Onnettomuustutkijoiden mukaan 75% kuolemaan johtaneista hirvikolareista on ajettu yli sadan kilometrin tuntinopeudella. No tuohan on vain arvailua.
Seuraava on tapaus tosielämästä. Moottoripyörällä ajanut mies uskoi ilmeisesti tuohon maavaran teoriaan.
Kahdeksan minuuttia siitä kun hän leimasi kellokorttinsa, sai hätäkeskun viestin, että moottoripyörä on törmännyt hirveen, 18 km:ä työpaikasta P***:n suuntaan.
Paikalla on vuosikymmeniä ollut hirvivaarasta varoittava merkki, läheisellä kirkkomaalla on miehen muistomerkki.
Viännetään sitten raatalangasta jos ei muuten mene perille.
Lähdemme molemmat 200 km matkalle klo 10.00.
Minä olen perillä Klo 12.00
Klo 12.20 minä syön lounaalla hirvipaistia.
Sinä olet vielä matkalla Klo 12.20 jolloin hirvi juokee tielle ja sinä törmäät siihen.
Nopea kommentti.
Oletetaan, että hirvi hölkkää etesi niin, että se on ajolinjallasi 2 sekuntia/ylitys.
Ajat 80 km/h, jolloin tuon 2 sekunnin aikana voit osua hirveen ilman jarrutusta 0-44,4 metrin etäisyydeltä.
Hirven nopeus ja ylitysten lukumäärä per aikayksikkö on vakio, joten kun nostat nopeuttasi 20 km/h, voit osua hirveen 0-55,5 m matkalta. Osuman todennäköisyys kasvaa 25%, jos ei oteta huomioon jarrutusmatkan kasvua, kaarresäteen kasvua ja havaintojen teon vaikeutumista.
Vietät aikaasi saman verran vähemmän tien päällä, joten teoriassa osuman todennäköisyys pysyy ennallaan. Käytännössä em. tekijöiden takia osuman todennäköisyys kuitenkin kasvaa, koska osa tapahtumista on mahdollisuus välttää jarruttamalla ja/tai väistämällä.
Oma lukunsa on vielä se, mitä tapahtuu, jos törmätään 80 km/h tai 100 km/h nopeudesta. TeeCeen kommentissa se oli pääroolissa, joten en sitä toista.
TeeCee: Kaikki tutkimukset viimeisen neljän vuosikymmenen ajalta joista olen kuullut ovat tulleet siihen tulokseen, että matka-ajan lyhentäminen matkan pysyessä samana ( = matkanopeuden nousu ) lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä enemmän kuin missään toisessa riskitekijässä tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos.
maavara: Sinulla on ilmeisen valikoiva näkö ja kuulo. Ne lisäävät riskiä liikenteessä.
Vaikka asiaa ei välttämättä itse huomakaan, niin väitän silti että en havainnoi näitä asioita valikoivasti. Olen ponnistellut kovasti vierottaakseni itseäni sellaisesta nähtyäni tällä palstalla niin paljon varoittavia esimerkkejä siitä, kuinka hassusti käy kun näkee vain omia mielipiteitä tukevat lähdetiedot.
Tiedän että on olemassa tutkimuksia jotka sisältävät myös sellaisia havaintoja joissa nopeuden ja kuolonuhrien määrän muutokset eivät ole olleet samansuuntaisia, mutta en tiedä sellaista tutkimusta, jonka koko aineiston yhteenvetona olisi että nopeudenmuutos ei vaikuttaisi kuolonuhrien määrään samaan suuntaan kuin nopeuskin muuttui. Esimerkiksi 2004 julkaistussa potenssimallia koskevassa tutkimuksessa kerrotaan, että mukaan kelpuutetuista 460 arviosta 95 %:ssa kuolonuhrien tai loukkaantuneiden määrä laski nopeuden laskiessa ja 74 %:ssa niistä kuolonuhrien tai loukkaantuneiden määrä nousi nopeuden noustessa. Lopuissa siis joko muutosta ei tapahtunut tai muutokset kuolleiden tai loukkaantuneiden määrässä tapahtuivat eri suuntaan kuin nopeuden muutos.
Sekin on mahdollista, että olemme lueskelleet eri tutkimuksia ja sinun silmiisi on sattunut osumaan tutkimus jonka kokonaistulos poikkeaa potenssimallin ennustamasta. Tämä on jopa todennäköistä, sanoit nimittäin tuon arviosi näkö- ja kuuloaistieni valikoivuudesta sen verran varman tuntuisesti että sinulla on esittää asiasta tietoa. Nyt vain kerrot lähteesi, niin asia ratkeaa.
Tuo mielestäni aivan oikea mielipiteesi valikoivan näön ja kuulon vaikutuksesta liikenneriskeihin on hyvä aasinsilta aiheeseen josta olen viimeaikoina kaivellut tietoja. TV:stä tuli pätkä jossa puhuttiin aiheesta jonka nimi englanniksi on optimism bias. Suomeksi sitä voi ehkä kutsua optimismin harhaksi. Lyhyesti kuvattuna noin 80 % meistä on taipuvaisia väheksymään negatiivisina pitämäämme tietoa ja liioittelemaan itsellemme mieleisiä tietoja. Realistisimmin asioihin suhtautuvat lievästi masentuneet. Tämä on ollut ilmiönä tiedossa jo 80-luvulta asti, mutta nähtävästi tämä on noussut nyt puheenaiheeksi siksi, että neurologi Tali Sharot Lontoon yliopistosta on löytänyt mekanismin, jolla aivot tämän tarkoituksellisen sumuttamisen hoitavat. Aivot eivät pelkästään käsittele mieluista ja epämieluista informaation eri tavalla, ne jopa käsittelevät ne aivojen eri osissa.
Siksi valikoiva kuulo ja näkö tosiaan ovat liikenteessä riskejä, mutta ei vain minulla, vaan ( myös ) LÄHES KAIKILLA TERVEILLÄ IHMISILLÄ. Optimism bias on evoluution kehittämä hyödyllinen piirre, mutta jos sitä ei tiedosta itsessään, se voi olla iso riskitekijä monella elämänalalla, etenkin liikenteessä. Itse kunkin kannattaa siis olla tarkkana miten vastaanottaa informaatiota, muuten alitajunta tekee omaa työtään ja automaattisesti suurentelee mieluista ja vähätellee epämieluista tietoa.
Seuraava on tapaus tosielämästä. Moottoripyörällä ajanut mies uskoi ilmeisesti tuohon maavaran teoriaan.
Kahdeksan minuuttia siitä kun hän leimasi kellokorttinsa, sai hätäkeskun viestin, että moottoripyörä on törmännyt hirveen, 18 km:ä työpaikasta suuntaan. Paikalla on vuosikymmeniä ollut hirvivaarasta varoittava merkki, läheisellä kirkkomaalla on miehen muistomerkki.
Kun hirvi tai jokin muu yllätys tulee eteen, se vaan tulee. Mistäs se eläin tietää kuka ajaa mitäkin nopeutta? Sitten pitää vain toivoa, että itse kukin on omalla suorituksellaan, liikenteessä ajaen edesauttamassa sitä, että onnettomuudelta välttyisi - reaktioaika riittäisi jne.
Tälläkin kaverilla oli varmaan usko, että ehtii vauhdikkaasti ajaen aina tapahtumien alta pois, vai mitä maavara? Ajoiko sitten liian hiljaa...
AkiK: Luotan laajoihin tutkimustuloksiin siitä, että nopeusrajoituksen mukaisella nopeudella ajaminen on turvallisempaa kuin ylinopeudella.
ritsa: Niinhän sinä luotat. Ylinopeus on aika laaja käsite.
Miten se on laaja käsite? Sehän on ilmoitettu kyltillä. Mutta se ei vaikuta varsinaiseen asiaan, oleellista on että ylinopeus on aina isompi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus, ja tieteellä on yksiselitteinen kanta siihen, mitä liikennekuolemanriskille todennäköisesti tapahtuu kun nopeus on ainoa muuttuja.
ritsa: Olet kyllä muuttanut kantaasi kymmenen vuoden aikana aika radikaalisti, lueskelin vanhoja kaahailujasi.
Toivottavasti et laske tätä AkiK:lle viaksi, olethan niin usein moittinut nimimerkkejä jotka pitävät kiinni vanhoista juurtuneista mielipiteistään kykenemättä kehittämään niitä. Hattua nostan Akille, harvalla on selkärankaa ottaa omat rakkaat mielipiteet kriittiseen tarkasteluun ja korjata kohdat jotka ovat ristiriidassa parhaan satavilla olevan tiedon kanssa.
Kahdeksan minuuttia siitä kun hän leimasi kellokorttinsa, sai hätäkeskun viestin, että moottoripyörä on törmännyt hirveen, 18 km:ä työpaikasta P***:n suuntaan.
Paikalla on vuosikymmeniä ollut hirvivaarasta varoittava merkki, läheisellä kirkkomaalla on miehen muistomerkki.
Moottoripyörällä ajaessa hiitammallakin nopeudella ajettu hirvikolari on yleensä tappava. Reilut 30 v sitten Tampereen pohjoispuolella tapahtui hirvikolari, jossa sekä moottoripyörän kuljettaja ja matkustajat menehtyivät.
Ryhmä moottoripyöräilijöitä ajoi "muodostelmassa" noin 20 metrin välein, ja keskimmäisen pyörän eteen ryntäsi pusikosta hirvi.
20 metriä edellä ajanut ei huomannut heti edes tapausta, vaan tajusi sen vasta hetken päästä.
Reilut 30 v sitten Tampereen pohjoispuolella tapahtui hirvikolari, jossa sekä moottoripyörän kuljettaja ja matkustajat menehtyivät. Ryhmä moottoripyöräilijöitä ajoi "muodostelmassa" noin 20 metrin välein, ja keskimmäisen pyörän eteen ryntäsi pusikosta hirvi. 20 metriä edellä ajanut ei huomannut heti edes tapausta, vaan tajusi sen vasta hetken päästä. 20 metriä perässä tullut pystyi väistämään.
Keskimmäinen ajoi liian hiljaa? Vai kaikki ajoivat?
Viännetään sitten raatalangasta jos ei muuten mene perille.
Lähdemme molemmat 200 km matkalle klo 10.00.
Minä olen perillä Klo 12.00
Klo 12.20 minä syön lounaalla hirvipaistia.
Sinä olet vielä matkalla Klo 12.20 jolloin hirvi juokee tielle ja sinä törmäät siihen.
Nopea kommentti.
Oletetaan, että hirvi hölkkää etesi niin, että se on ajolinjallasi 2 sekuntia/ylitys.
Ajat 80 km/h, jolloin tuon 2 sekunnin aikana voit osua hirveen ilman jarrutusta 0-44,4 metrin etäisyydeltä.
Ajolinjani on 1,80 leveä, ja tien piennarta on raivattu 4 metriä.
Ajan metrin etäisyydellä asfaltin reunasta.
Jotta hirven pää on ajolinjallani 55 metrin etäisyydellä (ajan siis satasta), pitää sen olla näkyvällä tiealueella eli raivatulla pientareella 5,5 sekuntia ennen jos se viipyy tuon 2 sekuntia ajolinjallani. Näen sen siis jo kaukaa, joten pystyn pysäyttämään auton jo 100 metriä ennen hirven ylityskohtaa.
Reilut 30 v sitten Tampereen pohjoispuolella tapahtui hirvikolari, jossa sekä moottoripyörän kuljettaja ja matkustajat menehtyivät. Ryhmä moottoripyöräilijöitä ajoi "muodostelmassa" noin 20 metrin välein, ja keskimmäisen pyörän eteen ryntäsi pusikosta hirvi. 20 metriä edellä ajanut ei huomannut heti edes tapausta, vaan tajusi sen vasta hetken päästä. 20 metriä perässä tullut pystyi väistämään.
Keskimmäinen ajoi liian hiljaa? Vai kaikki ajoivat?
Ajonopeudesta en tiedä tarkkaan, mutta esimerkki kertoo hirven ryntäysnopeudesta tielle.
Tarkoitatko tuolla että pystyt selittämään järkisyillä miksi olet sitä mieltä että vielä 10 km/h ylinopeus on tilastollisesti turvallisempi matkanopeus kuin suurin sallittu?
Vuosien 1967-1972 välisenä aikana Ruotsissa muuteltiin paljon nopeusrajoituksia. Göran Nilsson-niminen tutkija näki tässä tilaisuuden tarkastella mitä näistä muutoksista seurasi liikenteessä. Hän julkaisi 1981 tähän aineistoon perustuvan tutkimuksensa, jonka nopeuden muutosten ja sen seurausten suhdetta kuvaavaa kaavaa alettiin nimittää potenssimalliksi. Tutkijat ympäri maailman alkoivat testata omien aineistojensa perusteella väitetyn suhteen olemassaoloa ja kehittelemään myös omia, parempia ennustemallejaan. Kukaan ei ole kuluneen 33 vuoden aikana onnistunut kehittämään parempaa ennustemallia.
Kansa ei uskonut että nopeudenmuutoksella voisi olla potenssimallin väittämä vaikutus liikenneturvallisuuteen. Tämän Rune Elvik kertoi esipuheessa syyksi 2004 julkaistulle tutkimukselleen, jossa tehtiin yhteenveto kaikista tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävistä tätä asiaa käsitelleistä tutkimuksista. Malli kesti tarkastelun, tutkimustulokset olivat yhteneviä tutkimusajankohdasta ja maasta riippumatta.
Tutkijat kautta maailman pyrkivät haastamaan mallia ja yrittivät kehittää uusia malleja potenssimallin tilalle. Mallia arvosteltiin siitä, että se ei ottanut huomioon teiden ja autojen kehitystä eikä maantie- ja kaupunkiliikenteen erilaisuutta. Tämän vuoksi tehtiin uusi analyysi, joka valmistui 2009, ja siinä oli käytetty hyväksi tällä välillä julkaistuja uusia tutkimuksia sekä tilastomatematiikassa tapahtunutta kehitystä. Havaittiin että alkuperäisen version ennusteet vaativat korjausta, ja korjaukset tehtiin.
Asiantuntijat kautta maailman käyttävät potenssimallia hyvällä menestyksellä. Kilpailevat mallit eivät ole pystyneet tarjoamaan tarkempia ennusteita. Potenssimallin on havaittu jopa antavan yksilötasolla käytettynä uskottavampia ennusteita kuin nimenomaan yksilötasolle suunnitellut mallit.
Tällainen historia on sillä mallilla, joka ennustaa että jokaista tuntikilometrin lisäystä matkanopeudessa vastaa n. 6 %:n lisäys liikennekuoleman todennäköisyyteen. Ennusteen kannalta ei ole mitään väliä sillä, mikä sattuu olemaan nopeusrajoitus tai onko ylipäätään rajoitusta ollenkaan, malli ei ennusta ylinopeuden vaan NOPEUDEN vaikutusta. Minä en tunne enkä ole nähnyt muidenkaan esittävän järkisyytä, miksi 1-10 km/h yli rajoituksen ajavien liikennekuolemanriskissä tapahtuisi sen kummempaa poikkeamaa ennusteesta kuin esimerkiksi saman verran alle rajoituksen ajavilla. Missään lukemassani tutkimuksessa ei ole raportoitu tuota poikkeamaa.
Kaikesta tästä huolimatta sinun ideologiasi ja siis myös tätä ideologiaa vastaava mielipiteesi nopeuden vaikutuksesta perustuu mielestäsi järkeen.
Jos ajaa kovaa hirvi menee takakautta jos ajaa hiljempaa kerkiää se etupuolelta ohi, he jotka ajaa tältä väliltä olevaa nopeutta joutuu siis hirvikolariin. Päteekö sama teoria risteysonnettomuuksiin? Matka ajan lyhentäminen nostamalla nopeuksia lisää nopeuden kasvusta aiheutuvia onnettomuuksia.
Olen urani aikana kohdannut neljä kertaa hyvin läheltä hirven ja aina kerinnyt jarruttamaan ja tekemään väistöliikkeen.
Onhan tiessä paljon uria johtuen nastasta mutta siitä huolimatta, sen reilun miljoonan kilometrin aikana mitä minä olen eri kulkuneuvoilla ajellut on tullut muutama väistettyä, mukana myös muita eläimiä oravasta lähtien. Jänis jäi alle vaikka tein kaikkeni eläinrakkaana ihmisenä väistääkseni sitä mutta mikään ei auttanut, se juoksi tietä pitkin ja väisti samaan suuntaan kuin minä. Kun kävin katsomassa vainajaa siellä se lepäsi ojan pohjalla aivan kuin nukkuisi mutta hengettömänä. Pieni kontakti mutta silti riittävä. Tämän lisäksi olen luonnollisesti nähnyt autosta monia kettua suurempia elukoita elämäni aikana. Kuinka monta sinä olet huomannut?
Ei tällä kertaa ole kysymys siitä montako erilaista eläintä olen nähnyt, vaan väitteestä nopeutta nostamalla liikenteessä oloaika lyhenee ja hirvionnettomuuteen joutuminen pienenee kun hirvi ylittää tien vasta kun olaan jo perillä. Kaikkia onnettomuuksia voidaan jossitella, jos olisin tullut aikaisemmin tai myöhemmin paikalle en olisi joutunut onnettomuuteen.
Ei tällä kertaa ole kysymys siitä montako erilaista eläintä olen nähnyt, vaan väitteestä nopeutta nostamalla liikenteessä oloaika lyhenee ja hirvionnettomuuteen joutuminen pienenee kun hirvi ylittää tien vasta kun olaan jo perillä. Kaikkia onnettomuuksia voidaan jossitella, jos olisin tullut aikaisemmin tai myöhemmin paikalle en olisi joutunut onnettomuuteen.
Sillä kyselin että mikähän mahtaa näillä rajoitususkovais multinikeillä olla tämä huomiokyky liikenteessä.
Sillä kyselin että mikähän mahtaa näillä rajoitususkovais multinikeillä olla tämä huomiokyky liikenteessä.
Keitä mahtanet tarkoittaakaan ja ennen kaikkea mitä tuolla höpöhöpölläsi tarkoitat, mutta jos olisit järkeillyt (se josta sinut kuulemma pitäisi tuntea) asiaa yhtään, niin pitäisihän sinulla olla vastaus ilman, että olet täällä kyselemässä!
Vihjaisen vähän: huomiokyky huononee, mitä nopeammin ajaa!
Ajolinjani on 1,80 leveä, ja tien piennarta on raivattu 4 metriä.
Ajan metrin etäisyydellä asfaltin reunasta.
Jotta hirven pää on ajolinjallani 55 metrin etäisyydellä (ajan siis satasta), pitää sen olla näkyvällä tiealueella eli raivatulla pientareella 5,5 sekuntia ennen jos se viipyy tuon 2 sekuntia ajolinjallani. Näen sen siis jo kaukaa, joten pystyn pysäyttämään auton jo 100 metriä ennen hirven ylityskohtaa.
Noin tapahtuu optimitilanteessa. Hirvikolareista kuitenkin suurin osa tapahtuu aamu- tai iltahämärän aikaan ja silloin harmaanruskeaa hirvi on vaikeasti havaittavissa etenkin, jos tiellä on vastaantulijoita. Itse en laske mitään sen varaan, mitä pystyn optimitilanteessa tekemään.
Mutta huomaat hirven kuinka kaukaa tahansa, esimerkki kertoo sen, että nopeutta nostamalla et pysty vähentämään todennäköisyyttä kohdata hirvi tiellä. Sen sijaan nopeuden nosto tekee kohtaamistilanteista vaikeampia, joten ennuste turvallisudesta heikkenee sitä enemmän, mitä lujempaa ajat. Tämä koskee siis onnettomuuden todennäköisyyttä. Kolarin tapahduttua seuraava kiinnostava seikka on seuraukset ja nehän ovat kovemmalla nopeudella pahemmat kuin hitaammin ajettaessa.
Oletko samaa mieltä?
Jos hirvikolareita halutaan vähentää, käytännössä ainoa keino, joka ei ole yksilön valinnoista kiinni eli tekijä, johon käytännössä voidaan vaikuttaa, olisi alentaa hirvikantaa. Tästä on palstalla oma keskustelunsakin, mutta valitettavasti metsästäjät ja kettutytöt eivät ajatusta hyväksy. Ensin mainitsemallani ryhmällä on valtaa tämän asian suhteen ja se näkyy kannan suuruudessa. Jälkimmäisen kyvyt riittävät tuottamaan suomalaisten rattaisiin kapuloita.
On mukava havaita, että hirvikannan koon merkityksestä ollaan samaa mieltä, vaikka en uskokaan mamujen olevan ratkaisu ongelmaan. En ole ollenkaan varma, suostuisinko tekemään maanvuokrasopimuksen heidän kanssaan. Suomalaiset ovat kuitenkin 10000 vuotta asuneet täällä ja aina metsästäneet, joten kulttuuri on niin vahva kuin se tällä seudulla asuvilla voi olla.
maavara: Matka-ajan lyhentäminen lisää turvallisuutta.
Jos ainoa muuttuja on matka-aika eli keskinopeus, niin väitteesi on yli sadan tutkimuksen voimin todettu paikkansapitämättömäksi. Vuonna 2009 näitä tutkimuksia oli 115, tiedän sen siitä että tuolloin viimeksi kerättiin yhtenvedoksi kaikki nopeuden ja sen seurusten suhteesta siihen mennessä kasaan satu tietämys. Yhteenvedon mukaan asiasta ei tieteen kannalta ole mitään epäilystä.
AkiK: Ehkä on parempi että pysyt ideologiassasi etkä sotke järkeä siihen.
ritsa: Pysyn, siihen voit uskoa.
No mihin sitten tarvitaan keskustelua jos kerran olet jo päättänyt pysyä nykyisessä ideologiassasi?
Voisi luulla että se mitä sanot keskusteluksi, onkin sitä että mielipiteensä lukkoon lyönyt jäärä esitelmöi mitä mieltä muiden on oltava, mutta ei se voi niinkään olla. Olethan sanonut kaipaavasi objektiivista keskustelua, ja objektiivinen tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää. Olet kertonut saaneesi kasvatuksen, jonka mukaan mies on sitä mitä hän sanoo eikä puhu yhtä ja tee toista. Sinä voit JOKO pitää kiinni ideologistasi TAI keskustella objektiivisesti, kumman valitset?
Mutta olet sinä viisaitakin puhunut, esimerkiksi sanoit mielestäni fiksusti kokonaisuuksien hahmottamisesta. Sanoit että jopa ne ihmiset jotka näkevät ja kokevat asioita, jostain syystä silti ovat kykenemättömiä näkemään kokonaisuutta. Joko omakohtaisten kokemusten johdosta tai sitten oman vakaumuksensa. Tuo sinun ideologiasi estää sinua luomasta kokonaiskäsitystä monista kinaamistasi asioista.
ritsa: Uskolla on ihmeellinen vaikutus ihmisiin, rationaaliseltakin vaikuttava ihminen on sen ansiosta valmis heittämää kaiken logiikan romukoppaan.
Tuo pitää paikkansa. Ja sinä sanoit että aiot pysyä ideologiassasi. Huomatko mitä ajan takaa? Olet tietysti täysin varma, ettei usko eli tuo ideologiasi tee tepposia sinun harkintakyvyllesi, mutta miksi juuri sinä olisit immuuni oman uskosi logiikkaa heikentävälle vaikutukselle? Sinä tiedät että kun riittävän kauan toistaa valhetta se alkaa muuttua omassa mielessä todeksi, silti en ole nähnyt yhtään kommenttiasi jossa näkyisi että käytät tuota sinänsä oikeaa havaintoa itseesi.
Muilla sinä huomaat sen vaikutukset sitäkin herkemmin. Kehotat tekemään johtopäätöksiä siitä jos vika aina tuntuu olevan muissa, muistutat muita siitä miten se ei edistä elämässä mitään että kuvittelee olevansa oikeassa ja vastaavaa. Sinänsä ihan totta, mutta oletko huomannut että pidät aina omaa kantaasi sinä mittarina johon vertaamalla muiden oikeassa tai väärässä oleminen selviää? Sinä haluat asioita tarkasteltavan objektiivisesti, ja objektiivisesti ajatellen totuus selviää esimerkiksi siitä kun tutkijoiden enemmistö päätyy samaan lopputulokseen tiedeyhteisössä hyväksytyillä metodeilla. Mitä pienempi on tutkijoiden välinen näkemysero asiasta, sitä lähempänä ollaan totuutta. Eläisit niin kuin saarnaat.
Viännetään sitten raatalangasta jos ei muuten mene perille.
Lähdemme molemmat 200 km matkalle klo 10.00.
Minä olen perillä Klo 12.00
Klo 12.20 minä syön lounaalla hirvipaistia.
Sinä olet vielä matkalla Klo 12.20 jolloin hirvi juokee tielle ja sinä törmäät siihen.
Kuulostaapa nerokkaalta. Oletko miettinyt asian laajempia ulottuvuuksia? Tuolla sinun teoriallasi kaikki mahdolliset onnettomuudet olisi vältettävissä. Jostain syystä niin ei vain tapahdu. Johtuisiko siitä että etsit korrelaatiota vähän väärästä paikasta?
Hirvien kohtaamisen määrä riippuu toki niiden esiintyvyydestä ja käyttäytymisestä, mutta itse kohtaaminen on kuitenkin täysin sattumanvarainen ilmiö. Joskus hirvi tulee tielle sinun kohdallasi ja joskus ei.
Täysin varmaa on kuitenkin se, että hirven tielle tuleminen ei korreloi autosi nopeuden kanssa.
Hirvi tulee tai jättää tulematta tielle jossain paikassa täysin riippumatta siitä millä nopeudella sinä ajat siitä ohitse. Varmaa on ainoastaan se, että jossain ne hirvet joka päivä teitä ylittävät. Hirveen et autoa ajaessasi pysty vaikuttamaan mitenkään. Voit silti nopeusvalinnallasi ja ajotavallasi paljon vaikuttaa siihen, mikä on todennäköisyytesi joutua vakavaan hirvikolariin. Nopeutesi kun ei (toivottavasti) ole samanlainen satunnainen ilmiö kuin hirven ilmestyminen tielle.
Jotta hirven pää on ajolinjallani 55 metrin etäisyydellä (ajan siis satasta), pitää sen olla näkyvällä tiealueella eli raivatulla pientareella 5,5 sekuntia ennen jos se viipyy tuon 2 sekuntia ajolinjallani. Näen sen siis jo kaukaa, joten pystyn pysäyttämään auton jo 100 metriä ennen hirven ylityskohtaa.
Rallin tai F1:n MM-sarjasta puuttuu näköjään yksi kuski. Näillä ennakointi-, havainnointi- ja reagointiavuilla jos osallistuisit niihin, ei muilla olisi mitään mahdollisuuksia.
Vastaan kun kerrot minkälaisesta ylinopeudesta puhutaan 10 vai 200 yli rajoituksen. Tee valintasi.
Suurin sallittu nopeus lukee kylteissä. Onko se liian vaikea ymmärtää?
Sinähän kysyit että onko ylinopeus vaarallista.
AkiK:
"Ja minusta todellakin turhaan ajetaan liian hitaasti, mikään järkisyy ei puolla tuota. Liikenne on Suomessa sen verran turvallista ja nopeusrajoitukset on mitoitettu jopa liioitellun alas. Aivan huoletta voi ajaa todellista rajoituksen sallimaa maksiminopeutta ilman että siinä vaarantaa ketään. Hitaammin ajamalla vaarantaa paljon enemmän. "
"Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. "
"Aika olennaista on tietää minusta mistä palasista kokonaisuus koostuu, vain siten asiaan voidaan varsinaisesti vaikuttaa. Aivan varmaa on, että samaan aikaan kameravalvonnan kanssa on toteutettu paljon muitakin toimenpiteitä. Yhtenä esimerkkinä mainitsen vaikkapa risteysalueiden rajoituksien laskun lukemiin 60/70/80, jota aiemmin ei harrastettu pääteillä läheskään nykyisessä mitassa.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia. Joskus näin onnettomuuskartan muutamalta Suomen päätieltä. Kaikilla teillä oli vuosien saatossa sattunut vakavia onnettomuuksia oikeastaan kaikkialla. Jonkun tietyn osuuden onnettomuusmääärät ovat kuitenkin muutaman vuoden jaksolla niin vähäisiä, ettei niistä kovin kummoista tilastollista otantaa saa aikaiseksi. Ei tällainen "tutkimus" oikein läpäisisi esimerkiksi lääketieteen kriteerejä."
Voin kysyä uudelleenkin, nyt taitaa olla jo neljäs tai viides kerta kun pitää tässä ketjussa kysyä sinulta samaa.
Onko rajoituksen mukaista nopeutta turvallisempi ajaa kuin ylinopeutta?
Ja mitä noihin vanhoihin juttuihin tulee, niin fiksu ihminen osaa muuttaa mielipidettään ja tarkastella omaa käyttäytymistään kriittisesti. Päätin yksinkertaisesti muuttaa käyttäytymistäni, koska olin väärässä.
Jos emme osaisi muuttaa käyttäytymistämme, niin edelleen kaikki ajaisimme liikenteessä niillä asenteilla ja valtavilla "tiedoilla" joita meillä oli kun täytettiin 18-v ja kortti saatiin. Ajatko sinä edelleen samalla tavalla? Etkö ole oppinut mitään?
Vastaan kun kerrot minkälaisesta ylinopeudesta puhutaan 10 vai 200 yli rajoituksen. Tee valintasi.
Suurin sallittu nopeus lukee kylteissä. Onko se liian vaikea ymmärtää?
Sinähän kysyit että onko ylinopeus vaarallista.
Tuohon kysymykseen on mahdotonta vastata, mutta pitäisi kysyä, että kasvaako riski, kun nopeutta nostetaan rajoitusta korkeammaksi. Ja kun keskustelua selaa taaksepäin, huomatankin Akin kysyneen näin: "onko nopeusrajoituksen mukaisella nopeudella ajaminen turvallisempaa kuin sitä kovemmalla nopeudella?"
Kun pohdit, onko ylinopeus vaarallista, et pääse pois ajatustesi umpikujasta.
SO2001 ihmetteli Poimintoja sanomalehdistä-keskustelussa, miten onnettomuustapausten ajonopeudet on voitu selvittää tarkasti. Mitä itse ajattelet asiasta, ovatko tutkijalautakintien nopeustiedot mielestäsi luotettavia?
Jokin tuossa maavaran perustelussa on pielessä.
Onnettomuustutkijoiden mukaan 75% kuolemaan johtaneista hirvikolareista on ajettu yli sadan kilometrin tuntinopeudella. No tuohan on vain arvailua.
Seuraava on tapaus tosielämästä. Moottoripyörällä ajanut mies uskoi ilmeisesti tuohon maavaran teoriaan.
Kahdeksan minuuttia siitä kun hän leimasi kellokorttinsa, sai hätäkeskun viestin, että moottoripyörä on törmännyt hirveen, 18 km:ä työpaikasta P***:n suuntaan.
Paikalla on vuosikymmeniä ollut hirvivaarasta varoittava merkki, läheisellä kirkkomaalla on miehen muistomerkki.
nikkra:
Kyllä tuo varmasti paikkansa pitää. Esimerkiksi 200km/h on yli sadan.
maavara:
Nopea kommentti.
Oletetaan, että hirvi hölkkää etesi niin, että se on ajolinjallasi 2 sekuntia/ylitys.
Ajat 80 km/h, jolloin tuon 2 sekunnin aikana voit osua hirveen ilman jarrutusta 0-44,4 metrin etäisyydeltä.
Hirven nopeus ja ylitysten lukumäärä per aikayksikkö on vakio, joten kun nostat nopeuttasi 20 km/h, voit osua hirveen 0-55,5 m matkalta. Osuman todennäköisyys kasvaa 25%, jos ei oteta huomioon jarrutusmatkan kasvua, kaarresäteen kasvua ja havaintojen teon vaikeutumista.
Vietät aikaasi saman verran vähemmän tien päällä, joten teoriassa osuman todennäköisyys pysyy ennallaan. Käytännössä em. tekijöiden takia osuman todennäköisyys kuitenkin kasvaa, koska osa tapahtumista on mahdollisuus välttää jarruttamalla ja/tai väistämällä.
Oma lukunsa on vielä se, mitä tapahtuu, jos törmätään 80 km/h tai 100 km/h nopeudesta. TeeCeen kommentissa se oli pääroolissa, joten en sitä toista.
http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/201411140142838_v0.shtml
TeeCee: Kaikki tutkimukset viimeisen neljän vuosikymmenen ajalta joista olen kuullut ovat tulleet siihen tulokseen, että matka-ajan lyhentäminen matkan pysyessä samana ( = matkanopeuden nousu ) lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä enemmän kuin missään toisessa riskitekijässä tapahtuva suhteessa samansuuruinen muutos.
maavara: Sinulla on ilmeisen valikoiva näkö ja kuulo. Ne lisäävät riskiä liikenteessä.
Vaikka asiaa ei välttämättä itse huomakaan, niin väitän silti että en havainnoi näitä asioita valikoivasti. Olen ponnistellut kovasti vierottaakseni itseäni sellaisesta nähtyäni tällä palstalla niin paljon varoittavia esimerkkejä siitä, kuinka hassusti käy kun näkee vain omia mielipiteitä tukevat lähdetiedot.
Tiedän että on olemassa tutkimuksia jotka sisältävät myös sellaisia havaintoja joissa nopeuden ja kuolonuhrien määrän muutokset eivät ole olleet samansuuntaisia, mutta en tiedä sellaista tutkimusta, jonka koko aineiston yhteenvetona olisi että nopeudenmuutos ei vaikuttaisi kuolonuhrien määrään samaan suuntaan kuin nopeuskin muuttui. Esimerkiksi 2004 julkaistussa potenssimallia koskevassa tutkimuksessa kerrotaan, että mukaan kelpuutetuista 460 arviosta 95 %:ssa kuolonuhrien tai loukkaantuneiden määrä laski nopeuden laskiessa ja 74 %:ssa niistä kuolonuhrien tai loukkaantuneiden määrä nousi nopeuden noustessa. Lopuissa siis joko muutosta ei tapahtunut tai muutokset kuolleiden tai loukkaantuneiden määrässä tapahtuivat eri suuntaan kuin nopeuden muutos.
Sekin on mahdollista, että olemme lueskelleet eri tutkimuksia ja sinun silmiisi on sattunut osumaan tutkimus jonka kokonaistulos poikkeaa potenssimallin ennustamasta. Tämä on jopa todennäköistä, sanoit nimittäin tuon arviosi näkö- ja kuuloaistieni valikoivuudesta sen verran varman tuntuisesti että sinulla on esittää asiasta tietoa. Nyt vain kerrot lähteesi, niin asia ratkeaa.
Tuo mielestäni aivan oikea mielipiteesi valikoivan näön ja kuulon vaikutuksesta liikenneriskeihin on hyvä aasinsilta aiheeseen josta olen viimeaikoina kaivellut tietoja. TV:stä tuli pätkä jossa puhuttiin aiheesta jonka nimi englanniksi on optimism bias. Suomeksi sitä voi ehkä kutsua optimismin harhaksi. Lyhyesti kuvattuna noin 80 % meistä on taipuvaisia väheksymään negatiivisina pitämäämme tietoa ja liioittelemaan itsellemme mieleisiä tietoja. Realistisimmin asioihin suhtautuvat lievästi masentuneet. Tämä on ollut ilmiönä tiedossa jo 80-luvulta asti, mutta nähtävästi tämä on noussut nyt puheenaiheeksi siksi, että neurologi Tali Sharot Lontoon yliopistosta on löytänyt mekanismin, jolla aivot tämän tarkoituksellisen sumuttamisen hoitavat. Aivot eivät pelkästään käsittele mieluista ja epämieluista informaation eri tavalla, ne jopa käsittelevät ne aivojen eri osissa.
Siksi valikoiva kuulo ja näkö tosiaan ovat liikenteessä riskejä, mutta ei vain minulla, vaan ( myös ) LÄHES KAIKILLA TERVEILLÄ IHMISILLÄ. Optimism bias on evoluution kehittämä hyödyllinen piirre, mutta jos sitä ei tiedosta itsessään, se voi olla iso riskitekijä monella elämänalalla, etenkin liikenteessä. Itse kunkin kannattaa siis olla tarkkana miten vastaanottaa informaatiota, muuten alitajunta tekee omaa työtään ja automaattisesti suurentelee mieluista ja vähätellee epämieluista tietoa.
nikkra:
Kun hirvi tai jokin muu yllätys tulee eteen, se vaan tulee. Mistäs se eläin tietää kuka ajaa mitäkin nopeutta? Sitten pitää vain toivoa, että itse kukin on omalla suorituksellaan, liikenteessä ajaen edesauttamassa sitä, että onnettomuudelta välttyisi - reaktioaika riittäisi jne.
Tälläkin kaverilla oli varmaan usko, että ehtii vauhdikkaasti ajaen aina tapahtumien alta pois, vai mitä maavara? Ajoiko sitten liian hiljaa...
http://www.viraalisesti.fi/davidia-ei-enaa-ole-mutta-hanen-aitinsa-toivoo-etta-jaat-taman-ymmarrat-pian-miksi/
AkiK: Luotan laajoihin tutkimustuloksiin siitä, että nopeusrajoituksen mukaisella nopeudella ajaminen on turvallisempaa kuin ylinopeudella.
ritsa: Niinhän sinä luotat. Ylinopeus on aika laaja käsite.
Miten se on laaja käsite? Sehän on ilmoitettu kyltillä. Mutta se ei vaikuta varsinaiseen asiaan, oleellista on että ylinopeus on aina isompi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus, ja tieteellä on yksiselitteinen kanta siihen, mitä liikennekuolemanriskille todennäköisesti tapahtuu kun nopeus on ainoa muuttuja.
ritsa: Olet kyllä muuttanut kantaasi kymmenen vuoden aikana aika radikaalisti, lueskelin vanhoja kaahailujasi.
Toivottavasti et laske tätä AkiK:lle viaksi, olethan niin usein moittinut nimimerkkejä jotka pitävät kiinni vanhoista juurtuneista mielipiteistään kykenemättä kehittämään niitä. Hattua nostan Akille, harvalla on selkärankaa ottaa omat rakkaat mielipiteet kriittiseen tarkasteluun ja korjata kohdat jotka ovat ristiriidassa parhaan satavilla olevan tiedon kanssa.
nikkra:
Moottoripyörällä ajaessa hiitammallakin nopeudella ajettu hirvikolari on yleensä tappava. Reilut 30 v sitten Tampereen pohjoispuolella tapahtui hirvikolari, jossa sekä moottoripyörän kuljettaja ja matkustajat menehtyivät.
Ryhmä moottoripyöräilijöitä ajoi "muodostelmassa" noin 20 metrin välein, ja keskimmäisen pyörän eteen ryntäsi pusikosta hirvi.
20 metriä edellä ajanut ei huomannut heti edes tapausta, vaan tajusi sen vasta hetken päästä.
20 metriä perässä tullut pystyi väistämään.
maavara:
Keskimmäinen ajoi liian hiljaa? Vai kaikki ajoivat?
Herbert:
Ajolinjani on 1,80 leveä, ja tien piennarta on raivattu 4 metriä.
Ajan metrin etäisyydellä asfaltin reunasta.
Jotta hirven pää on ajolinjallani 55 metrin etäisyydellä (ajan siis satasta), pitää sen olla näkyvällä tiealueella eli raivatulla pientareella 5,5 sekuntia ennen jos se viipyy tuon 2 sekuntia ajolinjallani. Näen sen siis jo kaukaa, joten pystyn pysäyttämään auton jo 100 metriä ennen hirven ylityskohtaa.
Kumppani:
Ajonopeudesta en tiedä tarkkaan, mutta esimerkki kertoo hirven ryntäysnopeudesta tielle.
maavara:
Niin kuin tuo Herbertin laittama videokin... Mutta entäs se linkki liikenteessä käytettyyn aikaan?
AkiK:Järkeen perustuva ideologia
ritsa: Mieluummin siihen kuin uskoon.
Tarkoitatko tuolla että pystyt selittämään järkisyillä miksi olet sitä mieltä että vielä 10 km/h ylinopeus on tilastollisesti turvallisempi matkanopeus kuin suurin sallittu?
Vuosien 1967-1972 välisenä aikana Ruotsissa muuteltiin paljon nopeusrajoituksia. Göran Nilsson-niminen tutkija näki tässä tilaisuuden tarkastella mitä näistä muutoksista seurasi liikenteessä. Hän julkaisi 1981 tähän aineistoon perustuvan tutkimuksensa, jonka nopeuden muutosten ja sen seurausten suhdetta kuvaavaa kaavaa alettiin nimittää potenssimalliksi. Tutkijat ympäri maailman alkoivat testata omien aineistojensa perusteella väitetyn suhteen olemassaoloa ja kehittelemään myös omia, parempia ennustemallejaan. Kukaan ei ole kuluneen 33 vuoden aikana onnistunut kehittämään parempaa ennustemallia.
Kansa ei uskonut että nopeudenmuutoksella voisi olla potenssimallin väittämä vaikutus liikenneturvallisuuteen. Tämän Rune Elvik kertoi esipuheessa syyksi 2004 julkaistulle tutkimukselleen, jossa tehtiin yhteenveto kaikista tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävistä tätä asiaa käsitelleistä tutkimuksista. Malli kesti tarkastelun, tutkimustulokset olivat yhteneviä tutkimusajankohdasta ja maasta riippumatta.
Tutkijat kautta maailman pyrkivät haastamaan mallia ja yrittivät kehittää uusia malleja potenssimallin tilalle. Mallia arvosteltiin siitä, että se ei ottanut huomioon teiden ja autojen kehitystä eikä maantie- ja kaupunkiliikenteen erilaisuutta. Tämän vuoksi tehtiin uusi analyysi, joka valmistui 2009, ja siinä oli käytetty hyväksi tällä välillä julkaistuja uusia tutkimuksia sekä tilastomatematiikassa tapahtunutta kehitystä. Havaittiin että alkuperäisen version ennusteet vaativat korjausta, ja korjaukset tehtiin.
Asiantuntijat kautta maailman käyttävät potenssimallia hyvällä menestyksellä. Kilpailevat mallit eivät ole pystyneet tarjoamaan tarkempia ennusteita. Potenssimallin on havaittu jopa antavan yksilötasolla käytettynä uskottavampia ennusteita kuin nimenomaan yksilötasolle suunnitellut mallit.
Tällainen historia on sillä mallilla, joka ennustaa että jokaista tuntikilometrin lisäystä matkanopeudessa vastaa n. 6 %:n lisäys liikennekuoleman todennäköisyyteen. Ennusteen kannalta ei ole mitään väliä sillä, mikä sattuu olemaan nopeusrajoitus tai onko ylipäätään rajoitusta ollenkaan, malli ei ennusta ylinopeuden vaan NOPEUDEN vaikutusta. Minä en tunne enkä ole nähnyt muidenkaan esittävän järkisyytä, miksi 1-10 km/h yli rajoituksen ajavien liikennekuolemanriskissä tapahtuisi sen kummempaa poikkeamaa ennusteesta kuin esimerkiksi saman verran alle rajoituksen ajavilla. Missään lukemassani tutkimuksessa ei ole raportoitu tuota poikkeamaa.
Kaikesta tästä huolimatta sinun ideologiasi ja siis myös tätä ideologiaa vastaava mielipiteesi nopeuden vaikutuksesta perustuu mielestäsi järkeen.
Jos ajaa kovaa hirvi menee takakautta jos ajaa hiljempaa kerkiää se etupuolelta ohi, he jotka ajaa tältä väliltä olevaa nopeutta joutuu siis hirvikolariin. Päteekö sama teoria risteysonnettomuuksiin? Matka ajan lyhentäminen nostamalla nopeuksia lisää nopeuden kasvusta aiheutuvia onnettomuuksia.
green:
Onhan tiessä paljon uria johtuen nastasta mutta siitä huolimatta, sen reilun miljoonan kilometrin aikana mitä minä olen eri kulkuneuvoilla ajellut on tullut muutama väistettyä, mukana myös muita eläimiä oravasta lähtien. Jänis jäi alle vaikka tein kaikkeni eläinrakkaana ihmisenä väistääkseni sitä mutta mikään ei auttanut, se juoksi tietä pitkin ja väisti samaan suuntaan kuin minä. Kun kävin katsomassa vainajaa siellä se lepäsi ojan pohjalla aivan kuin nukkuisi mutta hengettömänä. Pieni kontakti mutta silti riittävä. Tämän lisäksi olen luonnollisesti nähnyt autosta monia kettua suurempia elukoita elämäni aikana. Kuinka monta sinä olet huomannut?
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/profiili-d4f832f7-c1d3-41fd-9e97-a32a01e09adb
Nasta Jaska green Quu Riekkosak.. mikä lie.
Ei tällä kertaa ole kysymys siitä montako erilaista eläintä olen nähnyt, vaan väitteestä nopeutta nostamalla liikenteessä oloaika lyhenee ja hirvionnettomuuteen joutuminen pienenee kun hirvi ylittää tien vasta kun olaan jo perillä. Kaikkia onnettomuuksia voidaan jossitella, jos olisin tullut aikaisemmin tai myöhemmin paikalle en olisi joutunut onnettomuuteen.
green:
Sillä kyselin että mikähän mahtaa näillä rajoitususkovais multinikeillä olla tämä huomiokyky liikenteessä.
ritsa:
Keitä mahtanet tarkoittaakaan ja ennen kaikkea mitä tuolla höpöhöpölläsi tarkoitat, mutta jos olisit järkeillyt (se josta sinut kuulemma pitäisi tuntea) asiaa yhtään, niin pitäisihän sinulla olla vastaus ilman, että olet täällä kyselemässä!
Vihjaisen vähän: huomiokyky huononee, mitä nopeammin ajaa!
Oliko ylläri?
maavara:
Noin tapahtuu optimitilanteessa. Hirvikolareista kuitenkin suurin osa tapahtuu aamu- tai iltahämärän aikaan ja silloin harmaanruskeaa hirvi on vaikeasti havaittavissa etenkin, jos tiellä on vastaantulijoita. Itse en laske mitään sen varaan, mitä pystyn optimitilanteessa tekemään.
Mutta huomaat hirven kuinka kaukaa tahansa, esimerkki kertoo sen, että nopeutta nostamalla et pysty vähentämään todennäköisyyttä kohdata hirvi tiellä. Sen sijaan nopeuden nosto tekee kohtaamistilanteista vaikeampia, joten ennuste turvallisudesta heikkenee sitä enemmän, mitä lujempaa ajat. Tämä koskee siis onnettomuuden todennäköisyyttä. Kolarin tapahduttua seuraava kiinnostava seikka on seuraukset ja nehän ovat kovemmalla nopeudella pahemmat kuin hitaammin ajettaessa.
Oletko samaa mieltä?
Jos hirvikolareita halutaan vähentää, käytännössä ainoa keino, joka ei ole yksilön valinnoista kiinni eli tekijä, johon käytännössä voidaan vaikuttaa, olisi alentaa hirvikantaa. Tästä on palstalla oma keskustelunsakin, mutta valitettavasti metsästäjät ja kettutytöt eivät ajatusta hyväksy. Ensin mainitsemallani ryhmällä on valtaa tämän asian suhteen ja se näkyy kannan suuruudessa. Jälkimmäisen kyvyt riittävät tuottamaan suomalaisten rattaisiin kapuloita.
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6837
On mukava havaita, että hirvikannan koon merkityksestä ollaan samaa mieltä, vaikka en uskokaan mamujen olevan ratkaisu ongelmaan. En ole ollenkaan varma, suostuisinko tekemään maanvuokrasopimuksen heidän kanssaan. Suomalaiset ovat kuitenkin 10000 vuotta asuneet täällä ja aina metsästäneet, joten kulttuuri on niin vahva kuin se tällä seudulla asuvilla voi olla.
maavara: Matka-ajan lyhentäminen lisää turvallisuutta.
Jos ainoa muuttuja on matka-aika eli keskinopeus, niin väitteesi on yli sadan tutkimuksen voimin todettu paikkansapitämättömäksi. Vuonna 2009 näitä tutkimuksia oli 115, tiedän sen siitä että tuolloin viimeksi kerättiin yhtenvedoksi kaikki nopeuden ja sen seurusten suhteesta siihen mennessä kasaan satu tietämys. Yhteenvedon mukaan asiasta ei tieteen kannalta ole mitään epäilystä.
AkiK: Ehkä on parempi että pysyt ideologiassasi etkä sotke järkeä siihen.
ritsa: Pysyn, siihen voit uskoa.
No mihin sitten tarvitaan keskustelua jos kerran olet jo päättänyt pysyä nykyisessä ideologiassasi?
Voisi luulla että se mitä sanot keskusteluksi, onkin sitä että mielipiteensä lukkoon lyönyt jäärä esitelmöi mitä mieltä muiden on oltava, mutta ei se voi niinkään olla. Olethan sanonut kaipaavasi objektiivista keskustelua, ja objektiivinen tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää. Olet kertonut saaneesi kasvatuksen, jonka mukaan mies on sitä mitä hän sanoo eikä puhu yhtä ja tee toista. Sinä voit JOKO pitää kiinni ideologistasi TAI keskustella objektiivisesti, kumman valitset?
Mutta olet sinä viisaitakin puhunut, esimerkiksi sanoit mielestäni fiksusti kokonaisuuksien hahmottamisesta. Sanoit että jopa ne ihmiset jotka näkevät ja kokevat asioita, jostain syystä silti ovat kykenemättömiä näkemään kokonaisuutta. Joko omakohtaisten kokemusten johdosta tai sitten oman vakaumuksensa. Tuo sinun ideologiasi estää sinua luomasta kokonaiskäsitystä monista kinaamistasi asioista.
ritsa: Uskolla on ihmeellinen vaikutus ihmisiin, rationaaliseltakin vaikuttava ihminen on sen ansiosta valmis heittämää kaiken logiikan romukoppaan.
Tuo pitää paikkansa. Ja sinä sanoit että aiot pysyä ideologiassasi. Huomatko mitä ajan takaa? Olet tietysti täysin varma, ettei usko eli tuo ideologiasi tee tepposia sinun harkintakyvyllesi, mutta miksi juuri sinä olisit immuuni oman uskosi logiikkaa heikentävälle vaikutukselle? Sinä tiedät että kun riittävän kauan toistaa valhetta se alkaa muuttua omassa mielessä todeksi, silti en ole nähnyt yhtään kommenttiasi jossa näkyisi että käytät tuota sinänsä oikeaa havaintoa itseesi.
Muilla sinä huomaat sen vaikutukset sitäkin herkemmin. Kehotat tekemään johtopäätöksiä siitä jos vika aina tuntuu olevan muissa, muistutat muita siitä miten se ei edistä elämässä mitään että kuvittelee olevansa oikeassa ja vastaavaa. Sinänsä ihan totta, mutta oletko huomannut että pidät aina omaa kantaasi sinä mittarina johon vertaamalla muiden oikeassa tai väärässä oleminen selviää? Sinä haluat asioita tarkasteltavan objektiivisesti, ja objektiivisesti ajatellen totuus selviää esimerkiksi siitä kun tutkijoiden enemmistö päätyy samaan lopputulokseen tiedeyhteisössä hyväksytyillä metodeilla. Mitä pienempi on tutkijoiden välinen näkemysero asiasta, sitä lähempänä ollaan totuutta. Eläisit niin kuin saarnaat.
ritsa:
Suurin sallittu nopeus lukee kylteissä. Onko se liian vaikea ymmärtää?
maavara:
Kuulostaapa nerokkaalta. Oletko miettinyt asian laajempia ulottuvuuksia? Tuolla sinun teoriallasi kaikki mahdolliset onnettomuudet olisi vältettävissä. Jostain syystä niin ei vain tapahdu. Johtuisiko siitä että etsit korrelaatiota vähän väärästä paikasta?
Hirvien kohtaamisen määrä riippuu toki niiden esiintyvyydestä ja käyttäytymisestä, mutta itse kohtaaminen on kuitenkin täysin sattumanvarainen ilmiö. Joskus hirvi tulee tielle sinun kohdallasi ja joskus ei.
Täysin varmaa on kuitenkin se, että hirven tielle tuleminen ei korreloi autosi nopeuden kanssa.
Hirvi tulee tai jättää tulematta tielle jossain paikassa täysin riippumatta siitä millä nopeudella sinä ajat siitä ohitse. Varmaa on ainoastaan se, että jossain ne hirvet joka päivä teitä ylittävät. Hirveen et autoa ajaessasi pysty vaikuttamaan mitenkään. Voit silti nopeusvalinnallasi ja ajotavallasi paljon vaikuttaa siihen, mikä on todennäköisyytesi joutua vakavaan hirvikolariin. Nopeutesi kun ei (toivottavasti) ole samanlainen satunnainen ilmiö kuin hirven ilmestyminen tielle.
maavara:
Rallin tai F1:n MM-sarjasta puuttuu näköjään yksi kuski. Näillä ennakointi-, havainnointi- ja reagointiavuilla jos osallistuisit niihin, ei muilla olisi mitään mahdollisuuksia.
Voisikohan joku kertoa minulle, milloin ja ennen kaikkea miksi talvinopeusrajoitukset ovat (hänen mielestään) vanhentuneet?
AkiK:
Sinähän kysyit että onko ylinopeus vaarallista.
AkiK:
"Ja minusta todellakin turhaan ajetaan liian hitaasti, mikään järkisyy ei puolla tuota. Liikenne on Suomessa sen verran turvallista ja nopeusrajoitukset on mitoitettu jopa liioitellun alas. Aivan huoletta voi ajaa todellista rajoituksen sallimaa maksiminopeutta ilman että siinä vaarantaa ketään. Hitaammin ajamalla vaarantaa paljon enemmän. "
"Minua ainakin kiinnostaa, miksi niin suuri joukko jonon vetäjistä on joustamattomia, jos havaitsen että jopa osa parjatuista ylinopeuden ajajista tuntee yhden tärkeimmistä liikennesäännöistä eli turvavälin ja osaa olla sen verran joustavia että ei välttämättä ohita joka raossa vaikka ns tarve ilmeisesti olisikin. Minun tulkintani asiasta on se, että jonon vetäjä ei jousta koska kokee olevansa oikeassa ja pitää ns oikeudestaan kiinni. "
"Aika olennaista on tietää minusta mistä palasista kokonaisuus koostuu, vain siten asiaan voidaan varsinaisesti vaikuttaa. Aivan varmaa on, että samaan aikaan kameravalvonnan kanssa on toteutettu paljon muitakin toimenpiteitä. Yhtenä esimerkkinä mainitsen vaikkapa risteysalueiden rajoituksien laskun lukemiin 60/70/80, jota aiemmin ei harrastettu pääteillä läheskään nykyisessä mitassa.
Toinen asia on se, että vakavat onnettomuudet ovat varsin harvinaisia ja hyvinkin satunnaisia. Joskus näin onnettomuuskartan muutamalta Suomen päätieltä. Kaikilla teillä oli vuosien saatossa sattunut vakavia onnettomuuksia oikeastaan kaikkialla. Jonkun tietyn osuuden onnettomuusmääärät ovat kuitenkin muutaman vuoden jaksolla niin vähäisiä, ettei niistä kovin kummoista tilastollista otantaa saa aikaiseksi. Ei tällainen "tutkimus" oikein läpäisisi esimerkiksi lääketieteen kriteerejä."
https://tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t6464,90
Olen aika vakuuttunut että kyseessä ei ole sama AkiK joka nykyään kirjoittelee vaan joku on hakkeroinut tilin.
ritsa:
Voin kysyä uudelleenkin, nyt taitaa olla jo neljäs tai viides kerta kun pitää tässä ketjussa kysyä sinulta samaa.
Onko rajoituksen mukaista nopeutta turvallisempi ajaa kuin ylinopeutta?
Ja mitä noihin vanhoihin juttuihin tulee, niin fiksu ihminen osaa muuttaa mielipidettään ja tarkastella omaa käyttäytymistään kriittisesti. Päätin yksinkertaisesti muuttaa käyttäytymistäni, koska olin väärässä.
Jos emme osaisi muuttaa käyttäytymistämme, niin edelleen kaikki ajaisimme liikenteessä niillä asenteilla ja valtavilla "tiedoilla" joita meillä oli kun täytettiin 18-v ja kortti saatiin. Ajatko sinä edelleen samalla tavalla? Etkö ole oppinut mitään?
Riekkosak:
Kesärajoitukset uhkaavat kyllä vanheta monestakin eri syystä. Teiden kunto, turvallisuustavoitteet, ympäristötavoitteet jne
ritsa:
Tuohon kysymykseen on mahdotonta vastata, mutta pitäisi kysyä, että kasvaako riski, kun nopeutta nostetaan rajoitusta korkeammaksi. Ja kun keskustelua selaa taaksepäin, huomatankin Akin kysyneen näin: "onko nopeusrajoituksen mukaisella nopeudella ajaminen turvallisempaa kuin sitä kovemmalla nopeudella?"
Kun pohdit, onko ylinopeus vaarallista, et pääse pois ajatustesi umpikujasta.
SO2001 ihmetteli Poimintoja sanomalehdistä-keskustelussa, miten onnettomuustapausten ajonopeudet on voitu selvittää tarkasti. Mitä itse ajattelet asiasta, ovatko tutkijalautakintien nopeustiedot mielestäsi luotettavia?