@TeeCee kirjoitti:
Tämän vuoksi otin puheeksi sen, miten huono ohje oikea tilannenopeus on kuskin nopeudenvalintaan.
Nopeusrajoitus on täsmällisyydessään eräs poikkeustapaus karkeita abstraktioita täynnä olevassa tieliikennelaissa ja -asetuksessa. Eipä kai oikeaa tilannenopeutta kukaan ole väittänytkään kykenevänsä mittaamaan, koska sen arvioon sisältyy muutakin kuin rajoitus.
Saatan olla yksi harvoja, jotka ovat ensin sisäistäneet tulkinnanvaraisuuksien kuljettajalle tuoman vastuun ja myös sovellan sitä mielestäni samoilla tiukoilla toleransseilla systemaattisesti, jopa niin pitkälle, että matkustajat toisinaan ihmettelevät itselleen aivan uutta ja outoa kääntymistapaa (joka sisältää ryhmittymis- ja kääntymissääntöjen noudattamisen, kunnes minun tulkintani mukainen ajoneuvon paikka ajoradalla alkaa)
Joten miksi niin moni kertoo että oikean tilannenopeuden ajaminen on tärkeämpää kuin nopeusrajoitusten noudattaminen?
Oletan syyksi meidän irrationaalisen riskin käsityksemme, minkä turvin lentämistä pelkäävä pystyy ajamaan lentokentälle itse ja vaarallinenkin asia arkipäiväistyy toistettuna?
Argumentti selvästi alle rajoituksen vaativan kelin tunnistamisesta on silti täyttä asiaa, vaikka ei tietenkään perustelekaan kirkkaassa kesäyössä "tyhjällä tiellä" rajoituksen ylittämistä.
Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi.
...joka luonnollisesti parantaa tuollaisen jonossa olevan kuskin takana tulevan turvaetäisyyttä. Mutta sitten tulee edelläajavan takapaksi vastaan, jolloin turvaväli hupenee vain väliksi. Sitten pitää hidastaa sen kasvattamiseksi, jolloin takanatulevan turvaetäisyys lyhenee, jos siellä ei sitten hidasteta, mikä tietysti lyhentäisi taas sen takana tulevan turvaväliä, jos sitä edes olikaan. Jolloin jonkun pitäisi hidastaa ja jonkun nopeuttaa, mikä sitten taas lyhentää tai pidentää jonossa jonkun turvaväliä jne.
Voi itku, kyllä liikenteessä vaan on niin paljon tilanteita ja niissä tilannenopeuksia! Ei vaan, mutta haluatko jatkaa tuolla linjalla? Mitenköhän määriteltäisiin sopiva turvaväli, että voi ajaa edellä ajavaa nopeammin ja kuinka pitkää aikaa sillä tarkoitetaan silloin? Alatko poimimaan niitä lukemattomia erilaisia variaatioita, joilla jonossa voi ajaa? Vai ymmärrätkö sarkastisen pointin...?
Se voisi olla jopa ylinopeutta, mutta ylinopeudesta voidaan mätkäistä sakko
Varmaan pitää olla riittävä turvaväli, että tuohon tilanteeseen pääsee, paitsi jos saa edellä ajavan kiinni, jolloin se ei ole a) riittävä b) turvaväli. Tai jotakin...
Ainiin, turvavälistä piittaamattomuutta ei valvota, vaikka se onkin tilastossa numero 1 onnettomuussyynä. Niin, ehkä se on sama juttu kuin ylinopeuden valvonnan kanssakin, ettei ihan joka paikkaan keritä, jolloin voi "huoletta" soveltaa rajoitusnopeutta ja turvavälikäsitettä?
Kumppani, harjoittele joskus turvallisen turvavälin käyttöä käytännössä. Se ei tarkoita että voisi ajaa edellä ajavaa nopeammin, vaan sitä että törmäysriski pienenee.
Jos takana ajava ajaa liian lähellä pystyt jarruttamaan pidemmän pysähtymismatkan jolloin tilanne jää läheltä piti -tasolle. Ketjukolari tarkoittaa että moni ajoi tilanteessa liian kovaa (ei edes ylinopeutta), eli ko. turvaväleillä olisi pitänyt ajaa hitaampaa vauhtia.
Tähän voi lisätä että ylinopeuden ajo ketjukolarissa lisää kuoleman todennäköisyyttä, ei välttämättä oman - vaan jonkun jonka päälle ajaa.
Ketjukolari edellyttää jonossa ajoa, yksittäinen auto ei voi ajaa jonossa ylinopeutta normaalilla turvavälillä edellä ajavaan. Se että yksittäinen auto ruttaa jonossa seisovia on peräänajo ja edellyttää pitkää väliä jonossa seisoviin että nopeus riittää useamman auton rusikoimiseen, ja siihen riittää ihan laillinen nopeus.
740 GLE: ” Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Jos oikeana pidetään sääntöjen mukaan ajamista, silloin +0.02 km/h yli talvirajoituksen on rikos, vaikka 2 minuuttia myöhemmin tolpalla työssään oleva onkin saanut rajoituksen vaihdetuksi. Kohtuuttomaksi en silti sanoisi tuota pientä ylitystä, vaikka se selkeästi rikos onkin ja kuski tietenkin vastaa rikoksestaan. On paljon tärkeämpää kyetä havaitsemaan tilanteet, joissa oikea tilannenopeus on vaikkapa puolet rajoituksesta kuin kikkailla mitättömillä eroilla silloin kun ensimmäinen rajaava tekijä on nopeusrajoitusmerkki.”
Ei ole epäselvää. Jos määrittelet oikean tilannenopeuden niin kuin sinä sen määrittelet, niin tuohonhan se johtaa. Mutta kun minä ajan nyt takaa sitä AJATTELUA, jolla ihmiset päättelevät mikä että se oikea tilannenopeus on. Väitän että se on useimmilla subjektiivista, mutta koska se koskee päätöksiä joiden seurauksia lasketaan ihmishengissä ja vakavissa loukkaantumisissa, niin tuota asiaa pitäisi ainakin yrittää ajatella mahdollisimman objektiivisesti.
Kirjoituksista päätellen monet pitävät oikeaa tilannenopeutta ja rajoitusten noudattamista toistensa vaihtoehtoina. Eli että joko ajetaan sellaista nopeutta mitä itse pidetään tilanteeseen oikeana, tai sitten paahdetaan aina niin kovaa kuin rajoitus sallii. Jos tavoitteena on objektiivinen ajattelu (kenen mielestä ei pitäisi olla?), niin eikö silloin pitäisi vaatia tuollaisia mielipiteitä esittäviltä näyttöä puheittensa tueksi?
Sitä minä tässä teen, haluan jonkun sellaisen vastaavan, jonka mielestä oikea tilannenopeus on parempi asia kuin rajoitusten noudattaminen. Sitten puidaan että minkä suhteen se on parempi. Turvallisuuden (minkä tiedon mukaan)? Onnettomuuksien lukumäärän? Matka-ajan? Jonkun muun, minkä?
Tiedän asiasta jo sen verran, että kuljettajien nopeusvalintoja on tutkittu paljon, ja ne on havaittu pääosin epäloogisiksi. Olen viitannut näihin tutkimuksiin niin monta kertaa ilman että kukaan olisi ilmaissut lukeneensa niitä, että en nyt kaiva niitä esiin, mutta haen ne kyllä jos joku haluaa. Jos tutkijat ovat oikeassa, niin kuljettajat eivät pääsääntöisesti ole kykeneviä määrittelemään kuhunkin tilanteeseen oikeaa nopeutta, eivät ainakaan sellaista, josta voisivat kertoa että minkä asian suhteen se heidän nopeusvalintansa oli oikea ja millä perusteella.
Silti he ainakin tämän palstan kommenttien perusteella arvostavat kovasti oikeaa tilannenopeutta, ja nähtävästi itsekin ajavat sitä. Silmiinpistävän usein nämä samat valioyksilöt kuitenkin tuovat esiin melkoisen tietämättömyytensä, he suhtautuvat tieteelliseen tietoon kuin se olisi yksi mielipide muiden joukossa. Uskallan väittää, että tietämättömyys ja objektiivisen ajattelun puute ovat yhdistäviä tekijöitä nimimerkeille, jotka arvostavat ns. oikeaa tilannenopeutta ohjeena kuljettajan nopeusvalinnoille.
740 GLE: ” Minunkin mielestäni muumana km/h poikkeama lain MONESTA ERI NÄKÖKULMASTA määräämästä oikeasta tilannenopeudesta (tällä kertaa termiä oikein käyttäen) ei ole kohtuuton riski, vaikka se täysin selkeästi laitonta onkin.”
Tarkoitatko tosiaan, että laki määrää oikean tilannenopeuden nopeusrajoituksella?
Se, mikä on kohtuuton riski jollekin yksilölle, ei saa vaikuttaa riskinottoon liikenteessä. Yksilö ei juurikaan pohdi oman pikku ylityksensä yhteiskunnallista vaikutusta, koska hän useimmiten ei ajattele, eikä monissa tapauksissa edes kykene ajattelemaan asiaa muulta kuin omalta kannaltaan ja vajavaisin, kommenttien perusteella usein jopa olemattomin tiedoin. Jos liikenneasioita ajattelee joltain muulta kuin liikenteen kannalta, päätyy suurella todennäköisyydellä liikenteen kannalta epäloogisiin johtopäätöksiin.
Omalta kannaltaankin tietysti saa ajatella, vapaassa maassa kun ollaan, mutta ajattelijan itsensä pitäisi tiedostaa, että hänen ajattelunsa tulokset eivät todennäköisesti ole sovellettavissa liikenteeseen.
740 GLE: Mutta lain vaatimukset eivät muutu siitä, vaikka kuljettajalla olisi vaikeuksia niitä täydellisesti noudattaakin. Tässä ei ole kyse mielipiteestä.”
Muistan vielä kinamme siitä, meneekö sallitun nopeuden raja rajoituksen kohdalla vai siinä, missä menee poliisin puuttumiskynnys. Silloin meillä oli asiasta mielipide-eroa, joten kyllä tässä voi olla kyse mielipiteestäkin.
740 GLE: ”Kuten kaikki tiedämme, lakia on mahdollista rikkoa monin eri tavoin aiheuttamatta onnettomuutta.”
Tuleeko tuo sinulta vahingossa vai ajatteletko tosiaan, että ainoa tai tärkein lainrikkomisen seuraus on onnettomuus? Voitko sanoa harkitun mielipiteesi siitä, mitä sinä ymmärrät termillä ”liikenneturvallisuus”.
740 GLE: ” Tästä seuraa, että täydellisesti sääntöjä noudattavaa kuljettajaa ei ole. Se, millaisen riskin säännöistä poikkeamisemme aiheuttaa, riippuu tilannearviomme laadusta.”
Voiko tuon mielipiteesi tilannearvion laadusta yleistää koskemaan myös nopeuden sopivuudesta tilanteeseen? Jos voi, niin kun sen yhdistää tieteelliseen tietoon kuskien kyvyttömyydestä tehdä liikenneturvallisuuden (mittarina kuolleet ja vakavasti loukkaantuneet) kannalta katsottuna objektiivisia nopeuspäätöksiä, tulee minun mielestäni pakostakin lopputulokseen, että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa. Siis EI sen mukaan, mitä itse pitää turvallisena.
harjoittele joskus turvallisen turvavälin käyttöä käytännössä. Se ei tarkoita että voisi ajaa edellä ajavaa nopeammin, vaan sitä että törmäysriski pienenee
Ensinnäkin, sinulta meni tosiaan ohi sarkasmini tuossa edellisessä kommentissa aivan ilmiselvästi. Toisekseen: ihanko niinku noin niinku meinaat (eli no shit englanniksi)! Kolmanneksi, minusta sinä kirjoitit vastinettani ennen näin: "Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi. Se voisi olla jopa ylinopeutta". Nyt sinun pitäisi vain päättää mitä mieltä niinku oikeasti olet.
Jos takana ajava ajaa liian lähellä pystyt jarruttamaan pidemmän pysähtymismatkan jolloin tilanne jää läheltä piti -tasolle.
No entäs jos se takana ajava tulee takapaksiin silti?
Ketjukolari tarkoittaa että moni ajoi tilanteessa liian kovaa, eli ko. turvaväleillä olisi pitänyt ajaa hitaampaa vauhtia.
Minusta turvaväli on suomeksi, että ajaa n. samaa nopeutta kuin edellä ajava ja sitten pitää vain välimatkaa pidempänä niin, että tiukassakin jarrutuksessa välttää ajamasta perään, jos tarve vaatii. Lähinnä nyt mietityttää, miksi sinä meille tuon kerroit? Eikö tuon pitäisi olla näistä keskusteluista selvillä jo muutenkin?
Tähän voi lisätä että ylinopeuden ajo ketjukolarissa lisää kuoleman todennäköisyyttä, ei välttämättä oman - vaan jonkun jonka päälle ajaa
Kaikenlaista voi liikenteessä sattua, näin on. Jos nyt kuvittelit ilmaisevasi jotakin uutta ja käänteen tekevää, niin kenelle ja mitä se sitten olikaan?
Turvaväli ja tilannenopeus ovat tietysti toisiinsa sidoksissa.
Minusta kaikki liikenteessä tapahtuva on vain ja ainoastaan pelkkää tilannenopeutta, jos vedetään mutkat suoriksi. Koko ajan on joku tilanne ja nopeus sitten on jotakin, eli yhdistelmänä tilannenopeus: oikea, väärä (mitä sitten ovatkaan ja kenen mielestä ja ennen vai jälkeen sattumuksien yms). Yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
Jos et voi valita tilannenopeutta, voit säätää tilannetta nopeuteen sopivaksi jonoajossa.
Öhhhhh......tuota? Eli toisin sanoen: jos et voi säätää tilannenopeutta, voit valita nopeuden tilanteeseen jonoajossa?
Älä vie itseäsi tilanteeseen, jossa olet liian lähellä edellä ajavaa vallitsevalla nopeudella. Yksinkertaista, eikö vain.
Kyllä. Mietin vain, olenko minä, tai kukaan täällä jossakin kohtaa edes kirjoittanut mitään, joka pyrkisi tuollaista kumoamaan.
Sanan "kaahaaminen" minä miellän ajamiseksi liian suurella tilannenopeudella, joten kaahaaminen on mahdollista myös alle nopeusrajoitusnopeuden. Kaahaaja myös riskeeraa liikenneturvallisuuden yleensä.
Yksinkertaista, eikö vain? Ja jos sitä ei ymmärrä, niin mitenkäs asiasta kiinni jäädessä muistutettiinkaan?
Kumppanin ei pidä hätääntyä tilannenopeuden ja rajoitusnopeuden välisestä suhteesta.
Mitä tarkoitat?
Tilannenopeuksia on aina useita noudatettavissa samassa tilanteessa.
Kyllä, mm. tuota minä tarkoitin tuossa ensimmäisessä kohdassa.
Jos haluaa noudattaa tilannenopeuksia, jotka varmasti ovat alle tai korkeintaan nopeusrajoituksen nopeus, niin kannattaa ehdottomasti noudattaa tilannenopeutta, joka on varmasti alempi tai korkeintaan nopeusrajoituksen mukainen.
Jos ajatellaan lain vaatimuksia, asia johon et uskalla ottaa mitään kantaa, niin noinhan se menee. Yksinkertaista eikö vain? Mikä siinä sitten on sinulle hankala asia hahmottaa?
Nopeusrajoitukset edustavat viranomaisten mielipidettä siitä, mitä jollain alueella tai tiellä voi maksimissaan ajaa, mutta tilanteita tulee ja menee ja niiden mukaan up-to-date nopeus kuljettajan pitää sovittaa. Ei saisi piiloutua nopeusrajoitusmerkin taakse. Ja tarkoitan kuvaannollisesti piiloutumista.
Eikä myöskään yrittää maalata mustaa valkoiseksi oman mielipiteensä taakse piiloutuakseen. Ja tarkoitan aika käytännössä piiloutumista.
Olen näissä nopeuskeskusteluissa alusta alkaen yrittänyt sanoa, että turvallisuuden kannalta ei ole väliä vaikka rajoituksen ylittääkin, kunhan ylitys ei ole niin suuri, että nopeuden suuruusluokka muuttuu. Maantiellä satasen alueella sataviisitoista on vielä ok.
Lain edessä tuo ei ole OK. Muistatko vielä miksi? Koska vastaisit niihin aikaisempiinkiin aihetta liipanneisiin kysymyksiini?
En tarkoita, että koko ajan voisi tai pitäisi ajaa +15
No kyllä sinä vain olet tähän asti tarkoittanut, että juuri tuo on "aika vähän", keksimäsi kuvitelman mukaan. Mutta kun se ei ole, koska kiinni jäädessään tuosta tulee moitteet maksulappuna. Minäkin toistan itsenäni, mutta kun se on noin yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
nopeuden voi turvallisuuden kärsimättä valita joustavasti rajoitukseen suhtautuen, kunhan tiedostaa, että tiketti siitä voi tulla.
Sinun ihan keksimäsi "+15km/h tod.nop" on paitsi rangaistava teko, mutta turvallisuus kärsii sitä enemmän, mitä enemmän (yli)nopeutta on. Sitten kun tapahtuu. Osaat aivan varmasti kertoa miksi. Vai?
Vaikka en pidäkään peltipoliiseista, niin kyllähän ne pääsääntöisesti on asennettu paikkoihin, joissa tuleekin hidastaa, eli ei niistä suurempaa harmia ole.
Sinuapas harmiittaakin se, että sinun pitää hidastaa noissa kohdissa, koska muuten tulisi tiketti.
Sinun ei pidä hätääntyä noissa tilanteissa, sillä niin kauan kuin mikään kamera ei välähdä ja kukaan ei pysäytä tiensivuun ajaisit ihan joustavasti myös rajoitusnopeutta ja toleranssit kaupan päälle vaikka mukaan lukien. Yksinkertaista, eikö olekin hyvä HybridRules.
ei pidä hätääntyä tuosta joustavasta ajattelutavasta ja luulla, että väittäisin olevan laillista ajaa sillä lailla joustavalla nopeudella. Eikä pidä käsittää, että sanoisin sen olevan laillista. Ei, ei se ole laillista. Mutta turvallista se on, kunhan käyttää hyvää tilannenopeutta
Ensinnäkin joustava nopeus ei ole ikinä ollut synonyymi sille, että ajaa ylinopeutta ja kuvittelee sen olevan "ihan ok" ja "aika vähän, vain +15km/h tod.nop". Ja sitten sotkee siihen vielä tilannenopeuden mukaan. Ja ikäänkuin ylinopeus olisi jokin vastakohta tilannenopeudelle.
En ainakaan muista, että kukaan tällä palstalla olisi väittänyt tilannenopeuden olevan vaihtoehto nopeusrajoitusten noudattamiselle. Ensisijaisesti kuljettajan tulee noudattaa turvallista tilannenopeutta ja toissijaisesti nopeusrajoitusta. Ymmärrän, että lainkuuliaisille kansalaisille tulee ensimmäisenä mieleen väärinymmärrys, että nopeusrajoituksia ei tarvitsisi noudattaan. Oikeasti se on kuitenkin niin, että nopeusrajoituksen mukaisella max nopeudella ei saa ajaa, kun liikennetilanne edellyttää alhaisempaa nopeutta. Yhtälailla on tosiasia, että usein jonkun nopeusrajoituksen vaikutusmatkalla voi liikennetilanteen kannalta käyttää nopeusrajoitusta suurempaa nopeutta turvallisesti, mutta silloin tietysti rikkoo lakia.
Laki onkin sitten visainen asia. Lait ja asetukset julkaistaan kaikkien luettaviksi, joten kaikki tietenkin siis tietävät lait. Mutta ei. Tarvitaan oikein oikeuslaitos tuomareineen ja asianajajineen tukitsemaan, mitä laki milloinkin tarkoittaa.
Ihmisten välisiä vuorovaikutustilanteita on vaikea kirjoittaa yksiselitteiseen lain kirjaimeen. Siksi onkin käsitteet "lain henki" ja "lain kirjain".
Nopeusrajoitus on yksiselitteinen asia ja voidaan teknisesti helposti mitata, rikkoiko joku lakia.
Mutta miksi meillä on nopeusrajoituksen ylipäätään? Tietenkin osana pyrkimystä tehdä liikenne mahdollisimman turvalliseksi. Nopeusrajoitukset ovat osa liikennesääntöjä. Sääntöjä ylipäätään tarvitaan ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Nopeuden suhteen lain hengen turvallisuuden varmentamisesta voi täyttää vaikka kirjainta rikkoisikin, ainakin joskus on näin.
Olen samaa mieltä Kumppanin kanssa, että pohjimmiltaan yksinkertaistetusti sanottuna liikenteessä ajetaan koko ajan tilannenopeutta. Olipa nopeus sitten yli-, ali- tai rajoitusnopeutta. Tilannenopeus voi olla turvallinen tai ei-turvallinen.
Kun puhutaan ylinopeudesta, Kumppanille nousee ajatuksissa määrääväksi tekijäksi lainkuuliaisuus, joten +15km/h ylitys maantienopuksissakin tuntuu väärältä. Se ajatus on tietysti ihan ok. Ja se liittyy mainitsemaani "herran pelkoon". En tietenkään tarkoita "Herran pelkoa". En missään tapauksessa kannusta ketään ajamaan ylinopeutta. Yleensäkään ei pidä ajaa nopeudella, jossa alkaa tuntea olevansa mukavuusalueensa ulkopuolelle. Jos niin tekee, altistuu onnettomuudelle.
Nopeusrajoitukset siis tarvitaan luomaan osaltaan turvallisuutta liikenteessä. On kuitenkin paljon tietaipaleita, joilla ylinopeus ei sopivissa olosuhteissa mitenkään vaaranna turvallisuutta vaan jäljelle jää vain lakipykälä.
Kenpä tietää, jos olisi kehittyneempiä tapoja määrätä ja valvoa nopeuksia, niin nopeusrajoitukset eivät olisi niin kategorisia kuin nyt. Joillain moottoriteillähän on jo nyt säätyvät rajoitukset.
Tärkeintä on ajaa huomioiden kunnolla muut tiellä liikkujat ja ken tuntee herran pelkoa, on hyvä ajaa aina säntillisesti nopeusrajoituksen mukaan. Peltipoliisin kohdalla nopeuden varmistaminen sallituksi ei ole varsinaista herran pelkoa vaan siihen ylinopeutta tietoisesti täräyttävä on joko tyhmän rohkea tai haluaa pelata "venäläistä rulettia" pienillä panoksilla hengen menettämiseen verrattuna. Kaikkihan tiedämme, että kaikissa tolpissa ei ole kamera aktiivisena, mutta harva ottaa riskiä siinä kohdassa kuitenkaan.
@Kumppani kirjoitti:
Mutta sitten tulee edelläajavan takapaksi vastaan, jolloin turvaväli hupenee vain väliksi. Sitten pitää hidastaa
Oliko yllätys, että tilannenopeutta pitää säätää jatkuvasti tilanteen muuttuessa?
Voi itku, kyllä liikenteessä vaan on niin paljon tilanteita ja niissä tilannenopeuksia!
Ei itkua, vaan jatkuvaa säätöä. Juuri siksi ratin taakse asennetaan kaiken aikaa ympäristöönsä reagoiva kuljettaja eikä passiivista viherkasvia matkustajaksi.
Vai ymmärrätkö sarkastisen pointin...?
Se mitä luulet sarkasmiksi on kuljettajan minimivaatimus.
Kilometrin turvavälin päässä nuokkuminen ei kuvaamassasi tilanteessa onnistu, koska silliin joudut reagoimaan takaa tulevaan ohittajaan. Varaudu vain avaamaan silmät ajon ajaksi.
@TeeCee kirjoitti:
740 GLE: ” Minunkin mielestäni muumana km/h poikkeama lain MONESTA ERI NÄKÖKULMASTA määräämästä oikeasta tilannenopeudesta (tällä kertaa termiä oikein käyttäen) ei ole kohtuuton riski, vaikka se täysin selkeästi laitonta onkin.”
Tarkoitatko tosiaan, että laki määrää oikean tilannenopeuden nopeusrajoituksella?
En toki, vaan puhe oli aiemman määritelmän mukaisesta oikeasta tilannenopeudesta, joka määryytyy rajoituksen JA kaiken muun perusteella.
Ja ehdottaisin arvioimasi useimpien kuljettajien subjektiivisen päätöksenteon laajentamista ihan kaikkiin. Jotkut meistä ovat tietoisia omien havaintojensa ja päätöstensä kyseenalaisuudesta, mutta tämä tietoisuus omien sokeiden pisteiden (niin konkreettisesti näköaistimme kuin valintojemme) ei tuo meillekään absoluuttisen tarkkoja lähtötietoja, vaan arviopohjalta me ihan kaikki toimimme.
En minäkään pystynyt nostamaan tietoisuuteni tasoa itse, vaan asiaan perehtynyt moottoripyöriin erikoistunut raskaan liikenteen kuljettajien ammattikouluttaja osoitti minulle joitain yleisimpiä kuljettajan sokeita pisteitä. Siltä EAK:lta palatessa oli epävarma tunne siitä, mitä kaikkea oli vuosien kuluessa jäänyt näkemättä. Ja ymmärtämättä.
Tuosta havainnosta muuten seurasi nopeuserojen vuoksi korostetun huolellinen ja leveä ryhmittymis- ja kääntymissääntöjen noudattaminen. Arvio sekin silti on, enkä voi taata etreikö peili jäisi välillä keskiviivan tai ajoradan reunaviivan päälle, vaikka ei saisikaan. Myös kääntymisen jälkeen paluu normaaliin ajoneuvon paikkaan ajoradalla tapahtuu tietoisesti, mutta vasta oman subjektiivisen arvioni perusteella.
Juuri tästä syystä olen jahdannut tuota kääntymissäännösten vaikutusalueen päättymistä: metrimäärä on vähemmän tärkeää kuin se, että kuljettaja ymmärtää, mitä pitää tapahtua ENNEN kuin voi ottaa normaalin paikkansa ajoradalla.
Yksilö ei juurikaan pohdi oman pikku ylityksensä yhteiskunnallista vaikutusta, koska hän useimmiten ei ajattele, eikä monissa tapauksissa edes kykene ajattelemaan asiaa muulta kuin omalta kannaltaan ja vajavaisin, kommenttien perusteella usein jopa olemattomin tiedoin. Jos liikenneasioita ajattelee joltain muulta kuin liikenteen kannalta, päätyy suurella todennäköisyydellä liikenteen kannalta epäloogisiin johtopäätöksiin.
Totta, mutta jos jokainen yksittäinen kuljettaja todella kommunikoisi omat aikeensa kunnolla ja reagoisi ympäristöönsä omalta osaltaan, tilanne olisikin varsin hyvä.
Omalta kannaltaankin tietysti saa ajatella, vapaassa maassa kun ollaan, mutta ajattelijan itsensä pitäisi tiedostaa, että hänen ajattelunsa tulokset eivät todennäköisesti ole sovellettavissa liikenteeseen.
Ollaan jälkeen lähellä aiemmin varomattomasti käyttämäni itsekkään ajotavan määritelmää, joten täsmennetäänpä sekin. Jos tervettä itsekkyyttä on huolehtia itsestään ja matkustajistaan vähintään yhtä hyvin kuin muista kulkijoista, silloin itsekäs ajotapa korostaa omaa ja matkustajien turvallisuutta mahdollistaen mukavan elämän jatkumisen.
Vaikka itsekkäästi ei muista välittäisikään, muita nopeampi eteneminen tavalla, joka pakottaa muut väistämään ei ole itsekkyyttä, vaan turhaa riskin ottoa, koska onnettomuuksien ja rangaistusten mahdollisuus pienentää mukavan elämän jatkumisen todennäköisyyttä terveyden tai rahan menetyksen muodossa.
Siksi minulla on varaa käyttää ruuhkautuneella Pohjantiellä muita suurempaa turvaväliä. Ymmärrän toki, että turvallisilla väleillä 1600 autoa tunnissa vetävällä tieosuudella jokaisena arkiaamuna hetkittäin ylittyvä 4000 autoa tunnissa ei mitenkään mahdollista samaa ylellisyyttä kaikkien nautittavaksi, mutta onneksi vapaaehtoisia uhrautujia meidän harvojen itsekkäisen hyväksi tuntuu riittävän.
En ainakaan muista, että kukaan tällä palstalla olisi väittänyt tilannenopeuden olevan vaihtoehto nopeusrajoitusten noudattamiselle.
Sinun kirjoituksistasi sellaisen vaikutelman on kyllä oikeastaan saanut. Sinä puhut samassa lauseessa asioista ikäänkuin ne olisivat vastakohtia. Siksi.
Ensisijaisesti kuljettajan tulee noudattaa turvallista tilannenopeutta ja toissijaisesti nopeusrajoitusta.
Lain vaatimuksia ajatellen tuo toissijaisuus ei tarkoita, että siitä voisi olla piittaamatta. Ensi- ja toissijaisuus ei siis sulje pois vaatimusta noudattaa kumpaakin, ei valita itseä miellyttävämpi joillakin tekosyillä.
Ymmärrän, että lainkuuliaisille kansalaisille tulee ensimmäisenä mieleen väärinymmärrys, että nopeusrajoituksia ei tarvitsisi noudattaa.
Ei vaan sinullehan tulee se mieleen! Etkö siis ole lainkuuliainen?
Oikeasti se on kuitenkin niin, että nopeusrajoituksen mukaisella max nopeudella ei saa ajaa, kun liikennetilanne edellyttää alhaisempaa nopeutta.
Tuollaisella lauseella yrität taas kerran todistaa jotakin sellaista, mitä täällä ei ole edes kyseenalaistettu. Miksi?
Yhtälailla on tosiasia, että usein jonkun nopeusrajoituksen vaikutusmatkalla voi liikennetilanteen kannalta käyttää nopeusrajoitusta suurempaa nopeutta turvallisesti, mutta silloin tietysti rikkoo lakia.
Sinusta tuo valtuuttaa kuskit siis ajamaan ylinopeutta ja sinut kehittämään ihan omat "rajoitustoleranssisi"?
Laki onkin sitten visainen asia. Lait ja asetukset julkaistaan kaikkien luettaviksi, joten kaikki tietenkin siis tietävät lait. Mutta ei. Tarvitaan oikein oikeuslaitos tuomareineen ja asianajajineen tukitsemaan, mitä laki milloinkin tarkoittaa... Ihmisten välisiä vuorovaikutustilanteita on vaikea kirjoittaa yksiselitteiseen lain kirjaimeen. Siksi onkin käsitteet "lain henki" ja "lain kirjain"
Miksi sinun on mukamas helppo tajuta täysin ympäripyöreä ja tulkinnallinen lain käsite "tilannenopeus", mutta et tajua, tai osaa noudattaa yksinkertaista määritettä "rajoitusnopeus"? Noiden yhdistelmällä on - vaikkapa lain hengen mukaisesti, jos niin haluat - yhdessä parantaa liikenteen turvallisuutta.
Mutta miksi meillä on nopeusrajoituksen ylipäätään?
Ihanko aidosti sinun tuollaista pitää kysyä? Ja ajattele, tuollaisen ovat menneet keksimään ihan ympäri maailmaa käytettäväksi järjestelmäksi vielä!
Tietenkin osana pyrkimystä tehdä liikenne mahdollisimman turvalliseksi. Nopeusrajoitukset ovat osa liikennesääntöjä. Sääntöjä ylipäätään tarvitaan ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Nopeuden suhteen lain hengen turvallisuuden varmentamisesta voi täyttää vaikka kirjainta rikkoisikin, ainakin joskus on näin.
Tuota voi taas kerran väittää mustan maalaamiseksi valkoiseksi.
Kun puhutaan ylinopeudesta, Kumppanille nousee ajatuksissa määrääväksi tekijäksi lainkuuliaisuus, joten +15km/h ylitys maantienopuksissakin tuntuu väärältä. Se ajatus on tietysti ihan ok.
Kun puhutaan ylinopeudesta, niin HybridRulesille nousee määrääväksi tekijäksi itse kehittämänsä määrite joustavuudelle, jolle ei löydy liikennesäännöistä kuitenkaan mitään perusteita, muulle kuin rangaistavuudelle maksulapun muodossa. Miksi tuollaisen asenteen pitäisi kuulostaa paremmalta kuin liikennesääntöjen noudattaminen.
Ja se liittyy mainitsemaani "herran pelkoon". En tietenkään tarkoita "Herran pelkoa".
Jaahas, no mitä sitten?
En missään tapauksessa kannusta ketään ajamaan ylinopeutta. Yleensäkään ei pidä ajaa nopeudella, jossa alkaa tuntea olevansa mukavuusalueensa ulkopuolelle. Jos niin tekee, altistuu onnettomuudelle.
Noin sitä sokeutuu ajatuksiensa seurauksena kun kuvittelee itse olevansa joustava ja "mukavuusalueellaan".
Nopeusrajoitukset siis tarvitaan luomaan osaltaan turvallisuutta liikenteessä. On kuitenkin paljon tietaipaleita, joilla ylinopeus ei sopivissa olosuhteissa mitenkään vaaranna turvallisuutta vaan jäljelle jää vain lakipykälä.
Niin, ja ne "yllättävät tilanteet" ja ennen kaikkea millaisia seurauksia syntyy nopeuden vaikutuksesta. Se on sinulla myös yksi ilmeisen sokea piste.
Kenpä tietää, jos olisi kehittyneempiä tapoja määrätä ja valvoa nopeuksia, niin nopeusrajoitukset eivät olisi niin kategorisia kuin nyt. Joillain moottoriteillähän on jo nyt säätyvät rajoitukset.
Ne säätyvät laissa määriteltyjen rajoitusnopeuksien mukaan. Minkälaisessa utopiassa sinä kuvittelet olevan järjestelmiä, joissa säätyvässä rajoitusmerkissä arvotaan nopeudeksi "aja nyt jotakin mukavalta tuntuvaa", tai "80 ja siitä sitten +/-15km/h, valkkaa siitä"
Tärkeintä on ajaa huomioiden kunnolla muut tiellä liikkujat ja ken tuntee herran pelkoa, on hyvä ajaa aina säntillisesti nopeusrajoituksen mukaan.
Tuo tietysti pyrkii saamaan liikennesääntöjä paremmin noudattavan kuulostamaan jotenkin ahdasmieliseltä. En vain keksi miksi tuollaista pitää vääntää. Mikä tekee sinut noin ylimieliseksi muita kanssaliikkujia kohtaan, ettei sinun tarvitse piitata ennakoitavuudesta, joka liittyy rajoitusnopeuteen yms. liikennesääntöjen perimmäisiin tarkoituksiin.
En minä tunne mitään merkillistä "herran pelkoa", pöhhh! Minä todella pyrin huomioimaan muut tiellä liikkujat. Miksi sinä nuo kaksi asiaakin sotket keskenään ikään kuin toistensa vastakohdiksi - aivan kuten tilanne- ja rajoitusnopeuden? Merkillistä logiikkaa!
Peltipoliisin kohdalla nopeuden varmistaminen sallituksi ei ole varsinaista herran pelkoa vaan siihen ylinopeutta tietoisesti täräyttävä on joko tyhmän rohkea tai haluaa pelata "venäläistä rulettia" pienillä panoksilla hengen menettämiseen verrattuna
Tietoisesti täräyttävä, mihin ihmeeseen tuokin nyt oikein liittyi?
Mutta noin muuten, niin tuollainenkin teksti osoittaa vain miten ahdasmielisesti sinä liikennettä ajattelet kokonaisuutena ja miten ylimielisesti ajattelet muista kanssaliikkujista. Näennäisesti vain heittelet sekaan lauseita, joissa viittaat liikennesääntöjen olemassaolon merkittävyyteen ja miten sen pitäisi vaikuttaa liikenteessä oleviin, mutta...
@TeeCee kirjoitti:
Muistan vielä kinamme siitä, meneekö sallitun nopeuden raja rajoituksen kohdalla vai siinä, missä menee poliisin puuttumiskynnys. Silloin meillä oli asiasta mielipide-eroa, joten kyllä tässä voi olla kyse mielipiteestäkin.
Jos olen antanut asiasta ristiriitaista tietoa, lukitsen tietenkin sallitun rajan rajoitusnopeuteen.
Ajan silti kiellettyä nopeutta varsin usein, vaikka se ei poliisia kiinnostakaan.
Oliko yllätys, että tilannenopeutta pitää säätää jatkuvasti tilanteen muuttuessa?
Ei. Miten niin?
Ei itkua, vaan jatkuvaa säätöä. Juuri siksi ratin taakse asennetaan kaiken aikaa ympäristöönsä reagoiva kuljettaja eikä passiivista viherkasvia matkustajaksi.
Näin sen pitäisi olla, vaikka olikin turhan värikäs kuvaus päivänselvästä asiasta. Mutta miksi tuollaista esität minulle?
Se mitä luulet sarkasmiksi on kuljettajan minimivaatimus.
Sarkasmi on kuitenkin sarkasmia tuossa kirjoituksessani johon viittaat (vastaus Karretelle, joka varsin naiiveilla esimerkeillään kuvittelee valottavansa oikeasti loputtomat variaatiot liikennetilanteista yhdessä lauseessa, aika toivottomasti tietysti)
Kilometrin turvavälin päässä nuokkuminen ei kuvaamassasi tilanteessa onnistu, koska silloin joudut reagoimaan takaa tulevaan ohittajaan. Varaudu vain avaamaan silmät ajon ajaksi.
Kiitos samoin! Muista pitää myös taukoja pitkillä matkoilla ja tankata tarpeeksi polttoainetta, ettet jää matkalle, sekä tarkistaa rengaspaineet ja muista varoa kevyttä liikennettä ja vielä: muista aina, liikenteessä, monta vaaraa onpi eessä.
Ymmärrätkö nyt miksi heitin vähän sarkasmia Karretelle?
@TeeCee kirjoitti:
740 GLE: ” Tästä seuraa, että täydellisesti sääntöjä noudattavaa kuljettajaa ei ole. Se, millaisen riskin säännöistä poikkeamisemme aiheuttaa, riippuu tilannearviomme laadusta.”
Voiko tuon mielipiteesi tilannearvion laadusta yleistää koskemaan myös nopeuden sopivuudesta tilanteeseen?
Eikö niin suorastaan pidäkin tehdä?
Jos voi, niin kun sen yhdistää tieteelliseen tietoon kuskien kyvyttömyydestä tehdä liikenneturvallisuuden (mittarina kuolleet ja vakavasti loukkaantuneet) kannalta katsottuna objektiivisia nopeuspäätöksiä, tulee minun mielestäni pakostakin lopputulokseen, että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa. Siis EI sen mukaan, mitä itse pitää turvallisena.
Niin hyvin kuin osaa on vasta ensimmäinen askel.
Jos asia oikeasti kiinnostaa, silloin omien havaintojensa ja valintojensa epätäydellisyydestä tietoinen kuljettaja ei tyydy nykyiseen tasoonsa vaan ryhtyy parantamaan omaa parastaan.
Jos nyt näet ristiriidan tikkari +3km/h nopeuteni kansaa, en panisi yhtään pahakseni nykyistä tiukempaa ajotapavalvontaa nopeusvalvonnassa käytetyllä toleranssilla myös muiden määräysten suhteen. Isoimman säädön ajotapaani joutuisin varmaan tekemään ajoneuvon paikkaan ajoradalla, joka ei osu 5% toleranssilla oikeaan? Vai selviääkö tietoisesta urien kiertelystä mörököllillä?
@Kumppani kirjoitti:
No entäs jos se takana ajava tulee takapaksiin silti?
Tämäkin asia on opetettu Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnissa, joten en enää toista prosessikuvausta tässä.
Minusta turvaväli on suomeksi, että ajaa n. samaa nopeutta kuin edellä ajava ja sitten pitää vain välimatkaa pidempänä niin, että tiukassakin jarrutuksessa välttää ajamasta perään, jos tarve vaatii. Lähinnä nyt mietityttää, miksi sinä meille tuon kerroit?
Siksi, että et selvästikään ymmärrä kokonaisuutta tilanteessa, jossa jätät takanasi ajavan valittavaksi pysähtyykö vai ajaako päällesi. Eikö sinulla mielestäsi ole mitään sanottavaa tuohon valintaan?
Kaikenlaista voi liikenteessä sattua, näin on. Jos nyt kuvittelit ilmaisevasi jotakin uutta ja käänteen tekevää, niin kenelle ja mitä se sitten olikaan?
@Kumppani kirjoitti:
Minusta kaikki liikenteessä tapahtuva on vain ja ainoastaan pelkkää tilannenopeutta
Liian yksinkertainen mallinnuksesi ei toimi.
Et ota huomioon havaintoja ja turvaetäisyyksiä millään tavoin. Kolmion takaa risteykseen saapuvan ajonopeus riippuu täysin siitä, mitä ympärillä tapahtuu. Ei tätä voi säätää ilman ympäristön havainnointia.
Tämäkin asia on opetettu Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnissa, joten en enää toista prosessikuvausta tässä.
En minä sitä pyytänytkään! Ihan tiedoksesi, että sarkasmiksi tuo kommentti oli myös tarkoitettu. Se on vaikea laji, mutta yritän silti.
...et selvästikään ymmärrä kokonaisuutta tilanteessa, jossa jätät takanasi ajavan valittavaksi pysähtyykö vai ajaako päällesi. Eikö sinulla mielestäsi ole mitään sanottavaa tuohon valintaan?
Ollaanko me joskus ajettu samoilla nurkilla, koska tunnut tietävän mitä osaan ja mitä en, tai miten havainnoin, tai en?
Sinä et selvästikään ymmärrä kokonaisuutta, tai sitten sinulla on nyt vain jokin pakottava tarve yrittää jallittaa ja suosittelen myös lukemaan sarkasmidetektori päällä, riippuen siitä, kenelle vastaan.
Ongelmallista tässä on se, ettei sinun palstatilasi riitä kysymään minulta kaikkia variaatioita liikennetilanteista. Ei sen puoleen muillakaan. Kaikista tuhansista ja tuhansista tilanteista, joita voi tulla kohdalle, sinullakaan ei kaikissa ehkä ole sanomista valintoihisi, koska niin paljon riippuu muista, jotka ovat hetkellä mukana. Toki hyvin hyvin usein se onnistuu vastaavasti. Se on sellaista prosenttipeliä jollakin tavalla, joten haluatko ihan oikeasti vääntää joka hiivatin tilanteesta erikseen, koska joka kohtaan löytyy ns. huono ratkaisu ja hyvä ratkaisu, jossakin taidot auttavat, joissakin eivät jne jne.
Se koskee hyviä ja huonoja kuskeja ihan yhtä lailla. Hyvä vaan, jos kellekään ei sattuisi mitään, mutta kun niin vaan joskus näyttää käyvän, että kosahtaa, jollakin vakavuusasteella, joita niitä riittää myös ihan liikaa varioitavaksi tällä palstalla "hyvinä esimerkkeinä.
Kommenttini Karretelle olikin, että kaikenlaista voi liikenteessä sattua, näin on. Kuvittelitko siis sinäkin ilmaisevasi jotakin uutta ja käänteen tekevää, niin kenelle ja mitä se sitten olikaan?
Vaikkapa sinulle. Jonoajosta ja turvaväleistä
Kiitoksia taas setä 740GLE, sinä kaiken osaava EAK-miäs, Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnin ylin auktoriteetti.
Kirjoitin aiemmin, että minusta kaikki liikenteessä tapahtuva on vain ja ainoastaan pelkkää tilannenopeutta
Liian yksinkertainen tilannenopeuden mallinnuksesi ei toimi. Et ota huomioon havaintoja ja turvaetäisyyksiä millään tavoin. Kolmion takaa risteykseen saapuvan ajonopeus riippuu täysin siitä, mitä ympärillä tapahtuu. Ei tätä voi säätää ilman ympäristön havainnointia.
Oliko liian simppeli sinunlaisellesi insinöörille, vai? Kyllä määritelmäni toimii myös tuollaisessa: kaikesta tekemisestä syntyy tilannenopeus, on se sitten "oikein" tai "väärin". Ja sitten vain syntyy spekulointia kummasta on kyse, merkitysasteista jne. Ihan kuten täällä nyt on ollut sivutolkulla, ei se sen kummemmaksi muutu.
Sarkasmi on etenkin kirjoitettuna niin vaikea laji että en edes yritä sitä. Politiikkaa kun seuraa niin yhden puolueen sarkasmi on toiselle puolueelle osa ideologiaa. Silloin pitäisi tuntea toisen osapuolen ajattelutapa ja tietää että toinen jostakin syystä tarkoittaa (usein) jotain muuta kuin mitä sanoo.
Minulle keskustelu on mielenkiintoisinta silloin kun ei tarvitse ihmetellä onko toinen tosissaan, vaiko jostain muusta syystä kirjoittelemassa. Liikenteessä on niin monenlaista kulkijaa ja ajotapaa etten kykene tunnistamaan yhden sarkasmia toisen rehellisyydestä.
Itse olen oppinut asioita keskusteluista ja artikkeleista, toisaalta kyllä ne sarkasmitkin (liikenneturvallisuudesta vitsailut) ovat tarpeen siltä osin että tietäisi että moni aidosti viis veisaa autoilun riskienhallinnasta tai kustannuslaskelmista.
Uskon että moni väittää joutuneensa onnettomuuteen, vaikka oikeasti törmäsi vain ennalta arvattavasti toisen perään tilanteessa missä itse ajoi laittoman lähellä edellä ajavaa.
Kumppanin sarkasmiksi väittämä ihmettely oli hänen oman sitaattinsa perusteella vastine tähän repliikkiin, joten voisitko vastata ilman voi itkua ja sarkasmia oletko tästä väittämästä samaa mieltä vai eri mieltä:
"Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi."
Sillä kysyn, että minusta sopiva tilannenopeus riippuu turvavälistä täysin väistämättä. Takanasi ajavan päälleajoriskin minimointiin on sen sijaan monta tehokkaampaakin menetelmää kuin nopeus.
Kin ongelmat ovat tätä tasoa, lienee tässä vaiheessa turha edes puhua TAKANA ajavan turvavälin valitsemisesta?
@Karrette kirjoitti:
Uskon että moni väittää joutuneensa onnettomuuteen, vaikka oikeasti törmäsi vain ennalta arvattavasti toisen perään tilanteessa missä itse ajoi laittoman lähellä edellä ajavaa.
Kun riittävän kauan kerjää verta nenästään, yleensä lopulta onnistuu. Vakiofraasi näihin tilanteisiin:
"Ei sille mitään voinut, se vaan meni, vaikka en ajanut ylinopeutta".
@Kumppani kirjoitti:
Kiitoksia taas setä 740GLE, sinä kaiken osaava EAK-miäs, Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnin ylin auktoriteetti.
Ole hyvä, vaikka pelkkänä oppilaana en mestarin viittaa olekaan oikeutettu kantamaan. Koska peräänajon välttäminen selvästi kiinnostaa sinua, odotinkin sinun arvostavan neuvoja sen välttämiseen.
Oliko liian simppeli sinunlaisellesi insinöörille, vai? Kyllä määritelmäni toimii myös tuollaisessa: kaikesta tekemisestä syntyy tilannenopeus, on se sitten "oikein" tai "väärin".
Kyse ei ole siitä, millaista mallinnusta minä pystyn hallitsemaan, vaan siitä, millaisella mallinnuksella voidaan hallita eri suunnista uhkaavat riskit, vaikkapa mainitsemasi peräänajoriski.
Sinä haluat mallintaa kaiken vain nopeutesi funktiona, silti itket takaa lähestyvän peräänajajan vuoksi.
Ellei näissä väitteissäsi ole ristiriitaa, ratkaise nyt sitten se peräänajolta pelastuminen oikealla tilannenopeudellasi? Kuinka ohjeistat toimittavaksi, ettei takana ajava "tule konttiin", kuten epäilit?
740 GLE: "Oma kuvitelma oikeasta tilannenopeudesta" onkin hyvä termi kuvaamaan sitä, mitä tuolla ulkona tapahtuu.”
Samaa mieltä. Minusta tuo ei ole hyvä asia, ja siksi yritän herättää siitä keskustelua. Tuolla ulkona tapahtuu juuri sitä, mitä esimerkiksi tällä palstalla kirjoitettujen mielipiteiden perusteella siellä voi odottaakin tapahtuvan. Jos ajattelee epäloogisesti, myös ajaa epäloogisesti. Eiköhän se jo ole vuosien mittaan tullut osoitetuksi, minkä verran hyötyä ajamisesta puhumisesta on: se on pelkkää juupas-eipäs,jankkausta. Ihmiset kunnioittavat aivan liikaa omia ajatuksiaan ja niiden tuottamia mielipiteitä, ja siitä myötäsyntyisestä ajattelumme valuviasta pitäisi opetella eroon. Minusta tämä onnistuu jos totuttelee ajattelemaan objektiivisemmin, ja tärkeänä osana tässä on se, että ei hyväksy itselleen mielipiteitä, joita tunnetut faktat eivät tue.
740 GLE: ”En toki pitänyt sitä hyväksyttävänä, mutta maailmassa on monta muutakin asiaa, jotka eivät katoa minun paheksunnallani.”
Totta. Sukupuolien epätasa-arvo ei myöskään katoa vaikka sinä kuinka paheksuisit sitä. Sama tilanne on monen muun ongelman kohdalla, oikeastaan mikään yhteiskuntaa koskeva ongelma ei katoa vaikka sinä paheksuisit sitä pää punaisena. Mutta onko se hyvä syy olla paheksumatta? Minusta aika iso osa epäkohdista on olemassa sen vuoksi, että ihmiset eivät osoita riittävästi paheksuntaansa. Ja keskustelupalsta jos mikä on siihen hyvä kanava.
Sitä paitsi hyväksyntänsä tai paheksuntansa ilmaiseminen kirjoittamalla se keskustelupalstalle antaa loistavan tilaisuuden tarkastella omia ajatuksiaan. Kunnollinen kommentti nimittäin sisältää myös kunnolliset perustelut, ja jos mielipiteilleen ei tahdo millään löytää kunnollisia perusteluja, saattaa kyse ollakin alitajunnan tuottamasta mielipiteestä.
740 GLE: ” Rajoituksen ylittäminen yhtään ei tietenkään ole laillista, mutta ei se hyvin valitussa tilanteessa kohtuuton riskikään ole. Riippuu tilanneanalyysin laadusta.”
Taas ollaan siinä asiassa josta tässä yritän saada sinulta kommenttia: mistä riskistä sinä puhut esimerkiksi tuossa kommentissa? Onnettomuusriskistä vai niistä riskeistä, jotka ovat ihmisille kaikkein ikävimpiä, eli liikennekuolemista ja vakavista loukkaantumisista?
Jos tuota ei ole miettinyt ennen ”tilanneanalyysiään”, ei koko analyysillä ole mitään virkaa. Se voi tuottaa tarkan vastauksen, mutta mitä iloa siitä on jos ei tiedetä mikä oli kysymys?
Toinen asia mikä tuossa hiertää on tuo tilanneanalyysi. Eihän kukaan tee niitä pitkin matkaa ajaessaan. Ymmärtääkseni ihmisaivot eivät edes pysty siihen, alitajunnan ohjaamat rutiinit tulivat ihmisen toimintatavaksi juuri sen vuoksi, että aivot eivät suoriudu jatkuvasta valppaudesta.
En pidä myöskään oikeana analysoida liikenteessä vain yksittäisiä tilanteita. Kuljettaja on osa isompaa systeemiä, liikennettä, jolloin hänen tilanneanalyysinsäkin pitää olla vastaavalla tasolla. Jos ei ole, niin hänen tilanneanalyyseistään on liikenteelle enemmän haittaa kuin hyötyä, vaikka ne kuskin omalta kannalta katsoen olisivatkin hyviä.
@TeeCee kirjoitti:
740 GLE: ”En toki pitänyt sitä hyväksyttävänä, mutta maailmassa on monta muutakin asiaa, jotka eivät katoa minun paheksunnallani.”
Totta. Sukupuolien epätasa-arvo ei myöskään katoa vaikka sinä kuinka paheksuisit sitä.
Ei liity liikenteeseen, mutta minua kiinnostaa kovasti esille nostamasi aihe. Miksi Suomessa koetaan nimenomaan sukupuoleen liittyvää epätasa-arvoa (ei siis ulkonäköön, koulutukseen, varakkuuteen yms.), ja miksei sitä (mitä se onkin) ole jo hoidettu kuntoon?
Varmasti on vakavampiakin epäkohtia kuin vain miehiä koskeva varusmiespalvelu (vankeustuomio sanktiona) koska naiset tarvitsevat erillisen feminismipuolueen. Mutta johtuvatko ne ongelmat Suomessa (nais-)sukupuolesta?
Nopeusrajoitus on täsmällisyydessään eräs poikkeustapaus karkeita abstraktioita täynnä olevassa tieliikennelaissa ja -asetuksessa. Eipä kai oikeaa tilannenopeutta kukaan ole väittänytkään kykenevänsä mittaamaan, koska sen arvioon sisältyy muutakin kuin rajoitus.
Saatan olla yksi harvoja, jotka ovat ensin sisäistäneet tulkinnanvaraisuuksien kuljettajalle tuoman vastuun ja myös sovellan sitä mielestäni samoilla tiukoilla toleransseilla systemaattisesti, jopa niin pitkälle, että matkustajat toisinaan ihmettelevät itselleen aivan uutta ja outoa kääntymistapaa (joka sisältää ryhmittymis- ja kääntymissääntöjen noudattamisen, kunnes minun tulkintani mukainen ajoneuvon paikka ajoradalla alkaa)
Oletan syyksi meidän irrationaalisen riskin käsityksemme, minkä turvin lentämistä pelkäävä pystyy ajamaan lentokentälle itse ja vaarallinenkin asia arkipäiväistyy toistettuna?
Argumentti selvästi alle rajoituksen vaativan kelin tunnistamisesta on silti täyttä asiaa, vaikka ei tietenkään perustelekaan kirkkaassa kesäyössä "tyhjällä tiellä" rajoituksen ylittämistä.
@Karrette:
...joka luonnollisesti parantaa tuollaisen jonossa olevan kuskin takana tulevan turvaetäisyyttä. Mutta sitten tulee edelläajavan takapaksi vastaan, jolloin turvaväli hupenee vain väliksi. Sitten pitää hidastaa sen kasvattamiseksi, jolloin takanatulevan turvaetäisyys lyhenee, jos siellä ei sitten hidasteta, mikä tietysti lyhentäisi taas sen takana tulevan turvaväliä, jos sitä edes olikaan. Jolloin jonkun pitäisi hidastaa ja jonkun nopeuttaa, mikä sitten taas lyhentää tai pidentää jonossa jonkun turvaväliä jne.
Voi itku, kyllä liikenteessä vaan on niin paljon tilanteita ja niissä tilannenopeuksia! Ei vaan, mutta haluatko jatkaa tuolla linjalla? Mitenköhän määriteltäisiin sopiva turvaväli, että voi ajaa edellä ajavaa nopeammin ja kuinka pitkää aikaa sillä tarkoitetaan silloin? Alatko poimimaan niitä lukemattomia erilaisia variaatioita, joilla jonossa voi ajaa? Vai ymmärrätkö sarkastisen pointin...?
Varmaan pitää olla riittävä turvaväli, että tuohon tilanteeseen pääsee, paitsi jos saa edellä ajavan kiinni, jolloin se ei ole a) riittävä b) turvaväli. Tai jotakin...
Ainiin, turvavälistä piittaamattomuutta ei valvota, vaikka se onkin tilastossa numero 1 onnettomuussyynä. Niin, ehkä se on sama juttu kuin ylinopeuden valvonnan kanssakin, ettei ihan joka paikkaan keritä, jolloin voi "huoletta" soveltaa rajoitusnopeutta ja turvavälikäsitettä?
Kumppani, harjoittele joskus turvallisen turvavälin käyttöä käytännössä. Se ei tarkoita että voisi ajaa edellä ajavaa nopeammin, vaan sitä että törmäysriski pienenee.
Jos takana ajava ajaa liian lähellä pystyt jarruttamaan pidemmän pysähtymismatkan jolloin tilanne jää läheltä piti -tasolle. Ketjukolari tarkoittaa että moni ajoi tilanteessa liian kovaa (ei edes ylinopeutta), eli ko. turvaväleillä olisi pitänyt ajaa hitaampaa vauhtia.
Tähän voi lisätä että ylinopeuden ajo ketjukolarissa lisää kuoleman todennäköisyyttä, ei välttämättä oman - vaan jonkun jonka päälle ajaa.
Ketjukolari edellyttää jonossa ajoa, yksittäinen auto ei voi ajaa jonossa ylinopeutta normaalilla turvavälillä edellä ajavaan. Se että yksittäinen auto ruttaa jonossa seisovia on peräänajo ja edellyttää pitkää väliä jonossa seisoviin että nopeus riittää useamman auton rusikoimiseen, ja siihen riittää ihan laillinen nopeus.
740 GLE: ” Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Jos oikeana pidetään sääntöjen mukaan ajamista, silloin +0.02 km/h yli talvirajoituksen on rikos, vaikka 2 minuuttia myöhemmin tolpalla työssään oleva onkin saanut rajoituksen vaihdetuksi. Kohtuuttomaksi en silti sanoisi tuota pientä ylitystä, vaikka se selkeästi rikos onkin ja kuski tietenkin vastaa rikoksestaan. On paljon tärkeämpää kyetä havaitsemaan tilanteet, joissa oikea tilannenopeus on vaikkapa puolet rajoituksesta kuin kikkailla mitättömillä eroilla silloin kun ensimmäinen rajaava tekijä on nopeusrajoitusmerkki.”
Ei ole epäselvää. Jos määrittelet oikean tilannenopeuden niin kuin sinä sen määrittelet, niin tuohonhan se johtaa. Mutta kun minä ajan nyt takaa sitä AJATTELUA, jolla ihmiset päättelevät mikä että se oikea tilannenopeus on. Väitän että se on useimmilla subjektiivista, mutta koska se koskee päätöksiä joiden seurauksia lasketaan ihmishengissä ja vakavissa loukkaantumisissa, niin tuota asiaa pitäisi ainakin yrittää ajatella mahdollisimman objektiivisesti.
Kirjoituksista päätellen monet pitävät oikeaa tilannenopeutta ja rajoitusten noudattamista toistensa vaihtoehtoina. Eli että joko ajetaan sellaista nopeutta mitä itse pidetään tilanteeseen oikeana, tai sitten paahdetaan aina niin kovaa kuin rajoitus sallii. Jos tavoitteena on objektiivinen ajattelu (kenen mielestä ei pitäisi olla?), niin eikö silloin pitäisi vaatia tuollaisia mielipiteitä esittäviltä näyttöä puheittensa tueksi?
Sitä minä tässä teen, haluan jonkun sellaisen vastaavan, jonka mielestä oikea tilannenopeus on parempi asia kuin rajoitusten noudattaminen. Sitten puidaan että minkä suhteen se on parempi. Turvallisuuden (minkä tiedon mukaan)? Onnettomuuksien lukumäärän? Matka-ajan? Jonkun muun, minkä?
Tiedän asiasta jo sen verran, että kuljettajien nopeusvalintoja on tutkittu paljon, ja ne on havaittu pääosin epäloogisiksi. Olen viitannut näihin tutkimuksiin niin monta kertaa ilman että kukaan olisi ilmaissut lukeneensa niitä, että en nyt kaiva niitä esiin, mutta haen ne kyllä jos joku haluaa. Jos tutkijat ovat oikeassa, niin kuljettajat eivät pääsääntöisesti ole kykeneviä määrittelemään kuhunkin tilanteeseen oikeaa nopeutta, eivät ainakaan sellaista, josta voisivat kertoa että minkä asian suhteen se heidän nopeusvalintansa oli oikea ja millä perusteella.
Silti he ainakin tämän palstan kommenttien perusteella arvostavat kovasti oikeaa tilannenopeutta, ja nähtävästi itsekin ajavat sitä. Silmiinpistävän usein nämä samat valioyksilöt kuitenkin tuovat esiin melkoisen tietämättömyytensä, he suhtautuvat tieteelliseen tietoon kuin se olisi yksi mielipide muiden joukossa. Uskallan väittää, että tietämättömyys ja objektiivisen ajattelun puute ovat yhdistäviä tekijöitä nimimerkeille, jotka arvostavat ns. oikeaa tilannenopeutta ohjeena kuljettajan nopeusvalinnoille.
740 GLE: ” Minunkin mielestäni muumana km/h poikkeama lain MONESTA ERI NÄKÖKULMASTA määräämästä oikeasta tilannenopeudesta (tällä kertaa termiä oikein käyttäen) ei ole kohtuuton riski, vaikka se täysin selkeästi laitonta onkin.”
Tarkoitatko tosiaan, että laki määrää oikean tilannenopeuden nopeusrajoituksella?
Se, mikä on kohtuuton riski jollekin yksilölle, ei saa vaikuttaa riskinottoon liikenteessä. Yksilö ei juurikaan pohdi oman pikku ylityksensä yhteiskunnallista vaikutusta, koska hän useimmiten ei ajattele, eikä monissa tapauksissa edes kykene ajattelemaan asiaa muulta kuin omalta kannaltaan ja vajavaisin, kommenttien perusteella usein jopa olemattomin tiedoin. Jos liikenneasioita ajattelee joltain muulta kuin liikenteen kannalta, päätyy suurella todennäköisyydellä liikenteen kannalta epäloogisiin johtopäätöksiin.
Omalta kannaltaankin tietysti saa ajatella, vapaassa maassa kun ollaan, mutta ajattelijan itsensä pitäisi tiedostaa, että hänen ajattelunsa tulokset eivät todennäköisesti ole sovellettavissa liikenteeseen.
740 GLE: Mutta lain vaatimukset eivät muutu siitä, vaikka kuljettajalla olisi vaikeuksia niitä täydellisesti noudattaakin. Tässä ei ole kyse mielipiteestä.”
Muistan vielä kinamme siitä, meneekö sallitun nopeuden raja rajoituksen kohdalla vai siinä, missä menee poliisin puuttumiskynnys. Silloin meillä oli asiasta mielipide-eroa, joten kyllä tässä voi olla kyse mielipiteestäkin.
740 GLE: ”Kuten kaikki tiedämme, lakia on mahdollista rikkoa monin eri tavoin aiheuttamatta onnettomuutta.”
Tuleeko tuo sinulta vahingossa vai ajatteletko tosiaan, että ainoa tai tärkein lainrikkomisen seuraus on onnettomuus? Voitko sanoa harkitun mielipiteesi siitä, mitä sinä ymmärrät termillä ”liikenneturvallisuus”.
740 GLE: ” Tästä seuraa, että täydellisesti sääntöjä noudattavaa kuljettajaa ei ole. Se, millaisen riskin säännöistä poikkeamisemme aiheuttaa, riippuu tilannearviomme laadusta.”
Voiko tuon mielipiteesi tilannearvion laadusta yleistää koskemaan myös nopeuden sopivuudesta tilanteeseen? Jos voi, niin kun sen yhdistää tieteelliseen tietoon kuskien kyvyttömyydestä tehdä liikenneturvallisuuden (mittarina kuolleet ja vakavasti loukkaantuneet) kannalta katsottuna objektiivisia nopeuspäätöksiä, tulee minun mielestäni pakostakin lopputulokseen, että liikennesääntöjä kannattaa yrittää noudattaa niin hyvin kuin osaa. Siis EI sen mukaan, mitä itse pitää turvallisena.
@Karrette:
Ensinnäkin, sinulta meni tosiaan ohi sarkasmini tuossa edellisessä kommentissa aivan ilmiselvästi. Toisekseen: ihanko niinku noin niinku meinaat (eli no shit englanniksi)! Kolmanneksi, minusta sinä kirjoitit vastinettani ennen näin: "Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi. Se voisi olla jopa ylinopeutta". Nyt sinun pitäisi vain päättää mitä mieltä niinku oikeasti olet.
No entäs jos se takana ajava tulee takapaksiin silti?
Minusta turvaväli on suomeksi, että ajaa n. samaa nopeutta kuin edellä ajava ja sitten pitää vain välimatkaa pidempänä niin, että tiukassakin jarrutuksessa välttää ajamasta perään, jos tarve vaatii. Lähinnä nyt mietityttää, miksi sinä meille tuon kerroit? Eikö tuon pitäisi olla näistä keskusteluista selvillä jo muutenkin?
Kaikenlaista voi liikenteessä sattua, näin on. Jos nyt kuvittelit ilmaisevasi jotakin uutta ja käänteen tekevää, niin kenelle ja mitä se sitten olikaan?
@HybridRules:
Minusta kaikki liikenteessä tapahtuva on vain ja ainoastaan pelkkää tilannenopeutta, jos vedetään mutkat suoriksi. Koko ajan on joku tilanne ja nopeus sitten on jotakin, eli yhdistelmänä tilannenopeus: oikea, väärä (mitä sitten ovatkaan ja kenen mielestä ja ennen vai jälkeen sattumuksien yms). Yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
Öhhhhh......tuota? Eli toisin sanoen: jos et voi säätää tilannenopeutta, voit valita nopeuden tilanteeseen jonoajossa?
Kyllä. Mietin vain, olenko minä, tai kukaan täällä jossakin kohtaa edes kirjoittanut mitään, joka pyrkisi tuollaista kumoamaan.
Yksinkertaista, eikö vain? Ja jos sitä ei ymmärrä, niin mitenkäs asiasta kiinni jäädessä muistutettiinkaan?
Mitä tarkoitat?
Kyllä, mm. tuota minä tarkoitin tuossa ensimmäisessä kohdassa.
Jos ajatellaan lain vaatimuksia, asia johon et uskalla ottaa mitään kantaa, niin noinhan se menee. Yksinkertaista eikö vain? Mikä siinä sitten on sinulle hankala asia hahmottaa?
Eikä myöskään yrittää maalata mustaa valkoiseksi oman mielipiteensä taakse piiloutuakseen. Ja tarkoitan aika käytännössä piiloutumista.
Lain edessä tuo ei ole OK. Muistatko vielä miksi? Koska vastaisit niihin aikaisempiinkiin aihetta liipanneisiin kysymyksiini?
No kyllä sinä vain olet tähän asti tarkoittanut, että juuri tuo on "aika vähän", keksimäsi kuvitelman mukaan. Mutta kun se ei ole, koska kiinni jäädessään tuosta tulee moitteet maksulappuna. Minäkin toistan itsenäni, mutta kun se on noin yksinkertaista, eikö vain hyvä HybridRules.
Sinun ihan keksimäsi "+15km/h tod.nop" on paitsi rangaistava teko, mutta turvallisuus kärsii sitä enemmän, mitä enemmän (yli)nopeutta on. Sitten kun tapahtuu. Osaat aivan varmasti kertoa miksi. Vai?
Sinuapas harmiittaakin se, että sinun pitää hidastaa noissa kohdissa, koska muuten tulisi tiketti.
Sinun ei pidä hätääntyä noissa tilanteissa, sillä niin kauan kuin mikään kamera ei välähdä ja kukaan ei pysäytä tiensivuun ajaisit ihan joustavasti myös rajoitusnopeutta ja toleranssit kaupan päälle vaikka mukaan lukien. Yksinkertaista, eikö olekin hyvä HybridRules.
Ensinnäkin joustava nopeus ei ole ikinä ollut synonyymi sille, että ajaa ylinopeutta ja kuvittelee sen olevan "ihan ok" ja "aika vähän, vain +15km/h tod.nop". Ja sitten sotkee siihen vielä tilannenopeuden mukaan. Ja ikäänkuin ylinopeus olisi jokin vastakohta tilannenopeudelle.
En ainakaan muista, että kukaan tällä palstalla olisi väittänyt tilannenopeuden olevan vaihtoehto nopeusrajoitusten noudattamiselle. Ensisijaisesti kuljettajan tulee noudattaa turvallista tilannenopeutta ja toissijaisesti nopeusrajoitusta. Ymmärrän, että lainkuuliaisille kansalaisille tulee ensimmäisenä mieleen väärinymmärrys, että nopeusrajoituksia ei tarvitsisi noudattaan. Oikeasti se on kuitenkin niin, että nopeusrajoituksen mukaisella max nopeudella ei saa ajaa, kun liikennetilanne edellyttää alhaisempaa nopeutta. Yhtälailla on tosiasia, että usein jonkun nopeusrajoituksen vaikutusmatkalla voi liikennetilanteen kannalta käyttää nopeusrajoitusta suurempaa nopeutta turvallisesti, mutta silloin tietysti rikkoo lakia.
Laki onkin sitten visainen asia. Lait ja asetukset julkaistaan kaikkien luettaviksi, joten kaikki tietenkin siis tietävät lait. Mutta ei. Tarvitaan oikein oikeuslaitos tuomareineen ja asianajajineen tukitsemaan, mitä laki milloinkin tarkoittaa.
Ihmisten välisiä vuorovaikutustilanteita on vaikea kirjoittaa yksiselitteiseen lain kirjaimeen. Siksi onkin käsitteet "lain henki" ja "lain kirjain".
Nopeusrajoitus on yksiselitteinen asia ja voidaan teknisesti helposti mitata, rikkoiko joku lakia.
Mutta miksi meillä on nopeusrajoituksen ylipäätään? Tietenkin osana pyrkimystä tehdä liikenne mahdollisimman turvalliseksi. Nopeusrajoitukset ovat osa liikennesääntöjä. Sääntöjä ylipäätään tarvitaan ihmisten väliseen kanssakäymiseen. Nopeuden suhteen lain hengen turvallisuuden varmentamisesta voi täyttää vaikka kirjainta rikkoisikin, ainakin joskus on näin.
Olen samaa mieltä Kumppanin kanssa, että pohjimmiltaan yksinkertaistetusti sanottuna liikenteessä ajetaan koko ajan tilannenopeutta. Olipa nopeus sitten yli-, ali- tai rajoitusnopeutta. Tilannenopeus voi olla turvallinen tai ei-turvallinen.
Kun puhutaan ylinopeudesta, Kumppanille nousee ajatuksissa määrääväksi tekijäksi lainkuuliaisuus, joten +15km/h ylitys maantienopuksissakin tuntuu väärältä. Se ajatus on tietysti ihan ok. Ja se liittyy mainitsemaani "herran pelkoon". En tietenkään tarkoita "Herran pelkoa". En missään tapauksessa kannusta ketään ajamaan ylinopeutta. Yleensäkään ei pidä ajaa nopeudella, jossa alkaa tuntea olevansa mukavuusalueensa ulkopuolelle. Jos niin tekee, altistuu onnettomuudelle.
Nopeusrajoitukset siis tarvitaan luomaan osaltaan turvallisuutta liikenteessä. On kuitenkin paljon tietaipaleita, joilla ylinopeus ei sopivissa olosuhteissa mitenkään vaaranna turvallisuutta vaan jäljelle jää vain lakipykälä.
Kenpä tietää, jos olisi kehittyneempiä tapoja määrätä ja valvoa nopeuksia, niin nopeusrajoitukset eivät olisi niin kategorisia kuin nyt. Joillain moottoriteillähän on jo nyt säätyvät rajoitukset.
Tärkeintä on ajaa huomioiden kunnolla muut tiellä liikkujat ja ken tuntee herran pelkoa, on hyvä ajaa aina säntillisesti nopeusrajoituksen mukaan. Peltipoliisin kohdalla nopeuden varmistaminen sallituksi ei ole varsinaista herran pelkoa vaan siihen ylinopeutta tietoisesti täräyttävä on joko tyhmän rohkea tai haluaa pelata "venäläistä rulettia" pienillä panoksilla hengen menettämiseen verrattuna. Kaikkihan tiedämme, että kaikissa tolpissa ei ole kamera aktiivisena, mutta harva ottaa riskiä siinä kohdassa kuitenkaan.
Oliko yllätys, että tilannenopeutta pitää säätää jatkuvasti tilanteen muuttuessa?
Ei itkua, vaan jatkuvaa säätöä. Juuri siksi ratin taakse asennetaan kaiken aikaa ympäristöönsä reagoiva kuljettaja eikä passiivista viherkasvia matkustajaksi.
Se mitä luulet sarkasmiksi on kuljettajan minimivaatimus.
Kilometrin turvavälin päässä nuokkuminen ei kuvaamassasi tilanteessa onnistu, koska silliin joudut reagoimaan takaa tulevaan ohittajaan. Varaudu vain avaamaan silmät ajon ajaksi.
En toki, vaan puhe oli aiemman määritelmän mukaisesta oikeasta tilannenopeudesta, joka määryytyy rajoituksen JA kaiken muun perusteella.
Ja ehdottaisin arvioimasi useimpien kuljettajien subjektiivisen päätöksenteon laajentamista ihan kaikkiin. Jotkut meistä ovat tietoisia omien havaintojensa ja päätöstensä kyseenalaisuudesta, mutta tämä tietoisuus omien sokeiden pisteiden (niin konkreettisesti näköaistimme kuin valintojemme) ei tuo meillekään absoluuttisen tarkkoja lähtötietoja, vaan arviopohjalta me ihan kaikki toimimme.
En minäkään pystynyt nostamaan tietoisuuteni tasoa itse, vaan asiaan perehtynyt moottoripyöriin erikoistunut raskaan liikenteen kuljettajien ammattikouluttaja osoitti minulle joitain yleisimpiä kuljettajan sokeita pisteitä. Siltä EAK:lta palatessa oli epävarma tunne siitä, mitä kaikkea oli vuosien kuluessa jäänyt näkemättä. Ja ymmärtämättä.
Tuosta havainnosta muuten seurasi nopeuserojen vuoksi korostetun huolellinen ja leveä ryhmittymis- ja kääntymissääntöjen noudattaminen. Arvio sekin silti on, enkä voi taata etreikö peili jäisi välillä keskiviivan tai ajoradan reunaviivan päälle, vaikka ei saisikaan. Myös kääntymisen jälkeen paluu normaaliin ajoneuvon paikkaan ajoradalla tapahtuu tietoisesti, mutta vasta oman subjektiivisen arvioni perusteella.
Juuri tästä syystä olen jahdannut tuota kääntymissäännösten vaikutusalueen päättymistä: metrimäärä on vähemmän tärkeää kuin se, että kuljettaja ymmärtää, mitä pitää tapahtua ENNEN kuin voi ottaa normaalin paikkansa ajoradalla.
Totta, mutta jos jokainen yksittäinen kuljettaja todella kommunikoisi omat aikeensa kunnolla ja reagoisi ympäristöönsä omalta osaltaan, tilanne olisikin varsin hyvä.
Ollaan jälkeen lähellä aiemmin varomattomasti käyttämäni itsekkään ajotavan määritelmää, joten täsmennetäänpä sekin. Jos tervettä itsekkyyttä on huolehtia itsestään ja matkustajistaan vähintään yhtä hyvin kuin muista kulkijoista, silloin itsekäs ajotapa korostaa omaa ja matkustajien turvallisuutta mahdollistaen mukavan elämän jatkumisen.
Vaikka itsekkäästi ei muista välittäisikään, muita nopeampi eteneminen tavalla, joka pakottaa muut väistämään ei ole itsekkyyttä, vaan turhaa riskin ottoa, koska onnettomuuksien ja rangaistusten mahdollisuus pienentää mukavan elämän jatkumisen todennäköisyyttä terveyden tai rahan menetyksen muodossa.
Siksi minulla on varaa käyttää ruuhkautuneella Pohjantiellä muita suurempaa turvaväliä. Ymmärrän toki, että turvallisilla väleillä 1600 autoa tunnissa vetävällä tieosuudella jokaisena arkiaamuna hetkittäin ylittyvä 4000 autoa tunnissa ei mitenkään mahdollista samaa ylellisyyttä kaikkien nautittavaksi, mutta onneksi vapaaehtoisia uhrautujia meidän harvojen itsekkäisen hyväksi tuntuu riittävän.
@HybridRules:
Sinun kirjoituksistasi sellaisen vaikutelman on kyllä oikeastaan saanut. Sinä puhut samassa lauseessa asioista ikäänkuin ne olisivat vastakohtia. Siksi.
Lain vaatimuksia ajatellen tuo toissijaisuus ei tarkoita, että siitä voisi olla piittaamatta. Ensi- ja toissijaisuus ei siis sulje pois vaatimusta noudattaa kumpaakin, ei valita itseä miellyttävämpi joillakin tekosyillä.
Ei vaan sinullehan tulee se mieleen! Etkö siis ole lainkuuliainen?
Tuollaisella lauseella yrität taas kerran todistaa jotakin sellaista, mitä täällä ei ole edes kyseenalaistettu. Miksi?
Sinusta tuo valtuuttaa kuskit siis ajamaan ylinopeutta ja sinut kehittämään ihan omat "rajoitustoleranssisi"?
Miksi sinun on mukamas helppo tajuta täysin ympäripyöreä ja tulkinnallinen lain käsite "tilannenopeus", mutta et tajua, tai osaa noudattaa yksinkertaista määritettä "rajoitusnopeus"? Noiden yhdistelmällä on - vaikkapa lain hengen mukaisesti, jos niin haluat - yhdessä parantaa liikenteen turvallisuutta.
Ihanko aidosti sinun tuollaista pitää kysyä? Ja ajattele, tuollaisen ovat menneet keksimään ihan ympäri maailmaa käytettäväksi järjestelmäksi vielä!
Tuota voi taas kerran väittää mustan maalaamiseksi valkoiseksi.
Kun puhutaan ylinopeudesta, niin HybridRulesille nousee määrääväksi tekijäksi itse kehittämänsä määrite joustavuudelle, jolle ei löydy liikennesäännöistä kuitenkaan mitään perusteita, muulle kuin rangaistavuudelle maksulapun muodossa. Miksi tuollaisen asenteen pitäisi kuulostaa paremmalta kuin liikennesääntöjen noudattaminen.
Jaahas, no mitä sitten?
Noin sitä sokeutuu ajatuksiensa seurauksena kun kuvittelee itse olevansa joustava ja "mukavuusalueellaan".
Niin, ja ne "yllättävät tilanteet" ja ennen kaikkea millaisia seurauksia syntyy nopeuden vaikutuksesta. Se on sinulla myös yksi ilmeisen sokea piste.
Ne säätyvät laissa määriteltyjen rajoitusnopeuksien mukaan. Minkälaisessa utopiassa sinä kuvittelet olevan järjestelmiä, joissa säätyvässä rajoitusmerkissä arvotaan nopeudeksi "aja nyt jotakin mukavalta tuntuvaa", tai "80 ja siitä sitten +/-15km/h, valkkaa siitä"
Tuo tietysti pyrkii saamaan liikennesääntöjä paremmin noudattavan kuulostamaan jotenkin ahdasmieliseltä. En vain keksi miksi tuollaista pitää vääntää. Mikä tekee sinut noin ylimieliseksi muita kanssaliikkujia kohtaan, ettei sinun tarvitse piitata ennakoitavuudesta, joka liittyy rajoitusnopeuteen yms. liikennesääntöjen perimmäisiin tarkoituksiin.
En minä tunne mitään merkillistä "herran pelkoa", pöhhh! Minä todella pyrin huomioimaan muut tiellä liikkujat. Miksi sinä nuo kaksi asiaakin sotket keskenään ikään kuin toistensa vastakohdiksi - aivan kuten tilanne- ja rajoitusnopeuden? Merkillistä logiikkaa!
Tietoisesti täräyttävä, mihin ihmeeseen tuokin nyt oikein liittyi?
Mutta noin muuten, niin tuollainenkin teksti osoittaa vain miten ahdasmielisesti sinä liikennettä ajattelet kokonaisuutena ja miten ylimielisesti ajattelet muista kanssaliikkujista. Näennäisesti vain heittelet sekaan lauseita, joissa viittaat liikennesääntöjen olemassaolon merkittävyyteen ja miten sen pitäisi vaikuttaa liikenteessä oleviin, mutta...
Jos olen antanut asiasta ristiriitaista tietoa, lukitsen tietenkin sallitun rajan rajoitusnopeuteen.
Ajan silti kiellettyä nopeutta varsin usein, vaikka se ei poliisia kiinnostakaan.
@740 GLE kirjoitti:
Ei. Miten niin?
Näin sen pitäisi olla, vaikka olikin turhan värikäs kuvaus päivänselvästä asiasta. Mutta miksi tuollaista esität minulle?
Sarkasmi on kuitenkin sarkasmia tuossa kirjoituksessani johon viittaat (vastaus Karretelle, joka varsin naiiveilla esimerkeillään kuvittelee valottavansa oikeasti loputtomat variaatiot liikennetilanteista yhdessä lauseessa, aika toivottomasti tietysti)
Kiitos samoin! Muista pitää myös taukoja pitkillä matkoilla ja tankata tarpeeksi polttoainetta, ettet jää matkalle, sekä tarkistaa rengaspaineet ja muista varoa kevyttä liikennettä ja vielä: muista aina, liikenteessä, monta vaaraa onpi eessä.
Ymmärrätkö nyt miksi heitin vähän sarkasmia Karretelle?
Eikö niin suorastaan pidäkin tehdä?
Niin hyvin kuin osaa on vasta ensimmäinen askel.
Jos asia oikeasti kiinnostaa, silloin omien havaintojensa ja valintojensa epätäydellisyydestä tietoinen kuljettaja ei tyydy nykyiseen tasoonsa vaan ryhtyy parantamaan omaa parastaan.
Jos nyt näet ristiriidan tikkari +3km/h nopeuteni kansaa, en panisi yhtään pahakseni nykyistä tiukempaa ajotapavalvontaa nopeusvalvonnassa käytetyllä toleranssilla myös muiden määräysten suhteen. Isoimman säädön ajotapaani joutuisin varmaan tekemään ajoneuvon paikkaan ajoradalla, joka ei osu 5% toleranssilla oikeaan? Vai selviääkö tietoisesta urien kiertelystä mörököllillä?
Tämäkin asia on opetettu Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnissa, joten en enää toista prosessikuvausta tässä.
Siksi, että et selvästikään ymmärrä kokonaisuutta tilanteessa, jossa jätät takanasi ajavan valittavaksi pysähtyykö vai ajaako päällesi. Eikö sinulla mielestäsi ole mitään sanottavaa tuohon valintaan?
Vaikkapa sinulle. Jonoajosta ja turvaväleistä.
Liian yksinkertainen mallinnuksesi ei toimi.
Et ota huomioon havaintoja ja turvaetäisyyksiä millään tavoin. Kolmion takaa risteykseen saapuvan ajonopeus riippuu täysin siitä, mitä ympärillä tapahtuu. Ei tätä voi säätää ilman ympäristön havainnointia.
(asiayhteydestä näppärästi irroitettu lainaus aiemmista vastineistani) No entäs jos se takana ajava tulee takapaksiin silti?
@740GLE
En minä sitä pyytänytkään! Ihan tiedoksesi, että sarkasmiksi tuo kommentti oli myös tarkoitettu. Se on vaikea laji, mutta yritän silti.
Ollaanko me joskus ajettu samoilla nurkilla, koska tunnut tietävän mitä osaan ja mitä en, tai miten havainnoin, tai en?
Sinä et selvästikään ymmärrä kokonaisuutta, tai sitten sinulla on nyt vain jokin pakottava tarve yrittää jallittaa ja suosittelen myös lukemaan sarkasmidetektori päällä, riippuen siitä, kenelle vastaan.
Ongelmallista tässä on se, ettei sinun palstatilasi riitä kysymään minulta kaikkia variaatioita liikennetilanteista. Ei sen puoleen muillakaan. Kaikista tuhansista ja tuhansista tilanteista, joita voi tulla kohdalle, sinullakaan ei kaikissa ehkä ole sanomista valintoihisi, koska niin paljon riippuu muista, jotka ovat hetkellä mukana. Toki hyvin hyvin usein se onnistuu vastaavasti. Se on sellaista prosenttipeliä jollakin tavalla, joten haluatko ihan oikeasti vääntää joka hiivatin tilanteesta erikseen, koska joka kohtaan löytyy ns. huono ratkaisu ja hyvä ratkaisu, jossakin taidot auttavat, joissakin eivät jne jne.
Se koskee hyviä ja huonoja kuskeja ihan yhtä lailla. Hyvä vaan, jos kellekään ei sattuisi mitään, mutta kun niin vaan joskus näyttää käyvän, että kosahtaa, jollakin vakavuusasteella, joita niitä riittää myös ihan liikaa varioitavaksi tällä palstalla "hyvinä esimerkkeinä.
Kommenttini Karretelle olikin, että kaikenlaista voi liikenteessä sattua, näin on. Kuvittelitko siis sinäkin ilmaisevasi jotakin uutta ja käänteen tekevää, niin kenelle ja mitä se sitten olikaan?
Kiitoksia taas setä 740GLE, sinä kaiken osaava EAK-miäs, Oman Ajamisen Turvallisuusoptimoinnin ylin auktoriteetti.
Kirjoitin aiemmin, että minusta kaikki liikenteessä tapahtuva on vain ja ainoastaan pelkkää tilannenopeutta
Oliko liian simppeli sinunlaisellesi insinöörille, vai? Kyllä määritelmäni toimii myös tuollaisessa: kaikesta tekemisestä syntyy tilannenopeus, on se sitten "oikein" tai "väärin". Ja sitten vain syntyy spekulointia kummasta on kyse, merkitysasteista jne. Ihan kuten täällä nyt on ollut sivutolkulla, ei se sen kummemmaksi muutu.
Sarkasmi on etenkin kirjoitettuna niin vaikea laji että en edes yritä sitä. Politiikkaa kun seuraa niin yhden puolueen sarkasmi on toiselle puolueelle osa ideologiaa. Silloin pitäisi tuntea toisen osapuolen ajattelutapa ja tietää että toinen jostakin syystä tarkoittaa (usein) jotain muuta kuin mitä sanoo.
Minulle keskustelu on mielenkiintoisinta silloin kun ei tarvitse ihmetellä onko toinen tosissaan, vaiko jostain muusta syystä kirjoittelemassa. Liikenteessä on niin monenlaista kulkijaa ja ajotapaa etten kykene tunnistamaan yhden sarkasmia toisen rehellisyydestä.
Itse olen oppinut asioita keskusteluista ja artikkeleista, toisaalta kyllä ne sarkasmitkin (liikenneturvallisuudesta vitsailut) ovat tarpeen siltä osin että tietäisi että moni aidosti viis veisaa autoilun riskienhallinnasta tai kustannuslaskelmista.
Uskon että moni väittää joutuneensa onnettomuuteen, vaikka oikeasti törmäsi vain ennalta arvattavasti toisen perään tilanteessa missä itse ajoi laittoman lähellä edellä ajavaa.
Kumppanin sarkasmiksi väittämä ihmettely oli hänen oman sitaattinsa perusteella vastine tähän repliikkiin, joten voisitko vastata ilman voi itkua ja sarkasmia oletko tästä väittämästä samaa mieltä vai eri mieltä:
"Sopivalla turvavälillä tilannenopeus voi olla korkeampi."
Sillä kysyn, että minusta sopiva tilannenopeus riippuu turvavälistä täysin väistämättä. Takanasi ajavan päälleajoriskin minimointiin on sen sijaan monta tehokkaampaakin menetelmää kuin nopeus.
Kin ongelmat ovat tätä tasoa, lienee tässä vaiheessa turha edes puhua TAKANA ajavan turvavälin valitsemisesta?
Kun riittävän kauan kerjää verta nenästään, yleensä lopulta onnistuu. Vakiofraasi näihin tilanteisiin:
"Ei sille mitään voinut, se vaan meni, vaikka en ajanut ylinopeutta".
Ole hyvä, vaikka pelkkänä oppilaana en mestarin viittaa olekaan oikeutettu kantamaan. Koska peräänajon välttäminen selvästi kiinnostaa sinua, odotinkin sinun arvostavan neuvoja sen välttämiseen.
Kyse ei ole siitä, millaista mallinnusta minä pystyn hallitsemaan, vaan siitä, millaisella mallinnuksella voidaan hallita eri suunnista uhkaavat riskit, vaikkapa mainitsemasi peräänajoriski.
Sinä haluat mallintaa kaiken vain nopeutesi funktiona, silti itket takaa lähestyvän peräänajajan vuoksi.
Ellei näissä väitteissäsi ole ristiriitaa, ratkaise nyt sitten se peräänajolta pelastuminen oikealla tilannenopeudellasi? Kuinka ohjeistat toimittavaksi, ettei takana ajava "tule konttiin", kuten epäilit?
740 GLE: "Oma kuvitelma oikeasta tilannenopeudesta" onkin hyvä termi kuvaamaan sitä, mitä tuolla ulkona tapahtuu.”
Samaa mieltä. Minusta tuo ei ole hyvä asia, ja siksi yritän herättää siitä keskustelua. Tuolla ulkona tapahtuu juuri sitä, mitä esimerkiksi tällä palstalla kirjoitettujen mielipiteiden perusteella siellä voi odottaakin tapahtuvan. Jos ajattelee epäloogisesti, myös ajaa epäloogisesti. Eiköhän se jo ole vuosien mittaan tullut osoitetuksi, minkä verran hyötyä ajamisesta puhumisesta on: se on pelkkää juupas-eipäs,jankkausta. Ihmiset kunnioittavat aivan liikaa omia ajatuksiaan ja niiden tuottamia mielipiteitä, ja siitä myötäsyntyisestä ajattelumme valuviasta pitäisi opetella eroon. Minusta tämä onnistuu jos totuttelee ajattelemaan objektiivisemmin, ja tärkeänä osana tässä on se, että ei hyväksy itselleen mielipiteitä, joita tunnetut faktat eivät tue.
740 GLE: ”En toki pitänyt sitä hyväksyttävänä, mutta maailmassa on monta muutakin asiaa, jotka eivät katoa minun paheksunnallani.”
Totta. Sukupuolien epätasa-arvo ei myöskään katoa vaikka sinä kuinka paheksuisit sitä. Sama tilanne on monen muun ongelman kohdalla, oikeastaan mikään yhteiskuntaa koskeva ongelma ei katoa vaikka sinä paheksuisit sitä pää punaisena. Mutta onko se hyvä syy olla paheksumatta? Minusta aika iso osa epäkohdista on olemassa sen vuoksi, että ihmiset eivät osoita riittävästi paheksuntaansa. Ja keskustelupalsta jos mikä on siihen hyvä kanava.
Sitä paitsi hyväksyntänsä tai paheksuntansa ilmaiseminen kirjoittamalla se keskustelupalstalle antaa loistavan tilaisuuden tarkastella omia ajatuksiaan. Kunnollinen kommentti nimittäin sisältää myös kunnolliset perustelut, ja jos mielipiteilleen ei tahdo millään löytää kunnollisia perusteluja, saattaa kyse ollakin alitajunnan tuottamasta mielipiteestä.
740 GLE: ” Rajoituksen ylittäminen yhtään ei tietenkään ole laillista, mutta ei se hyvin valitussa tilanteessa kohtuuton riskikään ole. Riippuu tilanneanalyysin laadusta.”
Taas ollaan siinä asiassa josta tässä yritän saada sinulta kommenttia: mistä riskistä sinä puhut esimerkiksi tuossa kommentissa? Onnettomuusriskistä vai niistä riskeistä, jotka ovat ihmisille kaikkein ikävimpiä, eli liikennekuolemista ja vakavista loukkaantumisista?
Jos tuota ei ole miettinyt ennen ”tilanneanalyysiään”, ei koko analyysillä ole mitään virkaa. Se voi tuottaa tarkan vastauksen, mutta mitä iloa siitä on jos ei tiedetä mikä oli kysymys?
Toinen asia mikä tuossa hiertää on tuo tilanneanalyysi. Eihän kukaan tee niitä pitkin matkaa ajaessaan. Ymmärtääkseni ihmisaivot eivät edes pysty siihen, alitajunnan ohjaamat rutiinit tulivat ihmisen toimintatavaksi juuri sen vuoksi, että aivot eivät suoriudu jatkuvasta valppaudesta.
En pidä myöskään oikeana analysoida liikenteessä vain yksittäisiä tilanteita. Kuljettaja on osa isompaa systeemiä, liikennettä, jolloin hänen tilanneanalyysinsäkin pitää olla vastaavalla tasolla. Jos ei ole, niin hänen tilanneanalyyseistään on liikenteelle enemmän haittaa kuin hyötyä, vaikka ne kuskin omalta kannalta katsoen olisivatkin hyviä.
740 GLE: ” Riski on vähän muutakin kuin keskinopeus.”
Keskinopeus ei ymmärtääkseni ole edes riski, vaan mittari, jota tarkkailemalla havaittiin nopeuden vaikutus liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin.
Ei liity liikenteeseen, mutta minua kiinnostaa kovasti esille nostamasi aihe. Miksi Suomessa koetaan nimenomaan sukupuoleen liittyvää epätasa-arvoa (ei siis ulkonäköön, koulutukseen, varakkuuteen yms.), ja miksei sitä (mitä se onkin) ole jo hoidettu kuntoon?
Varmasti on vakavampiakin epäkohtia kuin vain miehiä koskeva varusmiespalvelu (vankeustuomio sanktiona) koska naiset tarvitsevat erillisen feminismipuolueen. Mutta johtuvatko ne ongelmat Suomessa (nais-)sukupuolesta?