@TeeCee kirjoitti:
Olen samaa mieltä ymmärryksen tärkeydestä
Silti et vuosia toistuneista pyynöistä huolimatta halua mitään konkretiaa tähän ymmärtämiseen.
@TeeCee kirjoitti:
olemme ainakin aiemmin olleet samaa mielten myös siitä, että valtaosa kuljettajista ei vaihtele nopeuttaa, vaan ajaa samalla nopeudella pimeässä ja valoisassa, sateessa, sumussa ja hyvällä kelillä.
Tästä olemme samaa mieltä edelleen, tosin sillä erolla, että minun arvioni mukaan hyvin suuri osa kuljettajista reagoi olosuhteisiin, mutta aivan liian vähän. Lopputulos on silti sama, väärä nopeusvalinta vallitseviin olosuhteisiin.
@TeeCee kirjoitti:
Joten sen ymmärryksen varaan ei kannata kovin paljon laskea, vaan kannattaa varautua myös epäonnistumiseen tilannenopeutensa valinnassa.
Päinvastoin, koska itsekin katsot moottoritielle sopivan nopeuden olevan skaalassa 0 - 120 km/h, silloin suorastaan TÄYTYY OLLA jokin ymmärrys, jolla se nopeus säädetään. Et selvästikään mielelläsi puhu siitä, miten tuo ymmärrys muodostuu, etkä luota siihen ollenkaan, mutta siitä huolimatta tekstisi kertoo sinunkin hyväksyvän sellaisen olevan olemassa.
Vaikka ei mentäisikään yksityiskohtiin, toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että tuollainen kuljettajan omaan arvioon perustuva ymmärrys on ihan pakko olla olemassa? Se ymmärrys ei siis ole ainoastaan liikenteen riski, vaan myös sen edellytys.
@TeeCee kirjoitti:
Miten sinun mielestäsi varaudutaan parhaiten tilanteeseen, että kuskin suunnitelma välttää onnettomuudet hienolla tilannenopeudentajullaan ei toiminutkaan niin hyvin kuin mitä kuski itse oli etukäteen luullut? Mikä riskitekijä sen jälkeen vaikuttaa eniten onnettomuuden seurauksiin?
Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.
Oma tapani on selvittää noissa tilanteissa, mitä meni väärin ja miten estän saman riskin toteutumasta uudelleen tulinpa vastaavaan tilanteeseen missä roolissa tahansa (väistämisvelvollisena, väistettävänä, kääntyjänä, suoraan ajajana, autolla, jalan, polkupyörällä, moottoripyörällä tai rullaluistimilla). Tästä on jonkin verran tarinaa Oman ajamisen turvallisuusoptimointi -threadissa, jossa tosin suurin osa omiakaan havaintojani ja niiden fault tolerant eliminointitapoja ei ole omien läheltäpiti-tilanteideni tuotosta, vaan muiden(kin) virheistä EAK:lla opittua.
Aika usein nämä riskitilanteiden ja toteutuneiden kolaritilanteiden tapausselostukset ovat johtaneet omalta kohdaltani entistä tarkempaan ja virheitä vähemmillä tuhoilla anteeksi antavaan ajamiseen. Useamman kuin yhden TLL pykälän kohdalla vasta tämä riskianalyysi on kirkastanut aiemmin abstraktilta näyttäneen lakipykälän todellisen merkityksen, joka ei yleensä ole mikään tarkasti mitattava määrä metrejä tai sekunteja, vaan pikemminkin tapahtumavetoinen sekvenssi asioista, jotka pitää varmistaa määrätyssä järjestyksessä.
Jos haluat konkretiaa, niin juuri se on sitä, mihin olen sinua ollut haastamassa jo pitkään.
@TeeCee kirjoitti:
En tiedä onko tuo tahallista vai sotketko vahingossa nopeuden toleranssin ja tahallisen ylinopeuden toisiinsa. Minä en ole kritisoinut kenenkään vauhdinpidon toleranssia, kritiikkini koskee tapaa tähdätä tarkoituksella rajoituksen yli.
OK. Lienen ilmaissut itseäni epäselvästi. Pidän edelleen kiinni kannastani, että 102 km/h on hyvä tavoite satasen alueella, ellei ole syytä himmata.
Mutta niitä syitä on niin pitkä liuta, että keskinopeus ei mitenkään pysy satasessa edes satasen alueella edes keskimäärin hyvissä olosuhteissa. Tuo valittu tilannenopeus ei voi olla lähtiessä kiinni naulattu tavoite, vaan sen pitää reagoida ympäristöön koko ajan.
Omalta osaltani tämä käy prosessiorientoituneelle ihmiselle helpoimmin jatkuvasti kasvavan tapahtumakirjaston turvin, jossa tietyt tapahtumat tai havainnot pakottavat reagoimaan. Kopion tietoisesti lentämisen turvamääräyksiä, joissa on systemaattisesti vähennetty pilotin harkintavaraa ehdottomien turvamääräysten kautta, jotka eivät ole harkinnanvaraisia. Näin ei tule kiusausta pyöristää selvästi havaittua riskiä. Myös projektihallinnossa näkyy inhimillinen taipumus, että vaikka tietoisesti ei halutakaan ottaa riskejä, tai suorastaan tarkoituksella käytetään työpanosta riskien minimoimiseksi, silti projektin riskikartoitus osoittaa usein "lähes toteutuneita" riskejä, joihin olisi melkein pitänyt reagoida. Tämän vuoksi ilmiön tunnistaminen on helppoa, mutta siihen reagointi vaikeampaa. Oikeaa reagointia helpottaa ilmiön vahvuuden mitta, johon on PAKKO reagoida.
@TeeCee kirjoitti:
Se on tahallista laitonta riskinottoa, ei toleranssia.
OK. Tarkoitin kyllä toleranssia numeerisessa mielessä suhteessa rajoitusnopeuteen.
Mutta laitonta se on, ja turvallisuuden parantaminen nopeutta lisäämällä on niin harvinainen erikoistapaus, että keskustelun selkiyttämiseksi olen valmis luopumaan tästä näkökulmasta ainakin toistaiseksi. Palataan tähän aiheeseen myöhemmin, jos vielä tarpeen.
@TeeCee kirjoitti:
Sellaista ei mielestäni pitäisi edistää omalla esimerkillä liikenteessä tai kertomalla julkisesti kuinka vaaratonta se on, jos se tieteellisen tiedon mukaan on erittäin ratkaisevassa asemassa liikenteen uhrien määrän kannalta.
Etkös itsekin juuri hetki sitten kertonut, että pieni ylinopeus on vain hyvin pieni riski? Minä en usko näihin esimerkkeihin, koska näen, ettei liikenne ympärilläni muutu teenpä mitä tahansa. Siksi olen antanut periksi ja pyrin vain itsekkäästi pysyttelemään ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella.
Minusta Karretten esimerkki 40 km/h rajoituksesta ja suojatiestä on tässä mielessä valaiseva. Pieni ylitys tuossa tilanteessa ei missään tapauksessa ole 50 km/h tai enemmän. Mutta hyvän ja huonon ajotavan ero ei ole 40 km/h vs. 43 km/h. Jos 40 rajoitusnopeudella kulkenut auto pysähtyy ABSit raksuttaen jalankulkijan housunpunttia puskurillaan kevyesti tahrien, silloin tietenkin 43 km/h lähtönopeus johtaa törmäykseen. Mutta tuossa tilanteessa myös rajoitusnopeudella ajaneen marginaalit olivat rikollisen ahtaalla, siis nollassa.
Ero on siis siinä, miten kuljettajat toimivat kaikkien muiden asioiden kuin nopeuden suhteen. Kaikki ovat tietoisia auton A-pilarin näköesteestä, mutta hyvin moni silti hyväksyy sen taakse jäävän jalankulkijan collateral damagena ja "vahinkona", vaikka eivät edes viitsineet katsoa väistettävään suuntaan. Samoin pysäköityjen ajoneuvojen aiheuttamien näköesteiden ja suojatien eteen pysähtyvien ohittaminen edes hidastamatta. Nämä kaikki ovat helppoja automatisoitavia kohteita, kunhan vain tajuaa edessä olevan tilanteen.
Edelleen protestoin tapaasi käyttää suurimmasta sallitusta nopeudesta nimitystä rajoitusnopeus. Minusta rajoitusnopeus on mikä tahansa nopeus, joka ei ylitä rajoitusta.
Kuten näet, tällä kertaa tosiaan tarkoitin rajoitusmerkissä olevaa numeroa ihan tietoisesti.
740 GLE: ”Pelkästään aina rajoitusnopeudella ajaen ei pysty noudattamaan väistämisvelvollisuuttaan oikeastaan missään tilanteessa.”
Tarkoitat varmaan jälleen että suurinta sallittua ajaen ei pysty noudattamaan väistämisvelvollisuuttaan? Totta, ainakaan minä en useimmiten pystyisi.
Nyt moni varmaan sanoo että kyllä he saavat autonsa pysähtymään risteyksiin ja suojateiden eteen suurinta sallittuakin ajaessa. Kyllä minäkin saan pysäytettyä enne törmäystä, mutta ei väistämisvelvollisuus sillä ole hoidettu. Väistämisvelvollisen on myös selkeästi osoitettava aikomuksensa noudattaa velvollisuuttaan. Se tapahtuu pysähtymällä jo ennen risteystä tai pudottamalla vauhti niin alas, että etuajo-oikeutettu saa riittävän selkeän viestin.
En ole tietoisesti seurannut asiaa, mutta heitän perstuntumalla että korkeintaan yksi sadasta kuskista hoitaa tuon velvollisuutensa. Melkein kaikki jarruttavat niin, että etuajo-oikeutetun pitää vain sokeasti luottaa ettei toinen aja päälle.
TeeCee: ”Moni nimimerkki on kertonut pitävänsä rajoituksia valtion keinona rahastaa kansalaisiaan, sillä tavalla ajattelevan mielestä olisi loogista ajatella oleva lain hengen MUKAISTA rikkoa nopeusrajoituksia.”
740 GLE: ”Noin ajattelevat vastannevat kommenteistaan ihan itse. Minä arvelen joidenkin rajoitusten sopimattomuuden syyksi ihan jotain muuta.”
No ole hyvä ja vastaa sitten. Olet luetellut tiedossasi olevia perusteluita taajamien ulkopuolella käytetyille isommille rajoituksille, ja ainakin silloin luettelossasi oli mukana myös verotus. Tarkkaan ottaen sanoit silloin näin:
”Mutta suuremmissa rajoituksissa ei kyse ole pelkästään liikenneturvallisuudesta, vaan myös muista asioista, kuten melusta, verotuksesta, ketutuksesta, simputuksesta, hallintoalamaisen herranpelossa pitämisestä ja muusta kontrolliaddiktiosta.”
740 GLE: ...sain viimeisen ylinopeussakkoni yli 37 vuotta sitten. Siksi en usko mahdollisuuksiini parantaa turvallisuuttani havaittavasti nopeusrajoitusten noudattamista tarkentamalla, vaan joudun turvautumaan vaikeammin löydettäviin ja toteutettaviin parannuksiin.
En usko että koko maasta löytyy montaa, jos yhtään, joiden turvallisuudessa tapahtuisi havaittava muutos jos he alkaisivat noudattaa nopeusrajoituksia. Mutta jos he kuitenkin tekisivät niin, liikennekuolemat ja vakavat loukkaantumiset vähenisivät kymmenillä, ehkä jopa sadoilla vuosittain. Joten sama asia muuttuu tarpeen mukaan mitättömästä merkitykselliseksi ja takaisin näkökulmaa säätämällä.
Olisi mielenkiintoista kuulla joskus mitä mieltä olet näistä samoista liikenneasioista silloin kun ajattelet niitä liikenteen etkä itsesi kannalta. Mutta tuskin pääsen sitä ihmettä näkemään, sillä epäilen, että et pysty valitsemaan näkökulmaasi tietoisesti kulloisenkin asiayhteyden mukaan.
TeeCee: "Minä ymmärrän että haluat tulkita rajoituksen noudattamisen niin, että silloin ajetaan aina suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta. Sinulla on oikeus ajatella asioista omalla tavallasi.”
740 GLE: ”Nyt ei ollut puhe siitä, vaan kysyin sinulta riittääkö pelkästään se, että "säädetään ajonopeus aina rajoituksen mukaiseksi". Vastauksesi kysymykseen on ihan sinun omasi.”
Ja mitä minä sinun mielestä sitten vastasin? Omasta mielestäni vastasin että lain hengen mukaista on, että rajoituksia ei rikota. Kohta kuulin kuitenkin sinulta vastanneeni jotain tilannenopeuksista.
Sitten aloit kertoilla miten sinulle PELKKÄ rajoitusten noudattaminen ei riitä ihan kuin minä olisin sanonut että riittäisi. Kaivetaanko taas esiin ne kymmenet esimerkit siitä mitä olen kertonut mielipiteekseni pelkän nopeusrajoituksen noudattamien riittämättömyydestä? Olen postannut sen listan ainakin kaksi kertaa, ehkä jo kolmekin kertaa, ja silti sinä kehtaat sanoa että sinua vastaukseni kysymykseen ”riittääkö pelkkä rajoituksen noudattaminen ei yllätä”. Pitäisi yllättää, jos yli kymmenen vuoden toistelun jälkeen muuttaisin mielipiteeni päinvastaiseksi.
740 GLE: ” Kysyessäni olin toivonut sinun vastaavan jotain sen ymmärtämisestä, milloin pitää pudottaa alle rajoitusnopeuden tai pysähtyä kokonaan. Mutta ei, sinä vastaat vain nopeusrajoituksella. Huomaatko, miksi on niin vaikea uskoa sinun ajamisessasi olevan muuta kuin nopeusrajoitus?”
Ei tämä ole uskon asia, sen kun vain menee lukemaan mitä sinä kysyit ja mitä minä vastasin. Sinä kysyit mitä mieltä olen rajoituksen noudattamisesta, minä kerroin mitä mieltä olen rajoituksen noudattamisesta.
Jos sinua kiinnostaa mitä mieltä olen nopeuden hiljentämisestä alle suurimman sallitun, niin tässä sinulle vähän muistintukea. Olet saanut saman listan minun kommenteistani koskien sitä, saako kuski ajella rajoitusten mukaan vai ei vuonna 2015, 2016 ja viimeksi tänä vuonna. Tässä neljäs kerta, kerro vaan jos jäi vielä jotain epäselväksi. Tuon listan jälkeen olen toistellut sama moneen kertaan, kerro jos haluat lukea nekin uudelleen niin kaivan se sinulle esiin. Otetaan tästä yhdessä työvoitto, kyllä tämä vielä saadaan menemään sinulla perille:
”Rajoituksen alle ei ainoastaan saa ajaa, sen alle jopa pitää ajaa jos kuskin itsensä mielestä siihen on syytä…
TLL 23 § velvoittaa joskus ajamaan alempaa nopeutta…
Chrysler-man: Ajatko itse 80 alueella 70km/h? Jos et, lisäät huomattavasti riskiä osumatilantessa, TeeCee: Ajan, jos tilannenopeus jostain syystä on rajoitusta pienempi. …
Alarajaa (ajonopeudelle) ei voi mielestäni määrittää, siihen vaikuttaa niin monia asia.”…
…minulla on tavoitenopeus ja se vaihtelee olosuhteista riippuen nollan ja nopeusrajoituksen välillä
Jos kuski epäilee ettei pysty ajamaan turvallisesti rajoituksen ylärajalla, laki velvoittaa hänet ajamaan nopeutta, jossa hän pystyy ajamaan turvallisesti….
Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän…
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään...
Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat…
Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus…
...ettei sitä riitä oikean tilannenopeudenkaan pitämiselle kun se sattuu olemaan rajoitusta pienempi…
…minun lain- tai minkään muunkaan tulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakiot vaan jotain nollan ja suurimman sallitun väliltä…
Herbert: ”Rajoituksenmukainenkin ajo vaarantaa turvallisuutta.” TeeCee:”Näin on. ”
… nopeus tosiaan tappaa sekä rajoituksen alle että yli menevissä nopeuksissa…
…liike-energia ei kysy rajoitusta kun se tekee tuhojaan…
Tiedän oikein hyvin että rajoituksen mukainen nopeus ei tarkoita riskittömyyttä…
En ole väittänyt että nopeusrajoitusten noudattaminen olisi todistettu vaarattomaksi, päinvastoin olen tuonut julki moneen kertaan täsmälleen päinvastaisen mielipiteen…
…kuolonkolarin riski muuttuu sen vanhan tutun kaavan mukaan riippumatta siitä onko nopeuden muutos laillinen tai ei…
Rajoitus on suurin sallittu nopeus, se ei ota kantaa mitä sen alle menevää nopeutta ajetaan. Jos keli tms. syy edellyttää rajoitusta pienempää nopeutta, se nopeus on silti rajoituksen mukainen. Jotkut käyttävät siitä nimitystä alinopeus, mutta minusta se on harhaanjohtava sana. Siitä saa kuvan että se on jotenkin huono asia, vaikka käytännössä se on ainoa oikea nopeus…
Mikä sinun mielestäsi sitten on rajoitusten tarkoitus jos se kerran ei ole osoittaa nopeuden ylärajaa niille joilla on vaikeuksia tajuta sitä ( =oikeaa tilannenopeutta ) omin voimin?…
Sanotaan taas varmuuden vuoksi, että tämä ei missään tapauksessa tarkoita suurimman sallitun nopeuden vastaavan riskitöntä ajamista…
Minusta on niin päivän selvää että ajelen kulloisenkin tilanteen puitteissa ylärajana nopeusrajoitus, etten osaa helpottaa ällistystäsi…
Sanoin että se ( = nopeusrajoitus ) on suurin mahdollinen laillinen nopeus eikä tavoite…
… minun laintulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakioita jotka voi lukea rajoituskyltistä. En edes ymmärrä mitä tulkittavaa tässä asiassa on. Lain mukaan kuljettaja sovittaa nopeutensa olosuhteisiin eikä sitä tapahdu jos nopeus pysyy lähes aina suurimmassa sallitussa…
....kysyin sinulta riittääkö pelkästään se, että "säädetään ajonopeus aina rajoituksen mukaiseksi". Vastauksesi kysymykseen on ihan sinun omasi....Kysyessäni olin toivonut sinun vastaavan jotain sen ymmärtämisestä, milloin pitää pudottaa alle rajoitusnopeuden tai pysähtyä kokonaan. Mutta ei, sinä vastaat vain nopeusrajoituksella. Huomaatko, miksi on niin vaikea uskoa sinun ajamisessasi olevan muuta kuin nopeusrajoitus?
Mitäköhän TeeCeen tuollaiseen pitäisi vastata em. litanian lisäksi vielä, että ymmärtäisit mistä on kyse? Miten olisi jotakin sellaista, että "vähän ennen kuin törmää seinään"? Sitten ehkä vastaat armollisesti, että "katos vaan, kyllä se jotakin tajuaa tuo TeeCeekin", vai? Ehkä väännät senkin sitten muotoon, että "oikeasti pitää pudottaa alle rajoitusnopeuden ja pysähtyä - riittävän ajoissa" tms.
Minä en aidosti keksi, miksi sinun pitää yrittää tuollaista väkinäistä asetelmaa ylläpitää, omalla tulkinnallasi mistälie. Tuolla aiemmin jo kysyin, että miksi sinunlaisesi (ja jokunen muukin yritteliäs) yrittää esittää rajoituksien puolesta kirjoittavia putkiaivoiksi, tai mikä se termi sitten olisikaan, joille ei ole olemassa kuin ylin kulloinenkin tikkarinopeus tajunnassa. Etenkin jos perusteet ovat yhtä löysät kuin sinulla. Aika jonnin joutavaa mustamaalausta. Onko kyse muun argumentoinnin loppumisesta omien näkökulmien puolustamiseksi?
TeeCee: ”Mutta minä en ymmärrä sitä, miksi sinä et anna minun olla sitä mieltä, että rajoitusta noudattaa kun ajaa mitä tahansa vauhtia nollan ja nopeusrajoituksen väliltä.”
740 GLE: ”Tuohan on ainoa mahdollinen ajatustapa, mutta nyt ei ollut kyse siitä. Kysyin tarvitaanko mitään muuta kuin aina tasan rajoitusnopeus.”
Olisit sitten kirjoittanut kysymyksesi noin, nyt sinä kysyit että riittääkö pelkästään se, että "säädetään ajonopeus aina rajoituksen mukaiseksi".
Olet kysynyt minulta samaa ennenkin ja minä olin vastaillut. Kysyit silti aina uudelleen ja miettinyt miten saisin vakuutettua sinut mielipiteestäni sen suhteen, että riittääkö kun noudatetaan nopeusrajoitusta. Vuonna 2015 sain mielestäni hyvän idean kerätä yhteen kaikki löytämäni kommentit, joissa puhun kysymästäsi asiasta. Luulin jo saaneeni viestin perille koska olit muutaman kuukauden hiljaa siitä asiasta, mutta sitten asia olikin sinulle jälleen epäelvä. Näytin sinulle saman listan uudelleen 2016. Ei mennyt perille vieläkään, joten yritin samaa tämän vuoden keväällä. Mutta ei vaan mene perille, ja nyt kyselet edelleen samaa asiaa.
Näytin sinulle sen lista neljännen kerran eilen. En odota sen suhteen enää läpimurtoa, ideani musertavan näytön esittämisestä ei ollutkaan niin hyvä kuin aikoinani luulin. Tämä nyt vaan on sinulle kerta kaikkiaan yli pääsemätön asia, jossa ulkopuoliset eivät voi sinua auttaa.
Mutta ei se mitään, tämä on silti merkittävä havainto paljon tärkeämmän asian suhteen. Tämä on erinomainen esimerkki siitä miten totaalisen sokea ihminen pystyy olemaan omien mielipiteittensä vastaisille asioille. Vaikka tämä näyttääkin sivusta seuraavalle hassulta, niin ilkkujan on hyvä muistaa että sama ilmiö tapahtuu jokaisella ihmisellä monta kertaa päivässä. Onneksi yleensä lievempänä. Paljon lievempänä.
740 GLE: ”Taas kerran väität ymmärtäväsi itsekin, että nopeusrajoitus ei ole ainoa nopeusvalintaan vaikuttava parametri. Siitä huolimatta et pysty keskustelemaan niistä muista asioista.”
Jaa niistäkö asioista, joista olen listannut sinulle mielipiteeni moneen kertaan, ja joka mielipide ei mene sinulle jakeluun vuosienkaan toistelun jälkeen? Ja sinun mielestäsi se olen minä, joka käsittelee nopeutta rajoittuneesti?
Ei nopeusrajoitus ole ainoa nopeusvalintaan vaikuttava parametri, mutta se on ainoa tietämäni johon sinä reagoit epäloogisesti. Etkä vain sinä, vaan iso osa muistakin ihmisistä, mikä tekee siitä yhden pahimmista liikenteessä ihmisiä tappavista ja vammauttavista asioista. Tiedän että tällaiset liikenteen suurimmat tappajat eivät kiinnosta sinua, joka keskityt vain omiin riskeihisi, mutta minä yritän liikennepalstalla puhua liikenteestä.
Tässä esimerkki tavastasi käsitellä ylinopeutta: ”Jos ajaisin niin turvallisesti kuin osaan, siihen ei riittäisi nopeuden pudottaminen 102 -> 98 km/h, vaan joutuisin pudottamaan nopeuteen, jolla kestää törmätä, eli noin 50 km/h.”
Mistä tuli tuo ”niin turvallisesti kuin osaan”? Rajoituksen tahallinen ylitys ja ”niin turvallisesti kuin osaan” eivät ole ainoat vaihtoehtosi, voisit halutessasi ihan hyvin ajaa myös niin turvallisesti kuin muutenkin ajat, mutta jättää vain ylinopeuden pois.
En suostu uskomaan että oikeasti luulisit vaihtoehtojesi olevan ylinopeus tai 50 km/h, uskon että sinä et kykene käsittelemään rationaalisesti tätä asiaa. Sen vuoksi pidän aihetta loistavana keskustelupalstalla käsiteltäväksi.
Tänäänkin oli työmatkaliikenteessä aivan onnettoman lyhyet turvavälit. Mittari näytti minulle 1,5 sekunnin turvaväliä, ja se oli silmämääräisesti porukan pisin, ehkä jonkun mielestä niin provosoivan pitkä että olisi halunnut ohittaa.
Ei tullut peräänajoja, ja toisaalta yhtään moottoripyörää ei letkassa ollut.
Tällaiset havainnot auttavat minua ymmärtämään miksi moni kaipaa talveksi nastarenkaita. Riskejä ottavalle kuljettajalle voi joskus jokainen metri olla jäisellä kelillä ratkaisevan tärkeä.
@Karrette kirjoitti:
Tänäänkin oli työmatkaliikenteessä aivan onnettoman lyhyet turvavälit. Mittari näytti minulle 1,5 sekunnin turvaväliä, ja se oli silmämääräisesti porukan pisin, ehkä jonkun mielestä niin provosoivan pitkä että olisi halunnut ohittaa.
Ei tullut peräänajoja, ja toisaalta yhtään moottoripyörää ei letkassa ollut.
Tällaiset havainnot auttavat minua ymmärtämään miksi moni kaipaa talveksi nastarenkaita. Riskejä ottavalle kuljettajalle voi joskus jokainen metri olla jäisellä kelillä ratkaisevan tärkeä.
Eihän sinulla sitten mitään hätää ole kun pidät itse riittävää turvaväliä kitkoillasi niin luistelet alta pois kun perässä roikkujalla on nastat.
Olet oikeassa, ja tuo konsti toimii kesälläkin. Varaamalla itselleen tilaa turvalliseen pysähtymiseen ei tilanne tule (rikokseen syyllistyvälle, Rikoslaki 23 luku) perässäroikkujallekaan liian yllättäen.
Joka päivä tulee silti peräänajoja, tilaston mukaan keskimäärin 41 kpl.
TeeCee: ”Olen samaa mieltä ymmärryksen tärkeydestä”
740 GLE: ”Silti et vuosia toistuneista pyynöistä huolimatta halua mitään konkretiaa tähän ymmärtämiseen.”
Eikö sitä lasketa konkretiaksi, että olen yrittänyt lisätä ihmisten ymmärrystä siitä, mitä nopeus tieteellisen tiedon mukaan vaikuttaa liikenneturvallisuuteen? Urakka on sen verran suuri, että aika ei kerta kaikkiaan riitä kovin syvälliseen keskusteluun muista asioista.
740 GLE: ”Tästä olemme samaa mieltä edelleen, tosin sillä erolla, että minun arvioni mukaan hyvin suuri osa kuljettajista reagoi olosuhteisiin, mutta aivan liian vähän. Lopputulos on silti sama, väärä nopeusvalinta vallitseviin olosuhteisiin.”
Olen samaa mieltä jos reaktioksi lasketaan sumuvalojen sytyttäminen, mutta nopeudessa ei juuri näy muutosta.
740 GLE: ” Vaikka ei mentäisikään yksityiskohtiin, toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että tuollainen kuljettajan omaan arvioon perustuva ymmärrys on ihan pakko olla olemassa? Se ymmärrys ei siis ole ainoastaan liikenteen riski, vaan myös sen edellytys.”
Kyllä me tuosta olemme samaa mieltä. Näen ongelmaksi sen, että jokainen ihminen on omaan ymmärrykseensä tyytyväinen silloinkin, kun hänen tietoonsa saatetaan asioita, joiden mukaan hänen ymmärryksensä on väärä. Vanhaa vitsiä soveltaen ymmärrys on kuin persereikä; jokaisella on sellainen. Okei, muumeilla ei ole, mutta heitä ei näy liikenteessä. Ihmisen ymmärrystä ohjaavat tiedostamattomat asiat, joista sinäkin olet joskus kirjoitellut. Oletko huomannut kuinka vähän sellaiset asiat ovat kiinnostaneet nimimerkkejä tällä palstalla? Ne kiinnostavat vain muutamaa harvaa, jotka tiesivät asiasta jotain jo ennestään.
En luota pätkän vertaa kuskien kykyyn havaita milloin heidän ymmärrykseensä vaikuttaa tiedostamattomat tavat, tarpeet ja tunteet ja milloin niitä ohjaavat paras saatavilla oleva tietämys. Jos ei erota mikä asia ohjaa ymmärrystä mihinkin suuntaan, ei oikeastaan pitäisi edes puhua ymmärryksestä. Minusta se ei sanana kuvaa kovin hyvin vaistonvaraista koikkelehtimista.
Valitettavasti tuo ymmärryksesi nimitetty räpellys tosiaan on liikenteen, samoin kaiken muunkin inhimillisen toiminnan, edellytys. Kun olen puhunut tästä, keskustelua ei ole syntynyt. Nähtävästi ihmiset eivät ole halukkaita kuulemaan että se heidän järjeksi nimittämänsä asia saa käyttää vain 2-5 % aivojen tiedonkäsittelykapasiteetista. Tai että se 95-98 % aivoista tekee lähes kaikki päätökset sekunteja ennen kuin ”järki” näyttää tuottavan saman päätöksen tietoisella puolella. Jostain kumman syystä ihmiset eivät halua kuulla kun heidän jumaloimaansa omaa ”ymmärrystä” mollataan.
Muuten, et sinäkään ole juuri ottanut noihin mielipiteisiini kantaa. En ihmettele, sillä olet rakentanut niin ison osan identiteetistäsi itse ajattelemiesi teesien varaan, mutta voisiko tämä olla osasyy siihen että et ole nähnyt minulta ”mitään konkretiaa” tuohon ymmärrys-asiaan? Nimittäin jos nuo yllä puhumani asiat pitävät paikkansa, niin ei sinun kuulukaan nähdä sellaista konkretiaa, joka on vastoin omaasi.
Oman ymmärryksen mollaaminen kirpaisee jonkun aikaa, mutta jonkun ajan päästä asiaan voi suhtaua asiana.
Esimerkiksi 120 km/h nopeus 10 kilometrin matkalla säästää aikaa 1 minuutin verrattuna 100 km/h nopeuteen. Eli moni ohitus tehdään aikalailla turhaan, mutta mikäli oma ymmärrys synnyttää mielikuvan reippaudesta mistä voi ylpeillä tarvittaisiin joku joka kyseenalaistaa hosumisen järkevyyden.
TeeCee: ”Miten sinun mielestäsi varaudutaan parhaiten tilanteeseen, että kuskin suunnitelma välttää onnettomuudet hienolla tilannenopeudentajullaan ei toiminutkaan niin hyvin kuin mitä kuski itse oli etukäteen luullut? Mikä riskitekijä sen jälkeen vaikuttaa eniten onnettomuuden seurauksiin?”
740 GLE: ”Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.”
Ei kuljettajien ymmärrystä varsinaisesti tarvita, vaan siihen joudutaan tyytymään kun ei muutakaan ole. Sanan ”ymmärrys” käyttö tässä yhteydessä minun mielestäni sanan raiskausta, sekopäinen kohellus olisi kuvaavampi nimitys
Karrette: ” Oman ymmärryksen mollaaminen kirpaisee jonkun aikaa, mutta jonkun ajan päästä asiaan voi suhtaua asiana.”
Minulla on samanlainen kokemus. Kun ensimmäisen kerran lueskelin aivotutkimuksen viimeisimmistä huomioista, tuntui ensin että ei voi pitää paikkaansa. Kai minä nyt huomaisin jos olisin joku tuntemattoman, minulta piilossa pysyvä tajuta yrittäisi ohjata minua. Huomasin kuitenkin, että muihin ihmisiin ne tutkijoiden puheet sopivat kuin nakutettu. Siitä oli sitten enää lyhyt matka sen tajuamiseen, että on aika hölmöä olettaa, että juuri minun aivoni toimivat jotenkin eri tavalla kuin lajikumppaneillani.
Kiinnostuin aiheesta ja aloin testata ajatuksiani ja mielipiteitäni. Tästä vaiheesta olen vieläkin aika ylpeä, minä nimittäin aloin testaamaan ajatteluni tuloksia irrottamalla perusidean alkuperäisestä yhteydestään ja sijoittamalla sen johonkin toiseen yhteyteen. Tässä vaiheessa aloin saamaan keskusteluissa kommentteja kummallisista vertauksistani, kun pistin näkyviin mihin asiaan olin sovittanut testattavaa perusajatustani. Vasta vuosia myöhemmin näin TV:ssä dokumenttiohjelman, jossa aivotutkija John Bargh Yalen yliopistosta kertoi tuon olevan hyvä keino kun haluaa selvittää onko joku ajatus oikeasti looginen vai tuntuuko se vain itsestä loogiselta, koska se sopii niin hyvin omiin mielipiteisiin.
Nykyään närkästys apinan aivojen ohjauksessa olosta on täysin hävinnyt. Se on muuttunut samanlaiseksi itsestäänselvyydeksi kuin muutkin asiat, jotka matkaavat mukana geeneissä, kuten viisisormisuus tai kyky säädellä ruumiinlämpöä hikoilemalla. Kun tuo närkästys poistui, tilalle tuli närkästys ihmisten välinpitämättömyydestä tämän asian suhteen.
Olen joutunut tekemään töitä hyväksyäkseni sen valtavan epäsuhdan, joka enemmistöllä on sen välillä kuinka paljon oman ajattelun laatu kiinnostaa verrattuna siihen, kuinka paljon sitä omaa ajattelua arvostetaan. Arvostus on tapissa, maalaisjärkeä ylistetään ja omia mielipiteitä kunnioitetaan niin paljon että niitä nimitetään ”arvoiksi”, mutta harvaa tuntuu kiinnostavan mitä aivotutkimus on saanut selville ihmisaivojen luontaisista toimintatavoista. Itse en tunne tuota mielenkiintoisempaa asiaa.
Varaamalla itselleen tilaa turvalliseen pysähtymiseen ei tilanne tule (rikokseen syyllistyvälle, Rikoslaki 23 luku) perässäroikkujallekaan liian yllättäen.
Minkä takia mittari näytti sinulle sitten vain 1,5 sekunnin turvaväliä, vaikka se oli silmämääräisesti porukan pisin ja ehkä jonkun mielestä niin provosoivan pitkä että olisi halunnut ohittaa? Ehkä se riittää "turvalliseen pysähtymiseen", jos ajettu nopeus oli juoksuvauhtia. Maantienopeutta käyttäen voisit tehdä laskelmia hidastuvuuksista reagointiaikoineen vielä.
Joka päivä tulee silti peräänajoja, tilaston mukaan keskimäärin 41 kpl
Olitko mielestäsi aidosti edistämässä niiden vähentämistä, vai jeesusteletko vain?
Esimerkiksi 120 km/h nopeus 10 kilometrin matkalla säästää aikaa 1 minuutin verrattuna 100 km/h nopeuteen. Eli moni ohitus tehdään aikalailla turhaan.
Miten ohittaminen liittyikään käytettyyn ajonopeuteen?
mikäli oma ymmärrys synnyttää mielikuvan reippaudesta mistä voi ylpeillä, tarvittaisiin joku joka kyseenalaistaa hosumisen järkevyyden
@TeeCee kirjoitti:
”Mutta suuremmissa rajoituksissa ei kyse ole pelkästään liikenneturvallisuudesta, vaan myös muista asioista, kuten melusta, verotuksesta, ketutuksesta, simputuksesta, hallintoalamaisen herranpelossa pitämisestä ja muusta kontrolliaddiktiosta.”
Kiitos oikesta sitaatista. Ja tuokin lista on vasta esimerkki. Siksi on asiatonta nostaa vain yhtä näkökulmaa tyyppiarvoksi.
@TeeCee kirjoitti:
Nyt moni varmaan sanoo että kyllä he saavat autonsa pysähtymään risteyksiin ja suojateiden eteen suurinta sallittuakin ajaessa. Kyllä minäkin saan pysäytettyä enne törmäystä, mutta ei väistämisvelvollisuus sillä ole hoidettu.
Siksi kuljettajan muut valinnat merkitsevät niin paljon enemmän kuin valittu 40 km/h ja 43 km/h ero, että tuo lähtönopeuksien ero häviää kohinaan.
Väistämisvelvollisen on myös selkeästi osoitettava aikomuksensa noudattaa velvollisuuttaan. Se tapahtuu pysähtymällä jo ennen risteystä tai pudottamalla vauhti niin alas, että etuajo-oikeutettu saa riittävän selkeän viestin.
TLL 25 § ei vaan ole kovin monella tiedossa.
En ole tietoisesti seurannut asiaa, mutta heitän perstuntumalla että korkeintaan yksi sadasta kuskista hoitaa tuon velvollisuutensa. Melkein kaikki jarruttavat niin, että etuajo-oikeutetun pitää vain sokeasti luottaa ettei toinen aja päälle.
En ota mitään kantaa prosenttilukuihin, mutta sen tiedän, mitä havainto suurestä määrästä TLL 25 § epätietoisia aiheuttaa omaan ajamiseeni. Koska muut eivät tästä(kään) vaatimuksesta piittaa, minun on itsekkäänä kuljettajana pidettävä itseni heidän aiheuttamiensa tuhojen ulkopuolella.
Tästä tulee moottoripyörllä muutama hälyharjoitus joka kesä. Pelin henkeen kuuluu, että pyörän pysähdyttyä tai hidastettua kävelyvauhtiin, autokuski ihmettelee varovaista motoristia edes tajuamatta itse aiheuttaneensa hätäpoistumistien etsinnän omalla toiminnallaan.
@TeeCee kirjoitti:
En usko että koko maasta löytyy montaa, jos yhtään, joiden turvallisuudessa tapahtuisi havaittava muutos jos he alkaisivat noudattaa nopeusrajoituksia. Mutta jos he kuitenkin tekisivät niin, liikennekuolemat ja vakavat loukkaantumiset vähenisivät kymmenillä, ehkä jopa sadoilla vuosittain. Joten sama asia muuttuu tarpeen mukaan mitättömästä merkitykselliseksi ja takaisin näkökulmaa säätämällä.
Ei tässä ole mitään epäselvää.
Olisi mielenkiintoista kuulla joskus mitä mieltä olet näistä samoista liikenneasioista silloin kun ajattelet niitä liikenteen etkä itsesi kannalta. Mutta tuskin pääsen sitä ihmettä näkemään, sillä epäilen, että et pysty valitsemaan näkökulmaasi tietoisesti kulloisenkin asiayhteyden mukaan.
Toki senkin voin tehdä, ja olen muutaman kerran kertonutkin liikenteen keskinopeuden olevan viranomaisen työkalu, enkä minä ole viranomainen.
Vaikka keskinopeuden ja riskin korrelaation ymmärränkin, en silti pidä sitä järkevänä perusteluna asettaa 80 rajoitus soratielle, jossa se on ilmiselvästikin vaarallisen paljon ja 60 rajoitusta entiselle satasen valtatielle, jolta liikenne on poistettu piilottamalla tieosuus nelinumeroisen tienumeron alle.
Liikenne koostuu niin monen kuljettajan niin monen ajomatkan keskiarvosta, että mitkään minun toimeni eivät vaikuta havaittavasti siihen keskiarvoon, joten omat vaikutusmahdollisuuteni ovat aivan muualla kuin liikenteen keskinopeudessa tai edes omassa keskinopeudessani.
@TeeCee kirjoitti:
En luota pätkän vertaa kuskien kykyyn havaita milloin heidän ymmärrykseensä vaikuttaa tiedostamattomat tavat, tarpeet ja tunteet ja milloin niitä ohjaavat paras saatavilla oleva tietämys.
Tämän osaat toistaa, samoin nopeusrajoituksen tärkeyden. Mutta vuosien keskustelun jälkeen et osaa silti antaa yhtään mitään konkretiaa millä niitä vajavaisia havaintoja ja niistä tehtyjä päätelmiä voitaisiin parantaa?
Väität ymmärtäväsi inhimilliset vajavaisuudet, silti et omista ajatustakaan havaitsemasi vajavaisuuden vähentämiseksi tai virheiden vaikutusten pienentämiseksi. Toistat vuodesta toiseen itsestäänselvyyksiä siitä, kuinka tietenkin pitää pystyä ajamaan alle rajoituksen, silti et pysty tuomaan esiin yhtään sellaista kriteeriä, jolla sinun mielestäsi nopeuden pitäisi laskea alle rajoitusnopeuden.
Jos ei erota mikä asia ohjaa ymmärrystä mihinkin suuntaan, ei oikeastaan pitäisi edes puhua ymmärryksestä. Minusta se ei sanana kuvaa kovin hyvin vaistonvaraista koikkelehtimista.
Vaistonvarainen koikkelehtiminen on minun tapauksessani vuosikymmenien harjoittelun tulosta useilla eri kokoisilla ajoneuvoilla. Siis ei pelkkää ajamista, vaan myös omalla rahalla maksettua harjoittelua kokeneiden kuljettajien ja raskaan liikenteen ammattikuljettajien opettajan johdolla.
Tarpeen tullen toiminnan pitää ollakin tuhansien toistojen lihasmuistiin ohjelmoimaa vaistonvaraista toistoa, mutta on sinulta äärimmäistä halveksintaa kutsua tietoisesti opeteltuja menetelmiä koikkelehtimiseksi.
Valitettavasti tuo ymmärryksesi nimitetty räpellys tosiaan on liikenteen, samoin kaiken muunkin inhimillisen toiminnan, edellytys. Kun olen puhunut tästä, keskustelua ei ole syntynyt.
Puhut paljon psykologiasta, vaikka et edes ymmärrä saman motiivin laukaisevan eri ihmisissä eri toiminnan ja että liikennetilanteessa lopultakin motiivit ovat yhdentekeviä, vain toiminta ratkaisee. On yksi lysti, väistääkö rangaistuksen pelossa, kohteliaisuuttaan, kiireensä vuoksi (ettei tarvitse jäädä selvittelemään kolaria) vai itsekkyyttään pitääkseen autonsa naarmuttomana. Pääasia on, että väistää silloin kun sen aika on.
Mutta siitä sinä et missään tilanteessa halua keskustella, millä ehdoilla sellainen tilanne saattaisi tulla eteen, ja ennen kaikkea, mistä sen tilanteen tunnistaisi jo ennalta. Yllätä minut ja käy kirjaamassa oman ajamisen turvallisuusoptimointiin havaitsemasi turvaproseduuri, jota me muut emme ole vielä huomanneet. Älä puhu psykologiasta äläkä tilastoista, vaan ihan vain siitä, miten kuljettajan kannattaa ajaa.
@TeeCee kirjoitti:
TeeCee: ”Olen samaa mieltä ymmärryksen tärkeydestä”
740 GLE: ”Silti et vuosia toistuneista pyynöistä huolimatta halua mitään konkretiaa tähän ymmärtämiseen.”
Eikö sitä lasketa konkretiaksi, että olen yrittänyt lisätä ihmisten ymmärrystä siitä, mitä nopeus tieteellisen tiedon mukaan vaikuttaa liikenneturvallisuuteen? Urakka on sen verran suuri, että aika ei kerta kaikkiaan riitä kovin syvälliseen keskusteluun muista asioista.
Ei tietenkään konkretiaksi voi laskea sitä, että kun pyydetään edes yhtä ainoaa nopeusrajoituksen lisäksi käyttämääsi konkreettista toimintaohjetta kuljettajalle (siis KULJETTAJALLE, ei tilastomatemaatikolle), palaat saman tien nopeuteen tilastosuureena. Yllä siteerattu kysymys nimenomaan koski sitä, millä perusteella kuljettajan pitäisi ymmärtää pudottaa nopeuttaan juuri vallitsevassa tilanteessa, etkä vastannut siihen ollenkaan.
Näytin sinulle saman listan uudelleen 2016. Ei mennyt perille vieläkään, joten yritin samaa tämän vuoden keväällä. Mutta ei vaan mene perille, ja nyt kyselet edelleen samaa asiaa.
Toistit taas 18.9.2019 kello 12:12 pitkän listan kommenttejasi joilla todistat ilmeisesti lähinnä itsellesi, että sinulla nopeutesi joustaa 0 - rajoitus, ja että ei ole vain oikeus, vaan suorastaan velvollisuus ajaa alle rajoituksen.
Ei tästä ole kellään muulla mitään epäselvää ollutkaan. Kysymys on siitä, mitä konkreettista ohjeistusta annat tilanteista, joissa sinun oma päätöksentekotapasi johtaa nopeuden pudottamiseen.
Kun et taaskaan pysty antamaan mitään selkeän toimintaohjeen tapaistakaan ja lisäksi puhut nytkin useammassa postissasi vaistonvaraisesta toiminnasta, minä epäilen, että sinulla ei oikeasti ole näitä asioita valmiiksi mietittynä, vaan tosiaan vedät vaiston varassa vuosikymmenien takaisen autokoulun antamalla varmuudella.
Kysymys on siitä, mitä konkreettista ohjeistusta annat (TeeCee) tilanteista, joissa sinun oma päätöksentekotapasi johtaa nopeuden pudottamiseen.
Odotatko nyt ihan oikeasti jotakin vastausta tyyliin "hidastathan vauhtiasi tarvittaessa, koska muuten voi sattua jotakin"? Mahdollisesti jatkoksi jotakin sen tapaista että "autosi nopeusmittarin ei tarvitse koko aikaa osoittaa sitä samaa numero, jonka viimeksi näit tikkarissa"?
kysymys nimenomaan koski sitä, millä perusteella kuljettajan pitäisi ymmärtää pudottaa nopeuttaan juuri vallitsevassa tilanteessa, etkä vastannut siihen ollenkaan.
Vihjaa hänelle vähän, miten sinä itse tuollaisessa vaativan oloisessa tilanteessa toimisit? Onko tuohon 1 vastaus vai ~ ?
Mutta siitä (TeeCee) ei missään tilanteessa halua keskustella, millä ehdoilla sellainen tilanne saattaisi tulla eteen, ja ennen kaikkea, mistä sen tilanteen tunnistaisi jo ennalta.
Sama juttu: onko tuohon 1 vastaus vai ~ ?
(TeeCeelle) yllätä minut ja käy kirjaamassa oman ajamisen turvallisuusoptimointiin havaitsemasi turvaproseduuri
Öhh.... Mikä? Niinku "älä ainakaan hosu", tai jotakin? "Muista jarruttaa ainakin joskus" (koska muutenhan TeeCee kait ajaa koko ajan just sitä nopeutta mitä tikkarissa lukee ja "jousto on 0")?
Älä puhu psykologiasta äläkä tilastoista, vaan ihan vain siitä, miten kuljettajan kannattaa ajaa.
Siten, kuten se on kirjattu turvaproseduuriin, eli turvallisuusoptimoidusti, niin kuin sen on havainnut?
TeeCee: ”Miten sinun mielestäsi varaudutaan parhaiten tilanteeseen, että kuskin suunnitelma välttää onnettomuudet hienolla tilannenopeudentajullaan ei toiminutkaan niin hyvin kuin mitä kuski itse oli etukäteen luullut? Mikä riskitekijä sen jälkeen vaikuttaa eniten onnettomuuden seurauksiin?”
740 GLE: ”Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.
Oma tapani on selvittää noissa tilanteissa, mitä meni väärin ja miten estän saman riskin toteutumasta uudelleen tulinpa vastaavaan tilanteeseen missä roolissa tahansa (väistämisvelvollisena, väistettävänä, kääntyjänä, suoraan ajajana, autolla, jalan, polkupyörällä, moottoripyörällä tai rullaluistimilla)....”
TeeCee vastaus: Vastasit johonkin muuhun kuin esittämääni kysymykseen. Halusin tietää miten mielestäsi pitäisi varautua siihen, kun kuski ei luulojensa vastaisesti onnistukaan välttämään onnettomuutta. Epäilemättä sellaisen jälkeen on paikallaan mennä asioita läpi, mutta ajoin takaa että mitä kuljettajan kannattaisi varautua onnettomuuteen etukäteen.
Tämän palstan kommenteista käy aika usein ilmi mielipide, että onnettomuuksia sattuu vain ongelmakuskeille, ei tavallisille ihmisille. Olet sanonut että kameravalvonta vaikuttaa lähinnä tavallisten ihmisten ajotapaan. Jos olet oikeassa tuossa, niin mistä sinun mielestäsi muodostuu se tutkimuksissa havaittu 20-25 %:n lasku liikennekuolemissa, joka on seurannut kun kameravalvonta on otettu tieosuudella käyttöön? Tuo turvallisuuden parantuminen johtuu tutkijoiden mukaan nimenomaan ajonopeuksien laskusta, ja jos kerran lähinnä tavalliset kuskit laskevat nopeuttaan, niin eikö se tarkoita silloin, että myös tavallisille ihmisille pitää tapahtua melko paljon onnettomuuksia, jos pieni muutos ajonopeudessa saa aikaan noin ison muutoksen kuolonurien määrässä? Pidätkö tuota johtopäätöstä loogisena?
Pohjustan tällä mielipidettäni, että ihan tavallisten ihmisten kannattaisi paitsi vältellä parhaansa mukaan onnettomuuksia, niin myös varautua siihen että he epäonnistuvat siinä välttelyssään.
Myönnän että kuljettajien on pakko päättä ajonopeutensa oman ymmärryksensä varassa, mutta se ei tarkoita että luottaisin heidän ymmärryksensä riittävän loogisiin nopeusvalintoihin. Olen tullut tähän tulokseen seuraamalla itseäni ja muita, olen päätellyt asiaa omin päin, ja olen lukenut mitä asiaa tutkineet ovat siitä kirjoittaneet. Kaikki viittaa siihen, että ihmiset eivät tee liikenteen kannalta loogisia nopeuspäätöksiä. Siksi kinaan aina vastaan kun puhut kuljettajien ymmärryksestä nopeusasioissa.
Katso kuinka kävi kun pyysin kertomaa miten nimimerkit määrittelevät termin ”oikea tilannenopeus”. Suurin osa vastaajista ei tuntunut ymmärtävän kysymystä, sehän on niin selvää mikä on oikea tilannenopeus. Mutta ei kuitenkaan nähtävästi niin selvää, että sen olisi voinut kertoa muillekin.
Sain tolkullisen vastauksen vain yhdeltä nimimerkiltä, nimittäin sinulta. Sanoit että oikea tilannenopeus tarkoittaa nopeutta, jolla lain vaatimukset täyttyvät. Minusta edes tuo ei ole sellainen määritelmä jota hain, koska sekin vaatii vielä lisäksi sen kuljettajan ”ymmärryksen”, jota siis ei minun mielestäni ole. Mutta tärkeää on mielestäni havainto, että nähtävästi vain yksi tilannenopeutta tärkeänä pitävä on edes ajatellut mitä ”oikea tilannenopeus” tarkoittaa. Ja vielä tärkeämpää on, että sekin ainoa sanoi, että hänen oma ajamisensa ei täytä hänen itse kertomaansa kriteeriä.
Joten minusta on ihan turhaa puhua mistään ymmärryksestä, jonka varassa kuljettajat arvioivat mikä nopeus sopii mihinkin tilanteeseen. En pidä ongelmana kuljettajien ymmärryksen puutetta ajonopeudesta päätettäessä. Ymmärtääkseni oikeaa ajonopeutta ei ole olemassa, joten fiksuinkaan ei voi tietää sitä siinä vaiheessa kun päätetään millä vauhdilla kohta ajetaan. Mielestäni varsinainen ongelma on ihmisten luulo, että oikea ajonopeus olisi etukäteen oman ymmärryksen avulla tiedettävissä oleva asia.
Uskon että tuon ylioptimistisen käsityksen omasta ymmärryskyvystä aiheuttaa ajatusharha. Minulla on sama harha, minustakin TUNTUU että ymmärrykseni riittää päättelemään oikeat nopeudet, mutta luettuani aivotutkijoiden havaintoja ihmisaivojen toiminnasta en enää luota tuohon tunteeseeni. Fakta on että en pysty osoittamaan järkeviä kriteereitä joiden täyttymistä seuraamalla voisin tietää mikä on oikea nopeus kuhunkin tilanteeseen. Jos aivotutkijoita on uskominen, en edes havaitse riittävällä tarkkuudella tilanteita, joihin nopeuteni pitäisi olla oikea. Ja vaikka joku kykenisikin havainnoimaan kaiken tarvittavan ympäristöstään ja ymmärtämään kaiken mitä oikean nopeuden päättäminen edellyttää, niin ihmisaivot eivät pystyisi kauaa siihen jatkuvaan havainnointiin ja ajatustyöhön, mitä tuo edellyttäisi. Kun aivosolut ovat käyttäneet energiavarastonsa, aivot menevät automaattisesti automaattiohjaukselle, jonka jälkeen esimerkiksi ihmisen näköaistimuksista 98-99 % tulee aivoista, ei silmistä. Jos aivot eivät menisi tuohon tilaan, ihminen menettäisi tajuntansa aivojen energianpuutteen vuoksi.
Mikään tuossa yllä sanomastani ei tarkoita että ymmärrystä ei pitäisi käyttää myös nopeuden valinnassa, koska sekin vaatii jonkin verran ymmärrystä että ymmärtää noudattaa nopeusrajoituksia. Se on hienoa jos ymmärrystä riittää niin paljon että rajoituksen noudattamisen lisäksi pystyy reagoimaan nopeutta laskemalla kun käsillä oleva tilanne sitä edellyttää. Yritin tuoda julki ajatusta, että ymmärrystään kannattaa käyttää sellaisiin asioihin jotka ovat ymmärrettävissä, sen sijaan että yrittää käyttää sitä ennustamiseen ilman että tiedostaa omia ylioptimististen ajatusharhojen vaikutusta.
Ja toinen pointtini on että ihan tavallisillekin ihmisille sattuu liikenneonnettomuuksia vaikka kuinka yrittäisi niitä vältellä, joten ymmärrystään kannattaa käyttää myös seurausten lieventämiseen. Esimerkiksi sen tapaisilla asioilla kuin nopeuden pitäminen sallitun rajoissa, turvavyön käytöllä, vetämällä vyö anatomian kannalta oikeasta paikasta ja oikealla kireydellä, pitämällä sylinsä tyhjänä lapsista, koirista, koreista, laatikoista ja vastaavista, kiinnittämällä lastin kunnolla, ei mitään kovaa turvatyynyt ja naaman väliin, istuma-asento sellainen että turvatyyny toimii tarkoitetulla tavalla jne. Nuo ovat ymmärryksellä hoidettavissa olevia asioita, oikea tilannenopeus ei sitä ole.
Ymmärtääkseni oikeaa ajonopeutta ei ole olemassa, joten fiksuinkaan ei voi tietää sitä siinä vaiheessa kun päätetään millä vauhdilla kohta ajetaan. Mielestäni varsinainen ongelma on ihmisten luulo, että oikea ajonopeus olisi etukäteen oman ymmärryksen avulla tiedettävissä oleva asia.
Tämä kuulostaa aika omituiselta. Toisille sattuu ja tapahtuu, toiset eivät kolaroi koskaan. Jälkimmäiset osannevat määritellä sopivan ajonopeuden melko hyvin, ensimmäisille liikenne on enemmänkin vain autolla ajamista (kivaa puuhaa) tai liikkumista itsepalveluna.
Ehkä se Ennakoivan Ajon Kurssi olisi syytä käydä ihan pelkän kokeilemisen vuoksi.
Toisille sattuu ja tapahtuu, toiset eivät kolaroi koskaan. Jälkimmäiset osannevat määritellä sopivan ajonopeuden melko hyvin, ensimmäisille liikenne on enemmänkin vain autolla ajamista (kivaa puuhaa) tai liikkumista itsepalveluna.
Noin se varmaan kaksijakoisessa Karrette-maailmassa onkin. Mustavalkoinen ajattelutapa pyrkii esittämään asiat tuolla tavalla.
Näille kirjoittajille ei ole vissiin sellaista vaihtoehtoa olemassa, että ajamista itsepalveluna liikkumiseksi ja lisäksi kivana puuhana pitävä, osaisi määritellä myös ajonopeutensa "melko hyvin". Noin esimerkiksi, annetuilla vaihtoehdoilla...
Silti et vuosia toistuneista pyynöistä huolimatta halua mitään konkretiaa tähän ymmärtämiseen.
Tästä olemme samaa mieltä edelleen, tosin sillä erolla, että minun arvioni mukaan hyvin suuri osa kuljettajista reagoi olosuhteisiin, mutta aivan liian vähän. Lopputulos on silti sama, väärä nopeusvalinta vallitseviin olosuhteisiin.
Päinvastoin, koska itsekin katsot moottoritielle sopivan nopeuden olevan skaalassa 0 - 120 km/h, silloin suorastaan TÄYTYY OLLA jokin ymmärrys, jolla se nopeus säädetään. Et selvästikään mielelläsi puhu siitä, miten tuo ymmärrys muodostuu, etkä luota siihen ollenkaan, mutta siitä huolimatta tekstisi kertoo sinunkin hyväksyvän sellaisen olevan olemassa.
Vaikka ei mentäisikään yksityiskohtiin, toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että tuollainen kuljettajan omaan arvioon perustuva ymmärrys on ihan pakko olla olemassa? Se ymmärrys ei siis ole ainoastaan liikenteen riski, vaan myös sen edellytys.
Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.
Oma tapani on selvittää noissa tilanteissa, mitä meni väärin ja miten estän saman riskin toteutumasta uudelleen tulinpa vastaavaan tilanteeseen missä roolissa tahansa (väistämisvelvollisena, väistettävänä, kääntyjänä, suoraan ajajana, autolla, jalan, polkupyörällä, moottoripyörällä tai rullaluistimilla). Tästä on jonkin verran tarinaa Oman ajamisen turvallisuusoptimointi -threadissa, jossa tosin suurin osa omiakaan havaintojani ja niiden fault tolerant eliminointitapoja ei ole omien läheltäpiti-tilanteideni tuotosta, vaan muiden(kin) virheistä EAK:lla opittua.
Aika usein nämä riskitilanteiden ja toteutuneiden kolaritilanteiden tapausselostukset ovat johtaneet omalta kohdaltani entistä tarkempaan ja virheitä vähemmillä tuhoilla anteeksi antavaan ajamiseen. Useamman kuin yhden TLL pykälän kohdalla vasta tämä riskianalyysi on kirkastanut aiemmin abstraktilta näyttäneen lakipykälän todellisen merkityksen, joka ei yleensä ole mikään tarkasti mitattava määrä metrejä tai sekunteja, vaan pikemminkin tapahtumavetoinen sekvenssi asioista, jotka pitää varmistaa määrätyssä järjestyksessä.
Jos haluat konkretiaa, niin juuri se on sitä, mihin olen sinua ollut haastamassa jo pitkään.
OK. Lienen ilmaissut itseäni epäselvästi. Pidän edelleen kiinni kannastani, että 102 km/h on hyvä tavoite satasen alueella, ellei ole syytä himmata.
Mutta niitä syitä on niin pitkä liuta, että keskinopeus ei mitenkään pysy satasessa edes satasen alueella edes keskimäärin hyvissä olosuhteissa. Tuo valittu tilannenopeus ei voi olla lähtiessä kiinni naulattu tavoite, vaan sen pitää reagoida ympäristöön koko ajan.
Omalta osaltani tämä käy prosessiorientoituneelle ihmiselle helpoimmin jatkuvasti kasvavan tapahtumakirjaston turvin, jossa tietyt tapahtumat tai havainnot pakottavat reagoimaan. Kopion tietoisesti lentämisen turvamääräyksiä, joissa on systemaattisesti vähennetty pilotin harkintavaraa ehdottomien turvamääräysten kautta, jotka eivät ole harkinnanvaraisia. Näin ei tule kiusausta pyöristää selvästi havaittua riskiä. Myös projektihallinnossa näkyy inhimillinen taipumus, että vaikka tietoisesti ei halutakaan ottaa riskejä, tai suorastaan tarkoituksella käytetään työpanosta riskien minimoimiseksi, silti projektin riskikartoitus osoittaa usein "lähes toteutuneita" riskejä, joihin olisi melkein pitänyt reagoida. Tämän vuoksi ilmiön tunnistaminen on helppoa, mutta siihen reagointi vaikeampaa. Oikeaa reagointia helpottaa ilmiön vahvuuden mitta, johon on PAKKO reagoida.
OK. Tarkoitin kyllä toleranssia numeerisessa mielessä suhteessa rajoitusnopeuteen.
Mutta laitonta se on, ja turvallisuuden parantaminen nopeutta lisäämällä on niin harvinainen erikoistapaus, että keskustelun selkiyttämiseksi olen valmis luopumaan tästä näkökulmasta ainakin toistaiseksi. Palataan tähän aiheeseen myöhemmin, jos vielä tarpeen.
Etkös itsekin juuri hetki sitten kertonut, että pieni ylinopeus on vain hyvin pieni riski? Minä en usko näihin esimerkkeihin, koska näen, ettei liikenne ympärilläni muutu teenpä mitä tahansa. Siksi olen antanut periksi ja pyrin vain itsekkäästi pysyttelemään ajoneuvon pirstaleiden sironta-alueen ulkopuolella.
Minusta Karretten esimerkki 40 km/h rajoituksesta ja suojatiestä on tässä mielessä valaiseva. Pieni ylitys tuossa tilanteessa ei missään tapauksessa ole 50 km/h tai enemmän. Mutta hyvän ja huonon ajotavan ero ei ole 40 km/h vs. 43 km/h. Jos 40 rajoitusnopeudella kulkenut auto pysähtyy ABSit raksuttaen jalankulkijan housunpunttia puskurillaan kevyesti tahrien, silloin tietenkin 43 km/h lähtönopeus johtaa törmäykseen. Mutta tuossa tilanteessa myös rajoitusnopeudella ajaneen marginaalit olivat rikollisen ahtaalla, siis nollassa.
Ero on siis siinä, miten kuljettajat toimivat kaikkien muiden asioiden kuin nopeuden suhteen. Kaikki ovat tietoisia auton A-pilarin näköesteestä, mutta hyvin moni silti hyväksyy sen taakse jäävän jalankulkijan collateral damagena ja "vahinkona", vaikka eivät edes viitsineet katsoa väistettävään suuntaan. Samoin pysäköityjen ajoneuvojen aiheuttamien näköesteiden ja suojatien eteen pysähtyvien ohittaminen edes hidastamatta. Nämä kaikki ovat helppoja automatisoitavia kohteita, kunhan vain tajuaa edessä olevan tilanteen.
Kuten näet, tällä kertaa tosiaan tarkoitin rajoitusmerkissä olevaa numeroa ihan tietoisesti.
740 GLE: ”Pelkästään aina rajoitusnopeudella ajaen ei pysty noudattamaan väistämisvelvollisuuttaan oikeastaan missään tilanteessa.”
Tarkoitat varmaan jälleen että suurinta sallittua ajaen ei pysty noudattamaan väistämisvelvollisuuttaan? Totta, ainakaan minä en useimmiten pystyisi.
Nyt moni varmaan sanoo että kyllä he saavat autonsa pysähtymään risteyksiin ja suojateiden eteen suurinta sallittuakin ajaessa. Kyllä minäkin saan pysäytettyä enne törmäystä, mutta ei väistämisvelvollisuus sillä ole hoidettu. Väistämisvelvollisen on myös selkeästi osoitettava aikomuksensa noudattaa velvollisuuttaan. Se tapahtuu pysähtymällä jo ennen risteystä tai pudottamalla vauhti niin alas, että etuajo-oikeutettu saa riittävän selkeän viestin.
En ole tietoisesti seurannut asiaa, mutta heitän perstuntumalla että korkeintaan yksi sadasta kuskista hoitaa tuon velvollisuutensa. Melkein kaikki jarruttavat niin, että etuajo-oikeutetun pitää vain sokeasti luottaa ettei toinen aja päälle.
TeeCee: ”Moni nimimerkki on kertonut pitävänsä rajoituksia valtion keinona rahastaa kansalaisiaan, sillä tavalla ajattelevan mielestä olisi loogista ajatella oleva lain hengen MUKAISTA rikkoa nopeusrajoituksia.”
740 GLE: ”Noin ajattelevat vastannevat kommenteistaan ihan itse. Minä arvelen joidenkin rajoitusten sopimattomuuden syyksi ihan jotain muuta.”
No ole hyvä ja vastaa sitten. Olet luetellut tiedossasi olevia perusteluita taajamien ulkopuolella käytetyille isommille rajoituksille, ja ainakin silloin luettelossasi oli mukana myös verotus. Tarkkaan ottaen sanoit silloin näin:
”Mutta suuremmissa rajoituksissa ei kyse ole pelkästään liikenneturvallisuudesta, vaan myös muista asioista, kuten melusta, verotuksesta, ketutuksesta, simputuksesta, hallintoalamaisen herranpelossa pitämisestä ja muusta kontrolliaddiktiosta.”
740 GLE: ...sain viimeisen ylinopeussakkoni yli 37 vuotta sitten. Siksi en usko mahdollisuuksiini parantaa turvallisuuttani havaittavasti nopeusrajoitusten noudattamista tarkentamalla, vaan joudun turvautumaan vaikeammin löydettäviin ja toteutettaviin parannuksiin.
En usko että koko maasta löytyy montaa, jos yhtään, joiden turvallisuudessa tapahtuisi havaittava muutos jos he alkaisivat noudattaa nopeusrajoituksia. Mutta jos he kuitenkin tekisivät niin, liikennekuolemat ja vakavat loukkaantumiset vähenisivät kymmenillä, ehkä jopa sadoilla vuosittain. Joten sama asia muuttuu tarpeen mukaan mitättömästä merkitykselliseksi ja takaisin näkökulmaa säätämällä.
Olisi mielenkiintoista kuulla joskus mitä mieltä olet näistä samoista liikenneasioista silloin kun ajattelet niitä liikenteen etkä itsesi kannalta. Mutta tuskin pääsen sitä ihmettä näkemään, sillä epäilen, että et pysty valitsemaan näkökulmaasi tietoisesti kulloisenkin asiayhteyden mukaan.
TeeCee: "Minä olen siinä luulossa, että nopeusrajoitukset on tarkoitettu rikottaviksi"
FARwd: ”Tämä oli yllättävä kommentti TeeCeeltä.”
Joo, yllätyin vähän itsekin tuosta. Mutta siinä se taas nähdään; ”luulo ei ole tiedon väärtti”.
TeeCee: "Minä ymmärrän että haluat tulkita rajoituksen noudattamisen niin, että silloin ajetaan aina suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta. Sinulla on oikeus ajatella asioista omalla tavallasi.”
740 GLE: ”Nyt ei ollut puhe siitä, vaan kysyin sinulta riittääkö pelkästään se, että "säädetään ajonopeus aina rajoituksen mukaiseksi". Vastauksesi kysymykseen on ihan sinun omasi.”
Ja mitä minä sinun mielestä sitten vastasin? Omasta mielestäni vastasin että lain hengen mukaista on, että rajoituksia ei rikota. Kohta kuulin kuitenkin sinulta vastanneeni jotain tilannenopeuksista.
Sitten aloit kertoilla miten sinulle PELKKÄ rajoitusten noudattaminen ei riitä ihan kuin minä olisin sanonut että riittäisi. Kaivetaanko taas esiin ne kymmenet esimerkit siitä mitä olen kertonut mielipiteekseni pelkän nopeusrajoituksen noudattamien riittämättömyydestä? Olen postannut sen listan ainakin kaksi kertaa, ehkä jo kolmekin kertaa, ja silti sinä kehtaat sanoa että sinua vastaukseni kysymykseen ”riittääkö pelkkä rajoituksen noudattaminen ei yllätä”. Pitäisi yllättää, jos yli kymmenen vuoden toistelun jälkeen muuttaisin mielipiteeni päinvastaiseksi.
740 GLE: ” Kysyessäni olin toivonut sinun vastaavan jotain sen ymmärtämisestä, milloin pitää pudottaa alle rajoitusnopeuden tai pysähtyä kokonaan. Mutta ei, sinä vastaat vain nopeusrajoituksella. Huomaatko, miksi on niin vaikea uskoa sinun ajamisessasi olevan muuta kuin nopeusrajoitus?”
Ei tämä ole uskon asia, sen kun vain menee lukemaan mitä sinä kysyit ja mitä minä vastasin. Sinä kysyit mitä mieltä olen rajoituksen noudattamisesta, minä kerroin mitä mieltä olen rajoituksen noudattamisesta.
Jos sinua kiinnostaa mitä mieltä olen nopeuden hiljentämisestä alle suurimman sallitun, niin tässä sinulle vähän muistintukea. Olet saanut saman listan minun kommenteistani koskien sitä, saako kuski ajella rajoitusten mukaan vai ei vuonna 2015, 2016 ja viimeksi tänä vuonna. Tässä neljäs kerta, kerro vaan jos jäi vielä jotain epäselväksi. Tuon listan jälkeen olen toistellut sama moneen kertaan, kerro jos haluat lukea nekin uudelleen niin kaivan se sinulle esiin. Otetaan tästä yhdessä työvoitto, kyllä tämä vielä saadaan menemään sinulla perille:
”Rajoituksen alle ei ainoastaan saa ajaa, sen alle jopa pitää ajaa jos kuskin itsensä mielestä siihen on syytä…
TLL 23 § velvoittaa joskus ajamaan alempaa nopeutta…
Chrysler-man: Ajatko itse 80 alueella 70km/h? Jos et, lisäät huomattavasti riskiä osumatilantessa, TeeCee: Ajan, jos tilannenopeus jostain syystä on rajoitusta pienempi. …
Alarajaa (ajonopeudelle) ei voi mielestäni määrittää, siihen vaikuttaa niin monia asia.”…
…minulla on tavoitenopeus ja se vaihtelee olosuhteista riippuen nollan ja nopeusrajoituksen välillä
Jos kuski epäilee ettei pysty ajamaan turvallisesti rajoituksen ylärajalla, laki velvoittaa hänet ajamaan nopeutta, jossa hän pystyy ajamaan turvallisesti….
Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän…
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään...
Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat…
Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus…
...ettei sitä riitä oikean tilannenopeudenkaan pitämiselle kun se sattuu olemaan rajoitusta pienempi…
…minun lain- tai minkään muunkaan tulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakiot vaan jotain nollan ja suurimman sallitun väliltä…
Herbert: ”Rajoituksenmukainenkin ajo vaarantaa turvallisuutta.” TeeCee:”Näin on. ”
… nopeus tosiaan tappaa sekä rajoituksen alle että yli menevissä nopeuksissa…
…liike-energia ei kysy rajoitusta kun se tekee tuhojaan…
Tiedän oikein hyvin että rajoituksen mukainen nopeus ei tarkoita riskittömyyttä…
En ole väittänyt että nopeusrajoitusten noudattaminen olisi todistettu vaarattomaksi, päinvastoin olen tuonut julki moneen kertaan täsmälleen päinvastaisen mielipiteen…
…kuolonkolarin riski muuttuu sen vanhan tutun kaavan mukaan riippumatta siitä onko nopeuden muutos laillinen tai ei…
Rajoitus on suurin sallittu nopeus, se ei ota kantaa mitä sen alle menevää nopeutta ajetaan. Jos keli tms. syy edellyttää rajoitusta pienempää nopeutta, se nopeus on silti rajoituksen mukainen. Jotkut käyttävät siitä nimitystä alinopeus, mutta minusta se on harhaanjohtava sana. Siitä saa kuvan että se on jotenkin huono asia, vaikka käytännössä se on ainoa oikea nopeus…
Mikä sinun mielestäsi sitten on rajoitusten tarkoitus jos se kerran ei ole osoittaa nopeuden ylärajaa niille joilla on vaikeuksia tajuta sitä ( =oikeaa tilannenopeutta ) omin voimin?…
Sanotaan taas varmuuden vuoksi, että tämä ei missään tapauksessa tarkoita suurimman sallitun nopeuden vastaavan riskitöntä ajamista…
Minusta on niin päivän selvää että ajelen kulloisenkin tilanteen puitteissa ylärajana nopeusrajoitus, etten osaa helpottaa ällistystäsi…
Sanoin että se ( = nopeusrajoitus ) on suurin mahdollinen laillinen nopeus eikä tavoite…
… minun laintulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakioita jotka voi lukea rajoituskyltistä. En edes ymmärrä mitä tulkittavaa tässä asiassa on. Lain mukaan kuljettaja sovittaa nopeutensa olosuhteisiin eikä sitä tapahdu jos nopeus pysyy lähes aina suurimmassa sallitussa…
@740GLE (TeeCeelle):
Mitäköhän TeeCeen tuollaiseen pitäisi vastata em. litanian lisäksi vielä, että ymmärtäisit mistä on kyse? Miten olisi jotakin sellaista, että "vähän ennen kuin törmää seinään"? Sitten ehkä vastaat armollisesti, että "katos vaan, kyllä se jotakin tajuaa tuo TeeCeekin", vai? Ehkä väännät senkin sitten muotoon, että "oikeasti pitää pudottaa alle rajoitusnopeuden ja pysähtyä - riittävän ajoissa" tms.
Minä en aidosti keksi, miksi sinun pitää yrittää tuollaista väkinäistä asetelmaa ylläpitää, omalla tulkinnallasi mistälie. Tuolla aiemmin jo kysyin, että miksi sinunlaisesi (ja jokunen muukin yritteliäs) yrittää esittää rajoituksien puolesta kirjoittavia putkiaivoiksi, tai mikä se termi sitten olisikaan, joille ei ole olemassa kuin ylin kulloinenkin tikkarinopeus tajunnassa. Etenkin jos perusteet ovat yhtä löysät kuin sinulla. Aika jonnin joutavaa mustamaalausta. Onko kyse muun argumentoinnin loppumisesta omien näkökulmien puolustamiseksi?
TeeCee: ”Mutta minä en ymmärrä sitä, miksi sinä et anna minun olla sitä mieltä, että rajoitusta noudattaa kun ajaa mitä tahansa vauhtia nollan ja nopeusrajoituksen väliltä.”
740 GLE: ”Tuohan on ainoa mahdollinen ajatustapa, mutta nyt ei ollut kyse siitä. Kysyin tarvitaanko mitään muuta kuin aina tasan rajoitusnopeus.”
Olisit sitten kirjoittanut kysymyksesi noin, nyt sinä kysyit että riittääkö pelkästään se, että "säädetään ajonopeus aina rajoituksen mukaiseksi".
Olet kysynyt minulta samaa ennenkin ja minä olin vastaillut. Kysyit silti aina uudelleen ja miettinyt miten saisin vakuutettua sinut mielipiteestäni sen suhteen, että riittääkö kun noudatetaan nopeusrajoitusta. Vuonna 2015 sain mielestäni hyvän idean kerätä yhteen kaikki löytämäni kommentit, joissa puhun kysymästäsi asiasta. Luulin jo saaneeni viestin perille koska olit muutaman kuukauden hiljaa siitä asiasta, mutta sitten asia olikin sinulle jälleen epäelvä. Näytin sinulle saman listan uudelleen 2016. Ei mennyt perille vieläkään, joten yritin samaa tämän vuoden keväällä. Mutta ei vaan mene perille, ja nyt kyselet edelleen samaa asiaa.
Näytin sinulle sen lista neljännen kerran eilen. En odota sen suhteen enää läpimurtoa, ideani musertavan näytön esittämisestä ei ollutkaan niin hyvä kuin aikoinani luulin. Tämä nyt vaan on sinulle kerta kaikkiaan yli pääsemätön asia, jossa ulkopuoliset eivät voi sinua auttaa.
Mutta ei se mitään, tämä on silti merkittävä havainto paljon tärkeämmän asian suhteen. Tämä on erinomainen esimerkki siitä miten totaalisen sokea ihminen pystyy olemaan omien mielipiteittensä vastaisille asioille. Vaikka tämä näyttääkin sivusta seuraavalle hassulta, niin ilkkujan on hyvä muistaa että sama ilmiö tapahtuu jokaisella ihmisellä monta kertaa päivässä. Onneksi yleensä lievempänä. Paljon lievempänä.
740 GLE: ”Taas kerran väität ymmärtäväsi itsekin, että nopeusrajoitus ei ole ainoa nopeusvalintaan vaikuttava parametri. Siitä huolimatta et pysty keskustelemaan niistä muista asioista.”
Jaa niistäkö asioista, joista olen listannut sinulle mielipiteeni moneen kertaan, ja joka mielipide ei mene sinulle jakeluun vuosienkaan toistelun jälkeen? Ja sinun mielestäsi se olen minä, joka käsittelee nopeutta rajoittuneesti?
Ei nopeusrajoitus ole ainoa nopeusvalintaan vaikuttava parametri, mutta se on ainoa tietämäni johon sinä reagoit epäloogisesti. Etkä vain sinä, vaan iso osa muistakin ihmisistä, mikä tekee siitä yhden pahimmista liikenteessä ihmisiä tappavista ja vammauttavista asioista. Tiedän että tällaiset liikenteen suurimmat tappajat eivät kiinnosta sinua, joka keskityt vain omiin riskeihisi, mutta minä yritän liikennepalstalla puhua liikenteestä.
Tässä esimerkki tavastasi käsitellä ylinopeutta: ”Jos ajaisin niin turvallisesti kuin osaan, siihen ei riittäisi nopeuden pudottaminen 102 -> 98 km/h, vaan joutuisin pudottamaan nopeuteen, jolla kestää törmätä, eli noin 50 km/h.”
Mistä tuli tuo ”niin turvallisesti kuin osaan”? Rajoituksen tahallinen ylitys ja ”niin turvallisesti kuin osaan” eivät ole ainoat vaihtoehtosi, voisit halutessasi ihan hyvin ajaa myös niin turvallisesti kuin muutenkin ajat, mutta jättää vain ylinopeuden pois.
En suostu uskomaan että oikeasti luulisit vaihtoehtojesi olevan ylinopeus tai 50 km/h, uskon että sinä et kykene käsittelemään rationaalisesti tätä asiaa. Sen vuoksi pidän aihetta loistavana keskustelupalstalla käsiteltäväksi.
Tänäänkin oli työmatkaliikenteessä aivan onnettoman lyhyet turvavälit. Mittari näytti minulle 1,5 sekunnin turvaväliä, ja se oli silmämääräisesti porukan pisin, ehkä jonkun mielestä niin provosoivan pitkä että olisi halunnut ohittaa.
Ei tullut peräänajoja, ja toisaalta yhtään moottoripyörää ei letkassa ollut.
Tällaiset havainnot auttavat minua ymmärtämään miksi moni kaipaa talveksi nastarenkaita. Riskejä ottavalle kuljettajalle voi joskus jokainen metri olla jäisellä kelillä ratkaisevan tärkeä.
Eihän sinulla sitten mitään hätää ole kun pidät itse riittävää turvaväliä kitkoillasi niin luistelet alta pois kun perässä roikkujalla on nastat.
Olet oikeassa, ja tuo konsti toimii kesälläkin. Varaamalla itselleen tilaa turvalliseen pysähtymiseen ei tilanne tule (rikokseen syyllistyvälle, Rikoslaki 23 luku) perässäroikkujallekaan liian yllättäen.
Joka päivä tulee silti peräänajoja, tilaston mukaan keskimäärin 41 kpl.
TeeCee: ”Olen samaa mieltä ymmärryksen tärkeydestä”
740 GLE: ”Silti et vuosia toistuneista pyynöistä huolimatta halua mitään konkretiaa tähän ymmärtämiseen.”
Eikö sitä lasketa konkretiaksi, että olen yrittänyt lisätä ihmisten ymmärrystä siitä, mitä nopeus tieteellisen tiedon mukaan vaikuttaa liikenneturvallisuuteen? Urakka on sen verran suuri, että aika ei kerta kaikkiaan riitä kovin syvälliseen keskusteluun muista asioista.
740 GLE: ”Tästä olemme samaa mieltä edelleen, tosin sillä erolla, että minun arvioni mukaan hyvin suuri osa kuljettajista reagoi olosuhteisiin, mutta aivan liian vähän. Lopputulos on silti sama, väärä nopeusvalinta vallitseviin olosuhteisiin.”
Olen samaa mieltä jos reaktioksi lasketaan sumuvalojen sytyttäminen, mutta nopeudessa ei juuri näy muutosta.
740 GLE: ” Vaikka ei mentäisikään yksityiskohtiin, toivottavasti olemme samaa mieltä siitä, että tuollainen kuljettajan omaan arvioon perustuva ymmärrys on ihan pakko olla olemassa? Se ymmärrys ei siis ole ainoastaan liikenteen riski, vaan myös sen edellytys.”
Kyllä me tuosta olemme samaa mieltä. Näen ongelmaksi sen, että jokainen ihminen on omaan ymmärrykseensä tyytyväinen silloinkin, kun hänen tietoonsa saatetaan asioita, joiden mukaan hänen ymmärryksensä on väärä. Vanhaa vitsiä soveltaen ymmärrys on kuin persereikä; jokaisella on sellainen. Okei, muumeilla ei ole, mutta heitä ei näy liikenteessä. Ihmisen ymmärrystä ohjaavat tiedostamattomat asiat, joista sinäkin olet joskus kirjoitellut. Oletko huomannut kuinka vähän sellaiset asiat ovat kiinnostaneet nimimerkkejä tällä palstalla? Ne kiinnostavat vain muutamaa harvaa, jotka tiesivät asiasta jotain jo ennestään.
En luota pätkän vertaa kuskien kykyyn havaita milloin heidän ymmärrykseensä vaikuttaa tiedostamattomat tavat, tarpeet ja tunteet ja milloin niitä ohjaavat paras saatavilla oleva tietämys. Jos ei erota mikä asia ohjaa ymmärrystä mihinkin suuntaan, ei oikeastaan pitäisi edes puhua ymmärryksestä. Minusta se ei sanana kuvaa kovin hyvin vaistonvaraista koikkelehtimista.
Valitettavasti tuo ymmärryksesi nimitetty räpellys tosiaan on liikenteen, samoin kaiken muunkin inhimillisen toiminnan, edellytys. Kun olen puhunut tästä, keskustelua ei ole syntynyt. Nähtävästi ihmiset eivät ole halukkaita kuulemaan että se heidän järjeksi nimittämänsä asia saa käyttää vain 2-5 % aivojen tiedonkäsittelykapasiteetista. Tai että se 95-98 % aivoista tekee lähes kaikki päätökset sekunteja ennen kuin ”järki” näyttää tuottavan saman päätöksen tietoisella puolella. Jostain kumman syystä ihmiset eivät halua kuulla kun heidän jumaloimaansa omaa ”ymmärrystä” mollataan.
Muuten, et sinäkään ole juuri ottanut noihin mielipiteisiini kantaa. En ihmettele, sillä olet rakentanut niin ison osan identiteetistäsi itse ajattelemiesi teesien varaan, mutta voisiko tämä olla osasyy siihen että et ole nähnyt minulta ”mitään konkretiaa” tuohon ymmärrys-asiaan? Nimittäin jos nuo yllä puhumani asiat pitävät paikkansa, niin ei sinun kuulukaan nähdä sellaista konkretiaa, joka on vastoin omaasi.
Oman ymmärryksen mollaaminen kirpaisee jonkun aikaa, mutta jonkun ajan päästä asiaan voi suhtaua asiana.
Esimerkiksi 120 km/h nopeus 10 kilometrin matkalla säästää aikaa 1 minuutin verrattuna 100 km/h nopeuteen. Eli moni ohitus tehdään aikalailla turhaan, mutta mikäli oma ymmärrys synnyttää mielikuvan reippaudesta mistä voi ylpeillä tarvittaisiin joku joka kyseenalaistaa hosumisen järkevyyden.
TeeCee: ”Miten sinun mielestäsi varaudutaan parhaiten tilanteeseen, että kuskin suunnitelma välttää onnettomuudet hienolla tilannenopeudentajullaan ei toiminutkaan niin hyvin kuin mitä kuski itse oli etukäteen luullut? Mikä riskitekijä sen jälkeen vaikuttaa eniten onnettomuuden seurauksiin?”
740 GLE: ”Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.”
Ei kuljettajien ymmärrystä varsinaisesti tarvita, vaan siihen joudutaan tyytymään kun ei muutakaan ole. Sanan ”ymmärrys” käyttö tässä yhteydessä minun mielestäni sanan raiskausta, sekopäinen kohellus olisi kuvaavampi nimitys
Karrette: ” Oman ymmärryksen mollaaminen kirpaisee jonkun aikaa, mutta jonkun ajan päästä asiaan voi suhtaua asiana.”
Minulla on samanlainen kokemus. Kun ensimmäisen kerran lueskelin aivotutkimuksen viimeisimmistä huomioista, tuntui ensin että ei voi pitää paikkaansa. Kai minä nyt huomaisin jos olisin joku tuntemattoman, minulta piilossa pysyvä tajuta yrittäisi ohjata minua. Huomasin kuitenkin, että muihin ihmisiin ne tutkijoiden puheet sopivat kuin nakutettu. Siitä oli sitten enää lyhyt matka sen tajuamiseen, että on aika hölmöä olettaa, että juuri minun aivoni toimivat jotenkin eri tavalla kuin lajikumppaneillani.
Kiinnostuin aiheesta ja aloin testata ajatuksiani ja mielipiteitäni. Tästä vaiheesta olen vieläkin aika ylpeä, minä nimittäin aloin testaamaan ajatteluni tuloksia irrottamalla perusidean alkuperäisestä yhteydestään ja sijoittamalla sen johonkin toiseen yhteyteen. Tässä vaiheessa aloin saamaan keskusteluissa kommentteja kummallisista vertauksistani, kun pistin näkyviin mihin asiaan olin sovittanut testattavaa perusajatustani. Vasta vuosia myöhemmin näin TV:ssä dokumenttiohjelman, jossa aivotutkija John Bargh Yalen yliopistosta kertoi tuon olevan hyvä keino kun haluaa selvittää onko joku ajatus oikeasti looginen vai tuntuuko se vain itsestä loogiselta, koska se sopii niin hyvin omiin mielipiteisiin.
Nykyään närkästys apinan aivojen ohjauksessa olosta on täysin hävinnyt. Se on muuttunut samanlaiseksi itsestäänselvyydeksi kuin muutkin asiat, jotka matkaavat mukana geeneissä, kuten viisisormisuus tai kyky säädellä ruumiinlämpöä hikoilemalla. Kun tuo närkästys poistui, tilalle tuli närkästys ihmisten välinpitämättömyydestä tämän asian suhteen.
Olen joutunut tekemään töitä hyväksyäkseni sen valtavan epäsuhdan, joka enemmistöllä on sen välillä kuinka paljon oman ajattelun laatu kiinnostaa verrattuna siihen, kuinka paljon sitä omaa ajattelua arvostetaan. Arvostus on tapissa, maalaisjärkeä ylistetään ja omia mielipiteitä kunnioitetaan niin paljon että niitä nimitetään ”arvoiksi”, mutta harvaa tuntuu kiinnostavan mitä aivotutkimus on saanut selville ihmisaivojen luontaisista toimintatavoista. Itse en tunne tuota mielenkiintoisempaa asiaa.
Karrette:
Minkä takia mittari näytti sinulle sitten vain 1,5 sekunnin turvaväliä, vaikka se oli silmämääräisesti porukan pisin ja ehkä jonkun mielestä niin provosoivan pitkä että olisi halunnut ohittaa? Ehkä se riittää "turvalliseen pysähtymiseen", jos ajettu nopeus oli juoksuvauhtia. Maantienopeutta käyttäen voisit tehdä laskelmia hidastuvuuksista reagointiaikoineen vielä.
Olitko mielestäsi aidosti edistämässä niiden vähentämistä, vai jeesusteletko vain?
Miten ohittaminen liittyikään käytettyyn ajonopeuteen?
Ehdotuksia käytännön tasolle?
Kiitos oikesta sitaatista. Ja tuokin lista on vasta esimerkki. Siksi on asiatonta nostaa vain yhtä näkökulmaa tyyppiarvoksi.
Siksi kuljettajan muut valinnat merkitsevät niin paljon enemmän kuin valittu 40 km/h ja 43 km/h ero, että tuo lähtönopeuksien ero häviää kohinaan.
TLL 25 § ei vaan ole kovin monella tiedossa.
En ota mitään kantaa prosenttilukuihin, mutta sen tiedän, mitä havainto suurestä määrästä TLL 25 § epätietoisia aiheuttaa omaan ajamiseeni. Koska muut eivät tästä(kään) vaatimuksesta piittaa, minun on itsekkäänä kuljettajana pidettävä itseni heidän aiheuttamiensa tuhojen ulkopuolella.
Tästä tulee moottoripyörllä muutama hälyharjoitus joka kesä. Pelin henkeen kuuluu, että pyörän pysähdyttyä tai hidastettua kävelyvauhtiin, autokuski ihmettelee varovaista motoristia edes tajuamatta itse aiheuttaneensa hätäpoistumistien etsinnän omalla toiminnallaan.
Ei tässä ole mitään epäselvää.
Toki senkin voin tehdä, ja olen muutaman kerran kertonutkin liikenteen keskinopeuden olevan viranomaisen työkalu, enkä minä ole viranomainen.
Vaikka keskinopeuden ja riskin korrelaation ymmärränkin, en silti pidä sitä järkevänä perusteluna asettaa 80 rajoitus soratielle, jossa se on ilmiselvästikin vaarallisen paljon ja 60 rajoitusta entiselle satasen valtatielle, jolta liikenne on poistettu piilottamalla tieosuus nelinumeroisen tienumeron alle.
Liikenne koostuu niin monen kuljettajan niin monen ajomatkan keskiarvosta, että mitkään minun toimeni eivät vaikuta havaittavasti siihen keskiarvoon, joten omat vaikutusmahdollisuuteni ovat aivan muualla kuin liikenteen keskinopeudessa tai edes omassa keskinopeudessani.
Tämän osaat toistaa, samoin nopeusrajoituksen tärkeyden. Mutta vuosien keskustelun jälkeen et osaa silti antaa yhtään mitään konkretiaa millä niitä vajavaisia havaintoja ja niistä tehtyjä päätelmiä voitaisiin parantaa?
Väität ymmärtäväsi inhimilliset vajavaisuudet, silti et omista ajatustakaan havaitsemasi vajavaisuuden vähentämiseksi tai virheiden vaikutusten pienentämiseksi. Toistat vuodesta toiseen itsestäänselvyyksiä siitä, kuinka tietenkin pitää pystyä ajamaan alle rajoituksen, silti et pysty tuomaan esiin yhtään sellaista kriteeriä, jolla sinun mielestäsi nopeuden pitäisi laskea alle rajoitusnopeuden.
Vaistonvarainen koikkelehtiminen on minun tapauksessani vuosikymmenien harjoittelun tulosta useilla eri kokoisilla ajoneuvoilla. Siis ei pelkkää ajamista, vaan myös omalla rahalla maksettua harjoittelua kokeneiden kuljettajien ja raskaan liikenteen ammattikuljettajien opettajan johdolla.
Tarpeen tullen toiminnan pitää ollakin tuhansien toistojen lihasmuistiin ohjelmoimaa vaistonvaraista toistoa, mutta on sinulta äärimmäistä halveksintaa kutsua tietoisesti opeteltuja menetelmiä koikkelehtimiseksi.
Puhut paljon psykologiasta, vaikka et edes ymmärrä saman motiivin laukaisevan eri ihmisissä eri toiminnan ja että liikennetilanteessa lopultakin motiivit ovat yhdentekeviä, vain toiminta ratkaisee. On yksi lysti, väistääkö rangaistuksen pelossa, kohteliaisuuttaan, kiireensä vuoksi (ettei tarvitse jäädä selvittelemään kolaria) vai itsekkyyttään pitääkseen autonsa naarmuttomana. Pääasia on, että väistää silloin kun sen aika on.
Mutta siitä sinä et missään tilanteessa halua keskustella, millä ehdoilla sellainen tilanne saattaisi tulla eteen, ja ennen kaikkea, mistä sen tilanteen tunnistaisi jo ennalta. Yllätä minut ja käy kirjaamassa oman ajamisen turvallisuusoptimointiin havaitsemasi turvaproseduuri, jota me muut emme ole vielä huomanneet. Älä puhu psykologiasta äläkä tilastoista, vaan ihan vain siitä, miten kuljettajan kannattaa ajaa.
Ei tietenkään konkretiaksi voi laskea sitä, että kun pyydetään edes yhtä ainoaa nopeusrajoituksen lisäksi käyttämääsi konkreettista toimintaohjetta kuljettajalle (siis KULJETTAJALLE, ei tilastomatemaatikolle), palaat saman tien nopeuteen tilastosuureena. Yllä siteerattu kysymys nimenomaan koski sitä, millä perusteella kuljettajan pitäisi ymmärtää pudottaa nopeuttaan juuri vallitsevassa tilanteessa, etkä vastannut siihen ollenkaan.
Toistit taas 18.9.2019 kello 12:12 pitkän listan kommenttejasi joilla todistat ilmeisesti lähinnä itsellesi, että sinulla nopeutesi joustaa 0 - rajoitus, ja että ei ole vain oikeus, vaan suorastaan velvollisuus ajaa alle rajoituksen.
Ei tästä ole kellään muulla mitään epäselvää ollutkaan. Kysymys on siitä, mitä konkreettista ohjeistusta annat tilanteista, joissa sinun oma päätöksentekotapasi johtaa nopeuden pudottamiseen.
Kun et taaskaan pysty antamaan mitään selkeän toimintaohjeen tapaistakaan ja lisäksi puhut nytkin useammassa postissasi vaistonvaraisesta toiminnasta, minä epäilen, että sinulla ei oikeasti ole näitä asioita valmiiksi mietittynä, vaan tosiaan vedät vaiston varassa vuosikymmenien takaisen autokoulun antamalla varmuudella.
Anteeksi väärä viite. 18.9.2019 kello 12:21.
@740GLE:
Odotatko nyt ihan oikeasti jotakin vastausta tyyliin "hidastathan vauhtiasi tarvittaessa, koska muuten voi sattua jotakin"? Mahdollisesti jatkoksi jotakin sen tapaista että "autosi nopeusmittarin ei tarvitse koko aikaa osoittaa sitä samaa numero, jonka viimeksi näit tikkarissa"?
Vihjaa hänelle vähän, miten sinä itse tuollaisessa vaativan oloisessa tilanteessa toimisit? Onko tuohon 1 vastaus vai ~ ?
Sama juttu: onko tuohon 1 vastaus vai ~ ?
Öhh.... Mikä? Niinku "älä ainakaan hosu", tai jotakin? "Muista jarruttaa ainakin joskus" (koska muutenhan TeeCee kait ajaa koko ajan just sitä nopeutta mitä tikkarissa lukee ja "jousto on 0")?
Siten, kuten se on kirjattu turvaproseduuriin, eli turvallisuusoptimoidusti, niin kuin sen on havainnut?
TeeCee: ”Miten sinun mielestäsi varaudutaan parhaiten tilanteeseen, että kuskin suunnitelma välttää onnettomuudet hienolla tilannenopeudentajullaan ei toiminutkaan niin hyvin kuin mitä kuski itse oli etukäteen luullut? Mikä riskitekijä sen jälkeen vaikuttaa eniten onnettomuuden seurauksiin?”
740 GLE: ”Nyt aletaan lähestyä sitä näkökulmaa, jota ajoin takaa kieltämättä provokatorisella kysymykselläni "aina rajoitusnopeus", joka ei ilmiselvästikään voi toimia yksinään, vaan tarvitaan tuo kuljettajan ymmärrys lisäksi.
Oma tapani on selvittää noissa tilanteissa, mitä meni väärin ja miten estän saman riskin toteutumasta uudelleen tulinpa vastaavaan tilanteeseen missä roolissa tahansa (väistämisvelvollisena, väistettävänä, kääntyjänä, suoraan ajajana, autolla, jalan, polkupyörällä, moottoripyörällä tai rullaluistimilla)....”
TeeCee vastaus: Vastasit johonkin muuhun kuin esittämääni kysymykseen. Halusin tietää miten mielestäsi pitäisi varautua siihen, kun kuski ei luulojensa vastaisesti onnistukaan välttämään onnettomuutta. Epäilemättä sellaisen jälkeen on paikallaan mennä asioita läpi, mutta ajoin takaa että mitä kuljettajan kannattaisi varautua onnettomuuteen etukäteen.
Tämän palstan kommenteista käy aika usein ilmi mielipide, että onnettomuuksia sattuu vain ongelmakuskeille, ei tavallisille ihmisille. Olet sanonut että kameravalvonta vaikuttaa lähinnä tavallisten ihmisten ajotapaan. Jos olet oikeassa tuossa, niin mistä sinun mielestäsi muodostuu se tutkimuksissa havaittu 20-25 %:n lasku liikennekuolemissa, joka on seurannut kun kameravalvonta on otettu tieosuudella käyttöön? Tuo turvallisuuden parantuminen johtuu tutkijoiden mukaan nimenomaan ajonopeuksien laskusta, ja jos kerran lähinnä tavalliset kuskit laskevat nopeuttaan, niin eikö se tarkoita silloin, että myös tavallisille ihmisille pitää tapahtua melko paljon onnettomuuksia, jos pieni muutos ajonopeudessa saa aikaan noin ison muutoksen kuolonurien määrässä? Pidätkö tuota johtopäätöstä loogisena?
Pohjustan tällä mielipidettäni, että ihan tavallisten ihmisten kannattaisi paitsi vältellä parhaansa mukaan onnettomuuksia, niin myös varautua siihen että he epäonnistuvat siinä välttelyssään.
Myönnän että kuljettajien on pakko päättä ajonopeutensa oman ymmärryksensä varassa, mutta se ei tarkoita että luottaisin heidän ymmärryksensä riittävän loogisiin nopeusvalintoihin. Olen tullut tähän tulokseen seuraamalla itseäni ja muita, olen päätellyt asiaa omin päin, ja olen lukenut mitä asiaa tutkineet ovat siitä kirjoittaneet. Kaikki viittaa siihen, että ihmiset eivät tee liikenteen kannalta loogisia nopeuspäätöksiä. Siksi kinaan aina vastaan kun puhut kuljettajien ymmärryksestä nopeusasioissa.
Katso kuinka kävi kun pyysin kertomaa miten nimimerkit määrittelevät termin ”oikea tilannenopeus”. Suurin osa vastaajista ei tuntunut ymmärtävän kysymystä, sehän on niin selvää mikä on oikea tilannenopeus. Mutta ei kuitenkaan nähtävästi niin selvää, että sen olisi voinut kertoa muillekin.
Sain tolkullisen vastauksen vain yhdeltä nimimerkiltä, nimittäin sinulta. Sanoit että oikea tilannenopeus tarkoittaa nopeutta, jolla lain vaatimukset täyttyvät. Minusta edes tuo ei ole sellainen määritelmä jota hain, koska sekin vaatii vielä lisäksi sen kuljettajan ”ymmärryksen”, jota siis ei minun mielestäni ole. Mutta tärkeää on mielestäni havainto, että nähtävästi vain yksi tilannenopeutta tärkeänä pitävä on edes ajatellut mitä ”oikea tilannenopeus” tarkoittaa. Ja vielä tärkeämpää on, että sekin ainoa sanoi, että hänen oma ajamisensa ei täytä hänen itse kertomaansa kriteeriä.
Joten minusta on ihan turhaa puhua mistään ymmärryksestä, jonka varassa kuljettajat arvioivat mikä nopeus sopii mihinkin tilanteeseen. En pidä ongelmana kuljettajien ymmärryksen puutetta ajonopeudesta päätettäessä. Ymmärtääkseni oikeaa ajonopeutta ei ole olemassa, joten fiksuinkaan ei voi tietää sitä siinä vaiheessa kun päätetään millä vauhdilla kohta ajetaan. Mielestäni varsinainen ongelma on ihmisten luulo, että oikea ajonopeus olisi etukäteen oman ymmärryksen avulla tiedettävissä oleva asia.
Uskon että tuon ylioptimistisen käsityksen omasta ymmärryskyvystä aiheuttaa ajatusharha. Minulla on sama harha, minustakin TUNTUU että ymmärrykseni riittää päättelemään oikeat nopeudet, mutta luettuani aivotutkijoiden havaintoja ihmisaivojen toiminnasta en enää luota tuohon tunteeseeni. Fakta on että en pysty osoittamaan järkeviä kriteereitä joiden täyttymistä seuraamalla voisin tietää mikä on oikea nopeus kuhunkin tilanteeseen. Jos aivotutkijoita on uskominen, en edes havaitse riittävällä tarkkuudella tilanteita, joihin nopeuteni pitäisi olla oikea. Ja vaikka joku kykenisikin havainnoimaan kaiken tarvittavan ympäristöstään ja ymmärtämään kaiken mitä oikean nopeuden päättäminen edellyttää, niin ihmisaivot eivät pystyisi kauaa siihen jatkuvaan havainnointiin ja ajatustyöhön, mitä tuo edellyttäisi. Kun aivosolut ovat käyttäneet energiavarastonsa, aivot menevät automaattisesti automaattiohjaukselle, jonka jälkeen esimerkiksi ihmisen näköaistimuksista 98-99 % tulee aivoista, ei silmistä. Jos aivot eivät menisi tuohon tilaan, ihminen menettäisi tajuntansa aivojen energianpuutteen vuoksi.
Mikään tuossa yllä sanomastani ei tarkoita että ymmärrystä ei pitäisi käyttää myös nopeuden valinnassa, koska sekin vaatii jonkin verran ymmärrystä että ymmärtää noudattaa nopeusrajoituksia. Se on hienoa jos ymmärrystä riittää niin paljon että rajoituksen noudattamisen lisäksi pystyy reagoimaan nopeutta laskemalla kun käsillä oleva tilanne sitä edellyttää. Yritin tuoda julki ajatusta, että ymmärrystään kannattaa käyttää sellaisiin asioihin jotka ovat ymmärrettävissä, sen sijaan että yrittää käyttää sitä ennustamiseen ilman että tiedostaa omia ylioptimististen ajatusharhojen vaikutusta.
Ja toinen pointtini on että ihan tavallisillekin ihmisille sattuu liikenneonnettomuuksia vaikka kuinka yrittäisi niitä vältellä, joten ymmärrystään kannattaa käyttää myös seurausten lieventämiseen. Esimerkiksi sen tapaisilla asioilla kuin nopeuden pitäminen sallitun rajoissa, turvavyön käytöllä, vetämällä vyö anatomian kannalta oikeasta paikasta ja oikealla kireydellä, pitämällä sylinsä tyhjänä lapsista, koirista, koreista, laatikoista ja vastaavista, kiinnittämällä lastin kunnolla, ei mitään kovaa turvatyynyt ja naaman väliin, istuma-asento sellainen että turvatyyny toimii tarkoitetulla tavalla jne. Nuo ovat ymmärryksellä hoidettavissa olevia asioita, oikea tilannenopeus ei sitä ole.
Tämä kuulostaa aika omituiselta. Toisille sattuu ja tapahtuu, toiset eivät kolaroi koskaan. Jälkimmäiset osannevat määritellä sopivan ajonopeuden melko hyvin, ensimmäisille liikenne on enemmänkin vain autolla ajamista (kivaa puuhaa) tai liikkumista itsepalveluna.
Ehkä se Ennakoivan Ajon Kurssi olisi syytä käydä ihan pelkän kokeilemisen vuoksi.
@Karrette:
Noin se varmaan kaksijakoisessa Karrette-maailmassa onkin. Mustavalkoinen ajattelutapa pyrkii esittämään asiat tuolla tavalla.
Näille kirjoittajille ei ole vissiin sellaista vaihtoehtoa olemassa, että ajamista itsepalveluna liikkumiseksi ja lisäksi kivana puuhana pitävä, osaisi määritellä myös ajonopeutensa "melko hyvin". Noin esimerkiksi, annetuilla vaihtoehdoilla...