Tilanteita liikenteessä

383 kommenttia
17891012
  • muokattu 02.01.2020 14:25

    @Karrette kirjoitti:

    Vielä kerran. Laki muotoilee etäisyydeksi sen että päälleajon vaaraa ei saa olla. Se on ympäripyöreä eli abstrakti muotoilu.

    Kyllä, samaa mieltä.

    Poliisi puolestaan on miettinyt tuota asiaa ja ohjeistanut poliisiauton henkilökuntaa kirjaamaan päiväsakkoja jos etäisyys on alle 2 sekuntia.

    Eli laki ei edellytä muuta kuin riittävän turvavälin pitämisen. Sillä ei ole tekemistä herrasmieselkeiden kanssa yhtään ja laki ei ota edes kantaa herrasmieselkeisiin mitenkään.

    Tietoiskuissakin on muistaakseni käytetty 3-4 sekunnin turvaväliä suosituksena.

    Se mitä poliisi on sisäisesti ohjeistanut toleransseiksi, liittyykö se sinun mielestäsi osaksi rangaistusasteikkoa kun ynnätään onnettomuustilanteissa eri rikkeitä? Sen muistan kyllä, ettei poliisi sovella tuota aktiiviliikenteessä valvonnassaan mitenkään mielestäsi, ainakaan tarpeeksi.

    Tätä lyhyemmällä etäisyydellä ajavilla katsotaan olevan olemassa päälleajon vaara, vaikka kuljettaja itse kokisi että homma on hanskassa.

    Päälleajon vaaraa on taulukon kaikissa etäisyyksissä, muutenhan niitä ei varmaan (päivä)sakotettaisi. Kuskin kokemalla ei liene sen kummemmin merkitystä kuin ylinopeutta ajettaessakaan tms. eli ei taideta kysellä yhtään, että "mites meni niinku omasta mielestä".

      
  • muokattu 02.01.2020 14:36

    @Kumppani kirjoitti:
    Eli laki ei edellytä muuta kuin riittävän turvavälin pitämisen. Sillä ei ole tekemistä herrasmieselkeiden kanssa yhtään ja laki ei ota edes kantaa herrasmieselkeisiin mitenkään.

    Kyllä se toisten (turvallisuuden) kunnioittaminen kuuluu meidän herrasmiesten tapoihin.

    @Kumppani kirjoitti:
    Päälleajon vaaraa on taulukon kaikissa etäisyyksissä, muutenhan niitä ei varmaan (päivä)sakotettaisi. Kuskin kokemalla ei liene sen kummemmin merkitystä kuin ylinopeutta ajettaessakaan tms. eli ei taideta kysellä yhtään, että "mites meni niinku omasta mielestä".

    Kuten ylinopeuksissa, rangaistusasteikko alkaa lievänä (suurituloisten kannalta), riippuen haitallisuuden määrästä.
    Kuskin oma mielipide saattaa olla täysin pielessä - tai se voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta siihen ei ole erillistä ajokortin liitettä tms. onko moottoritiellä hiljaisena kesäyönä ylinopeussakon saanut kuljettaja ajanut autobaanalla, eli oliko vähintään 200 € sakko oikeasti rangaistus vaaran aiheuttamisesta vaiko lisäverotusta (kun huomioidaan muun ajotapavalvonnan olematon määrä).

      
  • @Karrette kirjoitti:

    Kyllä, Suomessa ajetaan paljon ylinopeutta. Ja koska se on maan tapa johon sisältyy edellä ajavan painostaminen on yksilötasolla helpompaa sopeutua siihen kuin rimpuilla vastaan tientukkeena "ohittelijoiden kaistalla".

    Meillä on tapana ajaa lainsallimalla ohituskaista käytöllä sallittua nopeutta myös ohituskaistalla.
    Siinä samalla saa tapakasvatusta takaa tuleva tilaa vaativa ylinopeuskuski.

      
  • @_Quu kirjoitti:

    @Karrette kirjoitti:

    Kyllä, Suomessa ajetaan paljon ylinopeutta. Ja koska se on maan tapa johon sisältyy edellä ajavan painostaminen on yksilötasolla helpompaa sopeutua siihen kuin rimpuilla vastaan tientukkeena "ohittelijoiden kaistalla".

    Meillä on tapana ajaa lainsallimalla ohituskaista käytöllä sallittua nopeutta myös ohituskaistalla.
    Siinä samalla saa tapakasvatusta takaa tuleva tilaa vaativa ylinopeuskuski.

    Riskinä noissa on peräänajot ja ketjukolarit. Itse en halua sellaiseen osallistua, vaikka joka päivä niin moni riskin näyttääkin ottavan. Oletat siis että ne takanatulevat ymmärtävät että opetat heitä tavoille? Joka päivä siellä on joku toinen, eli opetettavien määrä on loputon.

    Muistelen maantiellä yhtä reissua missä ajoin vakionopeusäädin kytkettynä 84 km/h mittarinopeutta (navin mukaan 80, ja rajoitus oli 80). Seurasin taustapeilistä että takanatuleva ei lähtenyt ohittamaan, mutta ilmeisesti ajankulukseen hän kokeili miten lähellä voi ajaa ilman että osuu.

      
  • muokattu 02.01.2020 16:26

    @Quu:

    Meillä on tapana ajaa lainsallimalla ohituskaista käytöllä sallittua nopeutta myös ohituskaistalla. Siinä samalla saa tapakasvatusta takaa tuleva tilaa vaativa ylinopeuskuski.

    @Karrette kirjoitti:

    Riskinä noissa on peräänajot ja ketjukolarit

    Aika monessa tilanteessa tuollaiset riskit on olemassa, miksi laitat tikun nokkaan Quu:n esimerkin? Aika jeesustelua.

    Itse en halua sellaiseen osallistua, vaikka joka päivä niin moni riskin näyttääkin ottavan.

    Siis siirtymisellä ohituskaistalle?

    Oletat siis että ne takanatulevat ymmärtävät että opetat heitä tavoille? Joka päivä siellä on joku toinen, eli opetettavien määrä on loputon.

    Ja sinä oletat, että takana tuleva ei ymmärtäisi hiljentää vaan ajaa päälle? Jaa niin, tuo olisi kyllä jatkumoa sille "viisaammat väistää" -kommentillesi. Josta voidaan edelleenkin päätellä että ylinopeudella ohituskaistalla roikkuvien ajatuksenjuoksussa olisi jotakin tosiaankin pielessä, vai?

    Muistelen maantiellä yhtä reissua missä ajoin vakionopeusäädin kytkettynä 84 km/h mittarinopeutta (navin mukaan 80, ja rajoitus oli 80). Seurasin taustapeilistä että takanatuleva ei lähtenyt ohittamaan, mutta ilmeisesti ajankulukseen hän kokeili miten lähellä voi ajaa ilman että osuu.

    Tuosta kuvauksesta puuttuu kyllä aika paljon (taas), ainakin oleellista, jotta siitä saisi jotakin tolkkua. Mitä nyt yrititkään kertoa? Jonkun "osuvan esimerkin" vissiin, mutta....

      
  • Itse mieluummin väistän joko odottamalla vuoroani (ennakoiden että ohittelijoiden kaista on varattu) tai kiirehtimällä ylinopeutta ajavien alta pois kuin pitkitän lainvastaista uhkatilannetta mistä voi seurata kolari. Toki väistötilanteessa lievä ylinopeuskin on lainvastaista, mutta hätävarjeluna se lopettaa vaaratilanteen nopeasti.

    Jokainen tyylillään. Sehän tällaisen keskustelun ideana on. Huonoja neuvoja ei kannata noudattaa.

      
  • @Karrette kirjoitti:

    Riskinä noissa on peräänajot ja ketjukolarit. Itse en halua sellaiseen osallistua, vaikka joka päivä niin moni riskin näyttääkin ottavan. Oletat siis että ne takanatulevat ymmärtävät että opetat heitä tavoille? Joka päivä siellä on joku toinen, eli opetettavien määrä on loputon.

    Ketjukolarin riskin aiheutat sinä itse, jos rupeat jarruttelemaan yllättäen, eikä se ole riippuvainen kaistavalinnasta jos takana on liikennettä. No enhän minä sitä tiedä miten he sen ymmärtää, eikä oikeastaan kiinnostakaan. Juu joka päivälle niitä liikenneterroristeja riittää, eli kun niitä on loputtomiin, niin ei ole mitään mieltä jäädä aina itse jonon viimeiseksi esim. Raskaan liikenteen ohittajaksi, mitä moottoritiellä riittää, vilkku päälle ja ohituskaistalle ja laillista nopeutta ohittamaan, eihän takaa periaatteessa voi ketään laillisesti tulla.

      
  • Kun lukee noita Karrette kirjoituksia niin ei voi kun toivoa autonomisten autojen tulevan pakolliseksi mahdollisimman pian.

      
  • @Topi27 kirjoitti:
    Kun lukee noita Karrette kirjoituksia niin ei voi kun toivoa autonomisten autojen tulevan pakolliseksi mahdollisimman pian.

    Kuvaile mieluusti miten ne autonomiset autot sitten kulkisivat. En oikein ymmärrä miksi kirjoitat tuolla tavoin tunteistasi, tuosta kun voi lähinnä tulkita vain sen että pahoitit mielesi jostakin.

    Tai kerro mieluusti miten itse ajat. Ehkä voin oppia sinulta jotakin, tai ainakin ymmärtää niitä paremmin jotka ajattelevat tavallasi.

      
  • muokattu 02.01.2020 23:19

    @Herbert kirjoitti:
    Minusta olennaisinta ei ole, nostaako pussittamisen välttämiseksi nopeutta 10 km/h yli sallitun vai ei.

    Tilanne on tuttu, ja koska en suostu nostamaan edes tuota alempana olevan puuttumiskynnyksen yli, minulle jää vähemmän vaihtoehtoja. Jos takaa lähestyvä yllätti minut nopeudellaan, ei parin km/h nosto auta pakenemaan pois edestä.

    Kun noston tekee sen jälkeen kun takaa lähestyvä on jo lähes tavoittanut ja ainakin aloittanut hidastuksen havaitakseen minun kiihdyttävän (edes muutaman km/h) ja sen jälkeen kytkevän oikean vilkun jo viimeisen ohitettavan rinnalla, hän tajuaa minun pyrkivän pois edestä.

    Lippispää ei todennäköisesti opi mitään ja hänelle jää tapahtumasta mieleen ainoastaan hänen omaa asennettaan vahvistava mielikuva vanhasta hitaasta ukosta pappa-Mersussaan, joka kiihtyy aneemisesti, mutta minä kestän sen kyllä.

    Olennaisinta on se, että ylinopeutta käyttävä ymmärtää tekonsa vaikutukset. Tästä ymmärryksestä on kovasti puutetta ja se antaa kovin heikot eväät tehdä liikenteessä järkeviä ratkaisuja. Se myös on johtanut yleiseen ajatukseen siitä, että rajoitusta noudattava vasemman kaistan käyttäjä haittaa liikenteen sujuvuutta, vaikka todellisuudessa asia on täysin pänvastainen.

    Muiden toiminta ei ole läheskään optimaalista, mutta vaikka ei sille mitään voi, pystyy silti sopeuttamaan omaa toimintaansa.

    Verellä kirjoitetut lentoliikenteen turvamääräykset ovat vuosien varrella systemaattisesti vähentäneet kapteenin harkintavaltaa ja lisänneet automaattisia proseduureja, joista ei saa tinkiä. Miksi sama periaate ei toimisi myös maan pinnalla?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @Karrette kirjoitti:

    Tieliikennelaki ohjeistaa vain ja ainoastaan siihen että päälleajon vaaraa ei saa olla. Mitään metri- tai sekuntimääriä sieltä ei löydy.

    No miksi sinä sitten kirjoitit että ohittelijoiden kaistalla on herrasmiesmäistä jättää vähintään lain edellyttämä 2 sekunnin tuvaetäisyys edellä ajavaan?

    Laki antaa oikeudelle mahdollisuuden määritellä syyllisyyskysymys tapauskohtaisesti. Koska minä en halua tuohon prosessiin osallistua, haluan noudattaa herrasmiesmäisiä tapoja. Se ehkäisee tehokkaasti joutumasta selvittämään kolarin syyllisyyksiä. Yksinkertaista.

      
  • muokattu 03.01.2020 00:05

    @Karrette kirjoitti:
    Teoriassa se rajoitusta noudattava on oikeassa. Käytännössä tilanne kuitenkin on sellainen että ´minun mielestäni´ "viisaampi antaa periksi", eli ajaa "maassa maan tavalla". Takana oleva ei tiedä miksi edessä ajava kiusaa häntä hidastelemalla.

    @740 GLE kirjoitti:
    Muiden toiminta ei ole läheskään optimaalista, mutta vaikka ei sille mitään voi, pystyy silti sopeuttamaan omaa toimintaansa.

    Käytännössä viisaampi joustaa, mutta hyvä silti olisi saada muutettua yleistä ajattelutapaa, jossa painostaja on oikeassa. Se vaikuttaisi myös ajotapaan.

      
  • muokattu 03.01.2020 09:40

    Hienoa, että viisaita on ollut siellä ilmailumaailmassa, mutta mitenköhän se vertautuu maantieliikenteeseen?

    Vaikka verellä kirjoitetut lentoliikenteen turvamääräykset olisivat vuosien varrella systemaattisesti vähentäneet kapteenin harkintavaltaa ja lisänneet automaattisia proseduureja, joista ei saa tinkiä, niin miksi sama periaate toimisi myös maan pinnalla?

    Liikenteessä on nytkin säännöt, joita paremmin noudattamalla asiat sujuisivat. Maassa auton kuskilla ("kapteenilla") on edelleen liikaa harkintavaltaa ja automaattiset proseduurit aika vähissä reaalimaailmassa. Koulutus autoilijaksi ei ole monivuotista ja lentokoneeseen verrattuna auto on simppeli peli vipujen ja vast. suhteen - varmaan tarkoituksellakin. Monesta asiasta on mahdollisuus tinkiä ja tilaisuudet käytetään. Lisäksi lennonvalvontaa vastaavaa ei ole olemassakaan ohjaamassa hairahtelijoita - tai edes ns. oikein toimiviakaan, kuten lentokapteeneja.

      
  • muokattu 03.01.2020 09:20

    @Herbert kirjoitti:

    Käytännössä viisaampi joustaa, mutta hyvä silti olisi saada muutettua yleistä ajattelutapaa, jossa painostaja on oikeassa. Se vaikuttaisi myös ajotapaan.

    Koska ongelma on vanha ei muutoksiakaan saa nopeasti aikaan. Sen mitä voi tehdä on näyttää hyvää esimerkkiä.

    Tänään yksi kanssatienkäyttäjä totesi että hän haluaa nyt heti siirtyä oikeanpuoleiselle kaistalle, ja koska hän ei halunnut ajaa ylinopeutta siirtyi hän noin 5 metrin päähän eteemme ilman että olisi ilmoittanut suuntamerkillä aikeistaan jotta olisin ehtinyt hidastamaan edes vähän.

    (Kumppanille tarkennus, 5 metrin turvaetäisyydellä ajon jatkaminen olisi ollut rikos joka on omiaan vaarantamaan toisen turvallisuuden -Rikoslaki 23 luku-, joten minun oli pakko reagoida vaihtamalla puolestani kaistaa koska en halunnut hidastaa omaa matkantekoani. Siirryin ohittelijoiden kaistalle, koska se jäi ihan tyhjäksi.)

      
  • muokattu 03.01.2020 09:27

    @Karrette kirjoitti:

    5 metrin turvaetäisyydellä ajon jatkaminen olisi ollut rikos joka on omiaan vaarantamaan toisen turvallisuuden -Rikoslaki 23 luku-, joten minun oli pakko reagoida vaihtamalla puolestani kaistaa koska en halunnut hidastaa omaa matkantekoani. Siirryin ohittelijoiden kaistalle, koska se jäi ihan tyhjäksi.

    Hienoa! Saisitkohan jonkun led-tekstin autosi katolla kertomaan samoja pykäliä niille tötöileville kanssakulkijoillekin? Se olisi hyvää lisäesimerkkiä, eikös?

      
  • muokattu 03.01.2020 09:40

    @Kumppani kirjoitti:
    @Karrette kirjoitti:

    5 metrin turvaetäisyydellä ajon jatkaminen olisi ollut rikos joka on omiaan vaarantamaan toisen turvallisuuden -Rikoslaki 23 luku-, joten minun oli pakko reagoida vaihtamalla puolestani kaistaa koska en halunnut hidastaa omaa matkantekoani. Siirryin ohittelijoiden kaistalle, koska se jäi ihan tyhjäksi.

    Hienoa! Saisitkohan jonkun led-tekstin autosi katolla kertomaan samoja pykäliä niille tötöileville kanssakulkijoillekin? Se olisi hyvää lisäesimerkkiä, eikös?

    Ei minua kanssakulkijat kiinnosta tuolla tasolla. Sen verran olen itsekeskeinen että minulle riittää se että itse tiedän mitä teen. Ja koska herrasmiehet eivät kolaroi toisten kanssa, joten otan sivuvaikutuksena väkisinkin muut huomioon tuossa omassa toiminnassani. En moukkamaisesti koukkaa toisten eteen, kuten se toinen tienkäyttäjä teki.

      
  • muokattu 03.01.2020 09:44

    Tuo kyllä aivan mahtavaa!

    Jos herrasmiehet ei kolaroi, niin ketkä sitten? Onnettomuuksia kun sattuu.

    Ja mites käsitteessäsi huomioidaan muut sukupuolet, vai ovatko potentiaalisti kolaroijia oletuksena?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Tuo kyllä aivan mahtavaa!

    Jos herrasmiehet ei kolaroi, niin ketkä sitten? Onnettomuuksia kun sattuu.

    Ja mites käsitteessäsi huomioidaan muut sukupuolet, vai ovatko potentiaalisti kolaroijia oletuksena?

    Herrasmies ei ole sukupuolisidonnainen käsite, vaikka ymmärrän ajattelutapasi.

    Moukat kolaroivat koska ottavat riskejä. Sitten sattuu tietysti onnettomuuksia, eli tapaturmia joille ei taitavinkaan rattihenkilö (aiemmin rattimies) olisi voinut mitään.

      
  • @Karrette kirjoitti:

    Herrasmies ei ole sukupuolisidonnainen käsite

    Kyllä se vaan edelleen on, eikä se sinun mielipidettäsi kysy (https://fi.wikipedia.org/wiki/Herrasmies).

    Moukat kolaroivat koska ottavat riskejä

    Mutkat suoriksi....

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @Karrette kirjoitti:

    Herrasmies ei ole sukupuolisidonnainen käsite

    Kyllä se vaan edelleen on, eikä se sinun mielipidettäsi kysy (https://fi.wikipedia.org/wiki/Herrasmies).

    Löytyykö wikipediasta vastaavaa kuvausta naisista?

    Itse pidin linkin takana löytyvää määritelmää hyvänä, en niinkään miettinyt asiaa porvareiden, aateliston ja papiston näkökulmasta kuten wiki.

    https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Gentleman

    Moukat kolaroivat koska ottavat riskejä

    Mutkat suoriksi....

    Ehkä hieman kärjistettynä, mutta yleensä kolaria edeltää riskitilanne. Toki tapaturmiakin sattuu, mutta suinkaan kaikki "onnettomuudet" eivät ole ennalta arvattavia. Tätä voi soveltaa osittain siihen kun on hankkimassa autoa; joidenkin automallien liikennevakuutukset ovat huomattavasti kalliimpia kuin toisten. Ja esimerkiksi nuorten miesten ajotaidot puolestaan poikkeavat tilastojen perusteella selkeästi alaspäin verrattuna siihen mikä nuorten miesten oma käsitys osaamisesta on - vakuutus on kallein silloin kun kuvitelma omasta ylivertaisuudesta on suurimmillaan. Toki vanhempiakin on joilla on kuvitelma omasta erinomaisuudestaan, mutta suhteellinen osuus on tilaston mukaan korjaantunut.

      
  • muokattu 03.01.2020 12:59

    @Karrette kirjoitti:

    Löytyykö wikipediasta vastaavaa kuvausta naisista?

    En muista kuulleeni vastaavaa sanontaa naisista, joten en tiedä millä hakea. Se ei muuta asetelmaa sukupuolen mukaan kuitenkaan herrasmies-sanan kohdalla.

    Itse pidin linkin takana löytyvää määritelmää hyvänä, en niinkään miettinyt asiaa porvareiden, aateliston ja papiston näkökulmasta kuten wiki.

    Linkkini wiki kertoi tietysti sekä nykymerkityksen, että sanan historian, mutta kun valikoiden lukee niin...

    Ehkä hieman kärjistettynä, mutta yleensä kolaria edeltää riskitilanne. Toki tapaturmiakin sattuu, mutta suinkaan kaikki onnettomuudet eivät ole ennalta arvattavia.

    Taas alkaa tulla jotakin tosi diippiä... Kerrotko nyt meille perinpohjaisesti mitä missäkin tapaturmassa/onnettomuudessa/vahingossa/joku-muu-sopiva-termi jne. tapahtuu kronologisesti syy-seuraussuhteiltaan ja riskiarvoituina, niin tiedetään sitten muutkin ja mikä on niiden arvojärjestys?

    joidenkin automallien liikennevakuutukset ovat huomattavasti kalliimpia kuin toisten

    Niin? Automallien osalta tiedetään niiden korjauskustannuksistakin toisiinsa verrattuna, silläkö ei ole mielestäsi merkitystä vakuutushinnassa? Samaten autojen yleisyys vaikuttaa, niiden hintaluokka ylipäätään jne.

    Ja esimerkiksi nuorten miesten ajotaidot puolestaan poikkeavat tilastojen perusteella selkeästi alaspäin verrattuna siihen mikä nuorten miesten oma käsitys osaamisesta on - vakuutus on kallein silloin kun kuvitelma omasta ylivertaisuudesta on suurimmillaan.

    Eipäs, vaan sen mukaan kuinka pitkä on vakuutushistoriasi ylipäätään (vrt bonukset) ja vahinkohistoriasi. Kumpikaan ei katso ikää tai (oletettua) osaamista. Tästä vuodesta alkaen myös arvioidut vuosikilometrit vaikuttavat hintaan. Vakuutusten keskittäminen halventaa vakuutuksia.

    Toki vanhempiakin on joilla on kuvitelma omasta erinomaisuudestaan, mutta suhteellinen osuus on tilaston mukaan korjaantunut

    Toki nuoriakin on joilla ei ole ihmeellisempiä kuvitelmia erinomaisuudestaan, samoin kuin vanhempia. Kaikista ikäryhmistä löytyy joka lähtöön, joten millaista soppaa yrität nyt kuvitella meille?

      
  • muokattu 03.01.2020 13:01

    Sovitaan niin sitten että sinun mielestäsi nainen ei voi käyttäytyä kuin herrasmies.

    Wiki sanoo tuohon diippiin kolarin todennäköisyydelle esimerkiksi näin: "Riski tarkoittaa, että johonkin tavoittelemisen arvoiseen asiaan liittyy myös mahdollisuus negatiivisesta lopputuloksesta. Arkikielessä riskiä käytetään synonyymina epäonnistumisen tai uhan todennäköisyydelle. Turvallisuuden näkökulmasta riski tarkoittaa onnettomuuden todennäköisyyden ja seurausten yhdistelmää. Matemaattisesti riski on kielteisen lopputuloksen todennäköisyys kerrottuna sen aiheuttamilla menetyksillä." (Se tarkoittaa esimerkiksi sitä että reipas ajonopeus ei johdakaan nopeaan perillepääsyyn, vaan jorpakkoon kun mutkassa nopeus oli liian kova, yllätys-yllätys.)

    Liikennevakuutus ei ota kantaa automallin korjauskustannuksiin. Se korvaa vastapuolelle aiheutetut vahingot, sekä syyllisen osapuolen itselleen ja matkustajilleen aiheuttamat henkilövahingot. Omalle autolle aiheutuneita vaurioita se ei korvaa.

    Et ole tainnut perehtyä siihen mikä hinta on nuorella miehellä, ja sitten keski-ikäisellä miehellä jos autona on BMW tai vaikkapa Opel? Keski-ikäisellä miehellä saattaa olla sama bonuskertymä kuin 18-vuotiaalla jos on ajanut viimeiset 5 vuotta vain työsuhdeautolla.

      
  • muokattu 03.01.2020 13:16

    @Karrette kirjoitti:

    Sovitaan niin sitten että sinun mielestäsi nainen ei voi käyttäytyä kuin herrasmies.

    En minä niin sanonut, ettei voisi (olla kohtelias tms). Mutta silti herrasmies-sana pysyy sukupuolitettuna terminä. Se ei ole muuttunut sukupuolettomaksi ilmaukseksi käytösmallista.

    Wiki sanoo tuohon diippiin kolarin todennäköisyydelle esimerkiksi näin: "Riski tarkoittaa, että johonkin tavoittelemisen arvoiseen asiaan liittyy myös mahdollisuus negatiivisesta lopputuloksesta. Arkikielessä riskiä käytetään synonyymina epäonnistumisen tai uhan todennäköisyydelle. Turvallisuuden näkökulmasta riski tarkoittaa onnettomuuden todennäköisyyden ja seurausten yhdistelmää. Matemaattisesti riski on kielteisen lopputuloksen todennäköisyys kerrottuna sen aiheuttamilla menetyksillä."

    Juu juu. Minun mielestäni riski voi (tuon mukaankin) toteutua oli seurauksena sitten onnettomuus, tapaturma, vahinko tai vaikka kolari. Sinä yritit tuolla edellä tehdä jotakin merkillistä eroa noiden termien suhteen, enkä keksi miksi.

    Tämä ei taatusti ollut kyllä siitä wikistä:

    Se tarkoittaa esimerkiksi sitä että reipas ajonopeus ei johdakaan nopeaan perillepääsyyn, vaan jorpakkoon kun mutkassa nopeus oli liian kova, yllätys-yllätys.

    Millä termillä siis pitäisi korvata "jorpakkoon päätymisen"? Vahinko? Onnettomuus? Kolari? Tapaturma? Jokumuu?

    Et ole tainnut perehtyä siihen mikä hinta on nuorella miehellä, ja sitten keski-ikäisellä miehellä jos autona on BMW tai vaikkapa Opel? Keski-ikäisellä miehellä saattaa olla sama bonuskertymä kuin 18-vuotiaalla jos on ajanut viimeiset 5 vuotta vain työsuhdeautolla.

    Höh! No sitä minä juuri tarkoitin, mutta sinä väänsit jotakin muuta ja sotkit mukaan kaikkea "kuvitelmista omista taidoista" lähtien.

    Kirjoitit mm. näin:

    vakuutus on kallein silloin kun kuvitelma omasta ylivertaisuudesta on suurimmillaan

    No kumpaa esimerkkisi henkilöistä tuo nyt sitten koskee?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    @Karrette:

    Ehkä hieman kärjistettynä, mutta yleensä kolaria edeltää riskitilanne. Toki tapaturmiakin sattuu, mutta suinkaan kaikki onnettomuudet eivät ole ennalta arvattavia.

    Taas alkaa tulla jotakin tosi diippiä... Kerrotko nyt meille perinpohjaisesti mitä missäkin tapaturmassa/onnettomuudessa/vahingossa/joku-muu-sopiva-termi jne. tapahtuu kronologisesti syy-seuraussuhteiltaan ja riskiarvoituina, niin tiedetään sitten muutkin ja mikä on niiden arvojärjestys?

    Tutkijalautakunnat ovat saaneet selville, että onnettomuutta edeltää yleensä monta riskitekijää sisältävä tapahtumaketju, jossa yhdenkin riskin poistaminen voisi estää onnettomuuden. Tällaisen ketjun muodostumista pyritään estämään lentoliikenteen prosesseilla, vaikka epäilemättä moni rutiini tuntuukin typerältä. Mutta tällainen tapahtumaketju voi muodostua ja vaikka emme sitä etukäteen voikaan asettaa kronologiseen järjestykseen ja tehdä siitä riskianalyysiä, ilmiön tiedostaminen auttaa luomaan ajamiseen omia prosesseja. Itse täydennän niitä vielä kyselemällä itseltäni sopivia kysymyksiä jonkin tilanteen jälkeen. Katsoinko varmasti ennen kaistanvaihtoa kuolleen kulman, näinko kaistan olleen tyhjä vai enkä vain huomannut siellä olevaa autoa jne. Tai hiukan isompina kokonaisuuksina esim. oliko ohitus tarpeellinen.

      
  • Jos mietit todennäköisyyttä jollekin tapahtumalle voi hoksata että:

    • toimimalla määräysten vastaisesti kasvaa todennäköisyys sellaiselle epätoivotulle lopputulokselle mitä jonkin toiminnan kiellolla on pyritty ehkäisemään.

    Kiellon säätäjä on olettanut että välttämällä jotakin toimintamallia vähenee onnettomuudet, ja jäljelle jää pelkät ennalta arvattavat seuraukset. Ja kun tekee kiellettyjä asioita ei saisi mennä "itkemään äidille että tuli pipi", vaan seuraukset ovat ns. oma moka.

    Kiellän sinua Kumppani lyömästä päätäsi seinään kovalla voimalla.
    En voi kieltää sinua kompastumasta maton reunaan, mutta voit varoa tilanteita jossa maton reuna on koholla.

      
  • muokattu 03.01.2020 13:46

    @Karrette kirjoitti:

    Jos mietit todennäköisyyttä jollekin tapahtumalle voi hoksata että toimimalla määräysten vastaisesti kasvaa todennäköisyys sellaiselle epätoivotulle lopputulokselle mitä jonkin toiminnan kiellolla on pyritty ehkäisemään. Kiellon säätäjä on olettanut että välttämällä jotakin toimintamallia vähenee onnettomuudet, ja jäljelle jää pelkät ennalta arvattavat seuraukset. Ja kun tekee kiellettyjä asioita ei saisi mennä "itkemään äidille että tuli pipi", vaan seuraukset ovat ns. oma moka. Kiellän sinua Kumppani lyömästä päätäsi seinään kovalla voimalla. En voi kieltää sinua kompastumasta maton reunaan, mutta voit varoa tilanteita jossa maton reuna on koholla.

    Mitäs olet mieltä Herbert? Vastasiko Karrette tuolla kommentillaan tähän sanamuotoihmettelyyni hänen kirjoituksessaan:

    Ehkä hieman kärjistettynä, mutta yleensä kolaria edeltää riskitilanne. Toki tapaturmiakin sattuu, mutta suinkaan kaikki onnettomuudet eivät ole ennalta arvattavia.

    Eikö tapaturmaa voi edeltää riskitilanne ja mikä sen aiheuttaa sitten? Onko kolari, tai tapaturma molemmat ennalta arvaamattomia, tai ainoastaan toinen arvattavissa oleva, toinen arvaamaton ja kumpi? Lasketaanko molemmat onnettomuuksiksi? Aika höpöhöpöä minun mielestäni, eli ns. diippiä.

    @Herbert

    Tutkijalautakunnat ovat saaneet selville, että onnettomuutta edeltää yleensä monta riskitekijää sisältävä tapahtumaketju, jossa yhdenkin riskin poistaminen voisi estää onnettomuuden. Tällaisen ketjun muodostumista pyritään estämään lentoliikenteen prosesseilla, vaikka epäilemättä moni rutiini tuntuukin typerältä.

    Puhutko itse nyt maantie- vai ilmailuliikenteestä? Jos vain jälkimmäisestä niin vastaukseni 740GLE:lle on tuolla aiemmin tältä päivältä.

    Jos sinäkin esität ilmailuliikenteen käytäntöjä autoiluun, miten niitä pitäisi vertailla ylipäätään, saati mitä ehdottaisit käytännössä toteutettavaksi? Molempia koskee jo tällä hetkellä sääntöjen noudattaminen, tai autoilussa vain periaatteessa kun "kapteenit" eivät kaikki jaksa niin pitää niistä lukua....

      
  • muokattu 03.01.2020 14:01

    @Karrette:

    Kiellän sinua lyömästä päätäsi seinään kovalla voimalla. En voi kieltää sinua kompastumasta maton reunaan, mutta voit varoa tilanteita jossa maton reuna on koholla.

    Et voi estää minua edes kieltämällä lyömästä päätäni seinään jollakin voimalla, jos en ole osannut varoa tilannetta, joissa vaikka ovenkarmi on matalalla. Voit yhtä lailla estää minua kompastumasta maton reunaan, jos tiedät, että se on koholla ja varoitat asiasta kiellolla, tai varoituksella. Voihan olla, että tilanteen jopa huomaa paremmin.

    Jos nyt sattuisi, että ekalla kerralla lyön pääni ja toisella kerralla kompastun mattoon, kumpi on vahinko/onnettomuus/tapaturma/jokumuu, tai ennalta arvattavissa/arvaamaton?

      
  • @Kumppani kirjoitti:
    Liikenteessä on nytkin säännöt, joita paremmin noudattamalla asiat sujuisivat. Maassa auton kuskilla ("kapteenilla") on edelleen liikaa harkintavaltaa ja automaattiset proseduurit aika vähissä reaalimaailmassa.

    Kuulostat ottavan kuljettajana enemmän vapauksia kuin olisi tarpeen? Harkintavaltaansa on lupa käyttää tunnistamalla prosesseja, joista ei kannata tinkiä vaikkei niitä kukaan valvokaan.

    Koulutus autoilijaksi ei ole monivuotista

    Minulla oli ja on edelleen. Enkä nyt laske ajettuja kilometrejä.

    lentokoneeseen verrattuna auto on simppeli peli vipujen ja vast. suhteen - varmaan tarkoituksellakin. Monesta asiasta on mahdollisuus tinkiä ja tilaisuudet käytetään. Lisäksi lennonvalvontaa vastaavaa ei ole olemassakaan ohjaamassa hairahtelijoita - tai edes ns. oikein toimiviakaan, kuten lentokapteeneja.

    Mitäs merkitystä tuolla on kuljettajan opettelemien turvamekanismien kannalta? Ei ole pakko odottaa pakkoa tehdäkseni järkeviä asioita.

    Viranomaismääräystä ja valvontaa odottava tähtää lain vaatimaan minimitasoon kuljettajana. Kuten yllä itsekin todistat, se on melko vähäinen turvataso.

      1
  • muokattu 03.01.2020 15:45

    @740GLE

    Kuulostat ottavan kuljettajana enemmän vapauksia kuin olisi tarpeen? Harkintavaltaansa on lupa käyttää tunnistamalla prosesseja, joista ei kannata tinkiä vaikkei niitä kukaan valvokaan.

    Millä sanamuodolla pitäisi kirjoittaa, että ymmärtäisit minun kirjoittavan yleisellä tasolla, en itsestäni.

    Kokeillaanpa näin tällä kertaa:
    Liikenteessä on kaikille kuskeille nytkin liikennesäännöt, kuten ilmailun kapteeneillakin. Olet varmaan samaa mieltä kanssani, että jos kaikki ilmailukapteenien tapaan noudattaisivat samalla tavalla sääntöjä, liikenteessä asiat sujuisivat jo nyt paremmin. Maassa autojen kuskeilla (vähän niinkuin kapteeniin verrattava, eikö?) on edelleen liikaa harkintavaltaa sääntöjen noudattamisessaan, jos vertaat kapteenien toimintoihin - aika eri tavalla. Automaattiset proseduurit, mitä ne nyt sitten olisivatkaan autossa lentokoneeseen verrattuna, ovat aika vähissä reaalimaailmassa kun ollaan maantiellä. Tuossakin on helposti nähtävissä eroja ilmailun ja autoilun välillä.

    Kirjoitin, että autoilijan koulutus autoilijaksi ei ole monivuotista.

    Minulla oli ja on edelleen. Enkä nyt laske ajettuja kilometrejä

    No nyt otit sitten henk.kohtaisen asetelman, kuinka näppärää. Mutta jospa edelleen pysytään yleisellä tasolla.

    Voitko väittää, että autoilijoilla olisi samanlaiset koulutusvaatimukset kuin lentokapteeneilla kortin saamiseksi? Muutenhan näitä eri pelien kuskeja ei oikein voi verrata, vai mitä? Seurataanko autojen etenemistä yksilötasolla "ajonvalvonnassa" ja ajetaanko autoja erittäin tarkkojen ohjeistuksien alaisuudessa, jopa toisen lentäjän avustamana? Laitetaanko autoilijat säännöllisesti ja pakolla lupakirjansa säilyttämiseksi simulaatioihin häiriötilanteiden harjoittelemiseksi?

    Minusta vertailusi tieliikenteeseen ontuu tuollaisissa perusasioissa, vaikka ymmärränkin sinun hakevan kuskeille parempaa kuria ajamiseensa, parempia taitojakin. Sinun on yleisellä tasolla turha röyhistellä silloin omilla harjoitteillasi, se ei vain vertaudu suoraan autolla ajamiseen tämän maan kuskeilla yleisellä tasolla.

    Kirjoitin että lentokoneeseen verrattuna auto on simppeli peli vipujen ja vast. suhteen

    Mitäs merkitystä tuolla on kuljettajan opettelemien turvamekanismien kannalta? Ei ole pakko odottaa pakkoa tehdäkseni järkeviä asioita.

    Totta kai niillä on merkitystä, jos lähdet vertailemaan autoilua lentämiseen. Liikennelentokoneissa on avustavia toimintoja nykyautoihin verrattuna tollkuton määrä. Lentäjien on pakko tehdä asioita proseduurien mukaan, tai tulee lähtö ilmavoimista.

    Autoilija vastaa valinnoistaan aika lailla eri pohjalta ja yrittää parhaansa mukaan vältellä kameratolppia jne. Vaikka sinä olet olevinasi malliesimerkki suorastaan lentokapteeniin verraten omine vaatimuksinesi ajotaidoista sun muusta, niin pakkohan sinun on myöntää, ettet voi mitenkään verrata kaikkia kuskeja kapteeneihin samalla tavalla. Siksi ettei Suomessa ole ajokortin vaatimustaso sama kuin lentolupakirjalla.

    Viranomaismääräystä ja valvontaa odottava tähtää lain vaatimaan minimitasoon kuljettajana. Kuten yllä itsekin todistat, se on melko vähäinen turvataso.

    Tuosta voi lukea suoraan, että vihjaat ajamisen tasooni, ei tarvitse lukea edes rivien välitä. Eri asia on, miten tulkitset minun taitojani, kun itse kirjoitan yleisellä tasolla. Jos et arvosta minun taitojani, niin muista että se koskee sitten kaikkia muita paitsi sinua ja eeaakoo-opettajia varmaankin....

    Oletaan nyt nyt sitten, että olisit oikeassa. Minut ja samalla tietenkin suurin osa autoilijoista pitää saada samalle tasolle lentokapteenien kanssa taidoissa ja rutiineissa - ja sinun kanssasi tietysti, aivan huikeeta. Kaikki eivät siis ole oman elämänsä 740gleitä, joten mikä on reaalimaailma ero vaatimustasoissa lentämisen ja autolla ajamisen välillä tänään? Kyllä, se on aika huikea. Ja tärkein muistettava seikka on se, että kapteeni pakotetaan, autoilijaa ei. Koulutukset eivät vertaudu mitenkään, voit käydä vaikka autokoulussa tsekkaamassa, jos et muista.

    Tuosta ei nyt kummoista järkeilytaitoa vaadita, että tajuaa yleiskatsauksena erot maantie- ja ilmaliikenteen välillä oli sitten tavan kuski tai lentokapteeni. Se, että viranomaismääräystä ja valvontaa mukamas odottava tähtäisi lain vaatimaan minimitasoon kuljettajana, voidaan laskea Suomessa kuskien tasoksi lähtökohtaisesi. Minä en nykykäytäntöjä ole kehittänyt tai pannut voimaan, mutta niin se silti vaan on. Se miten oppii lisää, ei vertaudu senkään vertaa lentämisen vaatimuksiin - pakosta ja valvotusti.

    Niinpä isossa katsannossa aivan sama mitä kursseja sinä olet käynyt - vapaaehtoisesti. Jos haluat tilanteen muuttuvan autoilussa lentokapteenitasolle, sinä edellytät samoilta viranomaisilta toisen viranomaisen, eli ilmailusta vastaavan tahon kaltaisia toimenpiteitä meille autoilijoille ja samalla tavalla ajovalvontaa. Muutenhan sielläkään ei proseduurit toimi, eihän ja vasta siten voit toivoa vastaavaa kurinalaisuutta - vai mikä se tavoite olisikaan, mutta lopputulemana vastaava turvallisuuskin.

    Uskotko niin tapahtuvan? Osaatko vastata yleisellä tasolla, ei niin että kertaat vapaaehtoisesti käymäsi eeaakoot? Koska siitä on kyse.

      
  • @Kumppani kirjoitti:

    Millä sanamuodolla pitäisi kirjoittaa, että ymmärtäisit minun kirjoittavan yleisellä tasolla, en itsestäni.

    Kirjoitit pitkän vastauksen, mutta en keksinyt siitä tulisiko jonkun tehdä jollekin asialle jotakin, vai onko asiat hyvin nyt niin kuin ne ovat. Auttaisitko minua ymmärtämään?

    Tuo oman elämänsä 740gleitä oli kuitenkin hienosti sanottu :smile: Siinä olisi tavoitetta monelle, vaikka hän joutuukin turvautumaan nastoihin että selviää talvesta, vaan pohjoisessa voi olla talviset olosuhteet toisin kuin täällä uraisten teiden etelä-Suomessa.

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit