740 GLE: ”Anteeksi, jos tulkintani vaatimuksesta ajaa "omaa parastaan" oli väärä käännös vaatimuksestasi, että ei saa tahallaan rikkoa sääntöjä. Ei jatketa tästä, koska se johtaa toiseen ratkaisemattomaan kysymykseen muista määräyksistä kuin nopeusrajoituksista.”
En voi antaa hyvällä omallatunnolla anteeksi asiaa, jota en edes huomannut.
Vaatimus olla rikkomatta sääntöjä ei ole minun, vaan se kuuluu valtion asettamiin kuljettajan perusvastuisiin. Minä olen puhunut asiasta siinä yhteydessä, että jos kuljettaja oikeasti on vähentämässä virheitään, niin loogisinta olisi karsia ensimmäisenä ne, joita tietää tekevänsä. Eli tahalliset liikennerikkomukset.
Jos tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella valomääräyksiä, niin tosiaan ei mennä niihin. Minä en tiedä niistä yhtään mitään, en ole lukenut sinun kommenttejasi niistä kuin siihen asti kunnes selvisi että puhut taas niistä.
Jos taas tarkoitit liikennesääntöjä, niin niistä puhumista en koe ongelmaksi. Suhtaudun niihin samalla tavalla kuin nopeusrajoituksiinkin, eli niillä asetetaan rajat joiden puitteissa liikennettä käyttävän on toimittava. Rajoitusten ja liikennesääntöjen rikkomisen yleensä välillä ei minun ymmärtääkseni ole muuta eroa, kuin että liikennekuolemiin vaikuttaa eniten rajoitusten rikkominen. Rajoitusten rikkomisesta puhuisin kyllä mieluiten, koska sen yhteydestä liikennekuolemiin kuskeilla on huonoimmat tiedot ja jyrkimmät asenteet.
Minäkin lukisin mielelläni TeeCeeltä tarkentavat ohjeet GLE:n mainitsemiin kohtiin. Ja lisäksi 15 pykälän epämääräisen "nopeuden vähentämisen" tilalle toivon TeeCeeltä täsmällisemmän tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvan nopeusmäärityksen.
TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.
TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.
No, nyt TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.
@HybridRules kirjoitti:
No, nyt TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.
En jaksa osallistua tähän keskusteluun enää, mutta näin välihuomiona totean että olisi mahtavaa jos lakien säätäminen perustuisi mahdollisimman paljon tutkittuun tietoon. Nythän niihin vaikuttaa ideologia, mutu, populismi, kotiinpäin veto, (populismia lievempi) äänten kalastelu ja epäsuosittujen päätösten tekemättä jättäminen. Joskus myös tiede.
Pidän silti kansanedustajia ja ministereitä suuressa arvossa. Neljän vuoden pätkätyö ihmisten sylkykuppina työssä johon hakeminen maksaa vähintään tonneja ja josta maksetaan liian huonoa palkkaa.
740 GLE: ” Pikemminkin kaipasin lakia rikkomattoman kuljettajan ohjeita TLL 19, 21 ja 22 pykälien määräyksien mitoista ja keskinäisistä suhteista.”
Parempi kun kysyt ohjeita asiantuntijoilta. Et sinä heiltäkään mitään kunnollista vastausta saa, koska, kuten itsekin hyvin tiedät, nuo asiat ovat tulkinnanvaraisia.
TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.
Merkillistä, että minä en saa hänen kirjoituksistaan tuollaista tulkintaa. Onkohan sinulla jotakin tarkistuksen paikkaa, ymmärryksessä tms? Vai yritätkö leikkiä nokkelaa, tosin pahasti epäonnistuen.
...Ja lisäksi 15 pykälän epämääräisen "nopeuden vähentämisen" tilalle toivon TeeCeeltä täsmällisemmän tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvan nopeusmäärityksen
Miksi kuvittelet, että tiede olisi tutkinut tuollaista?
Kerrotko, mikä on sinun epätieteellinen ja epätäsmällinen tulkintasi tuosta pykälästä?
Odotan mielenkiinnolla täsmentyykö pykälän epämääräisyys sinun maailmankatsomuksellasi!
TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.
Eli siis miksi? Merkillinen tulkinta hänen kirjoituksistaan.
TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.
Eikös tuo olisi aikas vaatimaton neuvo, jos (haluaa) ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan perimmiltään, eli tunnustaa oman rajallisuutensa? Joka on minun tulkintani. Pitääkö sinun kirjoitukseksi sitten tulkita toisin päin: "HybridRules tarkoittaa, että pitää ajaa niin kuin hän sanoo - ilman tulkinnanvaraa". Minusta tuo kuulostaisi aika ylimieliseltä! Niinkö sinä kuvittelet täällä kirjoittavasi siis?
740 GLE: ”Vai kiinnostavatko sinua lainkaan nämä liikennesäännöt, joissa ei ole selkeitä metrimääriä, joilla syyllistää muita?”
Nuo pykälät kiinnostavat, koska olen velvoitettu noudattamaan niitä, mutta en näe mieltä siinä että kinaisimme senteistä ja milleistä asiassa, jossa kukaan ei ole oikeassa eikä väärässä asian tulkinnanvaraisuuden vuoksi. Pidän hedelmällisempänä puhua sellaisista kuljettajan velvollisuuksista, joiden rajat ovat selvillä, ja ihan erityisen hedelmällisenä pidän sellaisten rajojen tahallista rikkomista.
Kiistän syyllistäneeni ketään. Sen myönnän, että olen kertonut monille, mitä heidän omien puheittensa mukaan vaarattomat tai jopa turvallisuutta edistävät teot tieteellisen tiedon mukaan vaikuttavat liikenneturvallisuuteen. Jos joku kokee sen vuoksi syyllisyyttä, niin minusta se ei ole huono asia. Joka ei mieltään pahoita, ei tapojaan paranna, sanoo sananlaskukin. Tästä syyllisyydentunteesta pääsee eroon kun joko kertoo mitä tieteellinen tieto asiasta oikeasti sanoo, tai kun muuttaa ajotapaansa tai ainakin mielipidettään siitä vastaamaan tieteellistä tietoa.
HybridRules: ”Minäkin lukisin mielelläni TeeCeeltä tarkentavat ohjeet GLE:n mainitsemiin kohtiin. Ja lisäksi 15 pykälän epämääräisen "nopeuden vähentämisen" tilalle toivon TeeCeeltä täsmällisemmän tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvan nopeusmäärityksen.”
Kinatkaa te keskenänne noista tulkinnanvaraisista asioista. Mielipideasioista voi olla mitä mieltä haluaa, joten niistä voi kinata ilman että vaikuttaa hölmöltä. Minua kiinnostaa enemmän puhua asioista, joista on saatavilla tietoa. Kun ottaa keskustelua varten asioista selvää, oppii samalla uusia asioita. Oppimisprosessia tehostavat nimimerkit, joille samat asiat pitää selittää aina vaan uudelleen ja uudelleen.
HybridRules: ” TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.”
Ei äkkiseltään muistu tuollainen kommenttini mieleen, mutta tavallaan olen kyllä tuota mieltä. Olen täällä nimittäin keskustelemassa enkä opettamassa. Kuten olen monen kertaan sanonut, jokainen saa minun puolestani ajaa niin kuin lystää, minua kiinnostaa mitä täällä puhutaan. Kiinnostun heti kun joku esimerkiksi sanoo ajavansa jollain tietyllä tavalla, mutta kertookin toisessa yhteydessä ajavansa toisella tavalla. Tai jos antaa ajotavoilleen perusteluksi asioita, jotka ovat ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa.
@TeeCee kirjoitti:
HybridRules: ” TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.”
Ei äkkiseltään muistu tuollainen kommenttini mieleen, mutta tavallaan olen kyllä tuota mieltä. Olen täällä nimittäin keskustelemassa enkä opettamassa. Kuten olen monen kertaan sanonut, jokainen saa minun puolestani ajaa niin kuin lystää, minua kiinnostaa mitä täällä puhutaan. Kiinnostun heti kun joku esimerkiksi sanoo ajavansa jollain tietyllä tavalla, mutta kertookin toisessa yhteydessä ajavansa toisella tavalla. Tai jos antaa ajotavoilleen perusteluksi asioita, jotka ovat ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa.
Kerrotko lisää hallussasi olevasta tieteellisestä tiedosta jokapäiväisiin liikenteessä esiintyviin tilanteisiin, kuten TTL:n 15 pykälässä tai GLE:n tekstissä mainittuihin.
Minusta sinä nimenomaan otat opettajan roolia vieläpä niin, että samalla lyttäät kanssa-autoilijoita väittämällä, etteivät nämä kykene arvioimaan omaa tekemistään oikein vaan tarvitsevat pohjaksi tieteellisiä tutkimuksia, jotka arvatenkin ovat sinun hallussa ja arvatenkin sinä ajattelet olevasi siinä asemassa, että voit määrittää, mitä huomioita ja/tai tutkimustuloksia saa pitää pätevinä ja mitä ei. Eriävät mielipiteet kuittaat ylimielisesti, että ei niiden esittäjä ymmärrä, mitä puhuu.
Sellainen asenne vertautuu uskonnollisuuteen ja käsitteeseen "tutkimattomat ovat herran tiet". Siis, kun joku asia ei käy kansalaisen ymmärrykseen, sanotaan, että kyllä se on niin, et vain ymmärrä.
Nyt olenkin huolissani, miten selviän liikenteessä, jossa monta vaaraa ompi eessä, jollet anna hyviä konkreettisia tieteeseen pohjautuvia ohjeita em. TLL:n pykäliin.
Vai pitääkö tässä ryhtyä jalkailijaksi, kun omaan arvostelukykyyn ei saa uskoa etkä sinä anna tieteellisiä ohjeita?
Vai olenko väärässä sinun ajatuksistasi ja sinäkin myönnät, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavät kuljettajat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta.
Miten punainen ukko tietolpassa? Onko typerys se, joka kävelee sitä vastaan, vaikka mailla halmeilla ei ole liikkeellä ketään muuta vai se, joka odottaa kiltisti, kunnes vihreä ukko valaistuu?
Onko herran pelko todellakin viisauden alku vai uskonnolliseen propagandaan hurahtamista?
Kerrotko lisää hallussasi olevasta tieteellisestä tiedosta jokapäiväisiin liikenteessä esiintyviin tilanteisiin, kuten TTL:n 15 pykälässä tai GLE:n tekstissä mainittuihin
Toistan: miksi kuvittelet tieteen tuollaista edes tutkineen moisella tasolla? Jollen muista väärin, niin TeeCee on sinua tuollaisesta jopa valistanut. Ei ehkä kyseisen esimerkin osalta vaan yleisemmällä tasolla, joka istuu tuohon yhtä hyvin.
Nyt olenkin huolissani, miten selviän liikenteessä, jossa monta vaaraa ompi eessä, jollet anna hyviä konkreettisia tieteeseen pohjautuvia ohjeita em. TLL:n pykäliin
Ei voi mitään, jos menet noin lukkoon moisen asian edessä.
Vai pitääkö tässä ryhtyä jalkailijaksi, kun omaan arvostelukykyyn ei saa uskoa etkä sinä anna tieteellisiä ohjeita?
Ehkäpä se on sitten paras ratkaisu sinulle, edellisen kommenttisi perusteella?
Vai olenko väärässä sinun ajatuksistasi ja sinäkin myönnät, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavat kuljettajat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta.
Minusta olet pitkälti väärässä hänen ajatuksistaan, kyllä. Jopa tarkoitushakuisesti. Mutta jos/kun hän sen kertoo, niin se olisi toiston toistoa, sinullekin. Ehkä hän saa rautalangan jotenkin toisella tapaa väännettyä tällä kertaa?
Miten punainen ukko tietolpassa? Onko typerys se, joka kävelee sitä vastaan, vaikka mailla halmeilla ei ole liikkeellä ketään muuta vai se, joka odottaa kiltisti, kunnes vihreä ukko valaistuu?
En usko, että liikennettä tutkiva tiede antaa tuohon vastauksia. Ihmismieltä tutkiva tiede saattaisi kertoa jotakin suuntaa antavaa. Ei tuollaiseen nippelitietoon tietenkään mitään yksiselitteistä vastausta taida olla, saati että asiasta ilmenisi osallisten typeryysaste millään tavalla.
Eikös se ole niin, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavat jalankulkijat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta, eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta?
Tuskin tiede tuosta väittelisi kanssasi myöskään.
Onko herran pelko todellakin viisauden alku vai uskonnolliseen propagandaan hurahtamista?
Tiedätkö sinä vastauksen? Oletetaan, että tiede vastaisi edelliseen jalankulkijavalo-asetelmaasi, että jompikumpi olisi "typerys": olisiko mielestäsi kyse sittenkin vain herran pelosta, propagandasta, tai uskonnosta?
Pitäisiköhän sinun irroittautua siitä lukkiutumisestasi nyt vaan jotenkin, niin pääset takaisin auton rattiin taas.
Teorian tiivistelmä on se että ajamalla kovemmalla nopeudella on seuraukset törmäyksestä vakavammat, eli kuolonuhreja esiintyy enemmän kun törmäysvoimat ovat kovemmat. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikki kuolemat tai henkilövahingot johtuisivat ylinopeudesta, tai sitä että ajamalla 'alinopeutta' olisi täysin turvassa.
Loput pitää itse miettiä, eli ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus. Itse näitä miettiessään voi olla vaikea tarkistaa ovatko omat päätelmät oikeat vaiko vain omia asenteita.
HybridRules: ” TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.”
Tieteellinen maailmankatsomukseni vaatii, että käsitykseni ihmisen kyvystä tehdä liikenteessä loogisia päätöksiä ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on asiasta saanut selville. Ymmärtääkseni tiede ei anna kovin mairittelevaa kuvaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat samaan suuntaan. Jos jollain on päinvastaista näyttöä, niin olisi mukava kuulla.
HybridRules: ”No, nyt TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.”
En ymmärrä yhtään mistä puhut, joten minun jeesaukseeni ei nyt kannata luottaa. Puhe on ollut tieteellisestä tiedosta, käsite ”tieteelliset ohjeet” on minulle outo asia.
HybridRules: ” Kerrotko lisää hallussasi olevasta tieteellisestä tiedosta jokapäiväisiin liikenteessä esiintyviin tilanteisiin, kuten TTL:n 15 pykälässä tai GLE:n tekstissä mainittuihin.”
Se sama tieto on sinunkin hallussasi, sen kun katsot verkosta. Minä en ole huomannut suoraan tuohon pykälään sovellettavissa olevaa tietoa, mutta katso sinä kun asia selvästikin sinua kiinnostaa.
Teorian tiivistelmä on se että ajamalla kovemmalla nopeudella on seuraukset törmäyksestä vakavammat, eli kuolonuhreja esiintyy enemmän kun törmäysvoimat ovat kovemmat.
Minä esittäisin asian yksinkertaisesti vain niin, että seuraukset ovat sitä vakavammat, mitä kovempaa on ajanut silloin, kun onnettomuus sattuu. Joko auton/-jen pelleille (jollekin ajoneuvolle vaan itse asiassa), tai sitten onnettomuudessa osallisena oleville henkilöille.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikki kuolemat tai henkilövahingot johtuisivat ylinopeudesta, tai sitä että ajamalla 'alinopeutta' olisi täysin turvassa.
En taida tietää ketään, joka olisi täällä muuta väittänytkään. Miksi sinun tuollaista pitää tuoda esille?
Loput pitää itse miettiä
No kokeillaanpas.
ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus
Eli tuossa olisi ikään kuin 2 vaihtoehtoista skenaariota? Selittäisitkö?
Mitä on korkealla kolaririskillä ajaminen? Eikö silloin "huono tuuri" ole vaihtoehtona , tai "ennalta arvaamattomuus"? Jollei ole, niin mitä sitten? Toisaalta eikö mainitsemasi huonotuurinen ole voinut ajaa korkealla kolaririskillä? Mitä muuten on huono tuuri? Voiko ennalta arvaamattomuutta olla muulla kuin huonolla tuurilla?
Itse näitä miettiessään voi olla vaikea tarkistaa ovatko omat päätelmät oikeat vaiko vain omia asenteita
Hmmmm.... Siis noista sinun valinnoistasiko? Jaa-a....
ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus
Eli tuossa olisi ikään kuin 2 vaihtoehtoista skenaariota? Selittäisitkö?
Mitä on korkealla kolaririskillä ajaminen? Eikö silloin "huono tuuri" ole vaihtoehtona , tai "ennalta arvaamattomuus"? Jollei ole, niin mitä sitten? Toisaalta eikö mainitsemasi huonotuurinen ole voinut ajaa korkealla kolaririskillä? Mitä muuten on huono tuuri? Voiko ennalta arvaamattomuutta olla muulla kuin huonolla tuurilla?
Itse näitä miettiessään voi olla vaikea tarkistaa ovatko omat päätelmät oikeat vaiko vain omia asenteita
Hmmmm.... Siis noista sinun valinnoistasiko? Jaa-a....
Tämä olikin hyvä, vaikkakin yllättävä avaus.
Omaa kolaririskiään voi lisätä merkittävästi ajamalla humalassa tai huumeiden vaikutuksen alaisena. Sen lisäksi voi ajaa piittamatta turvaväleistä (peräänajo suosituin tapa törmätä), vaihtaa kaistaa käyttämättä suuntamerkkiä, ajaa suojatielle aina liian kovalla vauhdilla, yrittää ehtiä punaisista valoista, ohittaa vaikka näkyvyys on huono...
Huonoa tuuria on sellainen että ajaessaan 80 km/h hirvi juoksee auton eteen siten ettei ehdi painaa edes jarrua. Keksitkö mitään muuta sellaista missä huolellisesta toiminnasta huolimatta voi tapahtua törmäys.
Omaa kolaririskiään voi lisätä merkittävästi ajamalla humalassa tai huumeiden vaikutuksen alaisena. Sen lisäksi voi ajaa piittamatta turvaväleistä, vaihtaa kaistaa käyttämättä suuntamerkkiä, ajaa suojatielle aina liian kovalla vauhdilla, yrittää ehtiä punaisista valoista, ohittaa vaikka näkyvyys on huono...
Etkö keksinyt pidempää listaa?
Huonoa tuuria on sellainen että ajaessaan 80 km/h hirvi juoksee auton eteen siten ettei ehdi painaa edes jarrua.
Eikä sitten muuta, aika lyhyt lista!
Miksi just 80km/h muuten? Entäs jos ajaakin 80 alueella 100:sta ja ehtiikin just hirven alta pois? Periaatteessa ajaa korkeammalla kolaririskillä, vai mitä? Ja käykin ikään kuin hyvä tuuri - vähän ristiriitaista eikö? Pitäisikö kehua vai haukkua kuskia?
Keksitkö mitään muuta sellaista missä huolellisesta toiminnasta huolimatta voi tapahtua törmäys.
En millään, minusta sinun listauksesi taisi olla täysin kattava... Tai no, ei se ollut. Sinä itsekin myönsit tuolla aiemmin, ettei palstatilaa taida riittää kaikkiin vaihtoehtoihin. Taas yrität houkutella kisaan miettimään piiiiiiitkää listaa siitä, mitä kaikkea liikenteessä voi sattua, tai olla sattumatta. Sen on taas oikeasti kumma juttu.
Minähän ihmettelin alunperin kommenttiasi siitä, että autoilijan pitää valita vain näistä kahdesta pahasta, joka sinusta selittää sinusta universaalisti kaiken onnettomuuksista: ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus. Minusta tuo on vain kehäpäätelmä, mutta väännäpäs meille tuosta sitten se positiivinen vaihtoehto? Vai onko se sitä, että ajaa pienellä kolaririskillä, tai vaihtoehtoisesti on vain loputtomasti hyvä munkki ja kummassakaan tapauksessa ei satu mitään?
@TeeCee kirjoitti:
HybridRules: ” TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.”
Tieteellinen maailmankatsomukseni vaatii, että käsitykseni ihmisen kyvystä tehdä liikenteessä loogisia päätöksiä ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on asiasta saanut selville. Ymmärtääkseni tiede ei anna kovin mairittelevaa kuvaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat samaan suuntaan. Jos jollain on päinvastaista näyttöä, niin olisi mukava kuulla.
Taas vähättelet muiden kykyä jäsentää liikennettä.
Kerrotko, minkälaisen kuvan tiede antaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia?
Ja minkä tieteenalan sisälllä se tutkimus on tehty? Tällä palstalla on esitetty jotain tilastoja ja väitteitä onnettomuuksien ja nopeuksian välisistä riippuvuuksista, mutta minä en ole huomannut viittauksia tieteen antamaan kuvaan ihmisten kyvystä ymmärtää liikennettä. Annatko esim. linkin, niin käynpä tutustumassa, mitä ymmärrän liikenteestä.
HybridRules: ” Minusta sinä nimenomaan otat opettajan roolia vieläpä niin, että samalla lyttäät kanssa-autoilijoita väittämällä, etteivät nämä kykene arvioimaan omaa tekemistään oikein vaan tarvitsevat pohjaksi tieteellisiä tutkimuksia, jotka arvatenkin ovat sinun hallussa ja arvatenkin sinä ajattelet olevasi siinä asemassa, että voit määrittää, mitä huomioita ja/tai tutkimustuloksia saa pitää pätevinä ja mitä ei.”
En minä lyttää ketään, pöhöjä puhuvat lyttäsivät itse itsensä kirjoittaessaan faktojenvastaisia mielipiteitä. Minä olen saanut vihat päälleni koska olen usein se, joka kertoo mitä he ovat tehneet. Varsinainen ponttihan on se, että onko joku mielipide tosiasioiden vastainen vai ei. Varmasti hänellä olisi parempi mieli jos ei koskaan saisi tätä tietoa, mutta keskusteluun ryhtyvän pitää ymmärtää, että hän asettaa samalla mielipiteensä muiden arvioitaviksi.
Mitä tarkoitat sillä että tieteelliset tutkimukset ovat minun hallussani? Jos pääsit tälle palstalle, pääset verkkoon, ja siellä sitä tietoa olisi sinunkin saatavilla.
Minä en määritä mitkä huomiot tai tutkimustulokset ovat päteviä. Olen yrittänyt toistella sen että ”jos olen ymmärtänyt tutkimukset oikein” ja vastaavia nimenomaan ilmaistakseni, että olen saattanut erehtyä yrittäessäni ymmärtää mitä joku tutkimus on havainnut.
HybridRules: ”Eriävät mielipiteet kuittaat ylimielisesti, että ei niiden esittäjä ymmärrä, mitä puhuu.”
Ensin on kerätty onnettomuuksista kaikki data onnettomuuksista kaikista niistä maista, joiden data täyttää tarkat laatukriteerit. Sitten eri maissa kymmenet tuhannet tutkijat ovat yrittäneet löytää tästä datasta syy- ja seuraussuhteita, viitteitä trendeistä, mahdollisia virhelähteitä ja niin edelleen. Tutkijat julkaisevat havaintojaan tutkimusraporteissa, ja toiset tutkijat yrittävät löytää niistä virheitä. Eri tutkimusten tuloksissa havaituista eroista käydään keskustelua, jossa yritetään selvittää eroavaisuuksien syitä. Näistä opitaan ja tehdään uusia tutkimuksia, joissa virheet on huomioitu. Vuosikymmenien mittaa tehdään kymmeniä, meidän kinaamistamme asioista usein satoja tutkimuksia, joista tehdään ns. meta-tutkimuksia. Ne ovat tutkimuksia, joissa vertaillaan varsinaisen tutkimuskohteen sijaan ko. asiaa koskevia tutkimuksia. Näin saadaan vanhasta jo luuhun asti kalutusta datasta irti entistäkin tarkempaa tietoa.
Sitten tulee HybridRules, joka sanoo, että ei muuten pidä paikkaansa, olen ajanut autoa ja lukenut Iltasanomia, ja olen tullut ihan toisenlaisiin tuloksiin.
Sitten tulee TeeCee ja joka sanoo, että todennäköisesti se on HybridRules joka on väärässä.
Ja näistä kahdesta se olen sinun mielestäsi minä, joka kuittailee ylimielisesti???
HybridRules: ”Sellainen asenne vertautuu uskonnollisuuteen ja käsitteeseen "tutkimattomat ovat herran tiet". Siis, kun joku asia ei käy kansalaisen ymmärrykseen, sanotaan, että kyllä se on niin, et vain ymmärrä.”
Tieteellisen tiedon hyväksikäyttö mielipiteidensä muodostamisessa vertautuu uskonnollisuuteen?
Kun tieteellinen tieto ei käy kansalaisen ymmärrykseen, niin kyllä kansalaisen silloin pitäisi silloin ottaa edes teoreettisena mahdollisuutena huomioon sekin vaihtoehto, että häneltä on jäänyt asioita ymmärtämättä. Jos tämä vaihtoehto ei juolahda edes mieleen, niin ainakaan ei kannattaisi arvioida muiden mahdollista ylimielisyyttä.
Huomaatko muuten ironia mikä sisältyy tuohon kun kirjoitit herran tutkimattomista teistä? Minä yritän tuoda esiin täsmälleen päinvastaista pointtia, eli että nämä asiat, joista täällä yleensä kinataan, eivät suinkaan ole tutkimattomia, vaan erittäin tarkkaan tutkittuja.
HybridRules: ” Vai olenko väärässä sinun ajatuksistasi ja sinäkin myönnät, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavät kuljettajat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta.”
Kummassakaan noista ei ole mitään myönnettävää. Viime kädessä se on juuri kuljettaja joka asiat tekee hyvin tai huonosti, ja eikä mikään yksittäinen asia, myöskään liikennesääntöjen noudattaminen yksin takaa turvallisuutta.
Juuri tuon vuoksi olisikin niin tärkeää, että ihmiset ajattelisivat liikennettä niin loogisesti kuin osaavat. Ei ole esimerkiksi loogista tulkita sellaisia asioita, joissa ei ole tulkinnanvaraa. Hyvänä esimerkkinä tästä vaikkapa nopeusrajoitusten noudattaminen. Ja kun on pakko tulkita, niin pitäisi hallita itseään sen verran, ettei tulkitse oman etunsa vaan liikenteen edun mukaisesti.
HybridRules: Miten punainen ukko tietolpassa? Onko typerys se, joka kävelee sitä vastaan, vaikka mailla halmeilla ei ole liikkeellä ketään muuta vai se, joka odottaa kiltisti, kunnes vihreä ukko valaistuu?”
Olen miettinyt tämän punaisen ukon omalta osaltani niin, että en osallistu aiheen käsittelyyn. Tämä on logiikan kannalta samantapainen asia kuin kysymys, että jos seonnut huumehörhö on tappamassa kymmeniä ihmisiä, niin hyväksytkö hänen tappamisensa jos se pelastaisi muut. Tuohon ei ole oikeaa vastausta, jos on sitä mieltä että ihmistä ei pidä tappaa. Ja sitä mieltä toivottavasti useimmat ovat.
Yleisellä tasolla vastaan, että ei ole hedelmällistä miettiä erikoistilanteita, joissa liikennesääntöjen noudattamisessa ei ole järkeä. Sen perustella mitä olen lukenut ihmisen aivojen toiminnasta, niin minun kannattaa etsiä ennemminkin tekosyitä noudattaa liikennesääntöjä myös silloin kun se on typerää, kuin etsiä järkisyitä olla noudattaa niitä joissain tilanteissa. Ymmärtääkseni tällainen asenne tuottaa käytöksen, jossa liikennesääntöjen tuoma turvallisuusmarginaali todennäköisimmin on käytössä sillä hetkellä, kun tuuri loppuu.
HybridRules: ”Onko herran pelko todellakin viisauden alku vai uskonnolliseen propagandaan hurahtamista?”
Vierastan noita uskontoon liittyviä termejä, liikenteessä on kyse logiikasta, joka minun sanavarastossani tarkoittaa uskonnon vastakohtaa. Minusta viisauden alku liikenteessä on looginen ajattelu. Ensin tulee yksilön päätös siitä, minkä roolin hän halua itselleen liikenteessä, ja sen jälkeen valitaan toimintatavat, jotka parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan parhaiten tukevat valittua roolia.
Itse olen opetellut pitämään roolinani sitä, että toimin suuren koneiston yhtenä pikkiriikkisenä mutta tärkeänä osana. En ole tärkeä sikäli, että en voi korjata liikenteen vikoja, mutta olen erittäin tärkeä siksi, että voin aiheuttaa niitä lisää tai pahentaa muiden aiheuttamia, jos alan ajattelemaan liikenneasioita yksilönä enkä koneenosana. Yksilöllä ja liikenteellä on eri intressit, joten mitä enemmän kuljettaja ajaa omia intressejään, sitä huonompi kuski hän on liikenteen kannalta.
Joten muuttaisin tuon kysymyksesi fraasin muotoon ”epäloogisuuden pelko ja itsekkyyden hillintä on viisauden alku liikenteessä”.
740 GLE: ” Pikemminkin kaipasin lakia rikkomattoman kuljettajan ohjeita TLL 19, 21 ja 22 pykälien määräyksien mitoista ja keskinäisistä suhteista.”
Parempi kun kysyt ohjeita asiantuntijoilta. Et sinä heiltäkään mitään kunnollista vastausta saa, koska, kuten itsekin hyvin tiedät, nuo asiat ovat tulkinnanvaraisia.
Ei kun päinvastoin. Minä en ymmärtänyt kysyä, mutta kurssimaksun maksettuani minulle kerrottiin silti erittäin kunnolliset vastaukset.
Ne olivat mielestäni niin perusteltuja, että olen myös käytännössä noudattanut niitä mahdollisuuksien mukaan silloin kun ei ole selkeää syytä poiketa määräyksistä. Kyse ei ole senteistä eikä sekunneista vaan kuljettajan autopilottiin ohjelmoitavista fault tolerant proseduureista, joilla vältetään osumia.
Nuo pykälät kiinnostavat, koska olen velvoitettu noudattamaan niitä, mutta en näe mieltä siinä että kinaisimme senteistä ja milleistä asiassa, jossa kukaan ei ole oikeassa eikä väärässä asian tulkinnanvaraisuuden vuoksi.
Etkö näe ristiriitaa siinä, että väität mainittuja pykäliä kiinnostaviksi koska joudut niitä noudattamaan, mutta silti et tiedä, mitä niiden noudattaminen tarkoittaa? Vai luuletko niitä mielipidekysymyksiksi, joihin ei ole oikeaa vastausta?
Kun tilanne on päällä, oikean ja väärän toiminnan ero käy kiistattoman selväksi ilman mitään tulkinnanvaraisuutta. En kysy kinatakseni, koska minä tiedän jo vastauksen. Halusin vain tarkistaa tiedätkö sinä, eikä vastauksesi yllätä.
Pidän hedelmällisempänä puhua sellaisista kuljettajan velvollisuuksista, joiden rajat ovat selvillä, ja ihan erityisen hedelmällisenä pidän sellaisten rajojen tahallista rikkomista.
Näyttää siltä, että keskityt numeerisiin eksakteihin määräyksiin, joita noudatat tarkasti. Valitettavasti ymmärtämistä ja tilanteen tulkitaa vaativat lakipykälät ovat sinulle enemmän mielipidekysymyksiä, joiden merkityksen selvittäminen ei näytä kiinnostavan. Jos turvallisuus kiinnostaa, tässä voi olla mahdollisuus parantaa sitä omalta osalta?
@TeeCee kirjoitti:
En ole tärkeä sikäli, että en voi korjata liikenteen vikoja, mutta olen erittäin tärkeä siksi, että voin aiheuttaa niitä lisää tai pahentaa muiden aiheuttamia, jos alan ajattelemaan liikenneasioita yksilönä enkä koneenosana.
Väärin. Omien tietoisten virheiden välttämisen lisäksi on tehtävissä aika paljonkin myös omien vahingossa tehtyjen virheiden ja muiden tekemien virheiden seurausten kriisiytymisen estämiseksi.
Yksilöllä ja liikenteellä on eri intressit, joten mitä enemmän kuljettaja ajaa omia intressejään, sitä huonompi kuski hän on liikenteen kannalta.
Tätä en ole ymmärtänyt koskaan ennenkään. Minä näen itsekkään motiivin ajaa kolaroimatta ja palata kotiin ehjänä.
Joten muuttaisin tuon kysymyksesi fraasin muotoon ”epäloogisuuden pelko ja itsekkyyden hillintä on viisauden alku liikenteessä”.
Itsekkyyden hillintä on turhaa, kunhan terve itsekkyys kohdistuu järkeviin tavoitteisiin, kuten:
pysyttely poissa ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta ettei loukkaa itseään
pienellä polttoaineen kulutuksella ajaminen
ajaminen sakkoja vältellen
Nimenomaan itsekkäät motiivini laittavat minut ajamaan entistä turvallisemmin, koska minun polttoaienttani säästävä, minun autoni tuulilasin ja keulapellit naarmuttomana pitävä ja minun mukavuudekseni näkemääni pimeässä maksimoiva ajotapa takaa sekä korostetun suuret turvaetäisyydet että muita pidemmän reagointiajan. Kaikki mikä pitää minut ja autoni naarmuttomana parantaa myös turvallisuutta ympärilläni.
Mitä oikein tarkoitat itsekkyydellä, jota pitäisi hillitä?
kurssimaksun maksettuani minulle kerrottiin silti erittäin kunnolliset vastaukset (TLL 19, 21 ja 22 pykälien määräyksien mitoista ja keskinäisistä suhteista)
Tiivistäisitkö, kiitos? Kun kyse ei ole siis senteistä eikä sekunneista, vaan kuljettajan autopilottiin ohjelmoitavista fault tolerant proseduureista, joilla vältetään osumia:
19 § Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet
21 § Ajoneuvon siirtäminen sivusuunnassa
22 § Tien antaminen pysäkiltä lähtevälle linja-autolle
Etkö näe ristiriitaa siinä, että väität mainittuja pykäliä kiinnostaviksi koska joudut niitä noudattamaan, mutta silti et tiedä, mitä niiden noudattaminen tarkoittaa? Vai luuletko niitä mielipidekysymyksiksi, joihin ei ole oikeaa vastausta?
Miten sinä teet eron tulkinnanvaraisuuden ja mielipiteen välillä? Onko niillä oikeaa ja väärää yksiselitteisesti olemassa? Kummalla on parempi osumatarkkuus?
Kun tilanne on päällä, oikean ja väärän toiminnan ero käy kiistattoman selväksi ilman mitään tulkinnanvaraisuutta
Viittaat edelleen noihin kolmeen pykälään? Niitä on siis erityisesti opetettu ja harjoiteltu EAK:lla, vai?
Valitettavasti ymmärtämistä ja tilanteen tulkitaa vaativat lakipykälät ovat TeeCeelle enemmän mielipidekysymyksiä, joiden merkityksen selvittäminen ei näytä kiinnostavan. Jos turvallisuus kiinnostaa, tässä voi olla mahdollisuus parantaa sitä omalta osalta?
Siis tuputat edelleen EAK:ta ratkaisemaan noita pykäliä? Vaihtoehtoisesti voisit ehkä tarkentaa, milloin puhut EAK-opeista, milloin säännöistä. Minä en nyt oikein osaa suhtautua siihen, että "radalla jarrutellaan ja väistetään" -tyyppistä kommenttia sotketaan mukasujuvasti yleiseen liikennesääntöjen noudattamiseen ja sen tulkintaan tavalla, jossa kirjoittaja tulkitsee muut lukijat "kyl kai te nyt snaijjaatte" -osastoon, tietämättä ovatko he perillä mitä moisella kurssilla tehdään, vai eivät ole.
Itsekkyyden hillintä on turhaa, kunhan terve itsekkyys kohdistuu järkeviin tavoitteisiin, kuten:
pysyttely poissa ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueelta ettei loukkaa itseään
Täh??? Tätä en ole ymmärtänyt koskaan ennenkään. Liian värikästä ilmaisua.
pienellä polttoaineen kulutuksella ajaminen
Erinomainen tavoite, kannatan.
ajaminen sakkoja vältellen
Tuossa kohtaa ehkä ns. narahdat! Tuo ei ole alkuunkaan yksiselitteinen itsekkyyden kannalta, saati liikenteen kokonaisuuden kannalta.
Nimenomaan itsekkäät motiivini laittavat minut ajamaan entistä turvallisemmin
Mahdollisesti ensimmäinen tukee tuota ajattelua, toivottavasti myös kolmas.
Mitä oikein tarkoitat itsekkyydellä, jota pitäisi hillitä?
Minusta se voisi liittyä tuohon kolmanteen kohtaan. Ja korostan, että toivottavasti ei sinun tapauksessasi, mutta ehkä keksit mikä miina tuossa kohdassa voi olla.
TeeCee: ”Tieteellinen maailmankatsomukseni vaatii, että käsitykseni ihmisen kyvystä tehdä liikenteessä loogisia päätöksiä ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on asiasta saanut selville. Ymmärtääkseni tiede ei anna kovin mairittelevaa kuvaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat samaan suuntaan. Jos jollain on päinvastaista näyttöä, niin olisi mukava kuulla.”
HybridRules: ” Taas vähättelet muiden kykyä jäsentää liikennettä.”
Voi hyvä sylvi. Kerroin tuossa mitä tiede minun tietääkseni on saanut selville, kun on tutkittu kuljettajien kykyä tehdä liikenteen kannalta objektiivisia päätöksiä. En vähätellyt mitään, minä vain kerroin mikä on vallitseva tieteellinen tieto tuosta asiasta. Ja pyysin vielä kertomaan jos jollain on parempaa tietoa. Sinulla ei nähtävästi ole sellaista, joten minulla ei ole loogista perustetta epäillä useamman tutkimuksen tulosta, joihin mielipiteeni olin perustanut.
Eikö tämäkin keskustelu osaltaan vahvista tuota tutkimustulosta? Sinä et saa luettua edes keskustelukumppanisi vastausta, saati sitten kykenisit puntaroimaan johdonmukaisesti sen sisältöä. Miksi kykenisit asioiden johdonmukaiseen käsittelyyn liikenneasioissa?
Muuten, minusta sinä vähättelet kaikkia keskustelukumppaneitasi toistelemalla omia luulojasi kertomatta, mihin muidenkin tarkistettavissa olevaan lähteeseen mielipiteesi perustuvat. Pääsit juuri puhumasta sokeasta uskosta, mutta edellytät meidän muiden uskovan sokeasti sinun väitteesi.
740 GLE: ”Anteeksi, jos tulkintani vaatimuksesta ajaa "omaa parastaan" oli väärä käännös vaatimuksestasi, että ei saa tahallaan rikkoa sääntöjä. Ei jatketa tästä, koska se johtaa toiseen ratkaisemattomaan kysymykseen muista määräyksistä kuin nopeusrajoituksista.”
En voi antaa hyvällä omallatunnolla anteeksi asiaa, jota en edes huomannut.
Vaatimus olla rikkomatta sääntöjä ei ole minun, vaan se kuuluu valtion asettamiin kuljettajan perusvastuisiin. Minä olen puhunut asiasta siinä yhteydessä, että jos kuljettaja oikeasti on vähentämässä virheitään, niin loogisinta olisi karsia ensimmäisenä ne, joita tietää tekevänsä. Eli tahalliset liikennerikkomukset.
Jos tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella valomääräyksiä, niin tosiaan ei mennä niihin. Minä en tiedä niistä yhtään mitään, en ole lukenut sinun kommenttejasi niistä kuin siihen asti kunnes selvisi että puhut taas niistä.
Jos taas tarkoitit liikennesääntöjä, niin niistä puhumista en koe ongelmaksi. Suhtaudun niihin samalla tavalla kuin nopeusrajoituksiinkin, eli niillä asetetaan rajat joiden puitteissa liikennettä käyttävän on toimittava. Rajoitusten ja liikennesääntöjen rikkomisen yleensä välillä ei minun ymmärtääkseni ole muuta eroa, kuin että liikennekuolemiin vaikuttaa eniten rajoitusten rikkominen. Rajoitusten rikkomisesta puhuisin kyllä mieluiten, koska sen yhteydestä liikennekuolemiin kuskeilla on huonoimmat tiedot ja jyrkimmät asenteet.
Pikemminkin kaipasin lakia rikkomattoman kuljettajan ohjeita TLL 19, 21 ja 22 pykälien määräyksien mitoista ja keskinäisistä suhteista.
Vai kiinnostavatko sinua lainkaan nämä liikennesäännöt, joissa ei ole selkeitä metrimääriä, joilla syyllistää muita?
Minäkin lukisin mielelläni TeeCeeltä tarkentavat ohjeet GLE:n mainitsemiin kohtiin. Ja lisäksi 15 pykälän epämääräisen "nopeuden vähentämisen" tilalle toivon TeeCeeltä täsmällisemmän tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvan nopeusmäärityksen.
TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.
TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.
No, nyt TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.
En jaksa osallistua tähän keskusteluun enää, mutta näin välihuomiona totean että olisi mahtavaa jos lakien säätäminen perustuisi mahdollisimman paljon tutkittuun tietoon. Nythän niihin vaikuttaa ideologia, mutu, populismi, kotiinpäin veto, (populismia lievempi) äänten kalastelu ja epäsuosittujen päätösten tekemättä jättäminen. Joskus myös tiede.
Pidän silti kansanedustajia ja ministereitä suuressa arvossa. Neljän vuoden pätkätyö ihmisten sylkykuppina työssä johon hakeminen maksaa vähintään tonneja ja josta maksetaan liian huonoa palkkaa.
740 GLE: ” Pikemminkin kaipasin lakia rikkomattoman kuljettajan ohjeita TLL 19, 21 ja 22 pykälien määräyksien mitoista ja keskinäisistä suhteista.”
Parempi kun kysyt ohjeita asiantuntijoilta. Et sinä heiltäkään mitään kunnollista vastausta saa, koska, kuten itsekin hyvin tiedät, nuo asiat ovat tulkinnanvaraisia.
@HybriRules:
Merkillistä, että minä en saa hänen kirjoituksistaan tuollaista tulkintaa. Onkohan sinulla jotakin tarkistuksen paikkaa, ymmärryksessä tms? Vai yritätkö leikkiä nokkelaa, tosin pahasti epäonnistuen.
Miksi kuvittelet, että tiede olisi tutkinut tuollaista?
Kerrotko, mikä on sinun epätieteellinen ja epätäsmällinen tulkintasi tuosta pykälästä?
Odotan mielenkiinnolla täsmentyykö pykälän epämääräisyys sinun maailmankatsomuksellasi!
Eli siis miksi? Merkillinen tulkinta hänen kirjoituksistaan.
Eikös tuo olisi aikas vaatimaton neuvo, jos (haluaa) ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan perimmiltään, eli tunnustaa oman rajallisuutensa? Joka on minun tulkintani. Pitääkö sinun kirjoitukseksi sitten tulkita toisin päin: "HybridRules tarkoittaa, että pitää ajaa niin kuin hän sanoo - ilman tulkinnanvaraa". Minusta tuo kuulostaisi aika ylimieliseltä! Niinkö sinä kuvittelet täällä kirjoittavasi siis?
740 GLE: ”Vai kiinnostavatko sinua lainkaan nämä liikennesäännöt, joissa ei ole selkeitä metrimääriä, joilla syyllistää muita?”
Nuo pykälät kiinnostavat, koska olen velvoitettu noudattamaan niitä, mutta en näe mieltä siinä että kinaisimme senteistä ja milleistä asiassa, jossa kukaan ei ole oikeassa eikä väärässä asian tulkinnanvaraisuuden vuoksi. Pidän hedelmällisempänä puhua sellaisista kuljettajan velvollisuuksista, joiden rajat ovat selvillä, ja ihan erityisen hedelmällisenä pidän sellaisten rajojen tahallista rikkomista.
Kiistän syyllistäneeni ketään. Sen myönnän, että olen kertonut monille, mitä heidän omien puheittensa mukaan vaarattomat tai jopa turvallisuutta edistävät teot tieteellisen tiedon mukaan vaikuttavat liikenneturvallisuuteen. Jos joku kokee sen vuoksi syyllisyyttä, niin minusta se ei ole huono asia. Joka ei mieltään pahoita, ei tapojaan paranna, sanoo sananlaskukin. Tästä syyllisyydentunteesta pääsee eroon kun joko kertoo mitä tieteellinen tieto asiasta oikeasti sanoo, tai kun muuttaa ajotapaansa tai ainakin mielipidettään siitä vastaamaan tieteellistä tietoa.
HybridRules: ”Minäkin lukisin mielelläni TeeCeeltä tarkentavat ohjeet GLE:n mainitsemiin kohtiin. Ja lisäksi 15 pykälän epämääräisen "nopeuden vähentämisen" tilalle toivon TeeCeeltä täsmällisemmän tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvan nopeusmäärityksen.”
Kinatkaa te keskenänne noista tulkinnanvaraisista asioista. Mielipideasioista voi olla mitä mieltä haluaa, joten niistä voi kinata ilman että vaikuttaa hölmöltä. Minua kiinnostaa enemmän puhua asioista, joista on saatavilla tietoa. Kun ottaa keskustelua varten asioista selvää, oppii samalla uusia asioita. Oppimisprosessia tehostavat nimimerkit, joille samat asiat pitää selittää aina vaan uudelleen ja uudelleen.
HybridRules: ” TeeCee on maininnut, ettei pidä ajaa niin kuin hän ajaa vaan pitää ajaa niin kuin hän sanoo.”
Ei äkkiseltään muistu tuollainen kommenttini mieleen, mutta tavallaan olen kyllä tuota mieltä. Olen täällä nimittäin keskustelemassa enkä opettamassa. Kuten olen monen kertaan sanonut, jokainen saa minun puolestani ajaa niin kuin lystää, minua kiinnostaa mitä täällä puhutaan. Kiinnostun heti kun joku esimerkiksi sanoo ajavansa jollain tietyllä tavalla, mutta kertookin toisessa yhteydessä ajavansa toisella tavalla. Tai jos antaa ajotavoilleen perusteluksi asioita, jotka ovat ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa.
Kerrotko lisää hallussasi olevasta tieteellisestä tiedosta jokapäiväisiin liikenteessä esiintyviin tilanteisiin, kuten TTL:n 15 pykälässä tai GLE:n tekstissä mainittuihin.
Minusta sinä nimenomaan otat opettajan roolia vieläpä niin, että samalla lyttäät kanssa-autoilijoita väittämällä, etteivät nämä kykene arvioimaan omaa tekemistään oikein vaan tarvitsevat pohjaksi tieteellisiä tutkimuksia, jotka arvatenkin ovat sinun hallussa ja arvatenkin sinä ajattelet olevasi siinä asemassa, että voit määrittää, mitä huomioita ja/tai tutkimustuloksia saa pitää pätevinä ja mitä ei. Eriävät mielipiteet kuittaat ylimielisesti, että ei niiden esittäjä ymmärrä, mitä puhuu.
Sellainen asenne vertautuu uskonnollisuuteen ja käsitteeseen "tutkimattomat ovat herran tiet". Siis, kun joku asia ei käy kansalaisen ymmärrykseen, sanotaan, että kyllä se on niin, et vain ymmärrä.
Nyt olenkin huolissani, miten selviän liikenteessä, jossa monta vaaraa ompi eessä, jollet anna hyviä konkreettisia tieteeseen pohjautuvia ohjeita em. TLL:n pykäliin.
Vai pitääkö tässä ryhtyä jalkailijaksi, kun omaan arvostelukykyyn ei saa uskoa etkä sinä anna tieteellisiä ohjeita?
Vai olenko väärässä sinun ajatuksistasi ja sinäkin myönnät, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavät kuljettajat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta.
Miten punainen ukko tietolpassa? Onko typerys se, joka kävelee sitä vastaan, vaikka mailla halmeilla ei ole liikkeellä ketään muuta vai se, joka odottaa kiltisti, kunnes vihreä ukko valaistuu?
Onko herran pelko todellakin viisauden alku vai uskonnolliseen propagandaan hurahtamista?
@HybridRules:
Toistan: miksi kuvittelet tieteen tuollaista edes tutkineen moisella tasolla? Jollen muista väärin, niin TeeCee on sinua tuollaisesta jopa valistanut. Ei ehkä kyseisen esimerkin osalta vaan yleisemmällä tasolla, joka istuu tuohon yhtä hyvin.
Ei voi mitään, jos menet noin lukkoon moisen asian edessä.
Ehkäpä se on sitten paras ratkaisu sinulle, edellisen kommenttisi perusteella?
Minusta olet pitkälti väärässä hänen ajatuksistaan, kyllä. Jopa tarkoitushakuisesti. Mutta jos/kun hän sen kertoo, niin se olisi toiston toistoa, sinullekin. Ehkä hän saa rautalangan jotenkin toisella tapaa väännettyä tällä kertaa?
En usko, että liikennettä tutkiva tiede antaa tuohon vastauksia. Ihmismieltä tutkiva tiede saattaisi kertoa jotakin suuntaa antavaa. Ei tuollaiseen nippelitietoon tietenkään mitään yksiselitteistä vastausta taida olla, saati että asiasta ilmenisi osallisten typeryysaste millään tavalla.
Eikös se ole niin, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavat jalankulkijat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta, eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta?
Tuskin tiede tuosta väittelisi kanssasi myöskään.
Tiedätkö sinä vastauksen? Oletetaan, että tiede vastaisi edelliseen jalankulkijavalo-asetelmaasi, että jompikumpi olisi "typerys": olisiko mielestäsi kyse sittenkin vain herran pelosta, propagandasta, tai uskonnosta?
Pitäisiköhän sinun irroittautua siitä lukkiutumisestasi nyt vaan jotenkin, niin pääset takaisin auton rattiin taas.
Teorian tiivistelmä on se että ajamalla kovemmalla nopeudella on seuraukset törmäyksestä vakavammat, eli kuolonuhreja esiintyy enemmän kun törmäysvoimat ovat kovemmat. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä että kaikki kuolemat tai henkilövahingot johtuisivat ylinopeudesta, tai sitä että ajamalla 'alinopeutta' olisi täysin turvassa.
Loput pitää itse miettiä, eli ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus. Itse näitä miettiessään voi olla vaikea tarkistaa ovatko omat päätelmät oikeat vaiko vain omia asenteita.
HybridRules: ” TeeCeen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan ihmispolo ei itse kykene ymmärtämään liikenteen toimintamalleja vaan oman arvion sijasta liikennekäyttäytymisen pitää perustua tieteellisten tutkimusten tuloksiin.”
Tieteellinen maailmankatsomukseni vaatii, että käsitykseni ihmisen kyvystä tehdä liikenteessä loogisia päätöksiä ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on asiasta saanut selville. Ymmärtääkseni tiede ei anna kovin mairittelevaa kuvaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat samaan suuntaan. Jos jollain on päinvastaista näyttöä, niin olisi mukava kuulla.
HybridRules: ”No, nyt TeeCee voisi jeesata ja kertoa tieliikennelakia pätevämpiä tieteellisiä ohjeita.”
En ymmärrä yhtään mistä puhut, joten minun jeesaukseeni ei nyt kannata luottaa. Puhe on ollut tieteellisestä tiedosta, käsite ”tieteelliset ohjeet” on minulle outo asia.
HybridRules: ” Kerrotko lisää hallussasi olevasta tieteellisestä tiedosta jokapäiväisiin liikenteessä esiintyviin tilanteisiin, kuten TTL:n 15 pykälässä tai GLE:n tekstissä mainittuihin.”
Se sama tieto on sinunkin hallussasi, sen kun katsot verkosta. Minä en ole huomannut suoraan tuohon pykälään sovellettavissa olevaa tietoa, mutta katso sinä kun asia selvästikin sinua kiinnostaa.
@Karrette:
Minä esittäisin asian yksinkertaisesti vain niin, että seuraukset ovat sitä vakavammat, mitä kovempaa on ajanut silloin, kun onnettomuus sattuu. Joko auton/-jen pelleille (jollekin ajoneuvolle vaan itse asiassa), tai sitten onnettomuudessa osallisena oleville henkilöille.
En taida tietää ketään, joka olisi täällä muuta väittänytkään. Miksi sinun tuollaista pitää tuoda esille?
No kokeillaanpas.
Eli tuossa olisi ikään kuin 2 vaihtoehtoista skenaariota? Selittäisitkö?
Mitä on korkealla kolaririskillä ajaminen? Eikö silloin "huono tuuri" ole vaihtoehtona , tai "ennalta arvaamattomuus"? Jollei ole, niin mitä sitten? Toisaalta eikö mainitsemasi huonotuurinen ole voinut ajaa korkealla kolaririskillä? Mitä muuten on huono tuuri? Voiko ennalta arvaamattomuutta olla muulla kuin huonolla tuurilla?
Hmmmm.... Siis noista sinun valinnoistasiko? Jaa-a....
Tämä olikin hyvä, vaikkakin yllättävä avaus.
Omaa kolaririskiään voi lisätä merkittävästi ajamalla humalassa tai huumeiden vaikutuksen alaisena. Sen lisäksi voi ajaa piittamatta turvaväleistä (peräänajo suosituin tapa törmätä), vaihtaa kaistaa käyttämättä suuntamerkkiä, ajaa suojatielle aina liian kovalla vauhdilla, yrittää ehtiä punaisista valoista, ohittaa vaikka näkyvyys on huono...
Huonoa tuuria on sellainen että ajaessaan 80 km/h hirvi juoksee auton eteen siten ettei ehdi painaa edes jarrua. Keksitkö mitään muuta sellaista missä huolellisesta toiminnasta huolimatta voi tapahtua törmäys.
@Karrette:
Ai oikeasti?
Etkö keksinyt pidempää listaa?
Eikä sitten muuta, aika lyhyt lista!
Miksi just 80km/h muuten? Entäs jos ajaakin 80 alueella 100:sta ja ehtiikin just hirven alta pois? Periaatteessa ajaa korkeammalla kolaririskillä, vai mitä? Ja käykin ikään kuin hyvä tuuri - vähän ristiriitaista eikö? Pitäisikö kehua vai haukkua kuskia?
En millään, minusta sinun listauksesi taisi olla täysin kattava... Tai no, ei se ollut. Sinä itsekin myönsit tuolla aiemmin, ettei palstatilaa taida riittää kaikkiin vaihtoehtoihin. Taas yrität houkutella kisaan miettimään piiiiiiitkää listaa siitä, mitä kaikkea liikenteessä voi sattua, tai olla sattumatta. Sen on taas oikeasti kumma juttu.
Minähän ihmettelin alunperin kommenttiasi siitä, että autoilijan pitää valita vain näistä kahdesta pahasta, joka sinusta selittää sinusta universaalisti kaiken onnettomuuksista: ajaako korkealla kolaririskillä, vai onko riski sillä tasolla että huonolla tuurilla voi tapahtua ennalta arvaamaton onnettomuus. Minusta tuo on vain kehäpäätelmä, mutta väännäpäs meille tuosta sitten se positiivinen vaihtoehto? Vai onko se sitä, että ajaa pienellä kolaririskillä, tai vaihtoehtoisesti on vain loputtomasti hyvä munkki ja kummassakaan tapauksessa ei satu mitään?
Taas vähättelet muiden kykyä jäsentää liikennettä.
Kerrotko, minkälaisen kuvan tiede antaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia?
Ja minkä tieteenalan sisälllä se tutkimus on tehty? Tällä palstalla on esitetty jotain tilastoja ja väitteitä onnettomuuksien ja nopeuksian välisistä riippuvuuksista, mutta minä en ole huomannut viittauksia tieteen antamaan kuvaan ihmisten kyvystä ymmärtää liikennettä. Annatko esim. linkin, niin käynpä tutustumassa, mitä ymmärrän liikenteestä.
HybridRules: ” Minusta sinä nimenomaan otat opettajan roolia vieläpä niin, että samalla lyttäät kanssa-autoilijoita väittämällä, etteivät nämä kykene arvioimaan omaa tekemistään oikein vaan tarvitsevat pohjaksi tieteellisiä tutkimuksia, jotka arvatenkin ovat sinun hallussa ja arvatenkin sinä ajattelet olevasi siinä asemassa, että voit määrittää, mitä huomioita ja/tai tutkimustuloksia saa pitää pätevinä ja mitä ei.”
En minä lyttää ketään, pöhöjä puhuvat lyttäsivät itse itsensä kirjoittaessaan faktojenvastaisia mielipiteitä. Minä olen saanut vihat päälleni koska olen usein se, joka kertoo mitä he ovat tehneet. Varsinainen ponttihan on se, että onko joku mielipide tosiasioiden vastainen vai ei. Varmasti hänellä olisi parempi mieli jos ei koskaan saisi tätä tietoa, mutta keskusteluun ryhtyvän pitää ymmärtää, että hän asettaa samalla mielipiteensä muiden arvioitaviksi.
Mitä tarkoitat sillä että tieteelliset tutkimukset ovat minun hallussani? Jos pääsit tälle palstalle, pääset verkkoon, ja siellä sitä tietoa olisi sinunkin saatavilla.
Minä en määritä mitkä huomiot tai tutkimustulokset ovat päteviä. Olen yrittänyt toistella sen että ”jos olen ymmärtänyt tutkimukset oikein” ja vastaavia nimenomaan ilmaistakseni, että olen saattanut erehtyä yrittäessäni ymmärtää mitä joku tutkimus on havainnut.
HybridRules: ”Eriävät mielipiteet kuittaat ylimielisesti, että ei niiden esittäjä ymmärrä, mitä puhuu.”
Ensin on kerätty onnettomuuksista kaikki data onnettomuuksista kaikista niistä maista, joiden data täyttää tarkat laatukriteerit. Sitten eri maissa kymmenet tuhannet tutkijat ovat yrittäneet löytää tästä datasta syy- ja seuraussuhteita, viitteitä trendeistä, mahdollisia virhelähteitä ja niin edelleen. Tutkijat julkaisevat havaintojaan tutkimusraporteissa, ja toiset tutkijat yrittävät löytää niistä virheitä. Eri tutkimusten tuloksissa havaituista eroista käydään keskustelua, jossa yritetään selvittää eroavaisuuksien syitä. Näistä opitaan ja tehdään uusia tutkimuksia, joissa virheet on huomioitu. Vuosikymmenien mittaa tehdään kymmeniä, meidän kinaamistamme asioista usein satoja tutkimuksia, joista tehdään ns. meta-tutkimuksia. Ne ovat tutkimuksia, joissa vertaillaan varsinaisen tutkimuskohteen sijaan ko. asiaa koskevia tutkimuksia. Näin saadaan vanhasta jo luuhun asti kalutusta datasta irti entistäkin tarkempaa tietoa.
Sitten tulee HybridRules, joka sanoo, että ei muuten pidä paikkaansa, olen ajanut autoa ja lukenut Iltasanomia, ja olen tullut ihan toisenlaisiin tuloksiin.
Sitten tulee TeeCee ja joka sanoo, että todennäköisesti se on HybridRules joka on väärässä.
Ja näistä kahdesta se olen sinun mielestäsi minä, joka kuittailee ylimielisesti???
HybridRules: ”Sellainen asenne vertautuu uskonnollisuuteen ja käsitteeseen "tutkimattomat ovat herran tiet". Siis, kun joku asia ei käy kansalaisen ymmärrykseen, sanotaan, että kyllä se on niin, et vain ymmärrä.”
Tieteellisen tiedon hyväksikäyttö mielipiteidensä muodostamisessa vertautuu uskonnollisuuteen?
Kun tieteellinen tieto ei käy kansalaisen ymmärrykseen, niin kyllä kansalaisen silloin pitäisi silloin ottaa edes teoreettisena mahdollisuutena huomioon sekin vaihtoehto, että häneltä on jäänyt asioita ymmärtämättä. Jos tämä vaihtoehto ei juolahda edes mieleen, niin ainakaan ei kannattaisi arvioida muiden mahdollista ylimielisyyttä.
Huomaatko muuten ironia mikä sisältyy tuohon kun kirjoitit herran tutkimattomista teistä? Minä yritän tuoda esiin täsmälleen päinvastaista pointtia, eli että nämä asiat, joista täällä yleensä kinataan, eivät suinkaan ole tutkimattomia, vaan erittäin tarkkaan tutkittuja.
HybridRules: ” Vai olenko väärässä sinun ajatuksistasi ja sinäkin myönnät, että viime kädessä turvallisen liikenteen takaavat tai hukkaavät kuljettajat omilla tulkinnoillaan siitä, mikä missäkin olosuhteessa/tilanteessa on turvallinen oikea toiminta eikä mikään liikennesääntö sinällään takaa turvallisuutta.”
Kummassakaan noista ei ole mitään myönnettävää. Viime kädessä se on juuri kuljettaja joka asiat tekee hyvin tai huonosti, ja eikä mikään yksittäinen asia, myöskään liikennesääntöjen noudattaminen yksin takaa turvallisuutta.
Juuri tuon vuoksi olisikin niin tärkeää, että ihmiset ajattelisivat liikennettä niin loogisesti kuin osaavat. Ei ole esimerkiksi loogista tulkita sellaisia asioita, joissa ei ole tulkinnanvaraa. Hyvänä esimerkkinä tästä vaikkapa nopeusrajoitusten noudattaminen. Ja kun on pakko tulkita, niin pitäisi hallita itseään sen verran, ettei tulkitse oman etunsa vaan liikenteen edun mukaisesti.
HybridRules: Miten punainen ukko tietolpassa? Onko typerys se, joka kävelee sitä vastaan, vaikka mailla halmeilla ei ole liikkeellä ketään muuta vai se, joka odottaa kiltisti, kunnes vihreä ukko valaistuu?”
Olen miettinyt tämän punaisen ukon omalta osaltani niin, että en osallistu aiheen käsittelyyn. Tämä on logiikan kannalta samantapainen asia kuin kysymys, että jos seonnut huumehörhö on tappamassa kymmeniä ihmisiä, niin hyväksytkö hänen tappamisensa jos se pelastaisi muut. Tuohon ei ole oikeaa vastausta, jos on sitä mieltä että ihmistä ei pidä tappaa. Ja sitä mieltä toivottavasti useimmat ovat.
Yleisellä tasolla vastaan, että ei ole hedelmällistä miettiä erikoistilanteita, joissa liikennesääntöjen noudattamisessa ei ole järkeä. Sen perustella mitä olen lukenut ihmisen aivojen toiminnasta, niin minun kannattaa etsiä ennemminkin tekosyitä noudattaa liikennesääntöjä myös silloin kun se on typerää, kuin etsiä järkisyitä olla noudattaa niitä joissain tilanteissa. Ymmärtääkseni tällainen asenne tuottaa käytöksen, jossa liikennesääntöjen tuoma turvallisuusmarginaali todennäköisimmin on käytössä sillä hetkellä, kun tuuri loppuu.
HybridRules: ”Onko herran pelko todellakin viisauden alku vai uskonnolliseen propagandaan hurahtamista?”
Vierastan noita uskontoon liittyviä termejä, liikenteessä on kyse logiikasta, joka minun sanavarastossani tarkoittaa uskonnon vastakohtaa. Minusta viisauden alku liikenteessä on looginen ajattelu. Ensin tulee yksilön päätös siitä, minkä roolin hän halua itselleen liikenteessä, ja sen jälkeen valitaan toimintatavat, jotka parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan parhaiten tukevat valittua roolia.
Itse olen opetellut pitämään roolinani sitä, että toimin suuren koneiston yhtenä pikkiriikkisenä mutta tärkeänä osana. En ole tärkeä sikäli, että en voi korjata liikenteen vikoja, mutta olen erittäin tärkeä siksi, että voin aiheuttaa niitä lisää tai pahentaa muiden aiheuttamia, jos alan ajattelemaan liikenneasioita yksilönä enkä koneenosana. Yksilöllä ja liikenteellä on eri intressit, joten mitä enemmän kuljettaja ajaa omia intressejään, sitä huonompi kuski hän on liikenteen kannalta.
Joten muuttaisin tuon kysymyksesi fraasin muotoon ”epäloogisuuden pelko ja itsekkyyden hillintä on viisauden alku liikenteessä”.
Ei kun päinvastoin. Minä en ymmärtänyt kysyä, mutta kurssimaksun maksettuani minulle kerrottiin silti erittäin kunnolliset vastaukset.
Ne olivat mielestäni niin perusteltuja, että olen myös käytännössä noudattanut niitä mahdollisuuksien mukaan silloin kun ei ole selkeää syytä poiketa määräyksistä. Kyse ei ole senteistä eikä sekunneista vaan kuljettajan autopilottiin ohjelmoitavista fault tolerant proseduureista, joilla vältetään osumia.
Etkö näe ristiriitaa siinä, että väität mainittuja pykäliä kiinnostaviksi koska joudut niitä noudattamaan, mutta silti et tiedä, mitä niiden noudattaminen tarkoittaa? Vai luuletko niitä mielipidekysymyksiksi, joihin ei ole oikeaa vastausta?
Kun tilanne on päällä, oikean ja väärän toiminnan ero käy kiistattoman selväksi ilman mitään tulkinnanvaraisuutta. En kysy kinatakseni, koska minä tiedän jo vastauksen. Halusin vain tarkistaa tiedätkö sinä, eikä vastauksesi yllätä.
Näyttää siltä, että keskityt numeerisiin eksakteihin määräyksiin, joita noudatat tarkasti. Valitettavasti ymmärtämistä ja tilanteen tulkitaa vaativat lakipykälät ovat sinulle enemmän mielipidekysymyksiä, joiden merkityksen selvittäminen ei näytä kiinnostavan. Jos turvallisuus kiinnostaa, tässä voi olla mahdollisuus parantaa sitä omalta osalta?
Väärin. Omien tietoisten virheiden välttämisen lisäksi on tehtävissä aika paljonkin myös omien vahingossa tehtyjen virheiden ja muiden tekemien virheiden seurausten kriisiytymisen estämiseksi.
Tätä en ole ymmärtänyt koskaan ennenkään. Minä näen itsekkään motiivin ajaa kolaroimatta ja palata kotiin ehjänä.
Itsekkyyden hillintä on turhaa, kunhan terve itsekkyys kohdistuu järkeviin tavoitteisiin, kuten:
Nimenomaan itsekkäät motiivini laittavat minut ajamaan entistä turvallisemmin, koska minun polttoaienttani säästävä, minun autoni tuulilasin ja keulapellit naarmuttomana pitävä ja minun mukavuudekseni näkemääni pimeässä maksimoiva ajotapa takaa sekä korostetun suuret turvaetäisyydet että muita pidemmän reagointiajan. Kaikki mikä pitää minut ja autoni naarmuttomana parantaa myös turvallisuutta ympärilläni.
Mitä oikein tarkoitat itsekkyydellä, jota pitäisi hillitä?
@740GLE TeeCeelle:
Tiivistäisitkö, kiitos? Kun kyse ei ole siis senteistä eikä sekunneista, vaan kuljettajan autopilottiin ohjelmoitavista fault tolerant proseduureista, joilla vältetään osumia:
19 § Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet
21 § Ajoneuvon siirtäminen sivusuunnassa
22 § Tien antaminen pysäkiltä lähtevälle linja-autolle
Tieliikennelain selitykset noihin pykäliin löytyvät - vertailun vuoksi - siis täältä:
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267
Miten sinä teet eron tulkinnanvaraisuuden ja mielipiteen välillä? Onko niillä oikeaa ja väärää yksiselitteisesti olemassa? Kummalla on parempi osumatarkkuus?
Viittaat edelleen noihin kolmeen pykälään? Niitä on siis erityisesti opetettu ja harjoiteltu EAK:lla, vai?
Siis tuputat edelleen EAK:ta ratkaisemaan noita pykäliä? Vaihtoehtoisesti voisit ehkä tarkentaa, milloin puhut EAK-opeista, milloin säännöistä. Minä en nyt oikein osaa suhtautua siihen, että "radalla jarrutellaan ja väistetään" -tyyppistä kommenttia sotketaan mukasujuvasti yleiseen liikennesääntöjen noudattamiseen ja sen tulkintaan tavalla, jossa kirjoittaja tulkitsee muut lukijat "kyl kai te nyt snaijjaatte" -osastoon, tietämättä ovatko he perillä mitä moisella kurssilla tehdään, vai eivät ole.
@GLE740:
Täh??? Tätä en ole ymmärtänyt koskaan ennenkään. Liian värikästä ilmaisua.
Erinomainen tavoite, kannatan.
Tuossa kohtaa ehkä ns. narahdat! Tuo ei ole alkuunkaan yksiselitteinen itsekkyyden kannalta, saati liikenteen kokonaisuuden kannalta.
Mahdollisesti ensimmäinen tukee tuota ajattelua, toivottavasti myös kolmas.
Minusta se voisi liittyä tuohon kolmanteen kohtaan. Ja korostan, että toivottavasti ei sinun tapauksessasi, mutta ehkä keksit mikä miina tuossa kohdassa voi olla.
TeeCee: ”Tieteellinen maailmankatsomukseni vaatii, että käsitykseni ihmisen kyvystä tehdä liikenteessä loogisia päätöksiä ei ole ristiriidassa sen kanssa, mitä tiede on asiasta saanut selville. Ymmärtääkseni tiede ei anna kovin mairittelevaa kuvaa ihmisten kyvystä ymmärtää liikenteen lainalaisuuksia. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat samaan suuntaan. Jos jollain on päinvastaista näyttöä, niin olisi mukava kuulla.”
HybridRules: ” Taas vähättelet muiden kykyä jäsentää liikennettä.”
Voi hyvä sylvi. Kerroin tuossa mitä tiede minun tietääkseni on saanut selville, kun on tutkittu kuljettajien kykyä tehdä liikenteen kannalta objektiivisia päätöksiä. En vähätellyt mitään, minä vain kerroin mikä on vallitseva tieteellinen tieto tuosta asiasta. Ja pyysin vielä kertomaan jos jollain on parempaa tietoa. Sinulla ei nähtävästi ole sellaista, joten minulla ei ole loogista perustetta epäillä useamman tutkimuksen tulosta, joihin mielipiteeni olin perustanut.
Eikö tämäkin keskustelu osaltaan vahvista tuota tutkimustulosta? Sinä et saa luettua edes keskustelukumppanisi vastausta, saati sitten kykenisit puntaroimaan johdonmukaisesti sen sisältöä. Miksi kykenisit asioiden johdonmukaiseen käsittelyyn liikenneasioissa?
Muuten, minusta sinä vähättelet kaikkia keskustelukumppaneitasi toistelemalla omia luulojasi kertomatta, mihin muidenkin tarkistettavissa olevaan lähteeseen mielipiteesi perustuvat. Pääsit juuri puhumasta sokeasta uskosta, mutta edellytät meidän muiden uskovan sokeasti sinun väitteesi.