseni jotain kuvaa siitä millä perusteilla sinä noita riskejä arvioit.
Seuraavaksi voisit kertoa paljonko nykytiedon mukaan liikennekuoleman todennäköisyys muuttuu esimerkiksi sillä, että kuski asentaa H7 lisäkaukovalot.
Kun olet saanut puristettua nuo, niin voimme katsoa kuinka lähelle todellisuutta arviosi osuivat. Nopeuden vaikutus pystytään laskemaan, sinulla on varmaan tietoa mitä valot vaikuttavat riskeihin. Parempi olla kun kerran pistät ne samalle viivalle nopeuden vaikutuksen kanssa.
740 GLE: aika ei valitettavasti riitä osallistumaan tähän vääntöön aktiivisesti, mutta uskon vahvasti että TeeCee tulee omalla erikoisella tavallaan jälleen kerran "todistamaan", että liikenteessä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta mekanismia joka millään tavalla pystyisi haastamaan keskinopeuden muutoksen vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Ja jos jostain ihmeen syystä sellaisia onkin, ne ovat vain yksittäistapauksia ja erikoistilanteita, joihin ei tarvitse kiinnittää huomiota. TeeCee jälleen kerran käyttää potenssimallia laskemaan yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutusta, vaikka jo kerran tajusi siitä pitäytyä.
Sanoisin, että sääntöjen noudattaminen periaatteessa lisää ennakoitavuutta, mutta en ole vieläkään nähnyt mitään ns. kouriintuntuvaa, mitä siitä seuraa jos ei ihan pilkuntarkasti noudatakaan sääntöjä.
Esimerkkejä kaivattiin.
1) appiukko ajoi aikanaan usein etelästä jyväskylään ladalla, ei käyttänyt moottoriteitä kun siellä ajetaan niin kovaa. No koko matkalle ei moottoriteitä edes ollutkaan. Monesti valitti vaaratilanteista kun ajoi ladan mittarin mukaan 80 km tunnissa 4-tietä ja hanuriin liimautui rekka. Oliko hän turvallinen kuski.
2) joku tuttava, en väitä että itse. Noin 30 vuotta kortti, 40 vuotta ajokokemusta, ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin, Saksassa kokemusta 200 km/h, Suomessa sama satunnaisesti. Noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään peltikolaria, ei edes läheltä-piti.
Voiko johtua jostain tilastotieteen harhasta vai onko oikeasti kyseessä keskimääräistä parempi kuski?
Tässähän on oleellista, ettei sääntöjen rikkoja ole mitenkään todennäköinen onnettomuuden aiheuttaja. Pitäisi ensin suodattaa onnettomuuksista pois nuoret kuljettajat, päihtyneet, hidasälyiset tai muuten vain kykenemättömät (mm. vaimoni eno, järjenjuoksussa ei ole mitään vikaa, mutta autonhallinta 60 vuotiaana on heikompi kuin vaimon ajo samana vuonna kun sai kortin.)Kaikkia ei ole luotu ratin taakse, määrä voi olla suurempi kuin uskotaankaan.
Itse aion tutustua Kiinaan liikenteeseen ratin takaa. On kuulemma opettavainen kokemus. Pitää varoa 3D kaikkea mikä liikkuu. Siinä refleksit pysyy vireessä.
1) appiukko ajoi aikanaan usein etelästä jyväskylään ladalla, ei käyttänyt moottoriteitä kun siellä ajetaan niin kovaa. No koko matkalle ei moottoriteitä edes ollutkaan. Monesti valitti vaaratilanteista kun ajoi ladan mittarin mukaan 80 km tunnissa 4-tietä ja hanuriin liimautui rekka. Oliko hän turvallinen kuski.
En tiedä Ladan mittarivirhettä, enkä 4-tien rajoitusta tuolla osuudella. Mutta jos mittarinopeus 80 km/h oli suurin nopeus, jolla kaveri uskalsi ajaa, olisiko nopeuden nostaminen parantanut turvallisuutta?
2) joku tuttava, en väitä että itse. Noin 30 vuotta kortti, 40 vuotta ajokokemusta, ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin, Saksassa kokemusta 200 km/h, Suomessa sama satunnaisesti. Noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään peltikolaria, ei edes läheltä-piti.
Voiko johtua jostain tilastotieteen harhasta vai onko oikeasti kyseessä keskimääräistä parempi kuski?
Terävä muisti ainakin on, jos noin tarkkaan muistaa tapahtumat 30 vuoden ajalta. Mutta nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen tämäkään esimerkki ei anna yhtään mitään pureskeltavaa.
740 GLE: Tarkoitukseni silloin ja nyt oli vain osoittaa muutaman selvästi huonon lain nojalla, ettei väitteesi ihan kaikkien määräysten sokeasta noudattamisesta ole ihan 100% totta, vaikka hyvin lähellä onkin. Se väitteeni, jota todistelet vääräksi, oli että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä. Paitsi turvallisuuden, myös sujuvuuden vuoksi olisi parasta, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Valitettavasti muiden ajotapa ei ole minun vallassani. Vaikka unohtaisimme lainsäädännnön virheet, joudun siltikin silloin tällöin tilanteeseen, jossa joku muu painostaa minua valitsemaan lain ja turvallisuuden välillä. Valintani riippuu tilanteesta.
TeeCee:
Jos arvioisi pitää paikkansa, että ehdoton enemmistö Tieliikennelain pykälistä on sellaisia joiden noudattaminen on hyödyksi
Ehdottomasti näin. Kun yllä puhun "lähes 100%", tarkoitan ihan hattuarviona reilusti yli 99% laeista, joista en voi tinkiä.
TeeCee:
niin silloin Tieliikennelain rikkomisen lopettamisen on pakko lopettaa useamman hyödyllisen pykälän kuin hyödyttömän tai jopa vaarallisen pykälän rikkominen.
Jos valittavana on kaikkien lakien rikkominen tai kaikkien lakien noudattaminen, valitsen jälkimmäisen. Todellisuus ei vain ole mustavalkoinen, joten myös välimuodot ovat mahdollisia.
Mielestäni oikein hyvin valittu harmaa voi olla jopa puhtaan valkoista parempi, etenkin jos siihen lisätään häiveajon huomaavaisuus.
TeeCee:
Muuten, mikä olisi sellainen Tieliikennelain pykälä, jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta? Anna joku esimerkki.
Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Nopeusrajoitus tilanteessa, jossa olisin ainoa sitä noudattava käsiteltiinkin jo. Pimeällä mökkimatkalla todella uskon parantavani turvallisuutta maksimoimalla kaukovalojen käytön ja minimoimalla ohitukset omalla kohdallani. Kesäisen moottoritien ylinopeus on jo eri asia ja sitä on helpompi olla rikkomatta ilman suurta riskiä.
Herbertin hyvien täsmennysten vuoksi joudun silti myöntämään, että pystyn perustelemaan riskin minimoinnilla ylinopeuteni vain talvisella mökkimatkallani. Muulle ylinopeudelleni ei ole mitään rationaalista perustetta, eli tältä osin en aja omaa parastani.
Olen myös turvallisuussyistä ajanut päin punaista, enkä kadu sitäkään. Tositilanteesta selvisin osin tuurilla, vaikka en ollut tilannetta harjoitellutkaan. Ellei päälleajaja olisi itsekin herännyt viime hetkellä, olisi neitimäinen kiihdytykseni väärällä vaihteella ollut liian hidas. Sen jälkeen olen osallistunut ennakoivan ajon koulutuksessa harjoitukseen, jossa tätäkin erityisesti harjoiteltiin ajoharjoitteilla. Maksoin myös poikani samalle kurssille.
Nyt tiedät, miksi moottoripyörä pysähtyy valoissa paalupaikalle auton kuljettajan katseen linjalle ykkösvaihde kytkettynä, kytkin auki ja kuskin katse peileissä. Kerran elämässäni olen tarvinnut tuotakin taitoa.
Rikon myös usein pientareelle väistämisen sääntöä heittämällä mielestäni kohtuuttoman lähellä ajavan ohitseni, vaikken ajaisikaan muuta liikennettä hitaammin. Muun liikenteen nopeudella liikuttaessa ei pientareelle väistämisen oikeutus täyty, mutta turvallisuuteni vuoksi väistän silti ja moottoripyörällä se on helppo tehdä turvallisesti.
Oman pääsi sisällä voit käsitellä liikennesääntöjä erillisinä ja itseäsi erikoistapauksena
Tarkennus tähän: käsittelen omaa sijaintiani kussakin ajotilanteessa suhteessa ajoympäristööni. Minä en ole erikoistapaus, mutta jotkut tilanteet ovat.
TeeCee:
oikeassa elämässä olet vain yksi miljoonista liikkujista
...
Olemme puhuneet tästä useasti ennenkin joten tiedän, että sinua tämä ei kiinnosta
...
Voi olla että olet oikeassa, ehkä sinulla tosiaan ei ole kykyä ajatella liikennettä kokonaisuutena
Nyt sekoitat tietoisuuden ympäristöstä sen hyväksymiseen, etten voi vaikuttaa muiden ajotapaan. Koska muiden ajamiseen en voi vaikuttaa, enkä voi luottaa heidän lainkuuliaisuuteensa, on minun havainnoitava poikkeuksellisen tarkasti pystyäkseni sopeutumaan itse, tulipa eteen ihan mitä tahansa.
TeeCee:
koko liikenteeseen sovellettuna ne miljoonat muut kanssaliikkujasi keksivät soveltaa tuota sinun perusteluasi eri lakeihin ja pykäliin tavoilla, joita sinä itse vastustaisit kiivaasti. Siksi koko liikenteen kannalta sinun vastineesi ei mielestäni toimi, etkä edes yritä osoittaa toisin, sinä vain sanot että ei kiinnosta.
Totta kai miljoonat muut ympärilläni tekevät ihan mitä tahansa kaiken aikaa. Teoriassa niin ei saisi tapahtua ja olisi parempi, ellei niin tapahtuisi. Silti joka päivä aamusta iltaan niin tapahtuu jatkuvasti.
Mutta minkäs minä niille muille voin tehdä, paitsi pysytellä pois ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta?
Osta nyt se moottoripyörä ja aja edes joku yhden kesän 15.000 km, niin sinäkin näet millaista on ajaa aina ja kaikkialla väistämisvelvollisena.
TeeCee:
Karrikoitu esimerkki: voisin sanoa että huumausaineet on hieno asia
...
Olen tienannut niillä miljardin joten huumausaineet on hieno asia.
Sinun itsekkyytesi on taaskin erilaista kuin minun. Huumediilerinä sinä otat muilta pois. Minä tarjoan muille paremman ajoympäristön. Tarjoan heille myös vapaan kulun vaikka he katsoisivat asiakseen rikkoa määräyksiä enemmän kuin mihin minä olen valmis.
Huumeet ovat hieno asia. En tiedä, mitä mömmöä Vetelin kunnanlääkäri laittoi suoneen vetäessään käsivarttani takaisin paikoilleen, mutta olen kiitollinen siitä, että hän niin teki, koska ilman lääkitystä kipu oli aivan järjetön. Ajoharjoittelu meni sen verran överiksi, että vakuutustarkastaja lopetti laskemisen ja lunasti pyörän kun osaluettelo oli saavuttanut 95% pyörän käyvästä arvosta.
Tätäkään kommenttia ei pidä ottaa yleisenä suosituksena käyttää huumeita, vaan ainoastaan tapauskohtaisesti ja silloinkin mieluimmin oikein ja asiantuntevasti.
Noin varmaan on, jos vain nuo reunaehdot toteutuvat. Koska kuitenkin asialla on muitakin vaikutuksia, ei teoriasi toimi. Syiden pohtimisen voisi aloittaa siitä, mikä saa ihmiset ajamaan ylinopeutta.
Tätä tarkoitin, kun kysyin kestävän ratkaisun perään.
En tosiaan tiedä, mitä minun pitäisi vaikkapa muiden ylinopeudelle tehdä, paitsi pysyä pois ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta?
Huomaathan, että vaikka koenkin jonkin säännöksen turhaksi tai tarpeettoman rajoittavaksi jossain tilanteessa, en suinkaan automaattisesti riko sitä.
Mikä sen jonon nopeus ja vakaus sitten oli ilman sitä 80 ajavaa? Montako sitä 80 km/h ajoi ja montako ajoi jotain muuta nopeutta? Mitä nopeuksia ne muut ajoivat ja kuinka ne muuttuivat sen 80 ajavan vuoksi? Kuinka sinä tarkkailit sen jonon vakautta, montako kilometriä eteen- ja taaksepäin? Mikä sen vakauden mittari on?
Miksi ihmeessä miettisin, mitä kilometrejä edelläni tai takanani ajava hommaa? Minun vaikutusmahdollisuuteni rajoittuvat kaukovalon mitan kumpaankin suuntaan. Sillä matkalla on hyvä minimoida ohitustarve ja maksimoida valon määrä. Luotan siihen, että 7 km takanani tulevat keksivät jonkin keinon osata perille ihan itse. Ja elleivät keksi, en oikein pysty heitä auttamaankaan.
Vastasit muuten kaikkeen muuhun, paitsi kysymykseeni: Kuinka olet itse parantanut omaa parastasi?
TeeCee: Mutta omaa tasoaan pitää nostaa jollakin muulla tavalla kuin lopettamalla liikennesääntöjen tahallinen rikkominen, niinkö? Minusta taas tuntuu luonnolliselta parantaa suoritustaan nimenomaan niin, että ensimmäiseksi lopettaa suorituksensa tahallisen huonontamisen.
740 GLE: Ei suinkaan, vaan osaamista nostetaan tasaisesti kaikilla tavoilla. Lain rikkominen ei ole väline ajamisen parantamiseen, mutta huono laki ei ole myöskään parantamisen este.
No mitä nämä huonot Tieliikennelain pykälät sitten ovat, joita rikkomalla liikenneturvallisuus paranee?
Kun tiedän ne, minun on helpompi yrittää ymmärtää mitä tarkoitat mielipiteilläsi. Sitten on helpompi katsoa, että huonontaako näiden huonojen pykälien noudattaminen tosiaan liikenneturvallisuutta enemmän kuin niiden hyvien sääntöjen noudattaminen, jotka jäävät noudattamatta kun kuskit kokevat ne asiattomiksi. Sinähän tiedostit ainakin vielä muutama päivä takaperin tämän ongelman, miten tämä näkyy mielipiteissäsi?
TeeCee: muistetaan myös että liikenteessä on myös valtava määrä sellaisia kuljettajia, joiden oma paras on ihan eri kuin sinulla.
740 GLE: Minun parhaani on EU-normin päihittäminen
Huomasitko? Minä sanoin että muistetaan myös että liikenteessä on valtavasti kuljettajia, joiden oma paras on eri kuin sinulla, ja sinä jatkoit että Minun parhaani . Entä ne muut, joiden paras on ihan eri, joillakin varmasti jopa päinvastainen kuin sinulla, miten niiden kanssa käy jos kaikki ajavat sinun tavallasi eli omaa parastaan miettien?
1) appiukko ajoi aikanaan usein etelästä jyväskylään ladalla, ei käyttänyt moottoriteitä kun siellä ajetaan niin kovaa. No koko matkalle ei moottoriteitä edes ollutkaan. Monesti valitti vaaratilanteista kun ajoi ladan mittarin mukaan 80 km tunnissa 4-tietä ja hanuriin liimautui rekka. Oliko hän turvallinen kuski.
En tiedä Ladan mittarivirhettä, enkä 4-tien rajoitusta tuolla osuudella. Mutta jos mittarinopeus 80 km/h oli suurin nopeus, jolla kaveri uskalsi ajaa, olisiko nopeuden nostaminen parantanut turvallisuutta?
2) joku tuttava, en väitä että itse. Noin 30 vuotta kortti, 40 vuotta ajokokemusta, ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin, Saksassa kokemusta 200 km/h, Suomessa sama satunnaisesti. Noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään peltikolaria, ei edes läheltä-piti.
Voiko johtua jostain tilastotieteen harhasta vai onko oikeasti kyseessä keskimääräistä parempi kuski?
Terävä muisti ainakin on, jos noin tarkkaan muistaa tapahtumat 30 vuoden ajalta. Mutta nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen tämäkään esimerkki ei anna yhtään mitään pureskeltavaa.
Kohta 1) Mistä minä tiedän olisiko turvallisempaa jos olisi ajanut mittarin mukaan 90 ei 80, mutta eipähän olisi ihan joka kulkineen tientukkona. Siis perävaunulliset rekat ajoi aina ohi kun pienikin suoran pätkä ilmestyi. Sehän se turvallisuutta kasvattaa.
Kohta 2) Miten niin anna yhtään mitään pureskeltavaa? Jos onnettomuusriski kasvaa ties kuinka moninkertaiseksi nopeuden noustessa, täytyy miljoonan kilometriä ajettuna, ilman pienintäkään hipaisua tai kolaria, olla jotenkin keskimääräistä selvästi parempi kuski tai sitten alkuperäinen riski joutua onnettomuuteen on samaa tasoa kuin sen vanhanpiian joka kurkistelee sängyn alle. Kumpaa veikkaat vai onko jokin parempi selitys? Tuurilla menty 40 vuotta? Mitäs tapahtumia tässä nyt niin tarkasti on muistettu, sen että joku muistaa ajaneensa matkan varrella muutaman kerran ylinopeutta?
740 GLE: Olen vakuuttunut, että minun parhaani on myös heidän parhaansa.
Minä olen yksi heistä ja toivon, että sinä tai kukaan muukaan kuski ei päätä omin päin mitkä liikennerikokset ovat minulle hyväksi. En epäile ettetkö olisi täysin vakuuttunut kyvystäsi rikkoa liikennesääntöjä muiden parhaaksi, mutta vakuuttuneisuutesi ei takaa mitään muuta kuin sen, että sen vuoksi sinun on vaikea päästä eroon tuosta tavasta.
Nimimerkki ritsa on vakuuttunut että 10 km/h ylinopeus lisää turvallisuutta, nimimerkki lawnmover on vakuuttunut että ohitusten estely lisää turvallisuutta, nimimerkki JEV2 on vakuuttunut että liikenneturvallisuus parantuu kun kuskit kiihdyttävät takaa tulevan nopeuteen jotta ei tulisi ohitetuksi, nimimerkki slowgear on vakuuttunut että liikennettä ei tarvitse tehdä nykyistä turvallisemmaksi ja nimimerkki SO2001 on vakuuttunut että huomioliivien käyttö huonontaa kevyen liikenteen turvallisuutta. Näitä riittää ja riittää, ja kaikki ovat niin hirmuisen vakuuttuneita omien teesiensä erinomaisuudesta, että mitkään faktat eivät lävistä murra tätä vakuuttuneisuutta.
Miten sinun vakuuttuneisuutesi eroaa noista muista? Näin ulkopuolisena arvioiden suurin ero on nimimerkissä ja pienin ero on asenteessa. Kaikki te olette varmoja asiastanne, olette kovin halukkaita tekemään liikennerikoksia minun ja muiden hyväksi, ja vastustatte kovasti ajatusta, että kuskit eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
Et ehkä omasta mielestäsi kuulu samaan porukkaan mainitsemieni nimimerkkien kanssa, mutta eivät hekään varmasti omasta mielestään kuulu samaan porukkaan sinun tai kenenkään muunkaan teesinsä julkistaneen kanssa. Tämä juuri on tämän kommenttini punainen lanka; te, jotka teette liikennerikoksia tahallanne milloin itsenne, milloin meidän muiden edun nimissä, olette asioista keskenänne eri mieltä, joten teillä ei ole tarjottavana mitään vaihtoehtoa liikennesäännöille.
Ymmärrätkö tuota taustaa vasten miksi en pane yhtään mitään painoa sinun vakuuttuneisuudellesi? Sillä on merkitystä vain sinulle ja sekin merkitys on negatiivinen, koska se estää sinua ajattelemasta tätä asiaa avoimesti. Mitä ajateltavaa sellaisessa asiassa on, josta on jo vakuuttunut?
740 GLE: Tuota ymmärrystä ei varmasti kaikilla ole, ei minullakaan kaikissa asioissa, joten niissä, mistä en ole varma, noudatan sääntöä kyselemättä. Tavoite ei ole haastaa kaikkia sääntöjä, vaan noudattaa niitä. Vasta sitten kun joku sääntö on ristiriidassa järjen kanssa, selvitetään huolella onko vika säännössä vai järjessä.
Periaatteessa olemme tuosta samaa mieltä, mutta olemme ihan eri linjoilla tuon ajatuksen soveltamisesta käytäntöön. Kun joskus muinoin kirjoitin että yksi tuntikilometri vaikuttaa liikennekuolemanriskiin keskimäärin 6 %, sinä totesit minun liioittelevan, koska en kertonut mihin väitteeni perustuu. Olit edelleen yhtä varma nopeuden vaikutuksen vähäisyydestä, et epäillyt hetkeäkään että puheissani voisi olla jotain perää. Tein juuri kokeen, kirjoitin googleen hakusanat 1 km/h lisää 6 % liikennekuolema. Heti ensimmäiselle sivulle löytyi Liikenne- ja viestintäministeriön viiden tutkijan ryhmältä tilaaman tutkimuksen raportti, jossa asiasta puhuttiin. Mutta sinulle ei tullut mieleen että tiedoissasi saattaa olla tältä osin parannettavaa, vaikka tunnut tiedostavan että et ole asiantuntija kaikissa asioissa. Puheittesi mukaan noudattaisit siis nopeusrajoituksia kyselemättä, mutta käytännössä kerroit erottavasi asiattomat rajoitukset ja jättäväsi ne noudattamatta. Vielä eilen asetit rajoitusten noudattamista tärkeämmäksi esimerkiksi sen, että muut eivät joutuisi odottamaan takanasi.
Hirveä sotku, jonka voi välttää yksinkertaisesti vain olemalla rikkomatta liikennesääntöjä tahallaan.
TeeCee: Sinulle valomääräysten ja liikennesääntöjen rikkomisiesi yhteys on varmasti päivänselvä.
740 GLE: Mitä muita sääntöjä rikon?
En tiedä kuin sen mitä olet itse kertonut, ja olet kertonut rikkovasi nopeusrajoituksia. Mutta sillä ei oikeastaan ole väliä mitä sääntöjä juuri sinä satut rikkomaan, minua kiinnostaa tässä se että sinun asenteellasi kuka tahansa kuski pystyy perustelemaan itselleen minkä tahansa liikennesäännön rikkomisen.
740 GLE: Kerrot, ettet näe pääni sisään, silti kerrot minulle motiiveistani.,
Sanoin että en näe pääsi sisään, näen vain mitä kirjoitat. Arvailuni motiiveistasi perustuu sinun kommentteihisi. Motiivisi on varmasti sinullekin tuntematon tai epämieluisa, koska keksit mielipiteillesi perusteluja jotka itse kumoat.
740 GLE: Ja taas luet ajatuksiani väärin, koska kuvittelet sellaista, mitä en kirjoittanut. Annoin esimerkit huonoista valomääräyksistä perusteluna sille, ettei huonoja valomääräyksiä välttämättä kannata noudattaa. Muita valomääräyksiä, ja herra paratkoon, kaikkia muita lakeja pitää tietenkin noudattaa.
Valomääräykset eivät ole Tieliikennelaissa, siellä on liikennesäännöt. Se mielipiteeni jota todistelet vääräksi on, että liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan. Valomääräysten sotkeminen tähän on minusta epäolennaista, siksi vertasin sitä lakiin maatalouslomituksesta. Kummankin puutteet antavat kuskeille yhtä vähän oikeutusta rikkoa tahallaan liikennesääntöjä.
Hyvä jos olemme samaa mieltä siitä että valomääräysten puutteilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa sopiiko kuskin rikkoa tahallaan liikennesääntöjä vai ei. Mikä sitten on perustelusi sille, että sinun mielestäsi kuljettajan pitää ajatella enemmän ylinopeutta ajavien mahdollista ajanhukkaa kuin Tieliikennelain noudattamista, jos tätä lakia kerran pitää noudattaa?
740 GLE: Et kai sinä muuta kuvitellutkaan minun sanoneen?
Kuten sanoin, minulla on vain sinun kirjoituksesi joista päätellä mitä päässäsi liikkuu. Jos minä puhun liikennesääntöjen rikkomisesta pidättäytymisestä ja sinä annat vastineeksi tälle luettelon ihan muiden lakien vioista, niin mitä minun sitten pitäisi kuvitella sinun tarkoittavan? Etenkin kun samassa keskustelussa sanot että et moiti minua liikennesääntöjen mukaisesta nopeudesta. Miksi siitä pitää erikseen ilmoittaa, jos minulla ei ole syytä edes kuvitella sinun rikkovat Tieliikennelakia?
740 GLE: Logiikka, jolla yhden huonon määräyksen perusteella jätetään muut määräykset huomiotta on sinun, ei minun
En ymmärtänyt logiikkaasi noin. Ymmärsin sinun logiikkasi niin, että koska rikot yhtä lakia (valomääräykset ) sillä perusteella että tiedät niiden olevan huonoja, muutkin voivat rikkoa niitä Tieliikennelain pykäliä, jotka ovat heidän mielestään huonoja. Ei kaikkia, vaan oman valinnan mukaan, niin kuin sinäkin teit valomääräysten suhteen. En käsittänyt muutakaan syytä siihen että tarjosit valomääräyksiä esimerkiksi siitä miten huono ohje kuskeille on se, että älkää rikkoko tahallanne liikennesääntöjä.
Totta puhuen en käsitä vieläkään mitä ajoit tuolla takaa, ja tuntuu että jokaisen selityksesi jälkeen ymmärrän entistäkin huonommin. Sanot että sellaisten ei pidä rikkoa pykäliä, jotka eivät oikeasti ymmärrä mistä on kyse, mutta tiedätkö sinä itse mitkä kaikki asiat olet ymmärtänyt oikein ja milloin vain luulet ymmärtäneesi ne oikein? Minä en ainakaan tunnista omia erehdyksiäni, muutenhan korjaisin ne heti, minkä jälkeen olisin käytännössä erehtymätön, eli olisin tilanteessa jonka pitäisi olla ihmiselle mahdoton. Sinä siis tarjoat minun ohjeeni tilalle sellaista, jota ei voi noudattaa.
Ja tässä ei ole kysymys väärinkäsityksestä, sanoit selvästi olevasi sitä mieltä, että lainrikkomisesta ei pidä päättää sen mukaan miten itse kokee lain huonouden, sinä oikein alleviivasit sen.
Yrityksiäni seurata sinun logiikkaasi ei helpottanut sekään, että kesken yrityksiäni tajuta että missä olosuhteissa sinä oikein sallisit liikennerikokset, sinä käännätkin kelkkasi sanomalla, että tietenkin ( muita kuin valomääräyksistä puhuvia ) lakeja ( nähtävästi siis myös Tieliikennelakia? ) pitää noudattaa. Ja oikein ihmettelet mistä olen saanut mielikuvan että olisit jotain muuta mieltä. Haloo, olet todistellut yli kaksi vuotta miten vähän ylinopeuksilla on yhteyttä liikenneturvallisuuteen. Olet tehnyt hyvin selväksi että puhut nimenomaan sinun ylinopeuksistasi, itsekäs asenteesi kuulemma saa aikaan että et ole kiinnostunut muiden nopeuksista. Ja nyt on suuri ihme mistä päähäni on pälkähtänyt ajatus että sinä muka rikkoisit Tieliikennelakia.
TeeCee: Juuri siksi onkin niin tärkeää, että kaikkia liikennesääntöjä pitää noudattaa, myös niitä jotka kokee asiattomiksi.
740 GLE: Onko parempi ajaa jarruvaloitta vai jarruvalojen sulake paikallaan? Väheneekö jarruvalojen käytön järkevyys, jos ne on laissa kielletty?
Edellinen kysymyksesi oli: Sinä kuvittelit minun yhden huonoksi havaitsemani (ja huonoksi todistamani, koska liikenneministeri kiitti ja lupasi korjata asian) lain perusteella laiminlyövän myös muita lakeja. Minustakin tuo olisi aivan järjetön yhden päätelmän laajennus, enkä ymmärrä, mistä sinä sen löysit?
Mistäköhän minä tosiaankin saan päähäni että sinä muka kytkisit valomääräykset ja liikennesääntöjen noudattamisen toisiinsa? Edellisten vakuuttelujesi jälkeen olin jo muuttamassa mielipidettäni, mutta siinä sinä taas todistat valomääräyksillä että kuskien kannattaa rikkoa tahallaan liikennesääntöjä.
740 GLE: Ymmärrän oikein hyvin, että valinta lain rikkomisesta on yhtä hyvä tai huono kuin lain rikkojan tilannearvio. Juuri sen vuoksi minäkään en uskalla rikkoa kuin selvästi huonoja lakeja, ja niitäkin vasta selvitettyäni mitä mistäkin valinnasta seuraa.
Sinäkö selvitit mitä tietynsuuruinen nopeusero vaikuttaa riskeihin ennen kuin aloit ajaa ylinopeutta? Miksi sitten kyselit sitä minulta vielä kauan sen jälkeen kun olit jo kertonut ajavasi ylinopeutta? Ja miksi kerrot ajavasi ylinopeutta edelleen vaikka siitä on jo vähintään kaksi vuotta kun kerroin sinulle mistä voit tarkistaa mitä tiede siitä asiasta kertoo? Ettei nyt vaan olisi käynyt niin että teit päätöksesi sen mukaan miten koit sen asia?
Herbert: "Muuten, kirjoitin sinulle JEV2 kommentin ja kysymyksen 13.5.13 8:32 potenssimallikeskustelussa. Haluatko vastata siihen? Asian pohtiminen auttaisi tässäkin esiin tulleen asian hahmottamista."
Minäkin olen oppinut uusia asioita kinatusta potenssimallin soveltamisesta yksilötasolle ja minuakin kiinnostaisi kovasti jatkaa JEV2:n kanssa siitä aiheesta. Uskon pystyväni perustelemaan miksi potenssimallia voi käyttää luotettavasti ennustamaan yksilön nopeudenmuutosten vaikutuksia riskeihin.
Jos jossakin vaiheessa paasette jollekin tasolle tuossa riskien arvioinneissa, toivoisin etta riskille annettaisiin jokin realistinen luku. Heitan pari esimerkkia,
1) jos lottoaa yhden ruudukon, mahdollisuudet voittaa paavoitto on noin 1 / 16,7milj. Jos tuplaa pelattavan ruudukon, mahdollisuudet on jo yhden suhde reiluun kahdeksaan miljoonaan, mutta realistisesti ottaen kummassakin tapauksessa voittomahdollisuudet ovat olemattomat.
2) vanhapiika meni huonekaluliikkeeseen ja halusi vaihtaa parisangyn kahteen kapeampaan vuoteeseen. Kauppias siina vahan ihmetteli miksi nain ja vanhapiika selitti etta joka ilta kun han menee nukkumaan, han katsoo sangyn alle ja toivoo loytavansa sielta miehen. Sangynvaihto-operaation jalkeen mahdollisuudet tuplaantuu.
harjis:
Tällaista tietoa löytyy:
"Kuljettajan toiminta onnettomuushetkellä
Yleisin raskaan ajoneuvon kuljettajaan liittyvistä riskeistä oli ajonopeus.Pääosin oli kyse ylinopeudesta, mutta usein myös liian suuresta keli- tai tilannenopeudesta. Ylinopeus oli hyvin tavallista,
sillä vain puolet (52 %) onnettomuuteen joutuneista raskaan ajoneuvon kuljettajista ajoi tie- ja ajoneuvokohtaisen nopeusrajoituksen mukaisesti." http://www.lintu.info/RASLON.pdf
TeeCee:
Se alleviivattu teksti oli "vaikka vastuu viime kädessä onkin jokaisella kuljettajalla, jo muutama asiattomaksi koettu laki saa osan kuljettajista lyömään koko säädöskokoelman mielessään roskiin.
Ei alleviivaus olisi tarpeen sinun ymmärtämässäsi merkityksessä, koska asiattomaksi koettu sisältää sekä kuvitellut että todellisuudessa asiattomat.
Päinvastoin, alleviivaus korostaa väärän päätelmän mahdollisuutta, mikäli asiattomaksi koetaan laki, jonka koko merkitystä ei ole ymmärretty.
Ei ole ensimmäinen kerta, kun en osannut artikuloida asiaani siten, ettei se kääntyisi matkalla sinulle joko päinvastaiseksi tai muuhun satunnaiseen suuntaan, jota en tarkoittanut. En tiedä, onko vika minun vai sinun puolella, mutta siirryn ajamiseni lisäksi myös tältä osin stealth-moodiin, että muillekin jää tilaa.
Herbert:
Täysin samaa mieltä. Nyt vain pitää saada selville, mitkä toimenpiteet pienentävät pelivaraa.
Herbert:
Oulu - Ruka välisessä 250 km hissijonossa on talvisin aika vilkasta perjantaina Oulusta pois ja sunnuntaina takaisin päin. En ole laskenut, mutta tuntuu melkein kuin ohituksia olisi sitä enemmän, mitä vilkkaampaan aikaan on liikkeellä, koska pendelöintiliikenteessä vastaantulijoita on vilkkaaseen aikaan vähän?
Enkä usko, että yksi ja sama ratkaisu sopisi kaikille ja säädän omaakin toimintamalliani sen mukaan millä ajan. En uskalla luottaa toisten pyrkivän muualle kuin mahdollisimman pian Syötteelle tai Rukalle, joten minä sopeudun muihin ja ajan häiveajoa, johon muiden ei tarvi reagoida mitenkään.
Herbert:
Kyllä vain, oman toleranssini rajoissa toki. Maksimoin kaukovalojen käyttöajan ja minimoin omalle kohdalleni osuvat ohitukset (molemmin päin) säätämällä nopeuttani alas- tai ylöspäin sen mukaan tavoitanko vai tavoittaako takaa tuleva minua.
Takanani tulevan vaihtaessa lähivaloille annan periksi ja heitän hänet nopeasti edelleni, päästäkseni takaisin kaukovaloille mahdollisimman pian.
740 GLE:
Tuon pohtiminen on aika hyödytöntä. Syyt kerroit jo TeeCeelle.
Ainahan löytyy tilanteita, joissa edellä mainitsemani ei päde. Yleistettynä asia kuitenkin on kuten sanoin.
Kaikille ei käy sama ratkaisu? Toki monille ei lain noudattaminen käy, mutta se on vähän eri asia mitä hain.
E2800:
Jos otetaan muiden turvallisuutta vaarantava riski, muiden turvallisuus vaarantuu. Jos otetaan omaa turvallisuutta vaarantava riski, oma turvallisuus vaarantuu.
Miten voi tietää, onko ottanut muiden turvallisuutta vaarantavan riskin vai pelkästään omaa turvallisuutta vaarantavan?
Jos lähistöllä ei ole muita, silloin ei voi ottaa muiden turvallisuutta vaarantavaa riskiä. Jos lähistöllä on muita, jotka voivat vaarantua, silloin on mahdollista ottaa heitä vaarantavia riskejä. Niitä ei tietenkään pidä ottaa.
Käytännön esimerkki voi olla vaikkapa risteysalue. Jos keskellä peltoa olevalla risteysalueella tai sen lähistöllä ei ole ajoneuvoja eikä ihmisiä, yksittäisen auton ylinopeus ei vaaranna ketään ulkopuolista. Jos risteysalueella on ihmisiä ja muita ajoneuvoja, ylinopeus voi aiheuttaa heille turvallisuusriskin. Ylinopeutta* ei tällöin pidä ajaa. Tarvittaessa on hidastettava vielä laillistakin nopeutta.
* Jos on selkeästi nähtävissä, että ulkopuolisten turvallisuus ei millään tavalla vaarannu, risteysalueen läpi voi ajaa lievää ylinopeutta kunhan noudattaa erityistä valppautta ja on valmis nopeaan reagoimiseen, mikäli tilanne muuttuu.
Miten on pääteltävissä, vaarantuuko ulkopuolisten turvallisuus, jos risteysalue tai sen läheinen alue ei ole tyhjä?
Jos auton kulkureitillä ei ole ketään, joka ehtisi mahdolliseen törmäyskohtaan, kenenkään turvallisuus ei vaarannu (bussipysäkin katoksessa istuu kaksi mummoa, mies kyntää peltoa traktorilla, auto lähestyy kaukana sivutiellä ). Jos näkyvyys on huono, lähtökohtana on pidettävä sitä, että joku vielä näkymättömissä oleva ajoneuvo tai ihminen voi ehtiä törmäyskohtaan. Tällöin on ajettava riittävän hitaasti.
Herbert:
Ilman muuta. Mietin itsekin kirjoitanko tuon rajauksen, koska tilanteen muuttuessa toimitaan tietenkin sen uuden tilanteen ehdoilla.
Pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.
Herbert:
Ymmärsin sinun kysyneen ratkaisua juuri esimerkin jonotilanteeseen?
En tarkoittanut eri ratkaisuilla lain rikkomista, vaan sitä, että eri pelivälineillä paras etenemistapa on erilainen. Jonossa pimeällä heikoin valoin on kahdestakin syystä hyvä seurata edellä ajavaa lähivalon kantaman päässä. Hyvillä valoilla on helpompi ajaa itse edellä. Moottoripyörällä on helpompi ohittaa ja toisaalta on allergisempi liian lähellä seuraaville. Tilanteesta riippuen siitä seuraa joko suurempi herkkyys ohittaa itse tai heittää takanatuleva edelle. Retkikanootti kattotelineellä ei teoriassa alenna suurinta sallittua, mutta minulla se käytännössä alentaa. Ja niin edelleen.
Häiveajo ei voi siis olla vain yksi toimintatapa, vaan oman ajamisen sopeuttamista muihin, olipa tilanne mikä tahansa.
740 GLE: Jos oikein tarkkaan luet sen jo esiin kaivamasi historian, huomaat, että en esittänyt esimerkkejä huonoista määräyksistä perusteeksi rikkoa mitä tahansa lakeja. Anteeksi jos tämä jäi epäselväksi.
Totta, et esittänyt sitä perusteluksi rikkoa mitä tahansa lakeja, mutta esitit sen kuitenkin vastineeksi kaikkia ihmisiä ja kaikkia liikennesääntöjä koskevaan mielipiteeseeni, että liikennesääntöjä pitää noudattaa. Joten käsittelen kommenttiasi vastineena juuri siihen mitä sanoit.
Oman pääsi sisällä voit käsitellä liikennesääntöjä erillisinä ja itseäsi erikoistapauksena, mutta oikeassa elämässä olet vain yksi miljoonista liikkujista. Käytännössä sinun periaatteellasi ajattelevat voivat rikkoa mitä tahansa Tieliikennelain pykäliä minkä tahansa heidän mielestään huonon lain perusteella, eivät muut tiedä sinun reunaehdoistasi esimerkiksi sinun ja perheesi turvallisuudesta mitään.
Olemme puhuneet tästä useasti ennenkin joten tiedän, että sinua tämä ei kiinnosta. Olet verrannut koko liikennettä koskevien asioiden käsittelyä uskonnollisiin kysymyksiin ja sanonut, että sinulla ei ole kompetenssia puida niitä. Voi olla että olet oikeassa, ehkä sinulla tosiaan ei ole kykyä ajatella liikennettä kokonaisuutena, mutta luulisi että keskusteluissa kykenisit tajuamaan, että kokonaisuus on silti olemassa, osasit ajatella asioita sen kannalta tai et. Vaikka jonkin yksittäisen lain tai sen pykälän vikojen tunteminen ei ehkä saakaan juuri sinua rikkomaan mitä tahansa lakia, niin koko liikenteeseen sovellettuna ne miljoonat muut kanssaliikkujasi keksivät soveltaa tuota sinun perusteluasi eri lakeihin ja pykäliin tavoilla, joita sinä itse vastustaisit kiivaasti. Siksi koko liikenteen kannalta sinun vastineesi ei mielestäni toimi, etkä edes yritä osoittaa toisin, sinä vain sanot että ei kiinnosta.
Karrikoitu esimerkki: voisin sanoa että huumausaineet on hieno asia, ja kun sinä ihmettelisit että miten voi olla, nehän aiheuttaa valtavasti kärsimystä maailmassa, niin minä vastaan että minullapa onkin itsekäs asenne ja minä myyn niitä huumeita. Olen tienannut niillä miljardin joten huumausaineet on hieno asia.
740 GLE: Tarkoitukseni silloin ja nyt oli vain osoittaa muutaman selvästi huonon lain nojalla, ettei väitteesi ihan kaikkien määräysten sokeasta noudattamisesta ole ihan 100% totta, vaikka hyvin lähellä onkin.
Se väitteeni, jota todistelet vääräksi, oli että liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
Olemme päätyneet olemaan samaa mieltä siitä, että kuljettajat tekevät virheitä arvioidessaan minkä pykälän rikkominen on haitaksi liikenneturvallisuudelle tai sujuvuudelle. Toisin sanoen kuskit rikkovat myös sellaisia liikennesääntöjä, joiden rikkominen huonontaa liikenneturvallisuutta tai sujuvuutta vaikka luulevat, ettei näin käy. Jos arvioisi pitää paikkansa, että ehdoton enemmistö Tieliikennelain pykälistä on sellaisia joiden noudattaminen on hyödyksi, niin silloin Tieliikennelain rikkomisen lopettamisen on pakko lopettaa useamman hyödyllisen pykälän kuin hyödyttömän tai jopa vaarallisen pykälän rikkominen. Joten kokonaisuuden kannalta liikenneturvallisuus paranisi.
Muuten, mikä olisi sellainen Tieliikennelain pykälä, jonka rikkominen lisää liikenneturvallisuutta? Anna joku esimerkki.
Herbert: Minusta tuossakin kannattaa tarttua kohtaan, jossa JEV2 toteaa, ettei joku pidä 5-10 km/h ylinopeutta pahana. Ei se aina maata kaatava asia olekaan, mutta ei tuolta pohjalta loogista liikennejärjestelmääkään rakenneta. Potenssikeskustelussa totesinkin, että olennaista on se, mikä on pahaa, ei ylinopeuskuljettajan pahaksi kokema asia.
Tuo on tosiaan oleellista, koska se tuntuu olevan mukana pienimpänä yhteisenä nimittäjänä kumman monessa tämän palstan keskustelussa. Minulle on ollut yllätys että niin moni miettii yhteisiä asioita vain omalta kannaltansa. Ja se vasta yllättävää on ollut, miten vaikeaa ihmisiä on saada ymmärtämään miten huonosti omalta kannalta ajatellut mielipiteet joskus sopivat yhteisiin asioihin. Minun kannaltani ajatellen aseita ja räjähdysaineita voisi myydä vapaasti kenelle tahansa, en minä niitä kuitenkaan käyttäisi niin että niistä koituisi jollekin vaaraa. Mutta sen verran on tolkkua jäljellä että ymmärrän miksi se ei olisi hyvä asia kokonaisuuden kannalta. Yllättävän monin ei ole kanssani samaa mieltä, jos aseiden ja räjähteiden tilalle pistetään muutama toinen ihmisiä tappava asia.
740 GLE:
Noin varmaan on, jos vain nuo reunaehdot toteutuvat. Koska kuitenkin asialla on muitakin vaikutuksia, ei teoriasi toimi. Syiden pohtimisen voisi aloittaa siitä, mikä saa ihmiset ajamaan ylinopeutta. Otetaan esimerkiksi sinut. Et aja ylinopeutta säästääksesi aikaa, vaan siksi kun muutkin ajavat. Ja mitä tapahtuu, kun liityt ylinopeutta ajavien joukkoon? Seuraava Volvomies saa aiheen ajaa ylinopeutta.
Tätä tarkoitin, kun kysyin kestävän ratkaisun perään.
740 GLE: Liikennejärjestelmää ei tietenkään rakenneta mahdollistamaan yksilöiden sooloilua, mutta vikasietoisen järjestelmän pitää sekin mahdollisimman pitkälle kestää hajoamatta.
En ymmärrä mitä haluat tuolla sanoa. Voitko antaa jonkun esimerkin.
740 GLE: Eikä TeeCeellä ole monopolia tietoon, ettei tunnettu vikasietoisuus ole peruste rikkoa määräyksiä.
Minulla ei ole hajuakaan mitä tuo sinun lauseesi tarkoittaa, mutta minäkin olen aika varma että minulla ei ole monopolia tietoon, ettei tunnettu vikatietoisuus ole peruste rikkoa määräyksiä.
740 GLE: Todellisen 80 ajaminen mökkimatkani VT20 talvirajoituksella ei vakauta jonoa, vaan lisää ohituksia. Niin ei saisi käydä, mutta käytännössä niin kuitenkin tapahtuu.
Mikä sen jonon nopeus ja vakaus sitten oli ilman sitä 80 ajavaa? Montako sitä 80 km/h ajoi ja montako ajoi jotain muuta nopeutta? Mitä nopeuksia ne muut ajoivat ja kuinka ne muuttuivat sen 80 ajavan vuoksi? Kuinka sinä tarkkailit sen jonon vakautta, montako kilometriä eteen- ja taaksepäin? Mikä sen vakauden mittari on?
Mitä jos pysyttäisiin vain niissä faktoissa jotka tiedetään eikä puhuttaisi omista kokemuksista kuin ne korvaisivat tosiasiat: muuta liikennettä hitaammin ajava ei lisää liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä. Fakta on myös se, että tietyn tieosuuden onnettomuusmäärä on sitä korkeampi, mitä useampi ylittää nopeusrajoituksen ( Hastighetsspridning och trafiksäkerhet ). Joten ainakaan turvallisuusnäkökohdilla 80 ajavaa ei voi tuomita muiden ajaessa ylinopeutta.
TeeCee: Miksi sinun pitäisi sovittaa nopeutesi takanasi tulevan resursseihin? Mikä Tieliikennelain pykälä sinut siihen mielestäsi velvoittaa?
740 GLE: Minusta ei mikään, mutta joku kehotti antamaan mallin turvallisesta ajotavasta.
Ai sen saa väännettyä noinkin? Sanoin että liikennesäännön rikkoja viestittää vain että en välitä teidän säännöistänne, mistä sanoit olevasi samaa mieltä. En edelleenkään puhu sinusta enkä kenestäkään muustakaan yksilöstä tai heille keksittävissä olevista erityistapauksista vaan periaatteesta, että liikennerikoksia tekevät viestittävät ympärilleen välinpitämättömyyttään yhteisiksi tarkoitetuista liikennesäännöistä, mikä rohkaisee muitakin rikkomaan niitä. Ja tavoilla, joita tapahtumaketjun alulle pistänyt saattaa kovastikin paheksua.
Sinulla on tietysti kova tarve keksiä tilanteita jossa tämä ajatus näyttäytyy mahdollisimman hassuna, mikä on mielenkiintoinen reaktio kuljettajalta, joka pitää nimenomaan liikenneturvallisuutta niin suuressa arvossa että valitsee noudattamansa nopeusrajoituksetkin sen mukaan, mitkä parantavat tai eivät paranna turvallisuutta.
Kun tuolta ehdit, niin voitko kommentoida varsinaista alkuperäistä mielipidettäni liikennerikosten rimaa laskevasta vaikutuksesta. Olet jo kertaalleen sanonut olevasi siitä samaa mieltä, oletko muuttanut mielipiteesi vai miksi koet tarpeelliseksi pohdiskella että miten takana tulevan sitten käy jos et ajakaan ylinopeutta?
740 GLE: Jos 81 km/h on takanani tulevalle vaarallinen malli, on 80 km/h samoissa olosuhteissa aika tarkalleen yhtä vaarallinen.
Kuinka tarkalleen yhtä vaarallinen se sitten sinun mielestäsi on? Alle vai yli prosentti? Vai tiedätkö edes eroa, heititkö vaan lonkalta? Kysyn saadakseni jotain kuvaa siitä millä perusteilla sinä noita riskejä arvioit.
Seuraavaksi voisit kertoa paljonko nykytiedon mukaan liikennekuoleman todennäköisyys muuttuu esimerkiksi sillä, että kuski asentaa H7 lisäkaukovalot.
Kun olet saanut puristettua nuo, niin voimme katsoa kuinka lähelle todellisuutta arviosi osuivat. Nopeuden vaikutus pystytään laskemaan, sinulla on varmaan tietoa mitä valot vaikuttavat riskeihin. Parempi olla kun kerran pistät ne samalle viivalle nopeuden vaikutuksen kanssa.
TeeCee:
740 GLE: aika ei valitettavasti riitä osallistumaan tähän vääntöön aktiivisesti, mutta uskon vahvasti että TeeCee tulee omalla erikoisella tavallaan jälleen kerran "todistamaan", että liikenteessä ei vain yksinkertaisesti ole mitään sellaista muuta mekanismia joka millään tavalla pystyisi haastamaan keskinopeuden muutoksen vaikutusta liikenneturvallisuuteen. Ja jos jostain ihmeen syystä sellaisia onkin, ne ovat vain yksittäistapauksia ja erikoistilanteita, joihin ei tarvitse kiinnittää huomiota. TeeCee jälleen kerran käyttää potenssimallia laskemaan yksittäisen kuljettajan nopeudenmuutoksen vaikutusta, vaikka jo kerran tajusi siitä pitäytyä.
Sanoisin, että sääntöjen noudattaminen periaatteessa lisää ennakoitavuutta, mutta en ole vieläkään nähnyt mitään ns. kouriintuntuvaa, mitä siitä seuraa jos ei ihan pilkuntarkasti noudatakaan sääntöjä.
Esimerkkejä kaivattiin.
1) appiukko ajoi aikanaan usein etelästä jyväskylään ladalla, ei käyttänyt moottoriteitä kun siellä ajetaan niin kovaa. No koko matkalle ei moottoriteitä edes ollutkaan. Monesti valitti vaaratilanteista kun ajoi ladan mittarin mukaan 80 km tunnissa 4-tietä ja hanuriin liimautui rekka. Oliko hän turvallinen kuski.
2) joku tuttava, en väitä että itse. Noin 30 vuotta kortti, 40 vuotta ajokokemusta, ajaa aina vähän yli rajoitusten, satunnaisesti vähän enemmänkin, Saksassa kokemusta 200 km/h, Suomessa sama satunnaisesti. Noin miljoona kilometriä ajokokemusta, ei yhtään peltikolaria, ei edes läheltä-piti.
Voiko johtua jostain tilastotieteen harhasta vai onko oikeasti kyseessä keskimääräistä parempi kuski?
Tässähän on oleellista, ettei sääntöjen rikkoja ole mitenkään todennäköinen onnettomuuden aiheuttaja. Pitäisi ensin suodattaa onnettomuuksista pois nuoret kuljettajat, päihtyneet, hidasälyiset tai muuten vain kykenemättömät (mm. vaimoni eno, järjenjuoksussa ei ole mitään vikaa, mutta autonhallinta 60 vuotiaana on heikompi kuin vaimon ajo samana vuonna kun sai kortin.)Kaikkia ei ole luotu ratin taakse, määrä voi olla suurempi kuin uskotaankaan.
Itse aion tutustua Kiinaan liikenteeseen ratin takaa. On kuulemma opettavainen kokemus. Pitää varoa 3D kaikkea mikä liikkuu. Siinä refleksit pysyy vireessä.
Jorma L:
En tiedä Ladan mittarivirhettä, enkä 4-tien rajoitusta tuolla osuudella. Mutta jos mittarinopeus 80 km/h oli suurin nopeus, jolla kaveri uskalsi ajaa, olisiko nopeuden nostaminen parantanut turvallisuutta?
Terävä muisti ainakin on, jos noin tarkkaan muistaa tapahtumat 30 vuoden ajalta. Mutta nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen tämäkään esimerkki ei anna yhtään mitään pureskeltavaa.
TeeCee:
Kun sen noin kirjoitat, olen aivan samaa mieltä. Paitsi turvallisuuden, myös sujuvuuden vuoksi olisi parasta, jos kaikki noudattaisivat sääntöjä.
Valitettavasti muiden ajotapa ei ole minun vallassani. Vaikka unohtaisimme lainsäädännnön virheet, joudun siltikin silloin tällöin tilanteeseen, jossa joku muu painostaa minua valitsemaan lain ja turvallisuuden välillä. Valintani riippuu tilanteesta.
TeeCee:
Ehdottomasti näin. Kun yllä puhun "lähes 100%", tarkoitan ihan hattuarviona reilusti yli 99% laeista, joista en voi tinkiä.
TeeCee:
Jos valittavana on kaikkien lakien rikkominen tai kaikkien lakien noudattaminen, valitsen jälkimmäisen. Todellisuus ei vain ole mustavalkoinen, joten myös välimuodot ovat mahdollisia.
Mielestäni oikein hyvin valittu harmaa voi olla jopa puhtaan valkoista parempi, etenkin jos siihen lisätään häiveajon huomaavaisuus.
TeeCee:
Yleispätevästi toimimattomia lakeja on onneksi vaikea osoittaa. Tilanteita sen sijaan löytyy vaikka kuinka.
Nopeusrajoitus tilanteessa, jossa olisin ainoa sitä noudattava käsiteltiinkin jo. Pimeällä mökkimatkalla todella uskon parantavani turvallisuutta maksimoimalla kaukovalojen käytön ja minimoimalla ohitukset omalla kohdallani. Kesäisen moottoritien ylinopeus on jo eri asia ja sitä on helpompi olla rikkomatta ilman suurta riskiä.
Herbertin hyvien täsmennysten vuoksi joudun silti myöntämään, että pystyn perustelemaan riskin minimoinnilla ylinopeuteni vain talvisella mökkimatkallani. Muulle ylinopeudelleni ei ole mitään rationaalista perustetta, eli tältä osin en aja omaa parastani.
Olen myös turvallisuussyistä ajanut päin punaista, enkä kadu sitäkään. Tositilanteesta selvisin osin tuurilla, vaikka en ollut tilannetta harjoitellutkaan. Ellei päälleajaja olisi itsekin herännyt viime hetkellä, olisi neitimäinen kiihdytykseni väärällä vaihteella ollut liian hidas. Sen jälkeen olen osallistunut ennakoivan ajon koulutuksessa harjoitukseen, jossa tätäkin erityisesti harjoiteltiin ajoharjoitteilla. Maksoin myös poikani samalle kurssille.
Nyt tiedät, miksi moottoripyörä pysähtyy valoissa paalupaikalle auton kuljettajan katseen linjalle ykkösvaihde kytkettynä, kytkin auki ja kuskin katse peileissä. Kerran elämässäni olen tarvinnut tuotakin taitoa.
Rikon myös usein pientareelle väistämisen sääntöä heittämällä mielestäni kohtuuttoman lähellä ajavan ohitseni, vaikken ajaisikaan muuta liikennettä hitaammin. Muun liikenteen nopeudella liikuttaessa ei pientareelle väistämisen oikeutus täyty, mutta turvallisuuteni vuoksi väistän silti ja moottoripyörällä se on helppo tehdä turvallisesti.
TeeCee:
Tarkennus tähän: käsittelen omaa sijaintiani kussakin ajotilanteessa suhteessa ajoympäristööni. Minä en ole erikoistapaus, mutta jotkut tilanteet ovat.
TeeCee:
Nyt sekoitat tietoisuuden ympäristöstä sen hyväksymiseen, etten voi vaikuttaa muiden ajotapaan. Koska muiden ajamiseen en voi vaikuttaa, enkä voi luottaa heidän lainkuuliaisuuteensa, on minun havainnoitava poikkeuksellisen tarkasti pystyäkseni sopeutumaan itse, tulipa eteen ihan mitä tahansa.
TeeCee:
Totta kai miljoonat muut ympärilläni tekevät ihan mitä tahansa kaiken aikaa. Teoriassa niin ei saisi tapahtua ja olisi parempi, ellei niin tapahtuisi. Silti joka päivä aamusta iltaan niin tapahtuu jatkuvasti.
Mutta minkäs minä niille muille voin tehdä, paitsi pysytellä pois ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta?
Osta nyt se moottoripyörä ja aja edes joku yhden kesän 15.000 km, niin sinäkin näet millaista on ajaa aina ja kaikkialla väistämisvelvollisena.
TeeCee:
Sinun itsekkyytesi on taaskin erilaista kuin minun. Huumediilerinä sinä otat muilta pois. Minä tarjoan muille paremman ajoympäristön. Tarjoan heille myös vapaan kulun vaikka he katsoisivat asiakseen rikkoa määräyksiä enemmän kuin mihin minä olen valmis.
Huumeet ovat hieno asia. En tiedä, mitä mömmöä Vetelin kunnanlääkäri laittoi suoneen vetäessään käsivarttani takaisin paikoilleen, mutta olen kiitollinen siitä, että hän niin teki, koska ilman lääkitystä kipu oli aivan järjetön. Ajoharjoittelu meni sen verran överiksi, että vakuutustarkastaja lopetti laskemisen ja lunasti pyörän kun osaluettelo oli saavuttanut 95% pyörän käyvästä arvosta.
Tätäkään kommenttia ei pidä ottaa yleisenä suosituksena käyttää huumeita, vaan ainoastaan tapauskohtaisesti ja silloinkin mieluimmin oikein ja asiantuntevasti.
Herbert:
En tosiaan tiedä, mitä minun pitäisi vaikkapa muiden ylinopeudelle tehdä, paitsi pysyä pois ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta?
Huomaathan, että vaikka koenkin jonkin säännöksen turhaksi tai tarpeettoman rajoittavaksi jossain tilanteessa, en suinkaan automaattisesti riko sitä.
TeeCee:
Miksi ihmeessä miettisin, mitä kilometrejä edelläni tai takanani ajava hommaa? Minun vaikutusmahdollisuuteni rajoittuvat kaukovalon mitan kumpaankin suuntaan. Sillä matkalla on hyvä minimoida ohitustarve ja maksimoida valon määrä. Luotan siihen, että 7 km takanani tulevat keksivät jonkin keinon osata perille ihan itse. Ja elleivät keksi, en oikein pysty heitä auttamaankaan.
Vastasit muuten kaikkeen muuhun, paitsi kysymykseeni: Kuinka olet itse parantanut omaa parastasi?
TeeCee: Mutta omaa tasoaan pitää nostaa jollakin muulla tavalla kuin lopettamalla liikennesääntöjen tahallinen rikkominen, niinkö? Minusta taas tuntuu luonnolliselta parantaa suoritustaan nimenomaan niin, että ensimmäiseksi lopettaa suorituksensa tahallisen huonontamisen.
740 GLE: Ei suinkaan, vaan osaamista nostetaan tasaisesti kaikilla tavoilla. Lain rikkominen ei ole väline ajamisen parantamiseen, mutta huono laki ei ole myöskään parantamisen este.
No mitä nämä huonot Tieliikennelain pykälät sitten ovat, joita rikkomalla liikenneturvallisuus paranee?
Kun tiedän ne, minun on helpompi yrittää ymmärtää mitä tarkoitat mielipiteilläsi. Sitten on helpompi katsoa, että huonontaako näiden huonojen pykälien noudattaminen tosiaan liikenneturvallisuutta enemmän kuin niiden hyvien sääntöjen noudattaminen, jotka jäävät noudattamatta kun kuskit kokevat ne asiattomiksi. Sinähän tiedostit ainakin vielä muutama päivä takaperin tämän ongelman, miten tämä näkyy mielipiteissäsi?
TeeCee: muistetaan myös että liikenteessä on myös valtava määrä sellaisia kuljettajia, joiden oma paras on ihan eri kuin sinulla.
740 GLE: Minun parhaani on EU-normin päihittäminen
Huomasitko? Minä sanoin että muistetaan myös että liikenteessä on valtavasti kuljettajia, joiden oma paras on eri kuin sinulla, ja sinä jatkoit että Minun parhaani . Entä ne muut, joiden paras on ihan eri, joillakin varmasti jopa päinvastainen kuin sinulla, miten niiden kanssa käy jos kaikki ajavat sinun tavallasi eli omaa parastaan miettien?
740 GLE:
Et sinä karkuun väljässä liikenteessä siksi aja, että pysyisit poissa sironta-alueelta.
Autokoulussa on kyllä kerrottu, mitä sinun pitää tehdä. Ensimmäinen ja tärkein asia on se, että pidät huolen omasta sääntöjen mukaisesta ajamisestasi.
Huomaan. Keskustelu olisi ihan eri tasolla, jos jatkuvasti rikkoisit jotain turhana pitämääsi sääntöä.
Herbert:
Kohta 1) Mistä minä tiedän olisiko turvallisempaa jos olisi ajanut mittarin mukaan 90 ei 80, mutta eipähän olisi ihan joka kulkineen tientukkona. Siis perävaunulliset rekat ajoi aina ohi kun pienikin suoran pätkä ilmestyi. Sehän se turvallisuutta kasvattaa.
Kohta 2) Miten niin anna yhtään mitään pureskeltavaa? Jos onnettomuusriski kasvaa ties kuinka moninkertaiseksi nopeuden noustessa, täytyy miljoonan kilometriä ajettuna, ilman pienintäkään hipaisua tai kolaria, olla jotenkin keskimääräistä selvästi parempi kuski tai sitten alkuperäinen riski joutua onnettomuuteen on samaa tasoa kuin sen vanhanpiian joka kurkistelee sängyn alle. Kumpaa veikkaat vai onko jokin parempi selitys? Tuurilla menty 40 vuotta? Mitäs tapahtumia tässä nyt niin tarkasti on muistettu, sen että joku muistaa ajaneensa matkan varrella muutaman kerran ylinopeutta?
740 GLE: Olen vakuuttunut, että minun parhaani on myös heidän parhaansa.
Minä olen yksi heistä ja toivon, että sinä tai kukaan muukaan kuski ei päätä omin päin mitkä liikennerikokset ovat minulle hyväksi. En epäile ettetkö olisi täysin vakuuttunut kyvystäsi rikkoa liikennesääntöjä muiden parhaaksi, mutta vakuuttuneisuutesi ei takaa mitään muuta kuin sen, että sen vuoksi sinun on vaikea päästä eroon tuosta tavasta.
Nimimerkki ritsa on vakuuttunut että 10 km/h ylinopeus lisää turvallisuutta, nimimerkki lawnmover on vakuuttunut että ohitusten estely lisää turvallisuutta, nimimerkki JEV2 on vakuuttunut että liikenneturvallisuus parantuu kun kuskit kiihdyttävät takaa tulevan nopeuteen jotta ei tulisi ohitetuksi, nimimerkki slowgear on vakuuttunut että liikennettä ei tarvitse tehdä nykyistä turvallisemmaksi ja nimimerkki SO2001 on vakuuttunut että huomioliivien käyttö huonontaa kevyen liikenteen turvallisuutta. Näitä riittää ja riittää, ja kaikki ovat niin hirmuisen vakuuttuneita omien teesiensä erinomaisuudesta, että mitkään faktat eivät lävistä murra tätä vakuuttuneisuutta.
Miten sinun vakuuttuneisuutesi eroaa noista muista? Näin ulkopuolisena arvioiden suurin ero on nimimerkissä ja pienin ero on asenteessa. Kaikki te olette varmoja asiastanne, olette kovin halukkaita tekemään liikennerikoksia minun ja muiden hyväksi, ja vastustatte kovasti ajatusta, että kuskit eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä.
Et ehkä omasta mielestäsi kuulu samaan porukkaan mainitsemieni nimimerkkien kanssa, mutta eivät hekään varmasti omasta mielestään kuulu samaan porukkaan sinun tai kenenkään muunkaan teesinsä julkistaneen kanssa. Tämä juuri on tämän kommenttini punainen lanka; te, jotka teette liikennerikoksia tahallanne milloin itsenne, milloin meidän muiden edun nimissä, olette asioista keskenänne eri mieltä, joten teillä ei ole tarjottavana mitään vaihtoehtoa liikennesäännöille.
Ymmärrätkö tuota taustaa vasten miksi en pane yhtään mitään painoa sinun vakuuttuneisuudellesi? Sillä on merkitystä vain sinulle ja sekin merkitys on negatiivinen, koska se estää sinua ajattelemasta tätä asiaa avoimesti. Mitä ajateltavaa sellaisessa asiassa on, josta on jo vakuuttunut?