Ehkä Merjaa risoo se, että hyvin pieni osa ehdotusta arvostelevista vaikuttaa lukeneen Ollilan työryhmän loppuraportin kokonaisuudessaan. Näin päättelen ainakin siitä, että vaihtoehdoiksi ehdotetaan polttoaineen verotuksen korotuksia vaikka sekin vaihtoehto on raportissa arvioitu.
Vai oletko Ajattelija huolella perehtynyt ehdotuksen sisältöön?
Ei sukupuoli tässä kiinnosta, vaan juurikin se että Merde suhtautuu hankkeeseen kuin omaan lapseensa, eikä kukaan saa sitä arvostella. Jos arvostelee, on negatiivinen lappusilmä.
Juuri näin. Ja muistakaamme vielä, että tämä yksityisautoilua vastustava ministeri Kyllönen oli joitain vuosia sitten eduskunnan taksinkäytön kärjessä. Sitä autoilua on helppo vastustaa, kun itse matkustelee ilmaiseksi taksilla tai ministeriautolla.
Ehkä Merjaa risoo se, että hyvin pieni osa ehdotusta arvostelevista vaikuttaa lukeneen Ollilan työryhmän loppuraportin kokonaisuudessaan. Näin päättelen ainakin siitä, että vaihtoehdoiksi ehdotetaan polttoaineen verotuksen korotuksia vaikka sekin vaihtoehto on raportissa arvioitu.
Vai oletko Ajattelija huolella perehtynyt ehdotuksen sisältöön?
Audi 6 Diesel maksaa halvimmillaan (lähde autotalli.com) 46302 euroa. Hintaan eivät taida sisältyä toimituskulut ja tuplarenkaat ja muut varusteet, mitkä yleensä ostetaan, joten todellinen hinta lienee yli 47000 euroa.
Yhdistetty polttoaineen kulutus on 5 litraa / 100 kilometriä. Jos ajetaan vuodessa 25000 kilometriä, polttoainekulut ovat 1875 euroa. Päälle tulevat dieselvero ja käyttömaksu.
Taloustiedon laskelma Audi A6 Diesel:
Polttoaine ja verot vuodessa 1.1.2012 alkaen ajokilometrien ollessa 16000.
Jos auton hinta putoaa kahdessakymmenessä vuodessa lähelle nollaa, vuotuinen arvonalennus on 2350 euroa. Autossa kiinni olevalle pääomallekin kai pitää jonkinlainen korko laskea.
Kilometrejä voi kertyä jonkin verran enemmänkin kuin 16000 vuodessa, ja silti suurin kustannus Audi A6 tason autoilijalle on pääoman vähenemisestä johtuva kulu. Käyttökulut tulevat vasta sen jälkeen.
Jos toteutetaan ehdotettu uudistus autoveron alentamisineen ja kilometriveroineen, Audin omistajan pääomakulut vähenevät ja käyttökulut kasvavat. Pääomakulujen väheneminen on suurempaa kuin käyttökulujen kasvaminen, joten Audin omistaja saa kokonaisuudessaan veronalennuksen - tai jos ei saa, niin ainakaan hänen kustannuksensa eivät paljon nouse nykyisestä.
Täytyypä tästä lähteä auton pohjaa rassaamaan, kun pakkanen on vähän hellittänyt, joten en käsittele aihetta tämän enempää.
Ei sukupuoli tässä kiinnosta, vaan juurikin se että Merde suhtautuu hankkeeseen kuin omaan lapseensa, eikä kukaan saa sitä arvostella. Jos arvostelee, on negatiivinen lappusilmä.
Juuri näin.
Naurettavaa tuo sukupuolikortilla pelaaminen.
Samaa mieltä edellisistä kommenteista.
Kumppani:
harjis tiivisti kommentissaan aika lailla oleelliseen.
Nyt ymmärrän, miksi Kumppanin on vaikea käsittää tätä keskustelua.
Veroehdotus on Merjan vika ja Vasemmistoliiton "vika" - vai miten se nyt menikään? Jos Merja ja puolueensa lopettaisi tänään hallituksessa, niin mitä sille tapahtuisi?
Edelleenkään en ala spekuloida sillä, mitä tapahtuisi jos Merja ja vasemmisto väistyisivät. Kumppani ei ole edes kertonut, kuka hommia jatkaisi.
Tässä keskustelussa on tärkein asia se, miten Merja ehdotukseen suhtautuu. Kiistääkö hän puutteet vai myöntääkö ne ja lupaa tehdä kaikkensa, jota ne saataisiin ratkaistua.
Herbert:
Kumppanin logiikka, tai oikeammin sen puute on kyllä jotain aivan käsittämätöntä.
En ole tuollaista kirjoittanut, vaikka sisällöstä ei isompaa erimielisyyttä oikean kirjoittajan kanssa tulekaan.
En minä hetkeäkään uskonutkaan, että sinä näkisit Merjaa pidemmälle. Vinkki (uudelleen): yritä unohtaa, että Merjaa ja Vasemmistoliitoa edes on ja mieti sitten mitä tapahtuu, tai voisi tapahtua.
Jos tehtäviä hoitaisi kyvykäs edustaja nimeltä N.N, sukupuoleltaan A puolueesta B, ehdotusta alettaisiin kehittää siihen liittyvät heikkoudet myöntäen. Mutta kuten tavanomaisen ratinvääntäjänkin mieletä, nyt vikaa on vain muissa ja näiden halussä estää uudistus. Ei hyvä lähtökohta, kun tavoitellaan onnistunutta muutosta.
Liikennevaliokunta saa minun puolestani todeta mitä haluaa.
Ei valiokunta sinun mielipidettä tulekaan kysymään. Mutta onneksi valiokunnalla on ratkaiseva rooli asian valmistelussa.
Olen perehtynyt tarpeeksi huolella. Esitys on surkea.
Kysyit: Eikö halvemmaksi tulisi esim polttoaineveron korotus ja sähköautoihin jonkinlainen latausmittari?
Tästä päättelin, että raportti oli ainakin näiltä osin jäänyt lukematta.
Olen lukenut, mutta keksimällä keksityt perustelut eivät kolahda.
Mikä tässä on keksimällä keksittyä?
Polttoaineveron korottamiseen liittyy kuitenkin selkeitä ongelmia. Polttoaineveron korotusta ei voitaisi kohdentaa pelkästään henkilöautoihin, paitsi luomalla hallinnollisesti työläs palautusjärjestelmä ammattiliikenteelle. Polttoaineverolla voidaan vaikuttaa liikenteen kokonaismäärään, mutta ei liikenneverkon tehokkaaseen käyttöön, koska polttoaineveroa ei voida asettaa paikallisesti, vaan se on sama joka puolella maata. Tällöin polttoaineveron korotuksen voimakkain vaikutus kohdistuisi autoilijoihin, joilla on pitkät matkat ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa.
Polttoaineverolla ei voida sisäistää ruuhkakustannuksia. Ruuhkassa ajettaessa kuluu enemmän polttoainetta, mutta tästä aiheutuva kustannus on autoilijan oma sisäinen kustannus eikä se kata autoilijan aiheuttamaa ulkoista kustannusta eli muille autoilijoille aiheutettua matka-ajan lisäystä. Pääkaupunkiseudun ruuhkat voitaisiin kyllä poistaa korottamalla polttoaineveroa reilusti, mutta tällöin kaikki Suomen autoilijat joutuisivat maksamaan pääkaupunkiseudun ruuhkien poistamisesta.
Jos Suomessa olisi merkittävästi korkeampi polttoaineen verotus ja sitä kautta korkeampi hintataso kuin naapurimaissa, johtaisi tämä jossakin määrin polttoaineen hankkimiseen naapurimaista autojen tankeissa.
Oletko Jev2 sitä mieltä, että joukkoliikenteen määrä on oikeudenmukainen peruste ihmisten liikkumisen hinnoittelussa ja ehdotettu aluejako vastaa tätä perustetta?
Oletko sitä mieltä, että poliitikoilla on riittävä kyky käyttää alueellisen liikennepolitiikan hallinan työkalua, jonka rakentamiseen tämä ehdotus tähtää?
Kun vastaat näihin kysymyksiin, voidaan arvioida lainaamiasi perusteluita. Minusta ne eivät ole keksimällä keksittyjä, niissä on hyvinkin selkeä tavoite. Kuka tuollaisen yhteiskunnan meille haluaa, se onkin aiheellinen kysymys.
Huvittavaa tässä on se, että kun vuosikymmenet on pyritty pienentämään liikenteen polttoaineen kulutusta mm. haittaverotusta kiristämällä, nyt tavoitteen toteutumisesta on tulossa uhka suomalaisten liikkumiselle.
Olen perehtynyt tarpeeksi huolella. Esitys on surkea.
Kysyit: Eikö halvemmaksi tulisi esim polttoaineveron korotus ja sähköautoihin jonkinlainen latausmittari?
Tästä päättelin, että raportti oli ainakin näiltä osin jäänyt lukematta.
Olen lukenut, mutta keksimällä keksityt perustelut eivät kolahda.
Mikä tässä on keksimällä keksittyä?
Polttoaineveron korottamiseen liittyy kuitenkin selkeitä ongelmia. Polttoaineveron korotusta ei voitaisi kohdentaa pelkästään henkilöautoihin, paitsi luomalla hallinnollisesti työläs palautusjärjestelmä ammattiliikenteelle. Polttoaineverolla voidaan vaikuttaa liikenteen kokonaismäärään, mutta ei liikenneverkon tehokkaaseen käyttöön, koska polttoaineveroa ei voida asettaa paikallisesti, vaan se on sama joka puolella maata. Tällöin polttoaineveron korotuksen voimakkain vaikutus kohdistuisi autoilijoihin, joilla on pitkät matkat ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa.
Polttoaineverolla ei voida sisäistää ruuhkakustannuksia. Ruuhkassa ajettaessa kuluu enemmän polttoainetta, mutta tästä aiheutuva kustannus on autoilijan oma sisäinen kustannus eikä se kata autoilijan aiheuttamaa ulkoista kustannusta eli muille autoilijoille aiheutettua matka-ajan lisäystä. Pääkaupunkiseudun ruuhkat voitaisiin kyllä poistaa korottamalla polttoaineveroa reilusti, mutta tällöin kaikki Suomen autoilijat joutuisivat maksamaan pääkaupunkiseudun ruuhkien poistamisesta.
Jos Suomessa olisi merkittävästi korkeampi polttoaineen verotus ja sitä kautta korkeampi hintataso kuin naapurimaissa, johtaisi tämä jossakin määrin polttoaineen hankkimiseen naapurimaista autojen tankeissa.
Alustavien aluejakojen mukaan jako ruuhka-Suomeen ja muuhun Suomeen menee siten, että koko maassa ruuhka-Suomea on kestopäällystetyt tiet ja päällystämättömät on muuta. Toinen juttu on, ettei kukaan uskalla korottaa polttoaineveroja niin paljoa kuin km-veroa aiotaan kerätä. Kun kulutukset tästä vielä alenee, veroa pitää kerätä viisi euroa litralta.
Ei sukupuoli tässä kiinnosta, vaan juurikin se että Merde suhtautuu hankkeeseen kuin omaan lapseensa, eikä kukaan saa sitä arvostella. Jos arvostelee, on negatiivinen lappusilmä.
Herbert:
Samaa mieltä edellisistä kommenteista.
Parjaatko sinäkin nyt Merjaa vai puoluetta vai molempia?
harjis tiivisti kommentissaan aika lailla oleelliseen.
Herbert:
Nyt ymmärrän, miksi Kumppanin on vaikea käsittää tätä keskustelua.
No miksi?
Herbert:
Edelleenkään en ala spekuloida sillä, mitä tapahtuisi jos Merja ja vasemmisto väistyisivät. Kumppani ei ole edes kertonut, kuka hommia jatkaisi.
Miksi et? Sinun pitää vain ajatella, että Merja räksyttää ja siitä viis. Jos pelkäät, että se johtaa johonkin, niin mietit seuraavaksi, että miksi? Ai, hän on tällä hetkellä liikenneministeri?
Jos ehdotuksessa on puutteita ja yksi ministeri saa räksytyksellään sitä silti edistettyä, niin missä on vika?
Jos lähdet Ajattelijan kelkkaan ja väität, että "no sehän on normaalia politiikkaa", niin minusta jossakin muussakin kuin räksyttävässä Merjassa, tai Vasemmistoliitossa on jotakin pielessä. Keneen kääntyy katse silloin, jollei hallituksen muihin ministereihin, ihan sama mistä puolueesta.
Herbert:
Tässä keskustelussa on tärkein asia se, miten Merja ehdotukseen suhtautuu. Kiistääkö hän puutteet vai myöntääkö ne ja lupaa tehdä kaikkensa, jota ne saataisiin ratkaistua.
Laita nyt vihdoin vähän perspektiiviä asioihin! Sinä siis pelkäät, että "Merja" vaikuttaa yli kolmen vaalikauden? Tai kuka pelkää, Jyrki, Jutta ja Calleko? Nekö sitten ovat ns. vahvoja puolueen edustajia? Sellaisia vellihousujako pitäisi äänestää, jotka joku Merja tulee ja jyrää?
Minä olisin kyllä huolissani, miten tämä nykyinen hallitus vie tätä eteenpäin. Ihan kokonaisuutta ajatellen. On ne sitten puolueita, yksittäsiä etunimiä, tai mitä nyt valitsetkin.
Kunkin puolueen / ministerin / kansanedustajan sitoutuminen nähdään viimeistään siinä vaiheessa, kun uudet vaalit on käyty. Ja sitä seuraavat jne.
Toisaalta kuka enää muistaa Merjaa enää ensi kaudellakaan, joka ei taida olla edes mukana. Edelleen taidetaan puhua siitä, mihin Jorma Ollilan työryhmän autoveroehdotus on liikahtanut.
Onkos muuten Jorma Ollila havainnut puutteita ehdotuksessaan jo?
Herbert:
En ole tuollaista kirjoittanut, vaikka sisällöstä ei isompaa erimielisyyttä oikean kirjoittajan kanssa tulekaan.
Korjattu Ajattelijaksi.
Herbert:
Jos tehtäviä hoitaisi kyvykäs edustaja nimeltä N.N, sukupuoleltaan A puolueesta B, ehdotusta alettaisiin kehittää siihen liittyvät heikkoudet myöntäen.
Katopas! Aloit sittenkin spekuloimaan, mitä olisi ilman Merjaa! Mikä estää Jyrkiä, Juttaa ja Carlia ja keitä niitä nyt olisikaan, myöntämästä puutteet ja kehittäisi sitä eteenpäin?
Ihan oikeasti, yksi Merjako? Ja sellaista pelkääviäkö ja puolueitansa pitäisi äänestää mukamas? Mitäs jos nämä Jyrkit, Jutat, Callet sun muut ministerit ovat kuitenkin ehdotuksen puolella? Eli puolueensa tietysti sitten kanssa. Sinun logiikkaasi noudattaen pitää silloin haukkua myös Kokoomus, Demarit ja RKP sun muut ja kieltää vielä äänestämästä.
En epäile, etteikö joka puolueen edustajista löydy arvostelijoita, myös vasemmistoliitosta. Siitä ei ole ollenkaan kyse, vaan avartaa poliitiikan kenttää muuhunkin, kuin että vihaa Merjaa ja siinä sivussa vielä Vasemmistoliittoa päälle.
Liikennevaliokunta saa minun puolestani todeta mitä haluaa.
Herbert:
Ei valiokunta sinun mielipidettä tulekaan kysymään.
Sitä se tarkoitti, kun sanoin, että sanokoot mitä haluavat. Se tärkein pointti tulee seuraavassa.
Herbert:
Mutta onneksi valiokunnalla on ratkaiseva rooli asian valmistelussa.
Pelkääkö ne Merjaa ja Vasemmistoliittoa? Vai Jorma Ollilaa?
Jäsenistössä on vain 1 vasemmistoliittolainen muuten.
Onko ne niin typerän tuntuisia kuin annatte ymmärtää muista ministereistä, että "niiden nyt on pakko olla hiljaa", tai "odottavat, että pääsevät nokittamaan Merjan" tms. Vai ottavat asiat asioina, ei etuniminä ja puolueina?
Uskaltaako ne sanoa Merjalle ja Ollilan Jorman työryhmälle, joka ehdotuksen on suunnitellut, että turpa kiinni, tuosta ei tule mitään? Tuo ja tuo kohta pitää muuttaa...
Alustavien aluejakojen mukaan jako ruuhka-Suomeen ja muuhun Suomeen menee siten, että koko maassa ruuhka-Suomea on kestopäällystetyt tiet ja päällystämättömät on muuta.
Kyllä minusta tuohon vihreään ja vaaleankeltaiseen halvimpaan alueeseen mahtuu pari pikitietä, ellei jopa valtaosa?
Jorma L:
Toinen juttu on, ettei kukaan uskalla korottaa polttoaineveroja niin paljoa kuin km-veroa aiotaan kerätä. Kun kulutukset tästä vielä alenee, veroa pitää kerätä viisi euroa litralta.
Juuri nämä ongelmathan lainaamassani tekstissä todettiin, mutta jostain syystä sitä edelleen vaihtoehdoksi esitetään.
Oletko Jev2 sitä mieltä, että joukkoliikenteen määrä on oikeudenmukainen peruste ihmisten liikkumisen hinnoittelussa ja ehdotettu aluejako vastaa tätä perustetta?
Oletko sitä mieltä, että poliitikoilla on riittävä kyky käyttää alueellisen liikennepolitiikan hallinan työkalua, jonka rakentamiseen tämä ehdotus tähtää?
Kun vastaat näihin kysymyksiin, voidaan arvioida lainaamiasi perusteluita. Minusta ne eivät ole keksimällä keksittyjä, niissä on hyvinkin selkeä tavoite. Kuka tuollaisen yhteiskunnan meille haluaa, se onkin aiheellinen kysymys.
Huvittavaa tässä on se, että kun vuosikymmenet on pyritty pienentämään liikenteen polttoaineen kulutusta mm. haittaverotusta kiristämällä, nyt tavoitteen toteutumisesta on tulossa uhka suomalaisten liikkumiselle.
Ehdotuksella haetaan selkeästi nykyistä verotusta tehokkaampaa tapaa ohjata ihmisten käyttäytymistä. Sinä ilmeisesti olet esittämiesi kysymysten kanssa eri mieltä, joten kuulisin myös sinun perustelusi mielellään. Mielestäni on osittain tarkoituksenmukaista nostaa yksityisautoilun hintaa siellä missä joukkoliikennettä on, jolloin ainakin osa liikenteestä siirtyy siihen. Tämä taas nostaa joukkoliikenteen kannattavuutta asiakasmäärän kasvaessa.
Haluaisitko toteuttaa hallituksen linjaaman tavoitteen mieluummin koko maan kattavalla polttoaineverotuksen korotuksella? Olisiko se oikeudenmukaista?
Ehdotuksella haetaan selkeästi nykyistä verotusta tehokkaampaa tapaa ohjata ihmisten käyttäytymistä. Sinä ilmeisesti olet esittämiesi kysymysten kanssa eri mieltä, joten kuulisin myös sinun perustelusi mielellään. Mielestäni on osittain tarkoituksenmukaista nostaa yksityisautoilun hintaa siellä missä joukkoliikennettä on, jolloin ainakin osa liikenteestä siirtyy siihen. Tämä taas nostaa joukkoliikenteen kannattavuutta asiakasmäärän kasvaessa.
Ensimmäinen ja ehkä suurin ongelma on se, että emme voi hyväksyä systeemiä, jossa jokaista kansalaista kytätään kuin ehdonalaisvankia.
On myös hyvin kyseenalaista päättää km-veron määrä siltä pohjalta, onko tarjolla joukkoliikenettä. Olen jo lukuisia kertoja täälläkin kirjoittanut, että suurimmalle osalle ihmisistä joukkoliikenne ei ole vaihtoehto, asuivat he lähes missä hyvänsä. Ne joille joukkoliikenne on realistinen vaihtoehto, käyttänevät sitä varsin usein jo nyt. Jos joukkoliikennettä halutaan lisätä, niin mielestäni liikenneministerin tehtävä olisi parantaa joukkoliikennettä, eikä tehdä suoraviivaisesti autoilusta kalliimpaa.
Haluaisitko toteuttaa hallituksen linjaaman tavoitteen mieluummin koko maan kattavalla polttoaineverotuksen korotuksella? Olisiko se oikeudenmukaista?
Ainakin se olisi oikeudenmukaisempaa, kuin jokaisen autoilijan kyttääminen ja kansalaisen rankaisu korkeammalla verolla siitä, että kansalainen fiksusti asuu lähellä palveluita, mikä on yhteiskunnalle halvin ja ekologisin vaihtoehto. Mielestäni on oikeudenmukaista, että hinta on suoraan verrannollinen kulutukseen, kuten se polttoaineveron tapauksessa olisi.
Ja kyllä, kaikissa malleissa on takuulla omat ongelmansa. Mutta päivän selvää on, että paikannukseen perustuvassa mallissa ei mitään muuta olekaan, kuin valtava määrä ongelmia. Se on kaikista vaihtoehdoista ylivoimaisesti huonoin.
Laita nyt vihdoin vähän perspektiiviä asioihin! Sinä siis pelkäät, että "Merja" vaikuttaa yli kolmen vaalikauden? Tai kuka pelkää, Jyrki, Jutta ja Calleko? Nekö sitten ovat ns. vahvoja puolueen edustajia? Sellaisia vellihousujako pitäisi äänestää, jotka joku Merja tulee ja jyrää?
En itse ainakaan tuollaista pelkää. En usko, että systeemi tulee Ollilan ehdoittamassa muodossa toteutumaan. Ei se silti poista mihinkään sitä tosiasiaa, että Vasemmistoliiton Merja Kyllönen on se poliitikko, joka asiaa kaikkein kiivaiten ajaa. Jopa haukkuen kansan, kun kansa ei hänen idioottimaista hankettaan hyväksy.
Huomaa Kumppani nyt jo vihdoin, että minkäänlaista päätöstä ei olla vielä mihinkään suuntaan tekemässä. Miksi ihmeessä joku toinen ministeri siis puuttuisi asiaan? Kuten jo totesin, jos tällainen päätös tulisi, niin sitten toki syytän kaikkia päätöksen takana olleita poliitikkoja.
Hyvin kuvaavaa on, että olet täällä meuhkannut muiden poliitikkojen mielipiteistä. Kun minä tuon esille, että liikennevaliokunnassa asiaa ei puolleta, niin sillä ei yhtäkkiä olekaan merkitystä.
Oletko Kumppani työelämässä? Onko teidän työpaikalla niin, että jos myyntipuolen johtaja ajaa eteenpäin idioottimaista hanketta, niin suunnittelupuolen johtaja saa haukut ja potkut.
Mikä tässä Ollilan työryhmän esityksessä närästää? Siis, sen lisäksi, että liikenneministerinä on rehevä, vasemmistolainen nainen.
Esityksessä verotusta yksinkertaistetaan, se edistää autokannan uudistusta ja ainakin minusta käytön verottaminen, omistamisen sijaan on oikeudenmukaisempaa.
Ajattelijalla on varmasti mietittynä valmiiksi vaihtoehto? Polttoaineen veronkorotus ei ole tulevaisuuden vaihtoehto.
Ensimmäinen ja ehkä suurin ongelma on se, että emme voi hyväksyä systeemiä, jossa jokaista kansalaista kytätään kuin ehdonalaisvankia.
Sisältääkö loppuraportti mielestäsi tällaisen ehdotuksen? Mielestäni raportissa verotus perustuu alueisiin, jolloin paikkatiedoksi riittää tieto siitä, milloin auto saapuu tai poistuu veroalueelta.
Ja ei, älä ymmärrä väärin, yksityisyydensuoja on erittäin tärkeä asia ja varmasti suurin ratkaistava ongelma tässä ehdotuksessa.
Ajattelija2013:
On myös hyvin kyseenalaista päättää km-veron määrä siltä pohjalta, onko tarjolla joukkoliikenettä. Olen jo lukuisia kertoja täälläkin kirjoittanut, että suurimmalle osalle ihmisistä joukkoliikenne ei ole vaihtoehto, asuivat he lähes missä hyvänsä. Ne joille joukkoliikenne on realistinen vaihtoehto, käyttänevät sitä varsin usein jo nyt. Jos joukkoliikennettä halutaan lisätä, niin mielestäni liikenneministerin tehtävä olisi parantaa joukkoliikennettä, eikä tehdä suoraviivaisesti autoilusta kalliimpaa.
Varmasti halpa ratkaisu, parannetaan joukkoliikennettä siinä uskossa että ihmiset siirtyvät sen käyttäjiksi. Olisikohan tätä jo kokeiltu tuloksetta? Tavoitehan on VÄHENTÄÄ yksityisautoilua ja LISÄTÄ joukkoliikennettä.
Ajattelija2013:
Ainakin se olisi oikeudenmukaisempaa, kuin jokaisen autoilijan kyttääminen ja kansalaisen rankaisu korkeammalla verolla siitä, että kansalainen fiksusti asuu lähellä palveluita, mikä on yhteiskunnalle halvin ja ekologisin vaihtoehto. Mielestäni on oikeudenmukaista, että hinta on suoraan verrannollinen kulutukseen, kuten se polttoaineveron tapauksessa olisi.
Ja kyllä, kaikissa malleissa on takuulla omat ongelmansa. Mutta päivän selvää on, että paikannukseen perustuvassa mallissa ei mitään muuta olekaan, kuin valtava määrä ongelmia. Se on kaikista vaihtoehdoista ylivoimaisesti huonoin.
Oletkohan tätä mieltä myös silloin, kun kartan maaseutualueilta kaikki muuttavat yksityisautoineen kaupunkeihin? Oletko varma, ettei mielipiteeseesi vaikuta asuinpaikkasi ja osaat näin ollen katsoa kokonaisuutta koko maan asukkaiden kannalta?
Sisältääkö loppuraportti mielestäsi tällaisen ehdotuksen? Mielestäni raportissa verotus perustuu alueisiin, jolloin paikkatiedoksi riittää tieto siitä, milloin auto saapuu tai poistuu veroalueelta.
Ja ei, älä ymmärrä väärin, yksityisyydensuoja on erittäin tärkeä asia ja varmasti suurin ratkaistava ongelma tässä ehdotuksessa.
Ei tietenkään sisällä, mutta systeemi mahdollistaa sen. Tästä on keskusteltu jo lukuisia kertoja. Kuka luottaa siihen, että tietoja ei pian käytetä, joko lain muutoksella, tai laittomasti.
Varmasti halpa ratkaisu, parannetaan joukkoliikennettä siinä uskossa että ihmiset siirtyvät sen käyttäjiksi. Olisikohan tätä jo kokeiltu tuloksetta? Tavoitehan on VÄHENTÄÄ yksityisautoilua ja LISÄTÄ joukkoliikennettä.
Ei se helppoa ole, mutta jos joukkoliikenne ei toimi, niin onko oikea ratkaisu rangaista autoilijoita. Järjetön logiikka. Ja Suomessa ruuhkia on korkeintaan Helsingissä, jos sielläkään, joten tällaista ruuhkaongelmaa ei edes varsinaisesti ole.
Oletkohan tätä mieltä myös silloin, kun kartan maaseutualueilta kaikki muuttavat yksityisautoineen kaupunkeihin? Oletko varma, ettei mielipiteeseesi vaikuta asuinpaikkasi ja osaat näin ollen katsoa kokonaisuutta koko maan asukkaiden kannalta?
Olisin täysin samaa mieltä asuinpaikastani riippumatta.
Ei tietenkään sisällä, mutta systeemi mahdollistaa sen. Tästä on keskusteltu jo lukuisia kertoja. Kuka luottaa siihen, että tietoja ei pian käytetä, joko lain muutoksella, tai laittomasti.
Esimerkiksi,Saksassa on käytössä järjestelmä, joka ei tallenna autoilijan paikkatietoja, ainoastaan verokertymän.
Huomattavsti suurempi uhka yksityisyydelle ovat matkapuhelimet. Ne rekisteröivät mitä erilaisempaa tietoa sinusta, mitä erilaisimpiin paikkoihin ja usein ilman, että sinulla on asiasta mitään tietoa.
Parjaatko sinäkin nyt Merjaa vai puoluetta vai molempia?
Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
No miksi?
Harjiksen mielestä sukupuoli, persoona ja puoluekanta ovat monen mielestö itse asiaa tärkeämpiä, vaikka tässä keskustelussa minä, Ajattelija ja Kuukeri ovat puhuneet Merjan tavasta väheksyä kansan mielipidettä.
Miksi et?
Koska Merja ja vasemmisto ei ole väistymässä, eikä Merjan väistyminen ole tämän keskustelun aiheena.
Herbert:
Tässä keskustelussa on tärkein asia se, miten Merja ehdotukseen suhtautuu. Kiistääkö hän puutteet vai myöntääkö ne ja lupaa tehdä kaikkensa, jota ne saataisiin ratkaistua.
Laita nyt vihdoin vähän perspektiiviä asioihin! Sinä siis pelkäät, että "Merja" vaikuttaa yli kolmen vaalikauden?
Minä elän tätä hetkeä ja seuraan tällä hetkellä käsiteltäviä asioita. Kolmen vaalikauden jälkeen on jokseenkin turha rutista, jos nyt on sinisilmäisenä uskonut asioiden järjestyvän.
Ihan oikeasti, yksi Merjako? Ja sellaista pelkääviäkö ja puolueitansa pitäisi äänestää mukamas? Mitäs jos nämä Jyrkit, Jutat, Callet sun muut ministerit ovat kuitenkin ehdotuksen puolella?
En voi käsittää, mikä pakkomielle sinulla on puhua muista liki jokaisessa yhteydessä, kun keskustelun aiheena on Merjan tapa suhtautua asiaan.
Mielestäni on osittain tarkoituksenmukaista nostaa yksityisautoilun hintaa siellä missä joukkoliikennettä on, jolloin ainakin osa liikenteestä siirtyy siihen. Tämä taas nostaa joukkoliikenteen kannattavuutta asiakasmäärän kasvaessa.
Sinusta ehkä tarkoituksenmukaista, mutta olisiko se oikeudenmukaista, kuten työryhmän tehtävä on nimetty ja minun kysymykseni kuului?
Haluaisitko toteuttaa hallituksen linjaaman tavoitteen mieluummin koko maan kattavalla polttoaineverotuksen korotuksella? Olisiko se oikeudenmukaista?
En haluaisi. Ei olisi oikeudenmukaista. Ongelmana olisi monia sanoja asioita kuin nyt ehdotetussa mallissa.
Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
Olet ymmärtänyt väärin. Kyllönen sanoo tuossa Ajattelijan lainauksessa (josta puuttuu lähdeviite) nimenomaan, että häntä harmittaa se, ettei kansa halua keskustella avoimesti ja asiallisesti esimerkiksi kilometriverosta, vaan tyrmää alustavat uudet ehdotukset jo kylmiltään.
Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
Olet ymmärtänyt väärin. Kyllönen sanoo tuossa Ajattelijan lainauksessa (josta puuttuu lähdeviite) nimenomaan, että häntä harmittaa se, ettei kansa halua keskustella avoimesti ja asiallisesti esimerkiksi kilometriverosta, vaan tyrmää alustavat uudet ehdotukset jo kylmiltään.
Mitä ihmettä? Asiasta siis saa keskustella vain jos on Kyllösen kanssa samaa mieltä? Mitä tuollainenkin heitto tarkoittaa? Eikö se ole keskustelua, että perustellusti "tyrmää" ehdotuksen?
Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
Olet ymmärtänyt väärin. Kyllönen sanoo tuossa Ajattelijan lainauksessa (josta puuttuu lähdeviite) nimenomaan, että häntä harmittaa se, ettei kansa halua keskustella avoimesti ja asiallisesti esimerkiksi kilometriverosta, vaan tyrmää alustavat uudet ehdotukset jo kylmiltään.
Mitä ihmettä? Asiasta siis saa keskustella vain jos on Kyllösen kanssa samaa mieltä? Mitä tuollainenkin heitto tarkoittaa? Eikö se ole keskustelua, että perustellusti "tyrmää" ehdotuksen?
Vinkiksi alleviivaus, jonka luettuasi voit katsoa miten avasit tämän keskustelun. Asiallista?
Vinkiksi alleviivaus, jonka luettuasi voit katsoa miten avasit tämän keskustelun. Asiallista?
Onko se asiallista että valtio minulta lupaa kysymättä saa seurata menemisiäni miten tahtoo? Minusta jo tässä on riittävästi perusteita asian tyrmäämiseen täysin, voihan se jonkun mielestä olla epäasiallista mutta ainakin valvonta on perustuslain vastaista.
Lisäksi kun Merja perustelee esitystä työllisyysvaikutuksilla ja sillä, että muutos tapahtuu vasta pitkän ajan kuluttua, on koko ehdotus hyvin heikolla pohjalla. Veroa ei tässä maassa pidä kerätä siksi, että saataisiin luotua satojen miljoonien eurojen edestä byrokratiaa ja ulkomaisia hankintoja. Eikä ongelmia pidä paeta sen taakse, että vahinko tapahtuu vasta useiden vuosien kuluttua.
Ehdotuksessa on niin perustavaa laatua olevia puutteita (mm. ihmisten liikkumisen seuranta ja tietojen tallennus verotuksen edellyttämällä tavalla, epäoikeudenmukainen kustannusjako, kallis ja epävarma järjestelmä, kustanusvaikutus autoilijalle), mutta näiden ongelmien poistamiseksi (eri asia kuin kiertämiseksi esim. verotuksen takia) ei tietääkseni ole pyritty ministeriön taholta minkäänlaisia ratkaisuja. Päinvastoin, ministeriöllä ei ole halukkuutta kehittää järjestelmää ja nyt vielä syyttää kansaa haluttomuudesta tai kyvyttömyydestä keskustella asiasta.
En ymmärrä, kenen intressejä ajaa henkilö, joka Merjaa tässä asiassa puolustaa.
Huomattavsti suurempi uhka yksityisyydelle ovat matkapuhelimet. Ne rekisteröivät mitä erilaisempaa tietoa sinusta, mitä erilaisimpiin paikkoihin ja usein ilman, että sinulla on asiasta mitään tietoa.
Totta.
Eiköhän meidän jokaisen liikkuminen kohta tiedetä hyvinkin tarkkaan, onhan jokaisella puhelin ja loput tiedot keräävät poliisit.
Helsingin Sanomien tietojen mukaan digitaalinen videontallennusjärjestelmä on tulossa 400-900 autoon, rekisterikilven tunnistusjärjestelmä taas 100-300 autoon. Uudet tietokoneet hankitaan samalla 500-950 autoon.
Nykyisin poliisi voi kuvata liikennettä vhs-nauhalle, mutta tulevalla digitaalisella videontallennusjärjestelmällä autot kuvaavat ja tallentavat kaiken vastaantulevan liikenteen. Tallenteita voidaan käyttää hyväksi esimerkiksi takaa-ajojen jälkeisessä rikostutkinnassa.
Vain tietty, tarpeellinen osa videomateriaalista seulotaan ja otetaan talteen, ja kaikki ylimääräinen tieto hävitetään. Videot eivät myöskään siirry automaattisesti mihinkään valtakunnalliseen tietokantaan.
Se milloin ylimääräinen videomateriaali hävitetään, ei ole tiedossa!
Vinkiksi alleviivaus, jonka luettuasi voit katsoa miten avasit tämän keskustelun. Asiallista?
Onko se asiallista että valtio minulta lupaa kysymättä saa seurata menemisiäni miten tahtoo? Minusta jo tässä on riittävästi perusteita asian tyrmäämiseen täysin, voihan se jonkun mielestä olla epäasiallista mutta ainakin valvonta on perustuslain vastaista.
Myönnä nyt, että aloituksesi oli juuri sitä, mitä Merja kritisoi. Epäasiallista ja keltaisen lehdistön tietoihin perustuvaa tyrmäämistä. Et ole varmasti vieläkään vaivautunut lukemaan yhtään loppuraportin täydentävää lausuntoa. Kyllä näistä ehdotuksen monista puutteista voi keskustella asiallisestikin ottamalla ensin selvää siitä, mitä mielestään kritisoi.
Et varmaan omista myöskään matkapuhelinta? Vai onko matkaviestinverkko ja sen toiminta liian monimutkainen ja vastaavasti GPS riittävän yksinkertainen tavalliselle tallaajalle, jotta sitä osataan vastustaa?
Vinkiksi alleviivaus, jonka luettuasi voit katsoa miten avasit tämän keskustelun. Asiallista?
Onko se asiallista että valtio minulta lupaa kysymättä saa seurata menemisiäni miten tahtoo? Minusta jo tässä on riittävästi perusteita asian tyrmäämiseen täysin, voihan se jonkun mielestä olla epäasiallista mutta ainakin valvonta on perustuslain vastaista.
Myönnä nyt, että aloituksesi oli juuri sitä, mitä Merja kritisoi.
Et varmaan omista myöskään matkapuhelinta? Vai onko matkaviestinverkko ja sen toiminta liian monimutkainen ja vastaavasti GPS riittävän yksinkertainen tavalliselle tallaajalle, jotta sitä osataan vastustaa?
Ajattelija2013 teki aloituksen.
Omistan montakin puhelinta mutta en ole antanut lupaa niiden signaalivalvontaan. Sitä saattaa ja varmasti tapahtuu jo nytkin mutta se on laitonta. Mikäli meneillään oleva lakialoite toteutuisi saisi valtio laillisen luvan valvoa kansalaisiaan. Onko tämä sinusta oikein?
Omistan montakin puhelinta mutta en ole antanut lupaa niiden signaalivalvontaan. Sitä saattaa ja varmasti tapahtuu jo nytkin mutta se on laitonta. Mikäli meneillään oleva lakialoite toteutuisi saisi valtio laillisen luvan valvoa kansalaisiaan. Onko tämä sinusta oikein?
No niinpäs teki, ja sinä vastasit hänelle osoitettuun kysymykseen...
Sanotaanko suosituksissa, että valtiolle on annettava lupa valvoa kansalaisiaan? Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan.
-Tulisi noudattaa älykäs ajoneuvolaite (smart client) -konseptia, jossa data säilytetään hajautetusti ja pysyy käyttäjän hallinnassa
-Yksityiskohtainen reittitieto tulee tuhota heti, kun sitä ei enää tarvita
-Tietojen käyttäminen muihin tarkoituksiin (esim. "pay-as-you-drive vakuutukseen), tulisi olla mahdollista vain käyttäjän selkeällä ja yksiselitteisellä suostumuksella
-Valvonnassa käyttäjän henkilöllisyyttä tulisi selvittää vain, jos on todisteita väärinkäytöksestä
-Kaikkien käyttäjälaitteen rajapintojen tulisi perustua avoimiin rajapintamäärittelyihin ja rajapintojen ajurien tulisi perustua avoimeen lähdekoodiin.
Miksi tästä keskustelusta tulee tunne, että aikuiset (?) ihmiset kuuntelevat kädet korvilla ja lallattavat samaan aikaan?
Ehkä Merjaa risoo se, että hyvin pieni osa ehdotusta arvostelevista vaikuttaa lukeneen Ollilan työryhmän loppuraportin kokonaisuudessaan. Näin päättelen ainakin siitä, että vaihtoehdoiksi ehdotetaan polttoaineen verotuksen korotuksia vaikka sekin vaihtoehto on raportissa arvioitu.
Vai oletko Ajattelija huolella perehtynyt ehdotuksen sisältöön?
http://www.lvm.fi/uutinen/4374398/ollilan-tyoryhma-kokeiluin-kohti-kilometriverotusta
Juuri näin. Ja muistakaamme vielä, että tämä yksityisautoilua vastustava ministeri Kyllönen oli joitain vuosia sitten eduskunnan taksinkäytön kärjessä. Sitä autoilua on helppo vastustaa, kun itse matkustelee ilmaiseksi taksilla tai ministeriautolla.
Naurettavaa tuo sukupuolikortilla pelaaminen.
JEV2:
Olen perehtynyt tarpeeksi huolella. Esitys on surkea.
Ajattelija2013:
Kysyit: Eikö halvemmaksi tulisi esim polttoaineveron korotus ja sähköautoihin jonkinlainen latausmittari?
Tästä päättelin, että raportti oli ainakin näiltä osin jäänyt lukematta.
JEV2:
Olen lukenut, mutta keksimällä keksityt perustelut eivät kolahda.
Audi 6 Diesel maksaa halvimmillaan (lähde autotalli.com) 46302 euroa. Hintaan eivät taida sisältyä toimituskulut ja tuplarenkaat ja muut varusteet, mitkä yleensä ostetaan, joten todellinen hinta lienee yli 47000 euroa.
Yhdistetty polttoaineen kulutus on 5 litraa / 100 kilometriä. Jos ajetaan vuodessa 25000 kilometriä, polttoainekulut ovat 1875 euroa. Päälle tulevat dieselvero ja käyttömaksu.
Taloustiedon laskelma Audi A6 Diesel:
Polttoaine ja verot vuodessa 1.1.2012 alkaen ajokilometrien ollessa 16000.
Bensa 1729,59 /16 000 km
Diesel 1740,54 /16 000 km
http://www.taloussanomat.fi/autot/2012/01/01/kumpi-kannattaa-tana-vuonna-bensa-vai-diesel/201119889/304
Jos auton hinta putoaa kahdessakymmenessä vuodessa lähelle nollaa, vuotuinen arvonalennus on 2350 euroa. Autossa kiinni olevalle pääomallekin kai pitää jonkinlainen korko laskea.
Kilometrejä voi kertyä jonkin verran enemmänkin kuin 16000 vuodessa, ja silti suurin kustannus Audi A6 tason autoilijalle on pääoman vähenemisestä johtuva kulu. Käyttökulut tulevat vasta sen jälkeen.
Jos toteutetaan ehdotettu uudistus autoveron alentamisineen ja kilometriveroineen, Audin omistajan pääomakulut vähenevät ja käyttökulut kasvavat. Pääomakulujen väheneminen on suurempaa kuin käyttökulujen kasvaminen, joten Audin omistaja saa kokonaisuudessaan veronalennuksen - tai jos ei saa, niin ainakaan hänen kustannuksensa eivät paljon nouse nykyisestä.
Täytyypä tästä lähteä auton pohjaa rassaamaan, kun pakkanen on vähän hellittänyt, joten en käsittele aihetta tämän enempää.
Ajattelija2013:
Samaa mieltä edellisistä kommenteista.
Kumppani:
Nyt ymmärrän, miksi Kumppanin on vaikea käsittää tätä keskustelua.
Edelleenkään en ala spekuloida sillä, mitä tapahtuisi jos Merja ja vasemmisto väistyisivät. Kumppani ei ole edes kertonut, kuka hommia jatkaisi.
Tässä keskustelussa on tärkein asia se, miten Merja ehdotukseen suhtautuu. Kiistääkö hän puutteet vai myöntääkö ne ja lupaa tehdä kaikkensa, jota ne saataisiin ratkaistua.
En ole tuollaista kirjoittanut, vaikka sisällöstä ei isompaa erimielisyyttä oikean kirjoittajan kanssa tulekaan.
Jos tehtäviä hoitaisi kyvykäs edustaja nimeltä N.N, sukupuoleltaan A puolueesta B, ehdotusta alettaisiin kehittää siihen liittyvät heikkoudet myöntäen. Mutta kuten tavanomaisen ratinvääntäjänkin mieletä, nyt vikaa on vain muissa ja näiden halussä estää uudistus. Ei hyvä lähtökohta, kun tavoitellaan onnistunutta muutosta.
Ei valiokunta sinun mielipidettä tulekaan kysymään. Mutta onneksi valiokunnalla on ratkaiseva rooli asian valmistelussa.
Ajattelija2013:
Mikä tässä on keksimällä keksittyä?
Polttoaineveron korottamiseen liittyy kuitenkin selkeitä ongelmia. Polttoaineveron korotusta ei voitaisi kohdentaa pelkästään henkilöautoihin, paitsi luomalla hallinnollisesti työläs palautusjärjestelmä ammattiliikenteelle. Polttoaineverolla voidaan vaikuttaa liikenteen kokonaismäärään, mutta ei liikenneverkon tehokkaaseen käyttöön, koska polttoaineveroa ei voida asettaa paikallisesti, vaan se on sama joka puolella maata. Tällöin polttoaineveron korotuksen voimakkain vaikutus kohdistuisi autoilijoihin, joilla on pitkät matkat ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa.
Polttoaineverolla ei voida sisäistää ruuhkakustannuksia. Ruuhkassa ajettaessa kuluu enemmän polttoainetta, mutta tästä aiheutuva kustannus on autoilijan oma sisäinen kustannus eikä se kata autoilijan aiheuttamaa ulkoista kustannusta eli muille autoilijoille aiheutettua matka-ajan lisäystä. Pääkaupunkiseudun ruuhkat voitaisiin kyllä poistaa korottamalla polttoaineveroa reilusti, mutta tällöin kaikki Suomen autoilijat joutuisivat maksamaan pääkaupunkiseudun ruuhkien poistamisesta.
Jos Suomessa olisi merkittävästi korkeampi polttoaineen verotus ja sitä kautta korkeampi hintataso kuin naapurimaissa, johtaisi tämä jossakin määrin polttoaineen hankkimiseen naapurimaista autojen tankeissa.
Oletko Jev2 sitä mieltä, että joukkoliikenteen määrä on oikeudenmukainen peruste ihmisten liikkumisen hinnoittelussa ja ehdotettu aluejako vastaa tätä perustetta?
Oletko sitä mieltä, että poliitikoilla on riittävä kyky käyttää alueellisen liikennepolitiikan hallinan työkalua, jonka rakentamiseen tämä ehdotus tähtää?
Kun vastaat näihin kysymyksiin, voidaan arvioida lainaamiasi perusteluita. Minusta ne eivät ole keksimällä keksittyjä, niissä on hyvinkin selkeä tavoite. Kuka tuollaisen yhteiskunnan meille haluaa, se onkin aiheellinen kysymys.
Huvittavaa tässä on se, että kun vuosikymmenet on pyritty pienentämään liikenteen polttoaineen kulutusta mm. haittaverotusta kiristämällä, nyt tavoitteen toteutumisesta on tulossa uhka suomalaisten liikkumiselle.
JEV2:
Alustavien aluejakojen mukaan jako ruuhka-Suomeen ja muuhun Suomeen menee siten, että koko maassa ruuhka-Suomea on kestopäällystetyt tiet ja päällystämättömät on muuta. Toinen juttu on, ettei kukaan uskalla korottaa polttoaineveroja niin paljoa kuin km-veroa aiotaan kerätä. Kun kulutukset tästä vielä alenee, veroa pitää kerätä viisi euroa litralta.
Ajattelija2013:
Herbert:
Parjaatko sinäkin nyt Merjaa vai puoluetta vai molempia?
harjis tiivisti kommentissaan aika lailla oleelliseen.
Herbert:
No miksi?
Herbert:
Miksi et? Sinun pitää vain ajatella, että Merja räksyttää ja siitä viis. Jos pelkäät, että se johtaa johonkin, niin mietit seuraavaksi, että miksi? Ai, hän on tällä hetkellä liikenneministeri?
Jos ehdotuksessa on puutteita ja yksi ministeri saa räksytyksellään sitä silti edistettyä, niin missä on vika?
Jos lähdet Ajattelijan kelkkaan ja väität, että "no sehän on normaalia politiikkaa", niin minusta jossakin muussakin kuin räksyttävässä Merjassa, tai Vasemmistoliitossa on jotakin pielessä. Keneen kääntyy katse silloin, jollei hallituksen muihin ministereihin, ihan sama mistä puolueesta.
Herbert:
Laita nyt vihdoin vähän perspektiiviä asioihin! Sinä siis pelkäät, että "Merja" vaikuttaa yli kolmen vaalikauden? Tai kuka pelkää, Jyrki, Jutta ja Calleko? Nekö sitten ovat ns. vahvoja puolueen edustajia? Sellaisia vellihousujako pitäisi äänestää, jotka joku Merja tulee ja jyrää?
Minä olisin kyllä huolissani, miten tämä nykyinen hallitus vie tätä eteenpäin. Ihan kokonaisuutta ajatellen. On ne sitten puolueita, yksittäsiä etunimiä, tai mitä nyt valitsetkin.
Kunkin puolueen / ministerin / kansanedustajan sitoutuminen nähdään viimeistään siinä vaiheessa, kun uudet vaalit on käyty. Ja sitä seuraavat jne.
Toisaalta kuka enää muistaa Merjaa enää ensi kaudellakaan, joka ei taida olla edes mukana. Edelleen taidetaan puhua siitä, mihin Jorma Ollilan työryhmän autoveroehdotus on liikahtanut.
Onkos muuten Jorma Ollila havainnut puutteita ehdotuksessaan jo?
Herbert:
Korjattu Ajattelijaksi.
Herbert:
Katopas! Aloit sittenkin spekuloimaan, mitä olisi ilman Merjaa! Mikä estää Jyrkiä, Juttaa ja Carlia ja keitä niitä nyt olisikaan, myöntämästä puutteet ja kehittäisi sitä eteenpäin?
Ihan oikeasti, yksi Merjako? Ja sellaista pelkääviäkö ja puolueitansa pitäisi äänestää mukamas? Mitäs jos nämä Jyrkit, Jutat, Callet sun muut ministerit ovat kuitenkin ehdotuksen puolella? Eli puolueensa tietysti sitten kanssa. Sinun logiikkaasi noudattaen pitää silloin haukkua myös Kokoomus, Demarit ja RKP sun muut ja kieltää vielä äänestämästä.
En epäile, etteikö joka puolueen edustajista löydy arvostelijoita, myös vasemmistoliitosta. Siitä ei ole ollenkaan kyse, vaan avartaa poliitiikan kenttää muuhunkin, kuin että vihaa Merjaa ja siinä sivussa vielä Vasemmistoliittoa päälle.
Liikennevaliokunta saa minun puolestani todeta mitä haluaa.
Herbert:
Sitä se tarkoitti, kun sanoin, että sanokoot mitä haluavat. Se tärkein pointti tulee seuraavassa.
Herbert:
Pelkääkö ne Merjaa ja Vasemmistoliittoa? Vai Jorma Ollilaa?
Jäsenistössä on vain 1 vasemmistoliittolainen muuten.
Onko ne niin typerän tuntuisia kuin annatte ymmärtää muista ministereistä, että "niiden nyt on pakko olla hiljaa", tai "odottavat, että pääsevät nokittamaan Merjan" tms. Vai ottavat asiat asioina, ei etuniminä ja puolueina?
Uskaltaako ne sanoa Merjalle ja Ollilan Jorman työryhmälle, joka ehdotuksen on suunnitellut, että turpa kiinni, tuosta ei tule mitään? Tuo ja tuo kohta pitää muuttaa...
Jorma L:
Ei nyt ihan noinkaan, kts. kuva 13: http://www.lvm.fi/julkaisu/4374338/kayttoon-perustuvan-liikenteen-verotuksen-vaikutusten-arviointi-valtakunnallisilla-liikennemalleilla-taustaraportti-alykasta-ja-oikeudenmukaista-liikennetta-selvittavalle-tyoryhmalle
Kyllä minusta tuohon vihreään ja vaaleankeltaiseen halvimpaan alueeseen mahtuu pari pikitietä, ellei jopa valtaosa?
Jorma L:
Juuri nämä ongelmathan lainaamassani tekstissä todettiin, mutta jostain syystä sitä edelleen vaihtoehdoksi esitetään.
Herbert:
Ehdotuksella haetaan selkeästi nykyistä verotusta tehokkaampaa tapaa ohjata ihmisten käyttäytymistä. Sinä ilmeisesti olet esittämiesi kysymysten kanssa eri mieltä, joten kuulisin myös sinun perustelusi mielellään. Mielestäni on osittain tarkoituksenmukaista nostaa yksityisautoilun hintaa siellä missä joukkoliikennettä on, jolloin ainakin osa liikenteestä siirtyy siihen. Tämä taas nostaa joukkoliikenteen kannattavuutta asiakasmäärän kasvaessa.
Haluaisitko toteuttaa hallituksen linjaaman tavoitteen mieluummin koko maan kattavalla polttoaineverotuksen korotuksella? Olisiko se oikeudenmukaista?
Ensimmäinen ja ehkä suurin ongelma on se, että emme voi hyväksyä systeemiä, jossa jokaista kansalaista kytätään kuin ehdonalaisvankia.
On myös hyvin kyseenalaista päättää km-veron määrä siltä pohjalta, onko tarjolla joukkoliikenettä. Olen jo lukuisia kertoja täälläkin kirjoittanut, että suurimmalle osalle ihmisistä joukkoliikenne ei ole vaihtoehto, asuivat he lähes missä hyvänsä. Ne joille joukkoliikenne on realistinen vaihtoehto, käyttänevät sitä varsin usein jo nyt. Jos joukkoliikennettä halutaan lisätä, niin mielestäni liikenneministerin tehtävä olisi parantaa joukkoliikennettä, eikä tehdä suoraviivaisesti autoilusta kalliimpaa.
Ainakin se olisi oikeudenmukaisempaa, kuin jokaisen autoilijan kyttääminen ja kansalaisen rankaisu korkeammalla verolla siitä, että kansalainen fiksusti asuu lähellä palveluita, mikä on yhteiskunnalle halvin ja ekologisin vaihtoehto. Mielestäni on oikeudenmukaista, että hinta on suoraan verrannollinen kulutukseen, kuten se polttoaineveron tapauksessa olisi.
Ja kyllä, kaikissa malleissa on takuulla omat ongelmansa. Mutta päivän selvää on, että paikannukseen perustuvassa mallissa ei mitään muuta olekaan, kuin valtava määrä ongelmia. Se on kaikista vaihtoehdoista ylivoimaisesti huonoin.
En itse ainakaan tuollaista pelkää. En usko, että systeemi tulee Ollilan ehdoittamassa muodossa toteutumaan. Ei se silti poista mihinkään sitä tosiasiaa, että Vasemmistoliiton Merja Kyllönen on se poliitikko, joka asiaa kaikkein kiivaiten ajaa. Jopa haukkuen kansan, kun kansa ei hänen idioottimaista hankettaan hyväksy.
Huomaa Kumppani nyt jo vihdoin, että minkäänlaista päätöstä ei olla vielä mihinkään suuntaan tekemässä. Miksi ihmeessä joku toinen ministeri siis puuttuisi asiaan? Kuten jo totesin, jos tällainen päätös tulisi, niin sitten toki syytän kaikkia päätöksen takana olleita poliitikkoja.
Hyvin kuvaavaa on, että olet täällä meuhkannut muiden poliitikkojen mielipiteistä. Kun minä tuon esille, että liikennevaliokunnassa asiaa ei puolleta, niin sillä ei yhtäkkiä olekaan merkitystä.
Oletko Kumppani työelämässä? Onko teidän työpaikalla niin, että jos myyntipuolen johtaja ajaa eteenpäin idioottimaista hanketta, niin suunnittelupuolen johtaja saa haukut ja potkut.
Mikä tässä Ollilan työryhmän esityksessä närästää? Siis, sen lisäksi, että liikenneministerinä on rehevä, vasemmistolainen nainen.
Esityksessä verotusta yksinkertaistetaan, se edistää autokannan uudistusta ja ainakin minusta käytön verottaminen, omistamisen sijaan on oikeudenmukaisempaa.
Ajattelijalla on varmasti mietittynä valmiiksi vaihtoehto? Polttoaineen veronkorotus ei ole tulevaisuuden vaihtoehto.
Ajattelija2013:
Sisältääkö loppuraportti mielestäsi tällaisen ehdotuksen? Mielestäni raportissa verotus perustuu alueisiin, jolloin paikkatiedoksi riittää tieto siitä, milloin auto saapuu tai poistuu veroalueelta.
Ja ei, älä ymmärrä väärin, yksityisyydensuoja on erittäin tärkeä asia ja varmasti suurin ratkaistava ongelma tässä ehdotuksessa.
Ajattelija2013:
Varmasti halpa ratkaisu, parannetaan joukkoliikennettä siinä uskossa että ihmiset siirtyvät sen käyttäjiksi. Olisikohan tätä jo kokeiltu tuloksetta? Tavoitehan on VÄHENTÄÄ yksityisautoilua ja LISÄTÄ joukkoliikennettä.
Ajattelija2013:
Oletkohan tätä mieltä myös silloin, kun kartan maaseutualueilta kaikki muuttavat yksityisautoineen kaupunkeihin? Oletko varma, ettei mielipiteeseesi vaikuta asuinpaikkasi ja osaat näin ollen katsoa kokonaisuutta koko maan asukkaiden kannalta?
Ei tietenkään sisällä, mutta systeemi mahdollistaa sen. Tästä on keskusteltu jo lukuisia kertoja. Kuka luottaa siihen, että tietoja ei pian käytetä, joko lain muutoksella, tai laittomasti.
Ei se helppoa ole, mutta jos joukkoliikenne ei toimi, niin onko oikea ratkaisu rangaista autoilijoita. Järjetön logiikka. Ja Suomessa ruuhkia on korkeintaan Helsingissä, jos sielläkään, joten tällaista ruuhkaongelmaa ei edes varsinaisesti ole.
Olisin täysin samaa mieltä asuinpaikastani riippumatta.
Ajattelija2013:
Esimerkiksi,Saksassa on käytössä järjestelmä, joka ei tallenna autoilijan paikkatietoja, ainoastaan verokertymän.
Huomattavsti suurempi uhka yksityisyydelle ovat matkapuhelimet. Ne rekisteröivät mitä erilaisempaa tietoa sinusta, mitä erilaisimpiin paikkoihin ja usein ilman, että sinulla on asiasta mitään tietoa.
Kumppani:
Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
Harjiksen mielestä sukupuoli, persoona ja puoluekanta ovat monen mielestö itse asiaa tärkeämpiä, vaikka tässä keskustelussa minä, Ajattelija ja Kuukeri ovat puhuneet Merjan tavasta väheksyä kansan mielipidettä.
Koska Merja ja vasemmisto ei ole väistymässä, eikä Merjan väistyminen ole tämän keskustelun aiheena.
Minä elän tätä hetkeä ja seuraan tällä hetkellä käsiteltäviä asioita. Kolmen vaalikauden jälkeen on jokseenkin turha rutista, jos nyt on sinisilmäisenä uskonut asioiden järjestyvän.
En voi käsittää, mikä pakkomielle sinulla on puhua muista liki jokaisessa yhteydessä, kun keskustelun aiheena on Merjan tapa suhtautua asiaan.
JEV2:
Sinusta ehkä tarkoituksenmukaista, mutta olisiko se oikeudenmukaista, kuten työryhmän tehtävä on nimetty ja minun kysymykseni kuului?
En haluaisi. Ei olisi oikeudenmukaista. Ongelmana olisi monia sanoja asioita kuin nyt ehdotetussa mallissa.
Herbert:
Olet ymmärtänyt väärin. Kyllönen sanoo tuossa Ajattelijan lainauksessa (josta puuttuu lähdeviite) nimenomaan, että häntä harmittaa se, ettei kansa halua keskustella avoimesti ja asiallisesti esimerkiksi kilometriverosta, vaan tyrmää alustavat uudet ehdotukset jo kylmiltään.
harjis:
Mitä ihmettä? Asiasta siis saa keskustella vain jos on Kyllösen kanssa samaa mieltä? Mitä tuollainenkin heitto tarkoittaa? Eikö se ole keskustelua, että perustellusti "tyrmää" ehdotuksen?
Ajattelija2013:
Vinkiksi alleviivaus, jonka luettuasi voit katsoa miten avasit tämän keskustelun. Asiallista?
JEV2:
Onko se asiallista että valtio minulta lupaa kysymättä saa seurata menemisiäni miten tahtoo? Minusta jo tässä on riittävästi perusteita asian tyrmäämiseen täysin, voihan se jonkun mielestä olla epäasiallista mutta ainakin valvonta on perustuslain vastaista.
Lisäksi kun Merja perustelee esitystä työllisyysvaikutuksilla ja sillä, että muutos tapahtuu vasta pitkän ajan kuluttua, on koko ehdotus hyvin heikolla pohjalla. Veroa ei tässä maassa pidä kerätä siksi, että saataisiin luotua satojen miljoonien eurojen edestä byrokratiaa ja ulkomaisia hankintoja. Eikä ongelmia pidä paeta sen taakse, että vahinko tapahtuu vasta useiden vuosien kuluttua.
Ehdotuksessa on niin perustavaa laatua olevia puutteita (mm. ihmisten liikkumisen seuranta ja tietojen tallennus verotuksen edellyttämällä tavalla, epäoikeudenmukainen kustannusjako, kallis ja epävarma järjestelmä, kustanusvaikutus autoilijalle), mutta näiden ongelmien poistamiseksi (eri asia kuin kiertämiseksi esim. verotuksen takia) ei tietääkseni ole pyritty ministeriön taholta minkäänlaisia ratkaisuja. Päinvastoin, ministeriöllä ei ole halukkuutta kehittää järjestelmää ja nyt vielä syyttää kansaa haluttomuudesta tai kyvyttömyydestä keskustella asiasta.
En ymmärrä, kenen intressejä ajaa henkilö, joka Merjaa tässä asiassa puolustaa.
harjis:
Totta.
Eiköhän meidän jokaisen liikkuminen kohta tiedetä hyvinkin tarkkaan, onhan jokaisella puhelin ja loput tiedot keräävät poliisit.
Helsingin Sanomien tietojen mukaan digitaalinen videontallennusjärjestelmä on tulossa 400-900 autoon, rekisterikilven tunnistusjärjestelmä taas 100-300 autoon. Uudet tietokoneet hankitaan samalla 500-950 autoon.
Nykyisin poliisi voi kuvata liikennettä vhs-nauhalle, mutta tulevalla digitaalisella videontallennusjärjestelmällä autot kuvaavat ja tallentavat kaiken vastaantulevan liikenteen. Tallenteita voidaan käyttää hyväksi esimerkiksi takaa-ajojen jälkeisessä rikostutkinnassa.
Vain tietty, tarpeellinen osa videomateriaalista seulotaan ja otetaan talteen, ja kaikki ylimääräinen tieto hävitetään. Videot eivät myöskään siirry automaattisesti mihinkään valtakunnalliseen tietokantaan.
Se milloin ylimääräinen videomateriaali hävitetään, ei ole tiedossa!
ritsa:
Myönnä nyt, että aloituksesi oli juuri sitä, mitä Merja kritisoi. Epäasiallista ja keltaisen lehdistön tietoihin perustuvaa tyrmäämistä. Et ole varmasti vieläkään vaivautunut lukemaan yhtään loppuraportin täydentävää lausuntoa. Kyllä näistä ehdotuksen monista puutteista voi keskustella asiallisestikin ottamalla ensin selvää siitä, mitä mielestään kritisoi.
Et varmaan omista myöskään matkapuhelinta? Vai onko matkaviestinverkko ja sen toiminta liian monimutkainen ja vastaavasti GPS riittävän yksinkertainen tavalliselle tallaajalle, jotta sitä osataan vastustaa?
Mitäpä jos lukisit tämän: http://www.lvm.fi/julkaisu/4374178/oikeudenmukaista-ja-alykasta-liikennetta-tietoturva-ja-yksityisyyden-suoja-alatyoryhma
JEV2:
Ajattelija2013 teki aloituksen.
Omistan montakin puhelinta mutta en ole antanut lupaa niiden signaalivalvontaan. Sitä saattaa ja varmasti tapahtuu jo nytkin mutta se on laitonta. Mikäli meneillään oleva lakialoite toteutuisi saisi valtio laillisen luvan valvoa kansalaisiaan. Onko tämä sinusta oikein?
ritsa:
No niinpäs teki, ja sinä vastasit hänelle osoitettuun kysymykseen...
Sanotaanko suosituksissa, että valtiolle on annettava lupa valvoa kansalaisiaan? Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan.
-Tulisi noudattaa älykäs ajoneuvolaite (smart client) -konseptia, jossa data säilytetään hajautetusti ja pysyy käyttäjän hallinnassa -Yksityiskohtainen reittitieto tulee tuhota heti, kun sitä ei enää tarvita -Tietojen käyttäminen muihin tarkoituksiin (esim. "pay-as-you-drive vakuutukseen), tulisi olla mahdollista vain käyttäjän selkeällä ja yksiselitteisellä suostumuksella -Valvonnassa käyttäjän henkilöllisyyttä tulisi selvittää vain, jos on todisteita väärinkäytöksestä -Kaikkien käyttäjälaitteen rajapintojen tulisi perustua avoimiin rajapintamäärittelyihin ja rajapintojen ajurien tulisi perustua avoimeen lähdekoodiin.
Miksi tästä keskustelusta tulee tunne, että aikuiset (?) ihmiset kuuntelevat kädet korvilla ja lallattavat samaan aikaan?