740 GLE: ”Sinä sen sijaan kettuilet muille vuosikymmeniä pääasiassa vain nopeusrajoituksen noudattamisesta, mutta et viitsi edes kommentoida muihin kuin nopeusrajoituksiin liittyviä lain vaatimuksia. Sen perusteella oletan, ehkä oikein, ehkä väärin, että sinua eivät kiinnosta muut kuin selkeät numeeriset määräkset.”
Tuo on looginen johtopäätös sinun kannaltasi katsellessa. Mutta tilanne muuttuu jos sitä katsoo minun kannaltani. Minä kyllästyin jo kauan sitten ”keskustelemaan” makuasioista. Huomasin että ei niistä voi keskustella, vain tosiasioihin perustuvista asioista voidaan oikeasti keskustella, eli esittää kunnollisia argumentteja. Ei se tosin itsestäänselvyys ole, kyllä faktoihin perustuvankin keskustelun pystyy sössimään suhtautumalla faktoihin kuin makuasiaan. Mutta lähtökohtaisesti keskustelu siis on mahdollista.
Nopeuteen tämä liittyy sikäli, että en tunne toista liikenteen riskiä, josta meillä olisi yhtä hyvät tiedot kuin nopeudesta. Se tekee siitä hyvän keskustelun aiheen, mutta äkkiähän ne faktat on käsitelty ja sitten siirrytään seuraavaan aiheeseen. Menisikö siihen viikko vai peräti kuukausi kun hitaimmillekin olisi mennyt faktat jakeluun, sitten toinen samanmoinen tuokio siihen kun mielipiteet olisi muutettu vastaamaan uutta tietoa. Ja siinä se keskustelu sitten oli, siirrytään seuraavaan aiheeseen.
No ei. Sitten kun faktat on käsitelty, niin iso osa puhuu edelleen omista luuloistaan. Ja kun heille on uudelleen kerrottu mikä heidän puheissaan on vastoin nykytietoa, niin sama toistuu. Vuodesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen. Vain muutama tietää jotain nopeuteen liittyvistä tosiasioista, vain muutama huomaa heidän puheittensa perusteella olleensa väärässä, kuten esimerkiksi minä, mutta valtava enemmistö jatkaa ihan kuin heidän luulojaan ei olisi jo moneen kertaan osoitettu kiistatta vääriksi.
Lopulta ollaan tässä nykyisessä tilanteessa. Monta nimimerkkiä on jäänyt omien harhojensa vangiksi, eikä nähtävästi mikään puhe tuo heitä reaalimaailmaan. Mikä toinen asia nopeuden lisäksi on sekä noin vaikea asia käsiteltäväksi noin monille, että noin hyvin dokumentoitu liikenteen riskitekijä?
Tämä ei ollut retorinen kysymys, ihan oikeasti, mikä sinun mielestäsi pääsee tuota edes lähelle?
740 GLE: ” Viittaat usein malleihin ja esimerkkinä toimimiseen, vaikka esittämäsi mallit ovat ainakin itselleni täysin outoja.”
Eikö se silloin ole hyvä keskustelunaihe, jos se on sinulle täysin outo? Sinulla voi olla siitä jotain uutta opittavaa, ja ajotapaasihan kuuluu jatkuva parantaminen. Ja niin kun sinä olet soimannut minua siitä, ettei minulla ole mitään tarjottavaa sinulle ajotapasi hiomisessa entistä paremmaksi.
Ymmärsinkö oikein, tarkoititko sinä puheitani siitä miten kuljettajat ovat mallina toisilleen? Jos tuota tarkoitit, niin ei tuo malli ole sinulle täysin outo. Olet ollut kanssani samaa mieltä siitä, että oma esimerkki on ainoa tapa viestiä muille liikenteen toimijoille, ja että sinun ajotapsi on tarkoituskin olla mallikas. Ja asiayhteydestä ilmeni, että tarkoitit mallikkaalla nimenomaan muille antamaasi mallia.
Mutta olet sinä kieltämättä sanonut senkin, että et ota mitään vastuuta muiden ajamisesta, koska omassakin on ihan tarpeeksi tekemistä. En usko että kukaan on tarkoittanutkaan että jonkun toisen ajamisesta pitäisi vastata, mutta minä ainakin olen mielestäni vastuussa siitä, etten anna muille mallia huonosta ajamisesta.
Tosin me kuskit käsitämme ”huonon ajamisen” eri tavoilla. Joillekin huono ajaminen tarkoittaa tahallisten laittomien riskien ottamista, joillekin niiden välttelyä. Eli taas palataan siihen kysymykseen, jota ilman ei kannata kysellä enempää: miltä kannalta tarkasteltuna ajon hyvyyttä tai huonoutta arvioidaan
TeeCee: ”Annoin sinulle kerran esimerkkejä siitä millaisia asioita itsekäs asenne aiheuttaa liikenteessä. Yksi oli invapaikkojen luvaton käyttö. Sanoit minua törkyturvaksi ja sitten kerroit ymmärtäväsi astmalapsen isänä onnellisen asemasi terveenä. Annoin monta vastaavaa esimerkkiä asioista, joissa kuskin itsekkäästä asenteesta on haittaa muulle liikenteelle tai turvallisuudelle, ja jokaiseen sinä vastasit vain omalta kannaltasi.”
740 GLE: ”Kun kyse on asenteesta, kenen muun puolesta voisin vastata?”
Kun kyse on tietynlaisen asenteen vaikutuksesta liikenteeseen, niin minkäköhän kannalta asiaa silloin pitäisi ajatella?
Ei sinun tarvitse ymmärtää mitä olen tuossa ja vastaavissa tapauksissa ajanut takaa. Jos et ymmärrä mitä tarkoitan kysyessäni jostain asiasta liikenteen kannalta ajateltuna, niin et ymmärrä. Se jo vie pitkälle, jos muistat ulkoa, että sinun on vaikea ymmärtää tuota, ja että sen vuoksi sinun mielestäsi loogisin tulkintavaihtoehto ei usein ole oikea.
Onkohan tämä vaikeus yhteydessä niihin tapauksiin, kun olet lukenut monta vuotta jonkun asian väärin. Käsitit väärin lauseen "liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan" kahden ja puolen vuoden ajan. Sinulta kesti pari vuotta ymmärtää mitä tarkoitin usein toistelemallani lauseella "nopeus on eniten liikenneonnettomuuksien seurauksiin vaikuttava tekijä". Ehdin toistella melkein kolme vuotta mielipidettä ” liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä” ennen kuin sinä huomasit, että mehän olemme asiasta samaa mieltä, vaikka olit siihen asti väittänyt kovasti vastaan.
Puhuit joskus pikaluvusta tavalla josta tulkitsin sinun käyttävän sitä. Kuulemma ” selvää tulee yhdellä sivelyllä koko sivusta”. Voisikohan olla niin, että nuo asiat menevät sinulta noin reippaasti ohi koska olet “sivellyt” tekstejä sivukaupalla? Pikaluvun huonoiksi puoliksi on sanottu sitä, että vaikka silmät näkevät sanat, niin aivot eivät ehdi käsitellä sanojen sisältämiä ajatuksia.
740 GLE: ” Jos sinun mielestäsi perseilyä ilmaiseva asenteeni johtaa jatkuvasti konkreettisiin toimenpiteisiin oman ajamiseni turvallisuuden ja taloudellisuuden parantamiseksi, mitä väliä sillä on millä motiiveilla parannus saavutetaan?”
En tiedä mihin viittaat tuolla perseilyllä, enkä ymmärtänyt loppuakaan tuosta lauseesta. Pointtini on ollut, että asenteesi EI johda jatkuvasti konkreettisiin toimenpiteisiin oman ajamisesi turvallisuuden parantamiseksi. Sinä kerroit kymmenkunta vuotta sitten ottavasi usein ja tahallasi laittoman riskin, joka tieteellisen tiedon mukaan nostaa liikennekuoleman todennäköisyyttä paljon enemmän, kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa tunnetussa riskitekijässä. Ja sinä puolustelet tätä samaa asiaa tänäkin päivänä.
Saattaa olla että olet korjaillut jotain pienempiä asioita, mutta tilastollisesti kaikkein suurinta (liikennekuoleman todennäköisyydellä mitattuna) sinä jatkat.
Ei sillä olekaan merkitystä millä motiiveilla parannus saavutetaan, mutta silloin motiiveilla on väliä, kun ne eivät johda parannukseen vakavimmissa asioissa.
Mutta tämäkin asia kiinnostaa minua enemmän liikenneasiana kuin 740 GLE-asiana. LIIKENTEEN kannalta on mielestäni tullut pitkälti juuri sinun ansiostasi osoitetuksi, että kuskien kannattaisi käyttää itsensä motivointiin sellaisia asioita, jotka johtavat LIIKENTEEN kannalta edullisiin muutoksiin. Jos näin ei tee, voi käydä kuten sinulle: lillukanvarret kiinnostaa enemmän kuin kipeän päätöksen tekeminen yhden liikenteen suurimmista tappajista kitkemiseksi omasta ajotavasta.
740 GLE: ” Joko sinun humaani ja yhteistä hyvää tavoitteleva asenteesi on saanut sinut tekemään oman ajamisen turvallisuudelle jotain muutakin kuin huutelemaan netissä?”
Saat kuulostamaan siltä kuin humaanisuus ja muidenkin kuin vain oman hyödyn tavoitteleminen olisi liikenteen kannalta huono asia. Minusta se on nimenomaan sellainen asenne, joka motivoi muuttamaan omia ajotapoja turvallisemmaksi silloinkin, kun omat alitajuiset motiivit pistävät hanttiin.
Kommenttisi sävystä päättelen että olet eri mieltä. Perustele.
740 GLE: ” Valitettavasti koen tilanteen siten, että aina yrittäessäni konkretisoida keskustelun ajamiseen ja liikenteeseen sinä tuot esiin niin abstraktin yhteiskunnallisen näkökulman, että yhtymäkohta liikenteeseen katoaa minulta.”
Tähän kaikki vuosien varrella puhumasi viittaa, sinä tosiaan tipahdat kun liikennettä käsitellään yhteiskunnan kannalta. Sano jos sinulla on ehdotuksia siitä, mitä minä voisin tehdä asian korjaamiseksi. Itse en siihen pysty, en näe miten YHTEISKUNNAN liikenteestä voi keskustella objektiivisesti muuten kuin YHTEISKUNNAN näkökulmasta.
Tarkoitatko että jokaisen pitäisi puhua liikenteestä omasta näkökulmastaan? Sitähän tässä on kokeiltu muutamien nimimerkkien toimesta jo monta vuotta, ja tulosten perusteella voisi luulla että suurella osalla vanhemmat ovat vähintään serkuksia keskenään. Eivät he varmaan oikeasti ole tyhmiä, mutta puheet kuulostavat siltä jos kertoilee mielipiteistään ilmastonmuutoksen vaikutuksista merien kalakantoihin sen perusteella, miltä hänen lautasellaan oleva kalapuikko hänen mielestään maistuu.
Yritin löytää mitä olemme puhuneet tästä aikaisemmin. Hakuun osui mielenkiintoinen sananvaihto, jossa kiittelin sinua oikeasta näkökulmasta (mielipide vastasi tarkastelukulmaa) vuonna 2010. Kyse oli nähtävästi ensimmäistä kommenteistasi palstalla. Olit juuri kertonut että asenteesi on itsekäs, joten et jaksa miettiä liikenneturvallisuusasioita yhteiskunnan näkökulmasta, sinua kiinnosta se, mikä on sinulle vaarallista.
Minä vastasin sinulle näin:
”Pitää oikein erikseen kiittää sinua. Äkkiä katsoen kommenttisi ei näytä sen kummemmalta kuin tuhannet muutkaan, mutta siinä on yksi oleellinen ero suurimpaan osaan muista verrattuna. Puhut nimittäin miten SINULLE ei ole mielestäsi mainittavaa vaaraa siitä että ajat joskus pientä ylinopeutta, joten SINÄ et näe tarpeelliseksi murehtia SINUN pieniä ylinopeuksiasi. Et sanonut, että LIIKENTEEN pieniä ylinopeuksia ei pidä vahtia koska niistä ei ole vaaraa SINULLE. Perustelusi ja mielipiteesi koskevat samaa asiaa. Aivan liian monella asia on toisin. He soveltavat samaa mielipidettä sekä omaan että muiden ylinopeuteen. Valtion tasolla parin miljoonan kuskin pieni ylinopeus on kuitenkin ihan eri asia kuin yhden kuski tasolla. Valtion tasolla näkyy myös se piirre, että pieniin ylinopeuksiin puuttuminen vaikuttaa myös niiden duudsoneiden nopeuksiin, pieniin ylinopeuksiin puuttuminenhan laskee eniten juuri isojen ylinopeuksien määrää. Keskustelussa on siis oikeasti kaksi eri asiaa niin toimintamekanismiltaan, seurauksiltaan kuin suuruusluokaltaan, silti moni puhuu kuin samasta asiasta. Tähän sinä et sortunut.”
Mielestäni tämä todistaa, että suksemme menevät ristiin nimenomaan tämän näkökulmakysymyksen vuoksi. Minulla näkökulmat vaihtuu kun koen sen tarpeelliseksi, sinä taas putoat kärryiltä kun asioista ei puhutakaan sinun kannaltasi.
No, mitä seuraavaksi? Pitääkö palstalla lakata puhumasta asioista niiden omassa yhteydessään? Pitäisikö sinun opetella erottamaan omat asiat yhteisistä asioista? Tämä olisi hyvä tilaisuus selventää tätä jo vuosia keskusteluja haitannutta asiaa. Olen kiitollinen pienistäkin tiedonjyvistä, en minäkään pidä mukavana seurata kuinka hakkaat päätäsi samaan mäntyyn aina uudelleen. Olisi hienoa saada näihin kummallisiin asioihin joku selitys. Onko sinulla esimerkiksi lievä asperger tai vastaava?
TeeCee: ”Minä puhuin liikenteen vioista, sinä luit minun puhuvan liikenteen riskeistä. Tarkoitin tuota sanoessani, että en voi poistaa liikenteestä liian lyhyitä turvavälejä ja muita vastaavia vikoja, mutta voin aiheuttaa lisää ongelmia esimerkiksi pitämällä itse liian lyhyitä turvavälejä.”
740 GLE: ”Selityksestäsi huolimatta näen liian lyhyen turvavälin edelleenkin riskinä.Sinä voit kutsua sitä ihan miksi haluat, mutta totuus on silti, että minä voin vaikuttaa turvaväliini sekä edessäni että takanani.”
Kyllä, tuo on totuus, nimittäin siitä asiasta mistä sinä aloit puhua. Mutta se ei ole totuus siitä asiasta, jota minun kirjoitukseni koski. Puhuin liian lyhyiden turvavälien LIIKENTEELLE aiheuttamasta ongelmasta, kuten taisin pariinkin kertaan mainita. En osaa poistaa liian pienellä turvavälillä ajamisen ongelmaa LIIKENTEESTÄ. Kerroin myös mitä mieltä olen omasta vaikutusmahdollisuudestani tässä asiassa, ja se oli täsmälleen sama kuin sinun kertomasi: pitää itse kunnollinen turvaväli.
Ihan totta, luetko sinä vai vedätkö sinä pikaluvulla yhdellä sivelyllä koko sivun? Mikään ei tunnu nyt menevän sinulla perille asti.
TeeCee: "Tieteellisen tiedon mukaan tuossa kertomassasi tilanteessa on tilastojen mukaan liikennekuoleman ja vakavan loukkaantumisen todennäköisyys keskimäärin alimmillaan, jos ajaisi suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta. Oletan, että alle rajoituksen ajaminen ei ollut tarpeen, jos kerran katsoit voivasi ajaa ylinopeudella."
FARwd: ”Väittämäsi on ristiriidassa aiemmin kertomasi kanssa. Olet sanonut, että liikennekuoleman todennäköisyys on pienempi ainakin vielä 20 km/h alle muun liikenteen nopeudella ajettaessa kuin jos ajaisi samaa nopeutta, kuin muu liikenne. Onko tähän tullut tuoreempaa tutkimustietoa?”
Juuri tuon vuoksi lisäsin tuon viimeisen lauseen “ Oletan, että alle rajoituksen ajaminen ei ollut tarpeen, jos kerran katsoit voivasi ajaa ylinopeudella.”
Kuljettajalla on oikeus ajaa suurinta lain sallimaa nopeutta, mikä on rajoituksen yläraja siinä tapauksessa, että vaikuttamassa ei ole muita tekijöitä. En puhunut siitä millä nopeudella riski on kaikkein pienin, vaan millä nopeudella se olisi ollut pienimmillään siinä 740 GLE:n kertomassa tilanteessa.
740 GLE: ”Sinusta en ole varma, mutta ellet tuota vielä osaa, en usko sinun olevan kiinnostunut sitä myöskään oppimaan. Onhan kyse viasta, johon et voi vaikuttaa.”
Olen kertonut järjestäväni itselleni aktiivisesti tilaa taakseni esimerkiksi bussipysäkeille poikkeilemalla. Kerroin tämän vastauksena kommenttisi, että järjestät vastaavassa tilanteessa taaksesi tilaa nostamalla nopeuttasi turvallisuussyistä. Tämä asia on hyvä muistaa kun jakelet turvallisuusneuvojasi.
Edessäni pyrin maantiellä pitämään viiden sekunnin väliä, jota rajaa useimmissa näkemissäni tutkimuksissa on käytetty rajana jonossa olevan ja ns. vapaan auton välillä.
Etkö sinä ihan totta huomannut minun puhuvan liikenteen mittakaavassa? Sanoin niin heti ensimmäisellä kerralla. Hieromme tätä asiaa neljättä kertaa, vaikuttaa kuin asia olisi sinulle vieläkin epäselvä.
Kirjoitin kommenttini alun perin niin että siihen jäi pieni tulkinnanvara. Siksi ensimmäinen kysymyksesi oli aiheellinen. Ymmärrän tuon, sinullehan ei omin voimin tule mieleen kuin kuskin näkökulma, ja siltä kantilta katsoen kirjoitukseni oli puutteellinen. Jos olisin osoittanut alkuperäisen kommentin sinulle, olisin todennäköisesti muistanut mainita että puhun liikenteestä. Nyt tiedän, ettei se olisi mitään auttanut, mutta tuskin olisin muistanut silloin.
Yltiöoptimistisesti yritin selvittää asiaa puhumalla. Vastasin että en ollut puhunut siitä mistä luulit minun puhuneen, mutta jos olisin puhunut siitä, olisin sanonut olevani kanssasi samaa mieltä.
Vastauksestasi ilmeni, että et edelleenkään hyväksynyt että kirjoitan turvaväleistä liikenteen kannalta, toistelit edelleen että minä itse voin vaikuttaa turvaväliin omassa ajamisessani. En osannut muuta kuin toistaa, sanoin että kirjoitin liikenteen vioista, mutta sinä vastailet kuin olisin puhunut kuljettajan riskeistä.
Ei auttanut, kommentoit edelleen kuin olisin puhunut jotain yksittäisen kuskin ajamisesta. Ainoa ”edistys” oli, että nyt epäilit paitsi kykyäni pitää kunnon turvavälejä, myös kykyäni koskaan oppiakaan niitä pitämään.
Yritetään taas: kyllä kyllä, minunkin täytyy pitää huoli turvaväleistäni. Mutta jos palataan siihen kirjoitukseeni jota kommentoit, niin voitko kommentoida myös jotain sellaista jota minä oikeasti olen sanonut? Esimerkiksi sitä, että mitä enemmän kuljettaja ajaa omia intressejään liikenteen intressien sijaan, niin sitä huonompi kuski hän on liikenteen kannalta. Huomaa, että mainitsin monta kertaa sanan ”liikenne”.
TeeCee: ”...ylinopeuden turvallisuusvaikutuksista saamasi tieto ei ole vaikuttanut ajonopeuksiisi.”
740 GLE: ”Onneksi sentään NOPEUDEN turvallisuusvaikutuksista saamani tieto vaikuttaa.”
Aivan, se on hieno juttu, vielä viimeinen rypistys ja ylinopeudenkin rooli selviää sinulle.
Mutta muista nyt sitten, että se ei riitä eikä tee sinusta luodinkestävää. Tiedän, kukaan ei ole moista väittänytkään, mutta tuo on näemmä ollut tapana lisätä aina tässä yhteydessä.
TeeCee: ”Sinun oli kuulemma helppoa olla samaa mieltä siitä, että rajoituksia ei pitäisi tahallaan rikkoa, mutta silti kirjoittelet jälleen kerran miten ymmärryksesi ansiosta osaat rikkoa nopeusrajoituksia oikein.”
740 GLE: ”Ei oikein, vaan ainoastaan hyvin vähän.”
No hyvä, sovitaan että myöskään sinun mielestäsi et osaa ajaa ylinopeutta oikeaa määrää oikeissa paikoissa. Pidä sinäkin tämä mielessä tulevaisuuden varalle.
Entä miksi ajat ylinopeutta? Sinun mukaasi sinulla ei ole siihen järkisyytä, sinun mielestäsi rajoituksia ei pitäisi tahallaan rikkoa, et ole ainakaan kertonut hyötyväsi siitä ajallisesti, joten mikä on se syy? Älä nyt vaan sano, että liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä.
Mikä ihme siinä onkin, että tässä kohdassa tunnut ihan hyvin ymmärtävän asioita liikenteen kannalta?
740 GLE: ”Sinä itse teet samaa, vaikka et sitä myönnäkään.”
Teen mitä? Kirjoittelen ajavani usein ja tahallani ylinopeutta ja sitten kerron, ettei minulla ole siihen mitään järkevää syytä? Oletetaan että tekisin noin: miten se tekisi sinun samat touhut yhtään järkevämmiksi?
740 GLE: ” Nuo pari vuotta kesti saada sinut ymmärtämään, että hetkellinen ylinopeus ei johda väistämättömään ohitukseen, vaan uuteen tilannearvioon tavoitettaessa hitaampi.”
Eli sinä olet sittenkin niin taitava, että osaat tulkita milloin et joudu onnettomuuteen ajaessasi ylinopeutta? Mutta juurihan sinä sanoit, että ”MINÄ - EN - LUOTA - KYKYYNI - TULKITA!!!”
Sinä keksit tuon selityksen päästäsi. En ole koskaan luullut että hetkellinen ylinopeus johtaisi väistämättä ohitukseen, joten sinulta ei ole voinut kulua yhtään aikaa sen minulle selittämiseen.
Mutta täytyy tunnustaa, että minullakin oli väärä käsitys keskustelun kulusta. Tutkiessani puheitasi tuon väitteesi tiimoilta huomasin olleeni väärässä kun sanoin että aluksi väitit saavasi ylinopeudestasi turvallisuushyötyä. Joulukuusta 2010 heinäkuuhun 2013 en löytänyt tapausta, jossa olisit antanut ylinopeudellesi mitään turvallisuuteen liittyvää selitystä, toistelit vain ajavasi sitä jos tulkitsit että rajoitus on liian alhainen. Silloin sinä nähtävästi vielä luotit tulkintaasi.
Vasta sitten kerroit, että ”pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.”
Kaksi viikkoa myöhemmin tarkensit, että saat ylinopeudesta turvallisuushyötyä vain mökkimatkallasi, eli sillä Suomen vilkkaimmalla poro-onnettomuustiellä. Et siis väittänyt alusta asti saavasi turvallisuushyötyä ottaessasi riskin joka on yksi suurimmista tappajista liikenteessä, se pälkähti päähäsi vasta kun jouduit keskustelussa niin ahtaaseen rakoon, että JOTAIN oli pakko keksiä.
Mutta sellaista keskustelua en löytänyt, jossa olisit yrittänyt saada minua ymmärtämään, että hetkellinen ylinopeus ei johda väistämättömään ohitukseen. Taisi senkin kanssa olla niin, että joku selitys oli pakko keksiä.
740 GLE: ”Keskustelu jatkui muistaakseni siten, että kertoessani sopeutuvani muiden ajotapaan, paheksuit antamaani virheellistä esimerkkiä. Tästä emme tule löytämään yksimielisyyttä, vaan sinä joudut sopeutumaan normaalisti sataseen rajoitetun valtatien talvirajoituksella tasan 80 km/h ajaessasi jatkuviin ohituksiin pimeässä. Minä otan edelleenkin poliisin puuttumiskynnyksen sisällä ajavilta ohittamiseen tarvittavan headroomin pois, jos jono liikkuu sillä nopeudella hyvässä järjestyksessä.”
Tuostakin on puhuttu paljon, mutta ei samassa keskustelussa jossa kerroit saavasi ylinopeudestasi hyötyä vain mökkitielläsi, ja että muualla sille ei ole mitään järkisyytä.
Minä en ymmärtänyt mitä halusit sanoa tuolla kommentilla. Joltain sinä olit ottamassa jotain headroomia pois ja minä polo siitä jotenkin kärsin, mutta en osaa surra kun en tiedä mistä jäin paitsi.
Mutta tarkoitit mitä vaan, niin käytettyjen ajonopeuksien kannalta sillä ei ole ajonopeuden turvallisuusvaikutusten kannalta mitään väliä, mikä rajoitus jollakin tiellä on ollut joskus ennen kuin sinä tai minä satuttiin sille ajamaan. Vähän vaikutti siltä kuin olisit jotenkin puolustellut lainvastaista ajoasi sillä, että samalla tiellä saa kesällä ajaa kovempaa. Toivottavasti et, mutta mitä sillä sitten tarkoitit?
TeeCee: ”..tämäkin vain mökkimatkallasi. Eli ylinopeus parantaa liikenneturvallisuutta tiellä, joka on YLE:n mukaan Suomen pahinta porokolarialuetta. Minusta siellä ei kannattaisi ajaa edes suurinta sallittua, mutta se ei ole nyt tärkeää.”
740 GLE: ”On se minusta aika tärkeää, koska suurempi nopeus nostaa riskiä.”
Ai sinä kerrot tuon minulle että ylinopeus lisää riskiä? Etkös se ollut sinä joka kertoo ajavansa ylinopeudella usein ja tahallaan ilman mitään rationaalista perustetta?
Se ei ollut minusta tärkeää tuolloin, koska minulla oli menossa keskustelu toisesta asiasta. Tietysti minusta on tärkeää kun nimimerkki kertoo ajavansa ylinopeutta turvallisuussyistä, sehän täysin vastoin tunnettuja tosiasioita.
740 GLE: ”Siksi vähän ihmettelenkin, miksi demonisoit talvirajoituksella käyttämääni 84 km/h vaikka viikkoa aiemmin olisit valmis hyväksymään samoissa olosuhteissa samalla tieosuudella rajoituksen mukaisen 100 km/h.”
En demonisoi, yritän pysyä puheissani niin lähellä tieteellistä tietoa kuin osaan, jotta välttyisin juuri tuollaisilta syytöksiltä. Sano mitä kommenttiani tarkoitit jotta voin muotoilla sen uudelleen ja pyytää anteeksi. Minusta se olet ennemminkin sinä joka kirjoittelee tunteiden pohjalta. Esimerkkinä vaikka puheesi siitä vaarallisimmasta kuljettajaryhmästä, joka kuvittelee kuljettajan hyvyyden ainoan kriteerin olevan nopeusrajoituksen noudattaminen ja jotka kuvittelevat tuon kriteerin täyttäessään olevansa luodinkestäviä.
Tiukan paikan tulle et kuitenkaan löytänyt tuota ryhmää edustamaan kuin yhden ihmisen, eli minut. Joka oli kymmeniä kertoja toitottanut täsmälleen päinvastaisia kommentteja, eikä kertaakaan sellaista, josta minua syytit. Ja nyt sinä syytät minua demonisoinnista, niinkö.
No, jatketaan tätä sitten kun olet kertonut miten olen demonisoinut sinun käyttämääsi nopeutta. Todennäköisesti olen vain kertonut paljonko se tieteellisen tiedon mukaan lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä. Se lisää sitä n. 25 %. En minä paheksu että otat tuollaisen laittoman riskin, mutta sitä minä paheksun että sinä et tunnu huolivan mitään vastuuta tuosta laittomasta riskiotosta.
@TeeCee kommentoi:
740 GLE: ”Siksi vähän ihmettelenkin, miksi demonisoit talvirajoituksella käyttämääni 84 km/h vaikka viikkoa aiemmin olisit valmis hyväksymään samoissa olosuhteissa samalla tieosuudella rajoituksen mukaisen 100 km/h.”
@Teecee kirjoitti: En demonisoi, yritän pysyä puheissani niin lähellä tieteellistä tietoa kuin osaan. Se lisää sitä n. 25 %. En minä paheksu että otat tuollaisen laittoman riskin, mutta sitä minä paheksun että sinä et tunnu huolivan mitään vastuuta tuosta laittomasta riskiotosta.
Jos kesällä rajoitus on 100 km/h, ja se alenee talvikaudeksi tasoon 80 km/h, niin montako kuollutta tuo 25 % tekee? Oletuksena tässä on samat keliolosuhteet, eli päiväsaika ja kuiva tie. Kuljettaja ei ole tässä yhteydessä itsetuhoinen, eikä syyllisty samalla muihin laittomuuksiin, kuten ohittamiskieltoalueella ohittamiseen. Talvirenkaat ovat väistöjen kannalta lötkömmät ja niissä on pidemmät jarrutusmatkat, mutta muutoin tilanne olisi sama.
Kysyn tätä siksi että ymmärtäisin paremmin "paljonko on paljon". Onko 25 % 1/4-osan verran vaarallista, eli kuoleeko joku kun 100 % tulee täyteen, vai pitääkö riskin olla 10 000 % luokkaa?
En väitä etteikö kovempi ajonopeus lisää onnettomuusriskiä, tai ylinopeus kolari- ja suistumisriskiä. Mutta nopeuden (tai rattijuopumuksen) korostaminen piilottaa tavanomaisten ajotapavirheiden tai -rikkomusten haitallisuuden. Törmäysvoiman laskeminen edellyttää ensin jotakin tai jotakuta mihin voi törmätä, ja toisaalta yleisrajoitusalueilla nopeusrajoituksen noudattaminen voi olla vaarallista (80 km/h metsäautotiellä tai 40 - 50 km/h kaupunkialueella missä on suojateitä, talojen kulmia ja paljon autoja pysäköitynä).
Keskustelua on kestänyt jo vuosikausia, joten ei tämä ajatukseni tee siitä valmista. Itse kokeilin ajaa tasan rajoituksen mukaan, ja totesin että siitä aiheutui turhia vaaratilanteita kun vaihtoehtona on sopivilla nopeuseroilla ajaa turvalliset etäisyydet potentiaalisiin törmäyskohteisiin. Rajoituksen noudattaminen lienee eteen koukkaavilla kiilareillakin mielessä, koska sopivalla nopeuserolla koukkaaminen edellyttäisi rajua ohjausliikettä.
En siis pidä tasan rajoituksen mukaista ajotapaa turvallisena sen jälkeen kun olen sitä kokeillut.
Jos kesällä rajoitus on 100 km/h, ja se alenee talvikaudeksi tasoon 80 km/h, niin montako kuollutta tuo 25% tekee? Oletuksena tässä on samat keliolosuhteet, eli päiväsaika ja kuiva tie... Kysyn tätä siksi että ymmärtäisin paremmin "paljonko on paljon".
Ehkä sinun olisi parempi opetella ymmärtämään, mitä tarkoitetaan riskillä? Ja mitä tarkoitetaan että seuraukset ovat pahemmat, mitä kovempaa onnettomuuden sattuessa on ajanut. Kysymyksesi on umpipöhkö.
En väitä etteikö kovempi ajonopeus lisää onnettomuusriskiä, tai ylinopeus kolari- ja suistumisriskiä.
Minusta sinä väität. Jätät huomioimatta vaan sen, että iikenteessä ollessa on koko ajan onnettomuusriski. Oli vauhti mikä tahansa ja se voi olla kolari- että suistumisriskin alaista. Et osaa huomioida seurauksien vaikutusta näköjään.
Mutta nopeuden (tai rattijuopumuksen) korostaminen piilottaa tavanomaisten ajotapavirheiden tai -rikkomusten haitallisuuden.
Sinä et edistä asian esille tulemista oikeastaan yhtään. Sinä et tunnista, että noista on kyse nopeusnäkökulmassa myös, mutta seurausten kannalta. Karrikoiden voitaisiin sanoa, että tavanomaisista ajotapavirheistä ja rikkomuksista syntyneitä onnettomuuksia on kivempi sattua alemmilla nopeuksilla, vai mitä? Sekä Suomessa, että maailmalla on todettu, ettei kuskit ymmärrä asiaa tästä vinkkelistä, joten on otettu käyttöön rajoitusnopeuskäytäntö. Sillä hillitään liikenteen keskinopeuksia yleistasolla ja vihjaistaan kuskeille henk.koht. myös että vähemmälläkin vauhdilla pääsee perille - paremmalla todennäköisyydellä. Käväisikö mielessä tuollaiset liikenteen yhteispelin kannalta aika oleellset tekijät?
Itse kokeilin ajaa tasan rajoituksen mukaan, ja totesin että siitä aiheutui turhia vaaratilanteita.
Avaisitko vähän, kiitos? Tuo on täysin ympäripyöreätä diipadaapaa.
vaihtoehtona on sopivilla nopeuseroilla ajaa turvalliset etäisyydet potentiaalisiin törmäyskohteisiin
Siis kumpaa nyt tarkoitat: nopeuseroja vai turvallisia etäisyyksiä? Minusta ei oikein voi olla molempia. Ja miten tuo sulkee pois n. rajoitusnopeutta ajamisen? Et voi muuten edes vakkarilla ajaa "tasan rajoitusnopeutta" edes GPS:n mielestä.
Rajoituksen noudattaminen lienee eteen koukkaavilla kiilareillakin mielessä, koska sopivalla nopeuserolla koukkaaminen edellyttäisi rajua ohjausliikettä.
Ei aukea millään. Miten liittyy n. rajoitusnopeudella ajamiseen ohittajilla, saati ohitettavalla?
En siis pidä tasan rajoituksen mukaista ajotapaa turvallisena sen jälkeen kun olen sitä kokeillut.
Kumppani, myönnän etten osaa kirjoittaa siten että ymmärtäisit mitä tarkoitan. Vaikka istuisimme samassa autossa keskustelemassa senhetkisistä liikennetapahtumista emme tulkitsisi niitä samoin.
Ajan haaskausta ainakin minun osaltani, ja kuten äsken totesin niin vuosia ollaan yritetty pienessä porukassa ymmärtää toisiamme.
myönnän etten osaa kirjoittaa siten että ymmärtäisit mitä tarkoitan. Vaikka istuisimme samassa autossa keskustelemassa senhetkisistä liikennetapahtumista emme tulkitsisi niitä samoin
Onhan se tietysti harmillista jos joudut perustelemaan löysiä heittojasi yhtäkkiä. "Eikö viisauteni mennytkään pureksimatta läpi". Voihan sitä luistella noinkin ohi ehkä?
Kukaan, siis kukaan, ei voi ymmärtää mitä tarkoitat, kun kerrot kokeilleesi ajaa tasan rajoituksen mukaan ja sitten totesit että siitä aiheutui turhia vaaratilanteita. Täysin tyhjää täynnä oleva lause, jos mietit pikkuisen syvemmin.
Vaikka kuinka kuvittelet kiteyttäneesi "totuuden", niin se jää sinun korviesi väliin, koska lukijat eivät voi tietää, mitä ihmettä sinä voit kokea turvattomaksi normaalissa liikennetilanteessa, joka tuossa on lähtökohtana, ellet avaa tilanteita esimerkein. Sen takia väität aivan höpöjä minun mielestäni. Et voi kuvitella minunkaan ymmärrystä, tai ymmärtämättömyyttä yhtään mistään tuollaisilla kommenteilla, et anna perusteita oikeastaan kummallekaan.
Kerrot myös, että mielestäsi rajoitusnopeudella ajamisen vaihtoehtona on sopivilla nopeuseroilla ajaa turvalliset etäisyydet potentiaalisiin törmäyskohteisiin. Tuon on 740GLE:ltä imitoitua väritettyä kuvausta. Jos on sinulla ja edellä ajavalla on nopeusero, niin jos sinä ajat nopeammin, niin turvaväli pienenee. Jos ajat samaa kuin edellä ajava, niin turvaväli pysyy samana, on se sitten pitkä tai lyhyt. Niin että jompaa kumpaa mahdollisesti tarkoitit: nopeuseroa tai turvaväliä, tai jotakin? Arvaa kummalla törmäyskohteeseen osumisen potentiaali on suurempi. Miten muotoilisit tuon viisautesi uudestaan niin, että lukija ymmärtää mikä, tai mitkä ovat ne vaihtoehtosi sille, ettei vaan tarvitse ajaa "tasan rajoitusnopeutta"?
@TeeCee kirjoitti:
Minä kyllästyin jo kauan sitten ”keskustelemaan” makuasioista. Huomasin että ei niistä voi keskustella, vain tosiasioihin perustuvista asioista voidaan oikeasti keskustella, eli esittää kunnollisia argumentteja.
Puhut välillä sääntöjen noudattamisen tärkeydestä, vaikka promillerajojen ja nopeusrajoitusten lisäksi suunnilleen kaikki muu on sinulle makuasioita ja mielipidekysymyksiä, joista et halua edes keskustella. Todellisuudessa kuljettajan tulkintaa vaativissa lakipykälissä on hyvin selkeitä vaatimuksia. Ne eivät ole makuasioita, vaikka ne eivät sinua kiinnostakaan.
Sitäpaitsi olet väärässä myös todellisten makuasioiden suhteen. Niistäkin voi keskustella hyvinkin antoisasti ja uutta oppien.
kyllä faktoihin perustuvankin keskustelun pystyy sössimään suhtautumalla faktoihin kuin makuasiaan.
Juuri näin teet kategorisoidessasi makuasioiksi määräykset, joista et ole kiinnostunut keskustelemaan.
Nopeuteen tämä liittyy sikäli, että en tunne toista liikenteen riskiä, josta meillä olisi yhtä hyvät tiedot kuin nopeudesta.
On meillä tilastotietoa aika monelta vuodelta myös sinun makuasioissasi tapahtuneista arviointivirheistä. Yksi niistä on vuodesta toiseen suosituimpia tapoja vetää kuolemankolariin mukaan toinen osapuoli, joka ei itse aiheuttanut sitä kolaria.
Mikä toinen asia nopeuden lisäksi on sekä noin vaikea asia käsiteltäväksi noin monille, että noin hyvin dokumentoitu liikenteen riskitekijä?
En suostu sinun tavoin valitsemaan vain yhtä vältettävää riskiä, vaan pyrin minimoimaan omalta osaltani kaikki merkittävät riskit.
Sinun kanssasi myös nopeuskeskustelu päätyy aina ylinopeuden riskeihin, joten en viitsi enää jatkaa tästä.
740 GLE: ”Minä en muuten ole enää vuosiin ajanut tuon tieosuuden lisäksi MILLÄÄN MUULLAKAAN 100 km/h rajoitetulla tieosuudella pimeässä sataa...”
Hieno juttu, mutta silloin kun vielä ajoit tuolla tieosuudella pimeässä ylinopeutta, perustelit sitä samoilla asioilla kuin millä perustelet nykyisiä ylinopeuksiasi. Tiesit silloin, kuten nytkin, milloin rajoitus on tarpeettoman matala, ja osasit silloinkin ajaa rajoituksen yli juuri sopivasti, jotta siitä ei aiheutunut riskiä, vaan päinvastoin siitä saattoi olla jopa hyötyä turvallisuudelle.
Tilastollisesti ylinopeudesta aiheutuu riskiä, ja jos joku on sitä mieltä, että tuo tutkijoiden luonnonlainomaiseksi kuvaama riskin ja ajonopeuden suhde ei toteudu, niin kyseessä täytyy olla poikkeuksellisen taitava kuljettaja. Olet kuitenkin jyrkästi kieltänyt olevasi muita taitavampi, joten kaikki ei täsmää. Joko tiede on erehtynyt nopeuden vaikutuksista tai sitten sinä olet erehtynyt luullessasi, ettet ole poikkeuksellisen taitava kuljettaja.
740 GLE: ” Suurempi NOPEUS on riski, eikä se riski ala rajoitusnopeudesta.”
Aivan. Ja ylinopeus on suurempi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus. Eli ylinopeus on riski. Se on selvä että riskin aiheuttaa nopeus, mutta ylinopeudella ajettaessa kyseessä on LAITON riski.
Tämä on todella yksinkertainen ja järkeen käypä asia, mutta jostain syystä sinulle täysin ylivoimainen ymmärrettäväksi. Kyse ei voi olla älyn puutteesta, joten väitän että sinulla on tässä kohdassa henkinen sokea piste.
"3-6 kilometrin ylinopeudesta seurauksena on kaikilla nopeusrajoitusalueilla huomautus. Rikesakko seuraa kaikilla nopeusrajoitusalueilla 7 kilometrin ylinopeudesta."
6 km/h ylinopeus on seuraamukseton. Mistä voidaan päätellä että kyseessä on vähämerkityksellinen asia.
@▫️ kirjoitti:
"3-6 kilometrin ylinopeudesta seurauksena on kaikilla nopeusrajoitusalueilla huomautus.
Koska niitä huomautuksia aletaan jakaa? Arvaatko, miksi minulle ei ole tullut yhtään?
Te Jeesustelette vaarallisista ylinopeuksista kuljettajalle, joka ei ole saanut toukokuun 1982 jälkeen yhtään huomautusta ylinopeudesta, sakoista puhumattakaan. Sen jälkeen olen ajanut noin miljoona kilometriä, josta puolisentoistasataatuhatta moottoripyörällä, joka syö Kyläkauppiaan Lamborghineja aamupalaksi.
On tärkeämpää ymmärtää, mihin tilanteeseen suunnilleen sata sopii kuin onko sen suunnilleen satasen toteutus 100, 101 vai 102 km/h.
Kun ei sakkoa tule 6 km/h ylinopeudesta, niin tämä on poliisin taholta myöntämistä sille että tuo ylinopeus ei aiheuta vaaraa. 6 km/h ylinopeus on tekona luonteeltaan vähäinen.
Tässä on mielenkiintoinen tutkimus. Toivottavasti vakuutusyhtiöni pystyy tarjoamaan pian telemetriavalvonnan jatkuvaan seurantaan vapaaehtoisille kuljettajille. Olen valmis ottamaan näille löydöksille pohjautuvan seurantalaitteen omaan autooni vaikka heti:
Ylinopeus on toki vaarallista jos tiellä on paljon liikkujia. Mutta jos on tilanne jossa 200 metrin säteellä ei ole muita tiellä liikkujia (autoja, jalankulkijoita, pyöräilijöitä) niin tällöin ainoa kolaririski on oma ulosajo, joka riski on ainakin omalla kohdallani varsin pieni. Tämä täsmää hyvin yhteen sen tosiasian kanssa että moottoriteillä sattuu erittäin vähän kolareita.
Kerran olen ajanut tieltä ulos. Elettiin 1990 - luvun ensimmäisiä vuosia ja oli talvi, autona oli Ford Escort, ei todellakaan mitään uusinta mallia. Renkaiden kuntoa en muista. Helsingin Herttoniemen kohdalla autosta irtosi perä alaspäin viettävässä kurvissa, ja oli onni etten törmännyt siltapilariin vaan ajoin lumipenkkaan josta kumma kyllä sain auton yksin pois.
Muut kolarit ovat sattuneet ihan omasta toheloinnista ilman ylinopeutta ja ihan 0 - 20 km/h vauhdissa missä siis kolarointi toisen auton kanssa oli oma vika.
@▫️ kirjoitti:
jos on tilanne jossa 200 metrin säteellä ei ole muita tiellä liikkujia (autoja, jalankulkijoita, pyöräilijöitä) niin tällöin ainoa kolaririski on oma ulosajo, joka riski on ainakin omalla kohdallani varsin pieni.
Omien riskien tunnistaminen on hyvä lähtökohta. Jos arvelee ettei itse ole keikatulla autolla kännissä kortitta kaahaavaa K-suoran tyyppiä, silloin kannattaa keskittyä pikemminkin omien todellisten riskiensä tunnistamiseen ja minimointiin.
Yksi ainoa korjaussarja ei auta kaikkia, koska virheemme ovat erilaisia.
Muut kolarit ovat sattuneet ihan omasta toheloinnista ilman ylinopeutta ja ihan 0 - 20 km/h vauhdissa missä siis kolarointi toisen auton kanssa oli oma vika.
Jos Darwin-Award kandidaattien oma-aloitteiset ulosajot jätetään heidän itsensä huoleksi ja keskitytään kuljettajiin jotka eivät omalla toiminnallaan kerjää verta nenästään, silloin havaitaan että vuodesta toiseen yksi yleisimmistä kuolemankolariin vaikuttaneena tekijänä tai pääsyynä se, että joku osallisista ajoi enintään 20 km/h silloin kun olisi pitänyt tunnistaa että ainoa sallittu, järjellinen ja mahdollinen ajonopeus on tasan 0 km/h.
Väistämisvelvollisuuden laiminlyönti on yhtä yksinkertainen asia välttää kuin sähköisku asennustyötä tekevälle. Vaikeus on, että se yksinkertainen asia pitää onnistua toistamaan oikein jokaisena päivänä ja välillä monta kertaa päivässä.
@▫️ kirjoitti:
Kun ei sakkoa tule 6 km/h ylinopeudesta, niin tämä on poliisin taholta myöntämistä sille että tuo ylinopeus ei aiheuta vaaraa. 6 km/h ylinopeus on tekona luonteeltaan vähäinen.
Sakkoa tulee vasta 10 km/h:n ylinopeudesta alkaen. Kun sakko kirjoitetaan vähennetään siitä 3 km/h "varmuusvähennys". Eli 6 km/h voi oikeasti olla 9 km/h.
Onko noin pienellä nopeudenlisäyksellä merkitystä. Tutkimusten mukaan on. Kuolemaan johtavan onnettomuuden riski kasvaa noin 50%, kun nopeus nousee 10%. Tietenkin se on yksittäisen kuskin kohdalla aika pieni vaaran lisäys. Sitä ei tule ajatelleeksi. Sen sijaan liikenteen kokonaisuuden kannalta sillä on merkitystä - ei ihan sama kuoleeko 100 tai 150, 1000 tai 1500.
10% nousu: 40 km/h:sta 44 km/h:iin, 80 km/h:sta 88 km/h:iin ... Sakkoa ei tule mutta riski kasvaa selvästi-
Jos joku ajattelee, että vasta silloin on ylinopeudella, kun siitä tulee sakkoa on aika pahasti väärässä. Auttaisiko tähän se, että sakotusrajaa alennettaisiin sille tasolle mitä on tässä suhteessa tiukimmissa maissa.
740 GLE: ”Sinä sen sijaan kettuilet muille vuosikymmeniä pääasiassa vain nopeusrajoituksen noudattamisesta, mutta et viitsi edes kommentoida muihin kuin nopeusrajoituksiin liittyviä lain vaatimuksia. Sen perusteella oletan, ehkä oikein, ehkä väärin, että sinua eivät kiinnosta muut kuin selkeät numeeriset määräkset.”
Tuo on looginen johtopäätös sinun kannaltasi katsellessa. Mutta tilanne muuttuu jos sitä katsoo minun kannaltani. Minä kyllästyin jo kauan sitten ”keskustelemaan” makuasioista. Huomasin että ei niistä voi keskustella, vain tosiasioihin perustuvista asioista voidaan oikeasti keskustella, eli esittää kunnollisia argumentteja. Ei se tosin itsestäänselvyys ole, kyllä faktoihin perustuvankin keskustelun pystyy sössimään suhtautumalla faktoihin kuin makuasiaan. Mutta lähtökohtaisesti keskustelu siis on mahdollista.
Nopeuteen tämä liittyy sikäli, että en tunne toista liikenteen riskiä, josta meillä olisi yhtä hyvät tiedot kuin nopeudesta. Se tekee siitä hyvän keskustelun aiheen, mutta äkkiähän ne faktat on käsitelty ja sitten siirrytään seuraavaan aiheeseen. Menisikö siihen viikko vai peräti kuukausi kun hitaimmillekin olisi mennyt faktat jakeluun, sitten toinen samanmoinen tuokio siihen kun mielipiteet olisi muutettu vastaamaan uutta tietoa. Ja siinä se keskustelu sitten oli, siirrytään seuraavaan aiheeseen.
No ei. Sitten kun faktat on käsitelty, niin iso osa puhuu edelleen omista luuloistaan. Ja kun heille on uudelleen kerrottu mikä heidän puheissaan on vastoin nykytietoa, niin sama toistuu. Vuodesta toiseen, vuosikymmenestä toiseen. Vain muutama tietää jotain nopeuteen liittyvistä tosiasioista, vain muutama huomaa heidän puheittensa perusteella olleensa väärässä, kuten esimerkiksi minä, mutta valtava enemmistö jatkaa ihan kuin heidän luulojaan ei olisi jo moneen kertaan osoitettu kiistatta vääriksi.
Lopulta ollaan tässä nykyisessä tilanteessa. Monta nimimerkkiä on jäänyt omien harhojensa vangiksi, eikä nähtävästi mikään puhe tuo heitä reaalimaailmaan. Mikä toinen asia nopeuden lisäksi on sekä noin vaikea asia käsiteltäväksi noin monille, että noin hyvin dokumentoitu liikenteen riskitekijä?
Tämä ei ollut retorinen kysymys, ihan oikeasti, mikä sinun mielestäsi pääsee tuota edes lähelle?
740 GLE: ” Viittaat usein malleihin ja esimerkkinä toimimiseen, vaikka esittämäsi mallit ovat ainakin itselleni täysin outoja.”
Eikö se silloin ole hyvä keskustelunaihe, jos se on sinulle täysin outo? Sinulla voi olla siitä jotain uutta opittavaa, ja ajotapaasihan kuuluu jatkuva parantaminen. Ja niin kun sinä olet soimannut minua siitä, ettei minulla ole mitään tarjottavaa sinulle ajotapasi hiomisessa entistä paremmaksi.
Ymmärsinkö oikein, tarkoititko sinä puheitani siitä miten kuljettajat ovat mallina toisilleen? Jos tuota tarkoitit, niin ei tuo malli ole sinulle täysin outo. Olet ollut kanssani samaa mieltä siitä, että oma esimerkki on ainoa tapa viestiä muille liikenteen toimijoille, ja että sinun ajotapsi on tarkoituskin olla mallikas. Ja asiayhteydestä ilmeni, että tarkoitit mallikkaalla nimenomaan muille antamaasi mallia.
Mutta olet sinä kieltämättä sanonut senkin, että et ota mitään vastuuta muiden ajamisesta, koska omassakin on ihan tarpeeksi tekemistä. En usko että kukaan on tarkoittanutkaan että jonkun toisen ajamisesta pitäisi vastata, mutta minä ainakin olen mielestäni vastuussa siitä, etten anna muille mallia huonosta ajamisesta.
Tosin me kuskit käsitämme ”huonon ajamisen” eri tavoilla. Joillekin huono ajaminen tarkoittaa tahallisten laittomien riskien ottamista, joillekin niiden välttelyä. Eli taas palataan siihen kysymykseen, jota ilman ei kannata kysellä enempää: miltä kannalta tarkasteltuna ajon hyvyyttä tai huonoutta arvioidaan
TeeCee: ”Annoin sinulle kerran esimerkkejä siitä millaisia asioita itsekäs asenne aiheuttaa liikenteessä. Yksi oli invapaikkojen luvaton käyttö. Sanoit minua törkyturvaksi ja sitten kerroit ymmärtäväsi astmalapsen isänä onnellisen asemasi terveenä. Annoin monta vastaavaa esimerkkiä asioista, joissa kuskin itsekkäästä asenteesta on haittaa muulle liikenteelle tai turvallisuudelle, ja jokaiseen sinä vastasit vain omalta kannaltasi.”
740 GLE: ”Kun kyse on asenteesta, kenen muun puolesta voisin vastata?”
Kun kyse on tietynlaisen asenteen vaikutuksesta liikenteeseen, niin minkäköhän kannalta asiaa silloin pitäisi ajatella?
Ei sinun tarvitse ymmärtää mitä olen tuossa ja vastaavissa tapauksissa ajanut takaa. Jos et ymmärrä mitä tarkoitan kysyessäni jostain asiasta liikenteen kannalta ajateltuna, niin et ymmärrä. Se jo vie pitkälle, jos muistat ulkoa, että sinun on vaikea ymmärtää tuota, ja että sen vuoksi sinun mielestäsi loogisin tulkintavaihtoehto ei usein ole oikea.
Onkohan tämä vaikeus yhteydessä niihin tapauksiin, kun olet lukenut monta vuotta jonkun asian väärin. Käsitit väärin lauseen "liikennesääntöjä ei pidä rikkoa tahallaan" kahden ja puolen vuoden ajan. Sinulta kesti pari vuotta ymmärtää mitä tarkoitin usein toistelemallani lauseella "nopeus on eniten liikenneonnettomuuksien seurauksiin vaikuttava tekijä". Ehdin toistella melkein kolme vuotta mielipidettä ” liikenneturvallisuuden ja liikenteen sujumisen kannalta olisi eduksi, jos kuljettajat eivät rikkoisi tahallaan liikennesääntöjä” ennen kuin sinä huomasit, että mehän olemme asiasta samaa mieltä, vaikka olit siihen asti väittänyt kovasti vastaan.
Puhuit joskus pikaluvusta tavalla josta tulkitsin sinun käyttävän sitä. Kuulemma ” selvää tulee yhdellä sivelyllä koko sivusta”. Voisikohan olla niin, että nuo asiat menevät sinulta noin reippaasti ohi koska olet “sivellyt” tekstejä sivukaupalla? Pikaluvun huonoiksi puoliksi on sanottu sitä, että vaikka silmät näkevät sanat, niin aivot eivät ehdi käsitellä sanojen sisältämiä ajatuksia.
740 GLE: ” Jos sinun mielestäsi perseilyä ilmaiseva asenteeni johtaa jatkuvasti konkreettisiin toimenpiteisiin oman ajamiseni turvallisuuden ja taloudellisuuden parantamiseksi, mitä väliä sillä on millä motiiveilla parannus saavutetaan?”
En tiedä mihin viittaat tuolla perseilyllä, enkä ymmärtänyt loppuakaan tuosta lauseesta. Pointtini on ollut, että asenteesi EI johda jatkuvasti konkreettisiin toimenpiteisiin oman ajamisesi turvallisuuden parantamiseksi. Sinä kerroit kymmenkunta vuotta sitten ottavasi usein ja tahallasi laittoman riskin, joka tieteellisen tiedon mukaan nostaa liikennekuoleman todennäköisyyttä paljon enemmän, kuin suhteessa samansuuruinen muutos missään muussa tunnetussa riskitekijässä. Ja sinä puolustelet tätä samaa asiaa tänäkin päivänä.
Saattaa olla että olet korjaillut jotain pienempiä asioita, mutta tilastollisesti kaikkein suurinta (liikennekuoleman todennäköisyydellä mitattuna) sinä jatkat.
Ei sillä olekaan merkitystä millä motiiveilla parannus saavutetaan, mutta silloin motiiveilla on väliä, kun ne eivät johda parannukseen vakavimmissa asioissa.
Mutta tämäkin asia kiinnostaa minua enemmän liikenneasiana kuin 740 GLE-asiana. LIIKENTEEN kannalta on mielestäni tullut pitkälti juuri sinun ansiostasi osoitetuksi, että kuskien kannattaisi käyttää itsensä motivointiin sellaisia asioita, jotka johtavat LIIKENTEEN kannalta edullisiin muutoksiin. Jos näin ei tee, voi käydä kuten sinulle: lillukanvarret kiinnostaa enemmän kuin kipeän päätöksen tekeminen yhden liikenteen suurimmista tappajista kitkemiseksi omasta ajotavasta.
740 GLE: ” Joko sinun humaani ja yhteistä hyvää tavoitteleva asenteesi on saanut sinut tekemään oman ajamisen turvallisuudelle jotain muutakin kuin huutelemaan netissä?”
Saat kuulostamaan siltä kuin humaanisuus ja muidenkin kuin vain oman hyödyn tavoitteleminen olisi liikenteen kannalta huono asia. Minusta se on nimenomaan sellainen asenne, joka motivoi muuttamaan omia ajotapoja turvallisemmaksi silloinkin, kun omat alitajuiset motiivit pistävät hanttiin.
Kommenttisi sävystä päättelen että olet eri mieltä. Perustele.
740 GLE: ” Valitettavasti koen tilanteen siten, että aina yrittäessäni konkretisoida keskustelun ajamiseen ja liikenteeseen sinä tuot esiin niin abstraktin yhteiskunnallisen näkökulman, että yhtymäkohta liikenteeseen katoaa minulta.”
Tähän kaikki vuosien varrella puhumasi viittaa, sinä tosiaan tipahdat kun liikennettä käsitellään yhteiskunnan kannalta. Sano jos sinulla on ehdotuksia siitä, mitä minä voisin tehdä asian korjaamiseksi. Itse en siihen pysty, en näe miten YHTEISKUNNAN liikenteestä voi keskustella objektiivisesti muuten kuin YHTEISKUNNAN näkökulmasta.
Tarkoitatko että jokaisen pitäisi puhua liikenteestä omasta näkökulmastaan? Sitähän tässä on kokeiltu muutamien nimimerkkien toimesta jo monta vuotta, ja tulosten perusteella voisi luulla että suurella osalla vanhemmat ovat vähintään serkuksia keskenään. Eivät he varmaan oikeasti ole tyhmiä, mutta puheet kuulostavat siltä jos kertoilee mielipiteistään ilmastonmuutoksen vaikutuksista merien kalakantoihin sen perusteella, miltä hänen lautasellaan oleva kalapuikko hänen mielestään maistuu.
Yritin löytää mitä olemme puhuneet tästä aikaisemmin. Hakuun osui mielenkiintoinen sananvaihto, jossa kiittelin sinua oikeasta näkökulmasta (mielipide vastasi tarkastelukulmaa) vuonna 2010. Kyse oli nähtävästi ensimmäistä kommenteistasi palstalla. Olit juuri kertonut että asenteesi on itsekäs, joten et jaksa miettiä liikenneturvallisuusasioita yhteiskunnan näkökulmasta, sinua kiinnosta se, mikä on sinulle vaarallista.
Minä vastasin sinulle näin:
”Pitää oikein erikseen kiittää sinua. Äkkiä katsoen kommenttisi ei näytä sen kummemmalta kuin tuhannet muutkaan, mutta siinä on yksi oleellinen ero suurimpaan osaan muista verrattuna. Puhut nimittäin miten SINULLE ei ole mielestäsi mainittavaa vaaraa siitä että ajat joskus pientä ylinopeutta, joten SINÄ et näe tarpeelliseksi murehtia SINUN pieniä ylinopeuksiasi. Et sanonut, että LIIKENTEEN pieniä ylinopeuksia ei pidä vahtia koska niistä ei ole vaaraa SINULLE. Perustelusi ja mielipiteesi koskevat samaa asiaa. Aivan liian monella asia on toisin. He soveltavat samaa mielipidettä sekä omaan että muiden ylinopeuteen. Valtion tasolla parin miljoonan kuskin pieni ylinopeus on kuitenkin ihan eri asia kuin yhden kuski tasolla. Valtion tasolla näkyy myös se piirre, että pieniin ylinopeuksiin puuttuminen vaikuttaa myös niiden duudsoneiden nopeuksiin, pieniin ylinopeuksiin puuttuminenhan laskee eniten juuri isojen ylinopeuksien määrää. Keskustelussa on siis oikeasti kaksi eri asiaa niin toimintamekanismiltaan, seurauksiltaan kuin suuruusluokaltaan, silti moni puhuu kuin samasta asiasta. Tähän sinä et sortunut.”
Mielestäni tämä todistaa, että suksemme menevät ristiin nimenomaan tämän näkökulmakysymyksen vuoksi. Minulla näkökulmat vaihtuu kun koen sen tarpeelliseksi, sinä taas putoat kärryiltä kun asioista ei puhutakaan sinun kannaltasi.
No, mitä seuraavaksi? Pitääkö palstalla lakata puhumasta asioista niiden omassa yhteydessään? Pitäisikö sinun opetella erottamaan omat asiat yhteisistä asioista? Tämä olisi hyvä tilaisuus selventää tätä jo vuosia keskusteluja haitannutta asiaa. Olen kiitollinen pienistäkin tiedonjyvistä, en minäkään pidä mukavana seurata kuinka hakkaat päätäsi samaan mäntyyn aina uudelleen. Olisi hienoa saada näihin kummallisiin asioihin joku selitys. Onko sinulla esimerkiksi lievä asperger tai vastaava?
TeeCee: ”Minä puhuin liikenteen vioista, sinä luit minun puhuvan liikenteen riskeistä. Tarkoitin tuota sanoessani, että en voi poistaa liikenteestä liian lyhyitä turvavälejä ja muita vastaavia vikoja, mutta voin aiheuttaa lisää ongelmia esimerkiksi pitämällä itse liian lyhyitä turvavälejä.”
740 GLE: ”Selityksestäsi huolimatta näen liian lyhyen turvavälin edelleenkin riskinä.Sinä voit kutsua sitä ihan miksi haluat, mutta totuus on silti, että minä voin vaikuttaa turvaväliini sekä edessäni että takanani.”
Kyllä, tuo on totuus, nimittäin siitä asiasta mistä sinä aloit puhua. Mutta se ei ole totuus siitä asiasta, jota minun kirjoitukseni koski. Puhuin liian lyhyiden turvavälien LIIKENTEELLE aiheuttamasta ongelmasta, kuten taisin pariinkin kertaan mainita. En osaa poistaa liian pienellä turvavälillä ajamisen ongelmaa LIIKENTEESTÄ. Kerroin myös mitä mieltä olen omasta vaikutusmahdollisuudestani tässä asiassa, ja se oli täsmälleen sama kuin sinun kertomasi: pitää itse kunnollinen turvaväli.
Ihan totta, luetko sinä vai vedätkö sinä pikaluvulla yhdellä sivelyllä koko sivun? Mikään ei tunnu nyt menevän sinulla perille asti.
TeeCee: "Tieteellisen tiedon mukaan tuossa kertomassasi tilanteessa on tilastojen mukaan liikennekuoleman ja vakavan loukkaantumisen todennäköisyys keskimäärin alimmillaan, jos ajaisi suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta. Oletan, että alle rajoituksen ajaminen ei ollut tarpeen, jos kerran katsoit voivasi ajaa ylinopeudella."
FARwd: ”Väittämäsi on ristiriidassa aiemmin kertomasi kanssa. Olet sanonut, että liikennekuoleman todennäköisyys on pienempi ainakin vielä 20 km/h alle muun liikenteen nopeudella ajettaessa kuin jos ajaisi samaa nopeutta, kuin muu liikenne. Onko tähän tullut tuoreempaa tutkimustietoa?”
Juuri tuon vuoksi lisäsin tuon viimeisen lauseen “ Oletan, että alle rajoituksen ajaminen ei ollut tarpeen, jos kerran katsoit voivasi ajaa ylinopeudella.”
Kuljettajalla on oikeus ajaa suurinta lain sallimaa nopeutta, mikä on rajoituksen yläraja siinä tapauksessa, että vaikuttamassa ei ole muita tekijöitä. En puhunut siitä millä nopeudella riski on kaikkein pienin, vaan millä nopeudella se olisi ollut pienimmillään siinä 740 GLE:n kertomassa tilanteessa.
740 GLE: ”Sinusta en ole varma, mutta ellet tuota vielä osaa, en usko sinun olevan kiinnostunut sitä myöskään oppimaan. Onhan kyse viasta, johon et voi vaikuttaa.”
Olen kertonut järjestäväni itselleni aktiivisesti tilaa taakseni esimerkiksi bussipysäkeille poikkeilemalla. Kerroin tämän vastauksena kommenttisi, että järjestät vastaavassa tilanteessa taaksesi tilaa nostamalla nopeuttasi turvallisuussyistä. Tämä asia on hyvä muistaa kun jakelet turvallisuusneuvojasi.
Edessäni pyrin maantiellä pitämään viiden sekunnin väliä, jota rajaa useimmissa näkemissäni tutkimuksissa on käytetty rajana jonossa olevan ja ns. vapaan auton välillä.
Etkö sinä ihan totta huomannut minun puhuvan liikenteen mittakaavassa? Sanoin niin heti ensimmäisellä kerralla. Hieromme tätä asiaa neljättä kertaa, vaikuttaa kuin asia olisi sinulle vieläkin epäselvä.
Kirjoitin kommenttini alun perin niin että siihen jäi pieni tulkinnanvara. Siksi ensimmäinen kysymyksesi oli aiheellinen. Ymmärrän tuon, sinullehan ei omin voimin tule mieleen kuin kuskin näkökulma, ja siltä kantilta katsoen kirjoitukseni oli puutteellinen. Jos olisin osoittanut alkuperäisen kommentin sinulle, olisin todennäköisesti muistanut mainita että puhun liikenteestä. Nyt tiedän, ettei se olisi mitään auttanut, mutta tuskin olisin muistanut silloin.
Yltiöoptimistisesti yritin selvittää asiaa puhumalla. Vastasin että en ollut puhunut siitä mistä luulit minun puhuneen, mutta jos olisin puhunut siitä, olisin sanonut olevani kanssasi samaa mieltä.
Vastauksestasi ilmeni, että et edelleenkään hyväksynyt että kirjoitan turvaväleistä liikenteen kannalta, toistelit edelleen että minä itse voin vaikuttaa turvaväliin omassa ajamisessani. En osannut muuta kuin toistaa, sanoin että kirjoitin liikenteen vioista, mutta sinä vastailet kuin olisin puhunut kuljettajan riskeistä.
Ei auttanut, kommentoit edelleen kuin olisin puhunut jotain yksittäisen kuskin ajamisesta. Ainoa ”edistys” oli, että nyt epäilit paitsi kykyäni pitää kunnon turvavälejä, myös kykyäni koskaan oppiakaan niitä pitämään.
Yritetään taas: kyllä kyllä, minunkin täytyy pitää huoli turvaväleistäni. Mutta jos palataan siihen kirjoitukseeni jota kommentoit, niin voitko kommentoida myös jotain sellaista jota minä oikeasti olen sanonut? Esimerkiksi sitä, että mitä enemmän kuljettaja ajaa omia intressejään liikenteen intressien sijaan, niin sitä huonompi kuski hän on liikenteen kannalta. Huomaa, että mainitsin monta kertaa sanan ”liikenne”.
TeeCee: ”...ylinopeuden turvallisuusvaikutuksista saamasi tieto ei ole vaikuttanut ajonopeuksiisi.”
740 GLE: ”Onneksi sentään NOPEUDEN turvallisuusvaikutuksista saamani tieto vaikuttaa.”
Aivan, se on hieno juttu, vielä viimeinen rypistys ja ylinopeudenkin rooli selviää sinulle.
Mutta muista nyt sitten, että se ei riitä eikä tee sinusta luodinkestävää. Tiedän, kukaan ei ole moista väittänytkään, mutta tuo on näemmä ollut tapana lisätä aina tässä yhteydessä.
TeeCee: ”Sinun oli kuulemma helppoa olla samaa mieltä siitä, että rajoituksia ei pitäisi tahallaan rikkoa, mutta silti kirjoittelet jälleen kerran miten ymmärryksesi ansiosta osaat rikkoa nopeusrajoituksia oikein.”
740 GLE: ”Ei oikein, vaan ainoastaan hyvin vähän.”
No hyvä, sovitaan että myöskään sinun mielestäsi et osaa ajaa ylinopeutta oikeaa määrää oikeissa paikoissa. Pidä sinäkin tämä mielessä tulevaisuuden varalle.
Entä miksi ajat ylinopeutta? Sinun mukaasi sinulla ei ole siihen järkisyytä, sinun mielestäsi rajoituksia ei pitäisi tahallaan rikkoa, et ole ainakaan kertonut hyötyväsi siitä ajallisesti, joten mikä on se syy? Älä nyt vaan sano, että liikenteen kannalta se ei valitettavasti riitä.
Mikä ihme siinä onkin, että tässä kohdassa tunnut ihan hyvin ymmärtävän asioita liikenteen kannalta?
740 GLE: ”Sinä itse teet samaa, vaikka et sitä myönnäkään.”
Teen mitä? Kirjoittelen ajavani usein ja tahallani ylinopeutta ja sitten kerron, ettei minulla ole siihen mitään järkevää syytä? Oletetaan että tekisin noin: miten se tekisi sinun samat touhut yhtään järkevämmiksi?
740 GLE: ” Nuo pari vuotta kesti saada sinut ymmärtämään, että hetkellinen ylinopeus ei johda väistämättömään ohitukseen, vaan uuteen tilannearvioon tavoitettaessa hitaampi.”
Eli sinä olet sittenkin niin taitava, että osaat tulkita milloin et joudu onnettomuuteen ajaessasi ylinopeutta? Mutta juurihan sinä sanoit, että ”MINÄ - EN - LUOTA - KYKYYNI - TULKITA!!!”
Sinä keksit tuon selityksen päästäsi. En ole koskaan luullut että hetkellinen ylinopeus johtaisi väistämättä ohitukseen, joten sinulta ei ole voinut kulua yhtään aikaa sen minulle selittämiseen.
Mutta täytyy tunnustaa, että minullakin oli väärä käsitys keskustelun kulusta. Tutkiessani puheitasi tuon väitteesi tiimoilta huomasin olleeni väärässä kun sanoin että aluksi väitit saavasi ylinopeudestasi turvallisuushyötyä. Joulukuusta 2010 heinäkuuhun 2013 en löytänyt tapausta, jossa olisit antanut ylinopeudellesi mitään turvallisuuteen liittyvää selitystä, toistelit vain ajavasi sitä jos tulkitsit että rajoitus on liian alhainen. Silloin sinä nähtävästi vielä luotit tulkintaasi.
Vasta sitten kerroit, että ”pieni ylinopeus on minusta turvallisuuslisä vain, jos sillä pystyy parantamaan näkemäänsä ja välttämään ohituksia harvassa jonossa. Pienelle ylinopeudelleni muualla en edes yritä keksiä järkiperustetta, koska en usko sellaista olevan olemassa.”
Kaksi viikkoa myöhemmin tarkensit, että saat ylinopeudesta turvallisuushyötyä vain mökkimatkallasi, eli sillä Suomen vilkkaimmalla poro-onnettomuustiellä. Et siis väittänyt alusta asti saavasi turvallisuushyötyä ottaessasi riskin joka on yksi suurimmista tappajista liikenteessä, se pälkähti päähäsi vasta kun jouduit keskustelussa niin ahtaaseen rakoon, että JOTAIN oli pakko keksiä.
Mutta sellaista keskustelua en löytänyt, jossa olisit yrittänyt saada minua ymmärtämään, että hetkellinen ylinopeus ei johda väistämättömään ohitukseen. Taisi senkin kanssa olla niin, että joku selitys oli pakko keksiä.
740 GLE: ”Keskustelu jatkui muistaakseni siten, että kertoessani sopeutuvani muiden ajotapaan, paheksuit antamaani virheellistä esimerkkiä. Tästä emme tule löytämään yksimielisyyttä, vaan sinä joudut sopeutumaan normaalisti sataseen rajoitetun valtatien talvirajoituksella tasan 80 km/h ajaessasi jatkuviin ohituksiin pimeässä. Minä otan edelleenkin poliisin puuttumiskynnyksen sisällä ajavilta ohittamiseen tarvittavan headroomin pois, jos jono liikkuu sillä nopeudella hyvässä järjestyksessä.”
Tuostakin on puhuttu paljon, mutta ei samassa keskustelussa jossa kerroit saavasi ylinopeudestasi hyötyä vain mökkitielläsi, ja että muualla sille ei ole mitään järkisyytä.
Minä en ymmärtänyt mitä halusit sanoa tuolla kommentilla. Joltain sinä olit ottamassa jotain headroomia pois ja minä polo siitä jotenkin kärsin, mutta en osaa surra kun en tiedä mistä jäin paitsi.
Mutta tarkoitit mitä vaan, niin käytettyjen ajonopeuksien kannalta sillä ei ole ajonopeuden turvallisuusvaikutusten kannalta mitään väliä, mikä rajoitus jollakin tiellä on ollut joskus ennen kuin sinä tai minä satuttiin sille ajamaan. Vähän vaikutti siltä kuin olisit jotenkin puolustellut lainvastaista ajoasi sillä, että samalla tiellä saa kesällä ajaa kovempaa. Toivottavasti et, mutta mitä sillä sitten tarkoitit?
TeeCee: ”..tämäkin vain mökkimatkallasi. Eli ylinopeus parantaa liikenneturvallisuutta tiellä, joka on YLE:n mukaan Suomen pahinta porokolarialuetta. Minusta siellä ei kannattaisi ajaa edes suurinta sallittua, mutta se ei ole nyt tärkeää.”
740 GLE: ”On se minusta aika tärkeää, koska suurempi nopeus nostaa riskiä.”
Ai sinä kerrot tuon minulle että ylinopeus lisää riskiä? Etkös se ollut sinä joka kertoo ajavansa ylinopeudella usein ja tahallaan ilman mitään rationaalista perustetta?
Se ei ollut minusta tärkeää tuolloin, koska minulla oli menossa keskustelu toisesta asiasta. Tietysti minusta on tärkeää kun nimimerkki kertoo ajavansa ylinopeutta turvallisuussyistä, sehän täysin vastoin tunnettuja tosiasioita.
740 GLE: ”Siksi vähän ihmettelenkin, miksi demonisoit talvirajoituksella käyttämääni 84 km/h vaikka viikkoa aiemmin olisit valmis hyväksymään samoissa olosuhteissa samalla tieosuudella rajoituksen mukaisen 100 km/h.”
En demonisoi, yritän pysyä puheissani niin lähellä tieteellistä tietoa kuin osaan, jotta välttyisin juuri tuollaisilta syytöksiltä. Sano mitä kommenttiani tarkoitit jotta voin muotoilla sen uudelleen ja pyytää anteeksi. Minusta se olet ennemminkin sinä joka kirjoittelee tunteiden pohjalta. Esimerkkinä vaikka puheesi siitä vaarallisimmasta kuljettajaryhmästä, joka kuvittelee kuljettajan hyvyyden ainoan kriteerin olevan nopeusrajoituksen noudattaminen ja jotka kuvittelevat tuon kriteerin täyttäessään olevansa luodinkestäviä.
Tiukan paikan tulle et kuitenkaan löytänyt tuota ryhmää edustamaan kuin yhden ihmisen, eli minut. Joka oli kymmeniä kertoja toitottanut täsmälleen päinvastaisia kommentteja, eikä kertaakaan sellaista, josta minua syytit. Ja nyt sinä syytät minua demonisoinnista, niinkö.
No, jatketaan tätä sitten kun olet kertonut miten olen demonisoinut sinun käyttämääsi nopeutta. Todennäköisesti olen vain kertonut paljonko se tieteellisen tiedon mukaan lisää liikennekuoleman todennäköisyyttä. Se lisää sitä n. 25 %. En minä paheksu että otat tuollaisen laittoman riskin, mutta sitä minä paheksun että sinä et tunnu huolivan mitään vastuuta tuosta laittomasta riskiotosta.
Jos kesällä rajoitus on 100 km/h, ja se alenee talvikaudeksi tasoon 80 km/h, niin montako kuollutta tuo 25 % tekee? Oletuksena tässä on samat keliolosuhteet, eli päiväsaika ja kuiva tie. Kuljettaja ei ole tässä yhteydessä itsetuhoinen, eikä syyllisty samalla muihin laittomuuksiin, kuten ohittamiskieltoalueella ohittamiseen. Talvirenkaat ovat väistöjen kannalta lötkömmät ja niissä on pidemmät jarrutusmatkat, mutta muutoin tilanne olisi sama.
Kysyn tätä siksi että ymmärtäisin paremmin "paljonko on paljon". Onko 25 % 1/4-osan verran vaarallista, eli kuoleeko joku kun 100 % tulee täyteen, vai pitääkö riskin olla 10 000 % luokkaa?
En väitä etteikö kovempi ajonopeus lisää onnettomuusriskiä, tai ylinopeus kolari- ja suistumisriskiä. Mutta nopeuden (tai rattijuopumuksen) korostaminen piilottaa tavanomaisten ajotapavirheiden tai -rikkomusten haitallisuuden. Törmäysvoiman laskeminen edellyttää ensin jotakin tai jotakuta mihin voi törmätä, ja toisaalta yleisrajoitusalueilla nopeusrajoituksen noudattaminen voi olla vaarallista (80 km/h metsäautotiellä tai 40 - 50 km/h kaupunkialueella missä on suojateitä, talojen kulmia ja paljon autoja pysäköitynä).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäautotie
Keskustelua on kestänyt jo vuosikausia, joten ei tämä ajatukseni tee siitä valmista. Itse kokeilin ajaa tasan rajoituksen mukaan, ja totesin että siitä aiheutui turhia vaaratilanteita kun vaihtoehtona on sopivilla nopeuseroilla ajaa turvalliset etäisyydet potentiaalisiin törmäyskohteisiin. Rajoituksen noudattaminen lienee eteen koukkaavilla kiilareillakin mielessä, koska sopivalla nopeuserolla koukkaaminen edellyttäisi rajua ohjausliikettä.
En siis pidä tasan rajoituksen mukaista ajotapaa turvallisena sen jälkeen kun olen sitä kokeillut.
@Karrette:
Ehkä sinun olisi parempi opetella ymmärtämään, mitä tarkoitetaan riskillä? Ja mitä tarkoitetaan että seuraukset ovat pahemmat, mitä kovempaa onnettomuuden sattuessa on ajanut. Kysymyksesi on umpipöhkö.
Minusta sinä väität. Jätät huomioimatta vaan sen, että iikenteessä ollessa on koko ajan onnettomuusriski. Oli vauhti mikä tahansa ja se voi olla kolari- että suistumisriskin alaista. Et osaa huomioida seurauksien vaikutusta näköjään.
Sinä et edistä asian esille tulemista oikeastaan yhtään. Sinä et tunnista, että noista on kyse nopeusnäkökulmassa myös, mutta seurausten kannalta. Karrikoiden voitaisiin sanoa, että tavanomaisista ajotapavirheistä ja rikkomuksista syntyneitä onnettomuuksia on kivempi sattua alemmilla nopeuksilla, vai mitä? Sekä Suomessa, että maailmalla on todettu, ettei kuskit ymmärrä asiaa tästä vinkkelistä, joten on otettu käyttöön rajoitusnopeuskäytäntö. Sillä hillitään liikenteen keskinopeuksia yleistasolla ja vihjaistaan kuskeille henk.koht. myös että vähemmälläkin vauhdilla pääsee perille - paremmalla todennäköisyydellä. Käväisikö mielessä tuollaiset liikenteen yhteispelin kannalta aika oleellset tekijät?
Avaisitko vähän, kiitos? Tuo on täysin ympäripyöreätä diipadaapaa.
Siis kumpaa nyt tarkoitat: nopeuseroja vai turvallisia etäisyyksiä? Minusta ei oikein voi olla molempia. Ja miten tuo sulkee pois n. rajoitusnopeutta ajamisen? Et voi muuten edes vakkarilla ajaa "tasan rajoitusnopeutta" edes GPS:n mielestä.
Ei aukea millään. Miten liittyy n. rajoitusnopeudella ajamiseen ohittajilla, saati ohitettavalla?
(Haukotus)
Kumppani, myönnän etten osaa kirjoittaa siten että ymmärtäisit mitä tarkoitan. Vaikka istuisimme samassa autossa keskustelemassa senhetkisistä liikennetapahtumista emme tulkitsisi niitä samoin.
Ajan haaskausta ainakin minun osaltani, ja kuten äsken totesin niin vuosia ollaan yritetty pienessä porukassa ymmärtää toisiamme.
@Karrette kirjoitti:
Onhan se tietysti harmillista jos joudut perustelemaan löysiä heittojasi yhtäkkiä. "Eikö viisauteni mennytkään pureksimatta läpi". Voihan sitä luistella noinkin ohi ehkä?
Kukaan, siis kukaan, ei voi ymmärtää mitä tarkoitat, kun kerrot kokeilleesi ajaa tasan rajoituksen mukaan ja sitten totesit että siitä aiheutui turhia vaaratilanteita. Täysin tyhjää täynnä oleva lause, jos mietit pikkuisen syvemmin.
Vaikka kuinka kuvittelet kiteyttäneesi "totuuden", niin se jää sinun korviesi väliin, koska lukijat eivät voi tietää, mitä ihmettä sinä voit kokea turvattomaksi normaalissa liikennetilanteessa, joka tuossa on lähtökohtana, ellet avaa tilanteita esimerkein. Sen takia väität aivan höpöjä minun mielestäni. Et voi kuvitella minunkaan ymmärrystä, tai ymmärtämättömyyttä yhtään mistään tuollaisilla kommenteilla, et anna perusteita oikeastaan kummallekaan.
Kerrot myös, että mielestäsi rajoitusnopeudella ajamisen vaihtoehtona on sopivilla nopeuseroilla ajaa turvalliset etäisyydet potentiaalisiin törmäyskohteisiin. Tuon on 740GLE:ltä imitoitua väritettyä kuvausta. Jos on sinulla ja edellä ajavalla on nopeusero, niin jos sinä ajat nopeammin, niin turvaväli pienenee. Jos ajat samaa kuin edellä ajava, niin turvaväli pysyy samana, on se sitten pitkä tai lyhyt. Niin että jompaa kumpaa mahdollisesti tarkoitit: nopeuseroa tai turvaväliä, tai jotakin? Arvaa kummalla törmäyskohteeseen osumisen potentiaali on suurempi. Miten muotoilisit tuon viisautesi uudestaan niin, että lukija ymmärtää mikä, tai mitkä ovat ne vaihtoehtosi sille, ettei vaan tarvitse ajaa "tasan rajoitusnopeutta"?
Puhut välillä sääntöjen noudattamisen tärkeydestä, vaikka promillerajojen ja nopeusrajoitusten lisäksi suunnilleen kaikki muu on sinulle makuasioita ja mielipidekysymyksiä, joista et halua edes keskustella. Todellisuudessa kuljettajan tulkintaa vaativissa lakipykälissä on hyvin selkeitä vaatimuksia. Ne eivät ole makuasioita, vaikka ne eivät sinua kiinnostakaan.
Sitäpaitsi olet väärässä myös todellisten makuasioiden suhteen. Niistäkin voi keskustella hyvinkin antoisasti ja uutta oppien.
Juuri näin teet kategorisoidessasi makuasioiksi määräykset, joista et ole kiinnostunut keskustelemaan.
On meillä tilastotietoa aika monelta vuodelta myös sinun makuasioissasi tapahtuneista arviointivirheistä. Yksi niistä on vuodesta toiseen suosituimpia tapoja vetää kuolemankolariin mukaan toinen osapuoli, joka ei itse aiheuttanut sitä kolaria.
En suostu sinun tavoin valitsemaan vain yhtä vältettävää riskiä, vaan pyrin minimoimaan omalta osaltani kaikki merkittävät riskit.
Sinun kanssasi myös nopeuskeskustelu päätyy aina ylinopeuden riskeihin, joten en viitsi enää jatkaa tästä.
740 GLE: ”Minä en muuten ole enää vuosiin ajanut tuon tieosuuden lisäksi MILLÄÄN MUULLAKAAN 100 km/h rajoitetulla tieosuudella pimeässä sataa...”
Hieno juttu, mutta silloin kun vielä ajoit tuolla tieosuudella pimeässä ylinopeutta, perustelit sitä samoilla asioilla kuin millä perustelet nykyisiä ylinopeuksiasi. Tiesit silloin, kuten nytkin, milloin rajoitus on tarpeettoman matala, ja osasit silloinkin ajaa rajoituksen yli juuri sopivasti, jotta siitä ei aiheutunut riskiä, vaan päinvastoin siitä saattoi olla jopa hyötyä turvallisuudelle.
Tilastollisesti ylinopeudesta aiheutuu riskiä, ja jos joku on sitä mieltä, että tuo tutkijoiden luonnonlainomaiseksi kuvaama riskin ja ajonopeuden suhde ei toteudu, niin kyseessä täytyy olla poikkeuksellisen taitava kuljettaja. Olet kuitenkin jyrkästi kieltänyt olevasi muita taitavampi, joten kaikki ei täsmää. Joko tiede on erehtynyt nopeuden vaikutuksista tai sitten sinä olet erehtynyt luullessasi, ettet ole poikkeuksellisen taitava kuljettaja.
740 GLE: ” Suurempi NOPEUS on riski, eikä se riski ala rajoitusnopeudesta.”
Aivan. Ja ylinopeus on suurempi nopeus kuin rajoituksen mukainen nopeus. Eli ylinopeus on riski. Se on selvä että riskin aiheuttaa nopeus, mutta ylinopeudella ajettaessa kyseessä on LAITON riski.
Tämä on todella yksinkertainen ja järkeen käypä asia, mutta jostain syystä sinulle täysin ylivoimainen ymmärrettäväksi. Kyse ei voi olla älyn puutteesta, joten väitän että sinulla on tässä kohdassa henkinen sokea piste.
"3-6 kilometrin ylinopeudesta seurauksena on kaikilla nopeusrajoitusalueilla huomautus. Rikesakko seuraa kaikilla nopeusrajoitusalueilla 7 kilometrin ylinopeudesta."
6 km/h ylinopeus on seuraamukseton. Mistä voidaan päätellä että kyseessä on vähämerkityksellinen asia.
Koska niitä huomautuksia aletaan jakaa? Arvaatko, miksi minulle ei ole tullut yhtään?
Te Jeesustelette vaarallisista ylinopeuksista kuljettajalle, joka ei ole saanut toukokuun 1982 jälkeen yhtään huomautusta ylinopeudesta, sakoista puhumattakaan. Sen jälkeen olen ajanut noin miljoona kilometriä, josta puolisentoistasataatuhatta moottoripyörällä, joka syö Kyläkauppiaan Lamborghineja aamupalaksi.
On tärkeämpää ymmärtää, mihin tilanteeseen suunnilleen sata sopii kuin onko sen suunnilleen satasen toteutus 100, 101 vai 102 km/h.
Kun ei sakkoa tule 6 km/h ylinopeudesta, niin tämä on poliisin taholta myöntämistä sille että tuo ylinopeus ei aiheuta vaaraa. 6 km/h ylinopeus on tekona luonteeltaan vähäinen.
Kun ei tule edes niitä +3 km/h huomautuksia...
Tässä on mielenkiintoinen tutkimus. Toivottavasti vakuutusyhtiöni pystyy tarjoamaan pian telemetriavalvonnan jatkuvaan seurantaan vapaaehtoisille kuljettajille. Olen valmis ottamaan näille löydöksille pohjautuvan seurantalaitteen omaan autooni vaikka heti:
https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-ylinopeuden-ajaminen-ennustaa-parhaiten-kolariin-joutumista-jarruttelu-tai-nopeat-kiihdytykset-eivat-lisaa-riskia/
Myöskin keskinopeusvalvontaa kannatan, vaikka pistemäisten kameroiden aiheuttama kuljettajien häiriökäyttäytyminen onkin tottumisen myötä vähentynyt.
Ylinopeus on toki vaarallista jos tiellä on paljon liikkujia. Mutta jos on tilanne jossa 200 metrin säteellä ei ole muita tiellä liikkujia (autoja, jalankulkijoita, pyöräilijöitä) niin tällöin ainoa kolaririski on oma ulosajo, joka riski on ainakin omalla kohdallani varsin pieni. Tämä täsmää hyvin yhteen sen tosiasian kanssa että moottoriteillä sattuu erittäin vähän kolareita.
Kerran olen ajanut tieltä ulos. Elettiin 1990 - luvun ensimmäisiä vuosia ja oli talvi, autona oli Ford Escort, ei todellakaan mitään uusinta mallia. Renkaiden kuntoa en muista. Helsingin Herttoniemen kohdalla autosta irtosi perä alaspäin viettävässä kurvissa, ja oli onni etten törmännyt siltapilariin vaan ajoin lumipenkkaan josta kumma kyllä sain auton yksin pois.
Muut kolarit ovat sattuneet ihan omasta toheloinnista ilman ylinopeutta ja ihan 0 - 20 km/h vauhdissa missä siis kolarointi toisen auton kanssa oli oma vika.
Omien riskien tunnistaminen on hyvä lähtökohta. Jos arvelee ettei itse ole keikatulla autolla kännissä kortitta kaahaavaa K-suoran tyyppiä, silloin kannattaa keskittyä pikemminkin omien todellisten riskiensä tunnistamiseen ja minimointiin.
Yksi ainoa korjaussarja ei auta kaikkia, koska virheemme ovat erilaisia.
Jos Darwin-Award kandidaattien oma-aloitteiset ulosajot jätetään heidän itsensä huoleksi ja keskitytään kuljettajiin jotka eivät omalla toiminnallaan kerjää verta nenästään, silloin havaitaan että vuodesta toiseen yksi yleisimmistä kuolemankolariin vaikuttaneena tekijänä tai pääsyynä se, että joku osallisista ajoi enintään 20 km/h silloin kun olisi pitänyt tunnistaa että ainoa sallittu, järjellinen ja mahdollinen ajonopeus on tasan 0 km/h.
Väistämisvelvollisuuden laiminlyönti on yhtä yksinkertainen asia välttää kuin sähköisku asennustyötä tekevälle. Vaikeus on, että se yksinkertainen asia pitää onnistua toistamaan oikein jokaisena päivänä ja välillä monta kertaa päivässä.
Sakkoa tulee vasta 10 km/h:n ylinopeudesta alkaen. Kun sakko kirjoitetaan vähennetään siitä 3 km/h "varmuusvähennys". Eli 6 km/h voi oikeasti olla 9 km/h.
Onko noin pienellä nopeudenlisäyksellä merkitystä. Tutkimusten mukaan on. Kuolemaan johtavan onnettomuuden riski kasvaa noin 50%, kun nopeus nousee 10%. Tietenkin se on yksittäisen kuskin kohdalla aika pieni vaaran lisäys. Sitä ei tule ajatelleeksi. Sen sijaan liikenteen kokonaisuuden kannalta sillä on merkitystä - ei ihan sama kuoleeko 100 tai 150, 1000 tai 1500.
10% nousu: 40 km/h:sta 44 km/h:iin, 80 km/h:sta 88 km/h:iin ... Sakkoa ei tule mutta riski kasvaa selvästi-
Jos joku ajattelee, että vasta silloin on ylinopeudella, kun siitä tulee sakkoa on aika pahasti väärässä. Auttaisiko tähän se, että sakotusrajaa alennettaisiin sille tasolle mitä on tässä suhteessa tiukimmissa maissa.