Varmasti onnettomuuksien alenemiseen vaikutti muutkin seikat: liikennevalistus, autojen parantunut turvallisuus, jne.
Etenkin nopeuksien alentaminen, sekä se ettei Norjassa tarvitse ajaa kovin paljon liukkailla teillä. Suurin osa liikenteestä tapahtuu rannikon kaupungeissa, joissa tiet ovat lähes aina sulat. Rajoitukset ovat alhaiset, etenkin vuoriston mutkaisilla teillä. Vuoristossa tiet ovat talvella jäässä tai lumessa, mutta olosuhteet jo aika lailla poikkeukselliset mikä otetaan tienhoidossa, ajotavassa ja nopeuksissa huomioon. En vertaisi suoraan Suomeen noita tuloksia.
Jos kitkarenkaat todella olisivat liikenteessä niin vaaralliset, mitä täällä monet pelottelevat tai TM nastapropagandassaan julistaa, pitäisi se näkyyä onetteomuustilastoissa piikkinä.
Ei näy, jos olosuhteet ovat sellaiset etteivät ne vaadi kitkoja. Sitä emme väittämiesi perusteella tiedä.
Sama homma oli Hokkaidossa 90-luvun alussa. Jos tutkii Japanin onnettomuustilastoja, ei sieltäkään löydy mitään kasvua onnettomuuksissa. Ja siellä sentään kiellettiin nastat kokonaan.
Voisin kuvitella, että Japanissa ne kelit Hokkaidossa ja tieosuudet joilla nastoja tarvitaan ovat koko maan vuosittaisiin liikennemääriin nähden aika lailla olemattomat. Tuskin heilauttavat tilastoja suuntaan tai toiseen.
Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen. Edes henkilövahingot eivät kasvaneet.
Eli = auton renkaiden ja tien välisellä kitkalla ei ole mitään merkitystä liikenneturvallisuuden kannalta???
No niin, KitkaKalle kertoo, että kitkarenkaat eivät kulu, ja vaikka kuluvatkin, se on nastarenkaiden syy. Asiaa on toki testattukin, ja todettu että kitkarenkaat eivät kestä paljaita päällysteitä, varsinkaan jos ilman lämpötila ei ole pakkasella.
Itsellä on kyllä päinvstaisia kokekmuksia kitkojen kestävyydestä. Tuntuvat kestävän varsin hyvin suomen karheita teitä.
Sitten hän siteerasi vanhaa Tiehallinnon tutkimusta tien kuluttavasta vaikutuksesta. Tiehallinnon toisessa tutkimuksessa 90- luvulta on todettu, että teiden kuluvuus on pienentynyt 80-luvulta kymmenenteen osaan, johtuen osin uusista päällystemateriaaleista ja osin nk. kevytnastojen tulosta käyttöön. Nyttemmin nastarengasteknologia on edelleen kehittynyt.
Kulmaisilla nastoilla ja muilla on onnistuttu parantamaan kevytnastojen pitoa. Kehitystyö ei suinkaan tähtää kuluttavan vaikutuksen vähentämiseen. Sitä ei rengastesteissä testata eikä se vaikuta arvosanaan.
Niin, kunhan se paska ensin on irroitettu tien pinnasta nastoilla. Kyllä jokainen täysjärkinen autoilija on huomannut, että sitä paskaa alkaa syksyisin tulla tasan samaan aikaan kun nastarenkaita ilmestyy liikenteeseen. Minä lapsena ihmettelin miksei tienpientareen lumessa pysty hiihtään vaikkei tietä ole hiekattu, sittemmin asia on tullut harvinaisen selväksi.
Paljon menee kyllä myös vaatteita ja autoja turhaan pesuun tuon nastakuran tähden. Eikä ole kaunista katseltavaa kurainen ympäristö. Kuivemmalla säällä nastapöly on myös merkittävä ilmanlaatuhaitta. Kyllä se ihan oikeasti narskuu hampaiden välissä, jos sitä hengittää muualta kuin raitisilmasuodattimen takaa.
Myös nastarenkaiden metelöinnin osalta KitkaKalle on juuttunut 80-luvulle. Suomessa valtaosa ajaa nastarenkailla, ja tietää uusien nastarenkaiden "metelöinti"ominaisuudet
Tämä melu on nastojen haitoista ehkä se kaikkein hermittomin. Se kohdistuu pahiten käyttäjäänsä. Kyllä kovemmissa vauhdeissa se on edelleen se moottorimelu, joka on ulospäin hallitseva.
Itsellä on kyllä päinvstaisia kokekmuksia kitkojen kestävyydestä. Tuntuvat kestävän varsin hyvin suomen karheita teitä.
Itse yritin ajaa kitkoja loppuun kesällä aikanaan, ja hyvinhän se onnistuikin. Loppuivat jo heinäkuun helteillä ja oli sittenkin ostettava ne kesärenkaat. ´Toista kertaa en viitsi edes kokeilla. Renkaat oli Bridgestonen Blizzakit.
Kehitystyö ei suinkaan tähtää kuluttavan vaikutuksen vähentämiseen.
Kyllä se siihenkin tähtää. Kuluttava ja pitävä rengas ei rullaa herkästi. Jos katsoo testejä renkaiden rullauksesta, näkee ettei nastojen kehittämisessä olla ihan hakoteillä kuitenkaan.
Kyllä jokainen täysjärkinen autoilija on huomannut, että sitä paskaa alkaa syksyisin tulla tasan samaan aikaan kun nastarenkaita ilmestyy liikenteeseen.
Itse olen huomannut että se ilmestyy siinä vaiheessa kun teitä aletaan suolaamaan niitä varten joilla ei ole nastoja...
Paljon menee kyllä myös vaatteita ja autoja turhaan pesuun tuon nastakuran tähden.
Pölyä ja kuraa syntyy monesta syystä, suolapöly ja hiekoituspöly lienevät ne suurimmat kuitenkin.
Kaupunkien keväiseen ilmansaasteeseen suurimpana syyllisenä lienee puutteellinen katujen puhtaanapito.
Tämä melu on nastojen haitoista ehkä se kaikkein hermittomin. Se kohdistuu pahiten käyttäjäänsä.
Yllättävän vähän nuo nastat metelöivät.
Ei sillä, kyllä kitkoilla on etunsa. Ne kannattaa tunnustaa, aivan samoin kuin niiden heikkoudet.
Sitten hän siteerasi vanhaa Tiehallinnon tutkimusta tien kuluttavasta vaikutuksesta. Tiehallinnon toisessa tutkimuksessa 90- luvulta on todettu, että teiden kuluvuus on pienentynyt 80-luvulta kymmenenteen osaan, johtuen osin uusista päällystemateriaaleista ja osin nk. kevytnastojen tulosta käyttöön. Nyttemmin nastarengasteknologia on edelleen kehittynyt.
En minä puhunut mistään 80-luvun tilanteesta vaan nykypäivästä. 80-luvun nastarenkaalla varustettu auto irroitti asfalttia 5 kg/100 km. Nyt enää 500 g/100 km. Kehistystä on tapahtunut, mutta se ei riitä. Samaan aikaan liikenne on 10 kertaistunut täällä PK-sudulla, joten lopputulos on aivan sama. Tuo 5g/km on liikaa. Yksi auto jyrsii talven aikana keskimäärin 50 kg asfalttia. Kun täällä on 300 000 autoa, joissa ainakin 200 000:ssa on nastat, irroittavat ne 10 000 tonnia asfalttia vuodessa. Täysin turhaan.
Metelistä mulla on ihan ajantasainen kuva. Kuulen selvästi millaista melua uusi Hakkapeliitta 5 pitää. Omat Hakkapeliitta R:t ovat kuin toiselta planeetalta.
Voisin kuvitella, että Japanissa ne kelit Hokkaidossa ja tieosuudet joilla nastoja tarvitaan ovat koko maan vuosittaisiin liikennemääriin nähden aika lailla olemattomat. Tuskin heilauttavat tilastoja suuntaan tai toiseen.
Katsoin pelkästään Hokkaidon tilastoja. En valitettavasti löydä sitä nyt tähän hätään. Saari on Lapin kokoinen ja siellä asuu yli 5 miljoonaa ihmistä. Enemmän kuin Suomessa. Liikennetiheys on 3-5 kertainen verratuna Suomeen.
Kaikkialla Hokkaidolla on talviset kelit. Nastoja käytettiin ennen vuotta 91 joka puolella saarta. Luonnollisesti etelässä Sapporon ympärillä asuu eniten ihmisiä, mutta talvista sielläkin on. Kuten kuvista näkyy.
jos ja kun käyt norjassa niin katsoppa missä näet että on rikas öljymaa...(ja kaupunki alueella ei valtio maksa päällystystä paitsi muutamat pää väylät)
Olen käynyt Norjassa noin 8 kertaa. Oslossa kolme kertaa. Kesällä ja talvella. Rikkauden näkee, että siellä on hienoja tunneleita läpi vuorien. Pienessäkin kyläpahasessa on hieno uimahalli. Maaseutua tuetaan selvästi verovaroilla.
En kannata tietulleja, mutta nastaveroa kyllä. Ne toimisivat osaltaan myös tietullina.
Kaikkialla Hokkaidolla on talviset kelit. Nastoja käytettiin ennen vuotta 91 joka puolella saarta. Luonnollisesti etelässä Sapporon ympärillä asuu eniten ihmisiä, mutta talvista sielläkin on. Kuten kuvista näkyy.
Myös pohjois-Honshuussa (japanin pääsaari) on talviset kelit. Kuten myös Honshuun läntisessä vuoristossa (esim. Nagano).
Kuten arvata saattaa, KitkaKalle hengenheimolaisineen lopultakin pitkät piittaa testeistä ja tutkimuksista.
Tutkimukset siis ovat osoittaneet kitkarenkaat suuremmiksi tieliikennepölyn tuottajiksi kuin nastarenkaat, ja kitkarenkaiden orgaaninen pöly on paljon saastuttavampaa kuin nastarenkaiden nostama aines.
90-luvun lopulla laskettiin, että nastojen aiheuttama päällystyskustannusten lisäys on alentunut n. 5 milj euroon/vuosi 80-luvun 50 milj eurosta/ vuosi. Tämä aleneva kehityssuunta on jatkunut 2000-luvulla. Lisäksi VTT on arvioinut, että nastojen aiheuttama päällysteen kuluminen ei ole ainoastaan huono asia: Maissa, joissa nastarenkaat ovat kiellettyjä päällysteiden kitkaominaisuudet heikkenevät huomattavasti johtuen nastattomien renkaiden päällysteitä kiillottavasta kulutusvaikutuksesta. Kyseisissä maissa joudutaan tienkulutuskerroksia kunnostamaan riittävän kitkatason säilyttämiseksi. Nastarenkaita käyttävissä maissa päällysteet karkeutuvat talvisin nastarenkaiden vaikutuksesta:
Laskekaapa huviksenne muuten, montako raskaan liikenteen edustajaa löydätte ao. Japanin kuvista ?? Entä onko siellä jäisiä kelejä vai lumisia kelejä? Näyttää siltä, että siellä sataa lunta paljon, ja lumi sitten nopeasti sulaa jättäen tienpinnat paljaiksi: jääkelejä ei esiinny.
Olen käynyt Norjassa noin 8 kertaa. Oslossa kolme kertaa. Kesällä ja talvella. Rikkauden näkee, että siellä on hienoja tunneleita läpi vuorien. Pienessäkin kyläpahasessa on hieno uimahalli. Maaseutua tuetaan selvästi verovaroilla.
En kannata tietulleja, mutta nastaveroa kyllä. Ne toimisivat osaltaan myös tietullina.
Kitkakalle: "Kuitenkaan ei ole nähtävissä mitään kasvua onnettomuuksissa kitkarenkaiden moninkertaistumisen myötä."
Eli muiden tekijöiden vaikutus onnettomuuskehityksessä on suurempi kuin renkaiden pidon.
"Jos kitkarenkaat todella olisivat liikenteessä niin vaaralliset, mitä täällä monet pelottelevat tai TM nastapropagandassaan julistaa, pitäisi se näkyyä onetteomuustilastoissa piikkinä."
Kuinka vaarallisia niiden väitetään olevan? Oletko varma, ettet sekoita kahta asiaa, jarrutusmatka ja liikenneturvallisuus?
"Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Mistä tuollaisen tiedon löysit? Vai keksitkö ihan itse?
Yksinkertaisella Google -haulla sain selville mm. seuraavia asioita:
"Also although roads are generally wide and straight, speed limits on national roads tend to be very low when compared to foreign countries. Most national roads have limits of 50, 60 or occasionally 70 km/ph. Expressways are slightly higher with limits of 70, 80 and occasionally 100km/ph. Winter driving in Hokkaido can also be quite difficult and dangerous. The area receives many meters of snow during the winter and falls of 40, 50 and 60cm in a day are not uncommon."
"Winter weather lasts about five months in Hokkaido, Japan, and there is a significantly higher number of motor vehicle accidents during these months"
Ohjeita auton vuokraajalle talvisin Hokkaidossa:
"Make sure your rental car is a 4 wheel drive. Unless you really want to drive, think seriously whether you need to and consider your winter driving experience. A 2 hour journey in summer can become a 4 hour nightmare in winter with bad conditions. Early morning and after 4 pm are particularly icy. Studded tires were banned a few years back, so road surfaces become polished - intersections, passes and bridges are danger points."
Talviongelmia löytyy 5 minuutin haulla vaikka kuinka paljon - miten on mahdollista, että KitkaKalle ei ole niitä koskaan löytänyt ?????
Olen minä nuo löytänyt. Kaivoit nuo esille varmaan Wikitravellista? Tai vastaavasta? Ne on tehty talveen tottumattomille ulkomaalisille.
Nopeusrajoituksethat ovat tyypilliset Japanin rajoitukset. Jopa ikikeväisen pääsaaren moottoriteillä on 80 km/h nopeusrajoitus. Japanin liikennetiheys on jotain aivan muuta kuin PK-seudulla.
Totta kai siellä liikenne vaikeutuu talvisin. Kelit ovat jäisiä. Lunta tulee 10 kertaa enemmän kuin Suomessa ja saari on vuoristoinen. Olosuhteet ovat paljon vaativammat kuin Suomessa. Onnettomuuksia tapahtuu talvisin enemmän kuin kesällä, mutta niin niitä tapahtui myös nastarenkailla. Onnettomuustilastoja katsoessani, ne kulkivat yksi yhteen talvisen lumisateen määrän kanssa. Nastakiellolla ei ollut suurta vaikutusta niihin. Vain pieni piikki vuosina 89-91.
En edelleelkään löytänyt sitä hakemaani tutkimusta. Se lienee mennyt maksulliseksi. Tässä on kuitenkin samojen tutkijoiden tekenä suppeampi versio aiheesta:
Olen minä nuo löytänyt. Kaivoit nuo esille varmaan Wikitravellista? Tai vastaavasta? Ne on tehty talveen tottumattomille ulkomaalisille.
Nopeusrajoituksethat ovat tyypilliset Japanin rajoitukset. Jopa ikikeväisen pääsaaren moottoriteillä on 80 km/h nopeusrajoitus. Japanin liikennetiheys on jotain aivan muuta kuin PK-seudulla.
Totta kai siellä liikenne vaikeutuu talvisin. Kelit ovat jäisiä. Lunta tulee 10 kertaa enemmän kuin Suomessa ja saari on vuoristoinen. Olosuhteet ovat paljon vaativammat kuin Suomessa. Onnettomuuksia tapahtuu talvisin enemmän kuin kesällä, mutta niin niitä tapahtui myös nastarenkailla. Onnettomuustilastoja katsoessani, ne kulkivat yksi yhteen talvisen lumisateen määrän kanssa. Nastakiellolla ei ollut mitään vaikutusta niihin.
En edelleelkään löytänyt sitä hakemaani tutkimusta. Se lienee mennyt maksulliseksi. Tässä on kuitenkin samojen tutkijoiden tekenä suppeampi versio aiheesta:
En käyttänyt Wikiä, vaan Hokkaidoon liittyviä oppaita.
Onko niissä jotain vikaa ??
KitkaKallen linkittämässä tutkimuksessa sanotaan mm.
"Since 1992, when the studded-tire-equipping rate fell to almost 0%, the skid resistance of road surfaces has fallen markedly and slippery road surfaces have emerged. Winter-specific accidents increased accordingly."
Myöhemmin asiasta on myös käyrästöjä.
Eli faktoja Hokkaidosta:
- nopeusrajoitukset ovat erittäin matalia
- raskasta liikennettä ei juuri ole
- nastojen poistumisen myötä onnettomuusluvut ovat lisääntyneet
- ongelmana nastarenkaiden poistumisen jälkeen on ollut risteysten, siltojen ja liittymien "kiillottuminen".
- ajoajat saattavat jopa kaksinkertaistua kesäisestä.
Hokkaido ei ole esimerkki kitkojen eduista, vaan varoittava esimerkki siitä, mitä tapahtuu jos nastat kielletään.
Lue pidemmälle. Lainauksesi jälkeen kerrottiin, että sen jälkeen onnettomuudet ovat tasaantuneet.
Nopeusrajoitukset ovat kaikkia Japanissa alhaiset. Jopa Okinawalla on 80 km/h ja siellä on tällä hetkellä +30 C. Talvellakin +20 C. Miksi talvinen Hokkaido olisi poikkeus? Nopeusrajoituksia kuitenkin noudatetaan huonosti japanissa. Milloin moottoriteillä on vain tilaa ajetaan 110 km/h, vaikka olisi 80 km/h rajoitus.
Hokkaidossa tulee paljon lunta. Kerralla jopa metri. Talven aikana 15 metriä. Tuolloin ajoajat pidentyvät väkisinkin. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tiet ovat tukossa lumesta.
Itse en epäile yhtään, etteikö kitkoilla pärjäisi. Ajelin niillä 10 vuotta. Myöskin ne vaikuttivat ajotapaan, tosin ajoin aiemminkin suht samaan tapaan ja ajan nyt nastoilla ihan samaan tapaan joten oletukseni mukaan turvallisemmin kuin kitkoilla aikanaan. Ainakin pysähtymismatkan, yllättävien pidon vaihtumisten ja talvikelin ääritilannekäytöksen suhteen.
Syy miksi vaihdoin takaisin nastoihin on renkaiden kehittymisen lisäksi siinä, että kitkat eivät vaikuttaneet ajotapaan kuitenkaan riittävästi. Kitkoillakin voi ajaa turvallisesti, mutta se vaatii kyllä huonoilla keleillä huomattavan hidasta etenemistä , eikä edes sekään aina auta. Niin hidasta etenemistä en ole nähnyt, enkä itsekään niin ajanut kun realistisesti arvioi. Esim. muutaman vuoden takaisissa ketjukolareissa kitkojen jarrutusmatkaksi jäisellä moottoritiellä ABS-jarruilla mitattiin rajoituksen mukaisesta nopeudesta reilusti yli 200 metriä. Ajatko sinä, Kitkakalle, vähintään 300 metrin turvavälillä kun kerrot että kitkat voi ottaa ajamisessaan huomioon? Vaihtoehtoisesti voit ajaa tuollaisella jääkelillä neliöjuuri 250% eli noin 58% hitaammin kuin nastoilla. Ajatko?
Myöskin olen havainnut, että etenkin takavetoisessa autossa auton järjestelmät (ESC + luistonesto + ABS:t) toimivat selvästi loogisemmin ja paremmin nastoilla kuin kitkoilla. Kitkat menettävät ilmeisesti pitonsa enemmän äkillisesti, jolloin järjestelmät eivät pysy yhtä hyvin mukana.
Kitkat on pääasiassa kokeneen autoilijakunnan käyttämiä renkaita. Tuttavapiirini paljon liikkuvista moni on ajanut tai ajaa kitkoilla. Parille näistä vaan on niiden kanssa käynyt lipsahduksia, on niin sanotusti menty vatukkoon. Molemmat tuntemani tapaukset ovat samanlaisia: jääkelillä, hitaasta vauhdista, eikä ole auttanut mikään kun auto on luisunut tieltä. Sen jälkeen ovat vaihtaneet takaisin nastoihin. Itse ajattelin vaihtaa ennen kuin käy samoin.
Väitän, että moni kitkakuski ei kuitenkaan hidasta vauhtia eikä pidä turvaväliä niin paljon kuin renkaat edellyttäisivät. Näiden 20% kuskeista pitäisi ajaa selvästi vähemmän onnettomuuksia kuin nastakuskien, jotta renkaat olisivat yhtä turvalliset. Kuskit ovat keskimäärin useinkin kokeneempia, ja usein kitkat on alla uusissa hyvissä autoissa.
Lue pidemmälle. Lainauksesi jälkeen kerrottiin, että sen jälkeen onnettomuudet ovat tasaantuneet.
Nopeusrajoitukset ovat kaikkia Japanissa alhaiset. Jopa Okinawalla on 80 km/h ja siellä on tällä hetkellä +30 C. Talvellakin +20 C. Miksi talvinen Hokkaido olisi poikkeus? Nopeusrajoituksia kuitenkin noudatetaan huonosti japanissa. Milloin moottoriteillä on vain tilaa ajetaan 110 km/h, vaikka olisi 80 km/h rajoitus.
Hokkaidossa tulee paljon lunta. Kerralla jopa metri. Talven aikana 15 metriä. Tuolloin ajoajat pidentyvät väkisinkin. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tiet ovat tukossa lumesta.
Sekä Figure 6 (kuukausittaiset onnettomuudet eri vuosina) että Figure 7 (talvionnettomuudet) kertoo omaa karua kieltään, ja tukee luonnollsieti yhteenvetolausetta: Onnettomuuksien määrä on rajusti lisääntynyt nastojen poistuttua, ja talvionnettomuuksien määrä on huomattavasti suurempi kuin kesäonnettomuuksien.
Hokkaidon esimerkki kertoo, että lumessa voi ajaa kitkarenkaillakin, mutta jääkelillä tapahtuvat onnettomuudet. Nastarenkaiden käyttökiellon jälkeen on kaiken lisäksi teiden kiillottumisesta on tullut ongelma.
Kun Hokkaidon kokemuksiin lisätään Pohjois-Euroopassa (ml. Suomi) tehdyt tutkimukset ja testit, joita tässäkin keskustelussa on referoitu, lopputulos on selvä:
nastarengas on suositeltavampi vaihtoehto vaihtuvilla talvikeleillä kuin kitkarengas.
Lue pidemmälle. Lainauksesi jälkeen kerrottiin, että sen jälkeen onnettomuudet ovat tasaantuneet.
Hokkaidossa tulee paljon lunta. Kerralla jopa metri. Talven aikana 15 metriä. Tuolloin ajoajat pidentyvät väkisinkin. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tiet ovat tukossa lumesta.
Tietysti onnettomuudet tasaantuvat, jos matka-ajoille käy kuten tuossa sanottiin. Sehän tarkoitaa, että edetään hitaasti. Suomessa en ole kitkamiehillä vastaavaa nähnyt. Enkä usko että asfaltin pieni kuluminen maksaa niin paljon kuin liikenteen sujuvuuden merkittävä heikkeneminen. Näyttäisi myös siltä, että hidastumisesta huolimatta tuolla rengastuksella onnettomuudet eivät merkittävästi ole vähentyneet. Näinhän pitäisi tapahtua, jos ajonopeudet tippuvat hyvin alas.
Lumen määrä ei kerro paljon mitään itse kelistä tai teiden jäätymisestä. Alpeillakin sataa Suomeen verrattuna hyvin paljon lunta. Laaksoissa joissa tiet pääosin kulkevat ei tiet ole juuri koskaan kuitenkaan jäässä, vaikka sielläkin sataa metreittäin lunta. Lisäksi jäätyvät mäkiosuudet on yleensä karhennettu tai tehty karheasta asfaltista, jotta pitoa olisi enemmän. Jos ei pito siltikään riitä, ajetaan lumiketjuilla, jotka on joillakin alueilla pakollinen varuste.
Kitkakalle, olet ihan hyvällä asialla kertoessasi kitkojen eduista ja nastojen haitoista. Vesität kuitenkin homman käyttäessäsi perusteettomia heittoja. Jos kitkoja ei voi perustella ilman noita liioitteluja tai hatusta vedettyjä väitteitä, kannattaa kai sitten hyväksyä nastat. Tai jos kitkat on niin erinomaiset kuin sanot, varmaan myös siihen löytyy päivänvaloa kestävät perusteet.
Viimevuoden ketjussa sinulla on edelleen muutama kohta kommentoimatta. Taidat mielummin sivuuttaa hankalat kysymykset.
Kitkat on pääasiassa kokeneen autoilijakunnan käyttämiä renkaita.
...
Väitän, että moni kitkakuski ei kuitenkaan hidasta vauhtia eikä pidä turvaväliä niin paljon kuin renkaat edellyttäisivät.
Samaa mieltä. Viime vuonna tai aiemmin julkaistiin selvitys, jonka mukaan kitkoilla ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia (heva?) kuin nastakuskeille. Tuosta tyypilliseen tapaan tehtiin johtopäätöksiä, joihin ei tutkimus tarjonnut lähtötietoja. Esimerkiksi käyttäjäkunnan profiili on todennäköisesti erilainen, kuten sanot. Tämä tarkoittaa sitä, että jos nyt nastakuskeille annettaisiin kitkarenkaat, varmasti se näkyisi tilastoissa eri tavalla kuin nyt näkyy. Sama, jos autojen tehoa lisättäsiin 50%. Turvallisuus ei taatusti paranisi, vaikka tehokasta moottoria perustellaan (ja periaatteessa se onkin) turvallisuuslisällä.
Ei näitä renkaiden ominaisuuksien muutoksia voi soveltaa sellaisenaan uusiin tilanteisiin, koska muutkin asiat kuin renkaan ominaisuudet vaikuttavat lopputulokseen.
Viimeisimpänä meidän välisessä keskustelussa vaikka tämä: "Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Epäilen, ettei tuohon väitteeseen löydy perusteita.
Sanottiinko muuten siinä viime vuoden ketjun linkissäsi jotain niistä terveysvaikutuksista? Osaan yhtä huonosti englantia kuin vuosi sitten.
Viimeisimpänä meidän välisessä keskustelussa vaikka tämä: "Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Epäilen, ettei tuohon väitteeseen löydy perusteita.
Sanottiinko muuten siinä viime vuoden ketjun linkissäsi jotain niistä terveysvaikutuksista? Osaan yhtä huonosti englantia kuin vuosi sitten.
Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
Samoin linkittämässäni Hokkaidon tutkimuksestta. Kuolemaan johtaneet onnettomuudet eivät nousseet nastojen kiellon jälkeen (onnettomuudet yhteensä nousivat, mutta eivät kuolemaan johtaneet).
Samoin viime vuonna linkittämässäni tutkimuksessa Hokkaidon pölylaskeumat olivat pienentyneet 135 tonnista 10 tonniin per km2 nastojen kiellon jälkeen. Itse raportissa ei puhuttu terveysvaikutuksesta, mutta esim. Hesarissa julkaistiin tutkimus kuinka monta tuhatta ihmistä Suomessa kuolee pienhiukkasiin vuodessa. Yhdeksi lähteeksi ilmoitettiin nastojen tuottama pöly. Jos sitä pölyä vähennetään, niin totta maar sillä on terkeysvaikutuksia. Samoin noissa Oslon, Tronheimin ja Bergenin kuntien sivulla löytyy tietoa nastojen tuottaman pölyn terveysvaikutuksista.
Minä en väitä mitään ilman perusteita (ainakaan tietoisesti) tai ilman omakohtaista kokemusta. Mulla on ollut omassa autossa nastat 10 vuotta ja kitkat 10 vuotta. Kokemusta löytyy kummastakin. Olen ajanut Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Keski-euroopassa, Japanissa ja USA:ssa talvisin. Osallistun vain keskusteluihin, joista mulla on omakohtaista kokemusta. En ole ikinä esim. ajanut esim. Islannissa tai Venäjällä. Siksi minulle ei tulisi mieleenkään osallistua keskusteluun, jossa käsitellään jomman kumman maan liikenneolosuhteita.
Kitkakalle: "Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
...
Samoin linkittämässäni Hokkaidon tutkimuksestta. Kuolemaan johtaneet onnettomuudet eivät nousseet nastojen kiellon jälkeen (onnettomuudet yhteensä nousivat, mutta eivät kuolemaan johtaneet)."
Vieläkään et ole ottanut noista käyristä renkaiden vaikutusta ulos. Käyrä kuvaa kokonaistilannetta, johon vaikuttaa lukemattomat asiat, joiden etumerkki on jo + tai -. Miten muuten liikennettä on noissa tilanteissa kehitetty? Mikä on vuosittaisen liukkaankelin kuolemien määrä ja miten siinä tapahtuvat muutokset näkyvät kaikkia heva-onnettomuuksia kuvaavissa käyrissä? Muutos saa olla aika iso, jotta sitä edes teoriassa voi huomata. Referenssikäyräähän ei ole mahdollista saada.
"Itse raportissa ei puhuttu terveysvaikutuksesta, mutta esim. Hesarissa julkaistiin tutkimus kuinka monta tuhatta ihmistä Suomessa kuolee pienhiukkasiin vuodessa. Yhdistin kaksi eri tulosta toisiinsa."
Millä perusteella? Mikä on tuon nastapölyn osuus ja vaikutus kokonaisuudesta ja mikä vaikutus, kun se tietyn verran vähenee? Sanoit valtava, mutta se on sinun käsityksesi asiasta. Valtava voi olla erilainen riippuen siitä, kuka ja millä motiiveilla asiasta kertoo.
Viimeisimpänä meidän välisessä keskustelussa vaikka tämä: "Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Epäilen, ettei tuohon väitteeseen löydy perusteita.
Sanottiinko muuten siinä viime vuoden ketjun linkissäsi jotain niistä terveysvaikutuksista? Osaan yhtä huonosti englantia kuin vuosi sitten.
Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
Samoin linkittämässäni Hokkaidon tutkimuksestta. Kuolemaan johtaneet onnettomuudet eivät nousseet nastojen kiellon jälkeen (onnettomuudet yhteensä nousivat, mutta eivät kuolemaan johtaneet).
Samoin viime vuonna linkittämässäni tutkimuksessa Hokkaidon pölylaskeumat olivat pienentyneet 135 tonnista 10 tonniin per km2 nastojen kiellon jälkeen. Itse raportissa ei puhuttu terveysvaikutuksesta, mutta esim. Hesarissa julkaistiin tutkimus kuinka monta tuhatta ihmistä Suomessa kuolee pienhiukkasiin vuodessa. Yhdeksi lähteeksi ilmoitettiin nastojen tuottama pöly. Jos sitä pölyä vähennetään, niin totta maar sillä on terkeysvaikutuksia. Samoin noissa Oslon, Tronheimin ja Bergenin kuntien sivulla löytyy tietoa nastojen tuottaman pölyn terveysvaikutuksista.
Minä en väitä mitään ilman perusteita (ainakaan tietoisesti) tai omakohtaista kokemusta. Mulla on ollut omassa autossa nastat 10 vuotta ja kitkat 10 vuotta. Kokemusta löytyy kummastatakin. Olen ajanut Suomessa, Norjassa, Keski-euroopassa ja Hokkaidolla talvella. Osallistub vain keskusteluihin, joiata mulla on omakohtaista kokemusta. En ole ikinä esim. ajanut Islannissa tai Venäjällä. Siksi minulle ei tulisi mieleenkään osallistua keskusteluun, jossa käsitellään jomman kumman maan liikenneolosuhteita.
Suomalaisessa Tiehallinnon tutkimuksessa on todettu, että päällysteen laadun parantaminen ja kevytnastojen käyttöönotto on merkittävästi alentanut nastarenkaiden teitä kuluttavaa
vaikutusta. Hokkaidossa oli käytössä aikoinaan vanhaa nastarengasteknologiaa.
VTT:n tutkimuksessa on todettu, että päällysteitä on uusittava kitkarengasmaissa, koska nastarenkaiden karheuttavaa vaikutusta ei ole, ja päällysteiden kitkakerroin pienenee kiillottumisen takia.
Suomalaisessa tutkimuksessa on todettu, että kitkarenkaat tuottavat enemmän tieliikenteen pienhiukkasia kuin nastarenkaat, pölyn ollessa orgaanista. Yhdistämällä tämän Kitkakallen pienhiukkastutykimukseen voidaan todeta, että kitkarenkaiden terveysvaikutukset ovat myös hiukkasmielesssäkin vakavampia.
Hokkaidossa ja Norjassa on meri-ilmasto joka poikkeaa Suomen ilmastosta. Myös nopeusrajoitukset ovat molemmissa maissa ankarampia. Siksi kuolemaanjohtavia onnettomuuksia on vähemmän, mutta onnettomuuksien määrä on reilusti kasvanut nastojen poistuttua (Hokkaido) tai vähennyttyä (Norja).
Kitkrenkailla on varmaan oikeutuksensa, mutta nastarenkaiden tuomitseminen tai verotusmuutokset ovat hullua puhetta; mikään ei osoita, että nastarenkaat olisivat jotenkin haitallisemmat kuin kitkarenkaat, pikemminkin päinvastoin.
Kitkakalle:
mikahe :
Sekä aina keliolosuhteiden niin vaatiessa, mikä on täysin kuljettajan oman harkinnan mukainen asia. Etenkin keväällä väärinkäytetty oikeus...
Itsellä on kyllä päinvstaisia kokekmuksia kitkojen kestävyydestä. Tuntuvat kestävän varsin hyvin suomen karheita teitä.
Kulmaisilla nastoilla ja muilla on onnistuttu parantamaan kevytnastojen pitoa. Kehitystyö ei suinkaan tähtää kuluttavan vaikutuksen vähentämiseen. Sitä ei rengastesteissä testata eikä se vaikuta arvosanaan.
Niin, kunhan se paska ensin on irroitettu tien pinnasta nastoilla. Kyllä jokainen täysjärkinen autoilija on huomannut, että sitä paskaa alkaa syksyisin tulla tasan samaan aikaan kun nastarenkaita ilmestyy liikenteeseen. Minä lapsena ihmettelin miksei tienpientareen lumessa pysty hiihtään vaikkei tietä ole hiekattu, sittemmin asia on tullut harvinaisen selväksi.
Paljon menee kyllä myös vaatteita ja autoja turhaan pesuun tuon nastakuran tähden. Eikä ole kaunista katseltavaa kurainen ympäristö. Kuivemmalla säällä nastapöly on myös merkittävä ilmanlaatuhaitta. Kyllä se ihan oikeasti narskuu hampaiden välissä, jos sitä hengittää muualta kuin raitisilmasuodattimen takaa.
Tämä melu on nastojen haitoista ehkä se kaikkein hermittomin. Se kohdistuu pahiten käyttäjäänsä. Kyllä kovemmissa vauhdeissa se on edelleen se moottorimelu, joka on ulospäin hallitseva.
K-10:
MatLog:
En minä puhunut mistään 80-luvun tilanteesta vaan nykypäivästä. 80-luvun nastarenkaalla varustettu auto irroitti asfalttia 5 kg/100 km. Nyt enää 500 g/100 km. Kehistystä on tapahtunut, mutta se ei riitä. Samaan aikaan liikenne on 10 kertaistunut täällä PK-sudulla, joten lopputulos on aivan sama. Tuo 5g/km on liikaa. Yksi auto jyrsii talven aikana keskimäärin 50 kg asfalttia. Kun täällä on 300 000 autoa, joissa ainakin 200 000:ssa on nastat, irroittavat ne 10 000 tonnia asfalttia vuodessa. Täysin turhaan.
Metelistä mulla on ihan ajantasainen kuva. Kuulen selvästi millaista melua uusi Hakkapeliitta 5 pitää. Omat Hakkapeliitta R:t ovat kuin toiselta planeetalta.
AkiK:
Katsoin pelkästään Hokkaidon tilastoja. En valitettavasti löydä sitä nyt tähän hätään. Saari on Lapin kokoinen ja siellä asuu yli 5 miljoonaa ihmistä. Enemmän kuin Suomessa. Liikennetiheys on 3-5 kertainen verratuna Suomeen.
Kaikkialla Hokkaidolla on talviset kelit. Nastoja käytettiin ennen vuotta 91 joka puolella saarta. Luonnollisesti etelässä Sapporon ympärillä asuu eniten ihmisiä, mutta talvista sielläkin on. Kuten kuvista näkyy.
http://hontoni.suntuubi.com/
Ei tarvita nastoja, hiekkaa eikä suolaa.
Myös pohjois-Honshuussa (japanin pääsaari) on talviset kelit. Kuten myös Honshuun läntisessä vuoristossa (esim. Nagano).
finman:
Olen käynyt Norjassa noin 8 kertaa. Oslossa kolme kertaa. Kesällä ja talvella. Rikkauden näkee, että siellä on hienoja tunneleita läpi vuorien. Pienessäkin kyläpahasessa on hieno uimahalli. Maaseutua tuetaan selvästi verovaroilla.
En kannata tietulleja, mutta nastaveroa kyllä. Ne toimisivat osaltaan myös tietullina.
Kitkakalle:
Kuten arvata saattaa, KitkaKalle hengenheimolaisineen lopultakin pitkät piittaa testeistä ja tutkimuksista.
Tutkimukset siis ovat osoittaneet kitkarenkaat suuremmiksi tieliikennepölyn tuottajiksi kuin nastarenkaat, ja kitkarenkaiden orgaaninen pöly on paljon saastuttavampaa kuin nastarenkaiden nostama aines.
90-luvun lopulla laskettiin, että nastojen aiheuttama päällystyskustannusten lisäys on alentunut n. 5 milj euroon/vuosi 80-luvun 50 milj eurosta/ vuosi. Tämä aleneva kehityssuunta on jatkunut 2000-luvulla. Lisäksi VTT on arvioinut, että nastojen aiheuttama päällysteen kuluminen ei ole ainoastaan huono asia: Maissa, joissa nastarenkaat ovat kiellettyjä päällysteiden kitkaominaisuudet heikkenevät huomattavasti johtuen nastattomien renkaiden päällysteitä kiillottavasta kulutusvaikutuksesta. Kyseisissä maissa joudutaan tienkulutuskerroksia kunnostamaan riittävän kitkatason säilyttämiseksi. Nastarenkaita käyttävissä maissa päällysteet karkeutuvat talvisin nastarenkaiden vaikutuksesta:
http://virtual.vtt.fi/virtual/mobile/vuosikirja2001/23_k0133.pdf
Laskekaapa huviksenne muuten, montako raskaan liikenteen edustajaa löydätte ao. Japanin kuvista ?? Entä onko siellä jäisiä kelejä vai lumisia kelejä? Näyttää siltä, että siellä sataa lunta paljon, ja lumi sitten nopeasti sulaa jättäen tienpinnat paljaiksi: jääkelejä ei esiinny.
Olen käynyt Norjassa noin 8 kertaa. Oslossa kolme kertaa. Kesällä ja talvella. Rikkauden näkee, että siellä on hienoja tunneleita läpi vuorien. Pienessäkin kyläpahasessa on hieno uimahalli. Maaseutua tuetaan selvästi verovaroilla.
En kannata tietulleja, mutta nastaveroa kyllä. Ne toimisivat osaltaan myös tietullina.
------------------------------------------------------------
paljon on tunneleita mutta niiden turvallisuus on eurotunneli järjestön mukaan heikko.
ja lähes kaikki uudemmat isot tiet ovat maksullisia...
ja kaikki norjalaiset jotka tiedän suomessa käynneen ovat kehuneet suomalaisia teitä paljon paremmiksi kuin omia...
tuetaanhan suomessakin maaseutua ja ei todellakaan ole hienoja uimahalleja monessakaan paikkaa ja käy tutkimassa
koulu rakennuksia... taidan olla ollut väärissä paikoissa
ja kun nastavero on 150e/kausi niin on aika helppo laskea
että kun renkaan käyttö ikä 3-5v tulee aivan liian kalliiksi
käyttää nastoja...
itsellä on autoissa nastat ja kitkat eli jonkin laista vertailu pohjaa löytyy...
kummallakin on hyvät ja huonot puolet niin kuin kaikissa asioissa
ja viime talvena ajeli moni kesä renkailla koko talven pääkaupunki seudulla.
oli keli tai auto mikä tahansa niin moni vika löytyy penkin ja ratin välistä...
[
k-10
Paljon menee kyllä myös vaatteita ja autoja turhaan pesuun tuon nastakuran tähden.
------------------------------------------------------------
kyllä suurin osa johtuu suolasta ja tie suola ei lähte vaatteista kuin saksilla...
Jännät on teillä nastauskovilla suolatkin. Suola nimittäin lähtee ihan vedellä huuhtomalla pois! Toisin on tämän pikisen kivimurskeen kanssa
K-10:
------------------------------------------------------------
mistä olet päätellyt että olisin nastauskovainen???
ja todellakin tuo suola jos kuivuu niin ei lähde pois
on sen verran siitä kokemusta...
Kitkakalle: "Kuitenkaan ei ole nähtävissä mitään kasvua onnettomuuksissa kitkarenkaiden moninkertaistumisen myötä."
Eli muiden tekijöiden vaikutus onnettomuuskehityksessä on suurempi kuin renkaiden pidon.
"Jos kitkarenkaat todella olisivat liikenteessä niin vaaralliset, mitä täällä monet pelottelevat tai TM nastapropagandassaan julistaa, pitäisi se näkyyä onetteomuustilastoissa piikkinä."
Kuinka vaarallisia niiden väitetään olevan? Oletko varma, ettet sekoita kahta asiaa, jarrutusmatka ja liikenneturvallisuus?
"Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Mistä tuollaisen tiedon löysit? Vai keksitkö ihan itse?
Paneudutaanpa Hokkaidon talviliikenteeseen.
Yksinkertaisella Google -haulla sain selville mm. seuraavia asioita:
"Also although roads are generally wide and straight, speed limits on national roads tend to be very low when compared to foreign countries. Most national roads have limits of 50, 60 or occasionally 70 km/ph. Expressways are slightly higher with limits of 70, 80 and occasionally 100km/ph. Winter driving in Hokkaido can also be quite difficult and dangerous. The area receives many meters of snow during the winter and falls of 40, 50 and 60cm in a day are not uncommon."
"Winter weather lasts about five months in Hokkaido, Japan, and there is a significantly higher number of motor vehicle accidents during these months"
Ohjeita auton vuokraajalle talvisin Hokkaidossa:
"Make sure your rental car is a 4 wheel drive. Unless you really want to drive, think seriously whether you need to and consider your winter driving experience. A 2 hour journey in summer can become a 4 hour nightmare in winter with bad conditions. Early morning and after 4 pm are particularly icy. Studded tires were banned a few years back, so road surfaces become polished - intersections, passes and bridges are danger points."
Talviongelmia löytyy 5 minuutin haulla vaikka kuinka paljon - miten on mahdollista, että KitkaKalle ei ole niitä koskaan löytänyt ?????
Olen minä nuo löytänyt. Kaivoit nuo esille varmaan Wikitravellista? Tai vastaavasta? Ne on tehty talveen tottumattomille ulkomaalisille.
Nopeusrajoituksethat ovat tyypilliset Japanin rajoitukset. Jopa ikikeväisen pääsaaren moottoriteillä on 80 km/h nopeusrajoitus. Japanin liikennetiheys on jotain aivan muuta kuin PK-seudulla.
Totta kai siellä liikenne vaikeutuu talvisin. Kelit ovat jäisiä. Lunta tulee 10 kertaa enemmän kuin Suomessa ja saari on vuoristoinen. Olosuhteet ovat paljon vaativammat kuin Suomessa. Onnettomuuksia tapahtuu talvisin enemmän kuin kesällä, mutta niin niitä tapahtui myös nastarenkailla. Onnettomuustilastoja katsoessani, ne kulkivat yksi yhteen talvisen lumisateen määrän kanssa. Nastakiellolla ei ollut suurta vaikutusta niihin. Vain pieni piikki vuosina 89-91.
En edelleelkään löytänyt sitä hakemaani tutkimusta. Se lienee mennyt maksulliseksi. Tässä on kuitenkin samojen tutkijoiden tekenä suppeampi versio aiheesta:
http://thesis.ceri.go.jp/center/doc/geppou/koutsu/0005305030.pdf
Kitkakalle:
En käyttänyt Wikiä, vaan Hokkaidoon liittyviä oppaita.
Onko niissä jotain vikaa ??
KitkaKallen linkittämässä tutkimuksessa sanotaan mm.
"Since 1992, when the studded-tire-equipping rate fell to almost 0%, the skid resistance of road surfaces has fallen markedly and slippery road surfaces have emerged. Winter-specific accidents increased accordingly."
Myöhemmin asiasta on myös käyrästöjä.
Eli faktoja Hokkaidosta:
- nopeusrajoitukset ovat erittäin matalia
- raskasta liikennettä ei juuri ole
- nastojen poistumisen myötä onnettomuusluvut ovat lisääntyneet
- ongelmana nastarenkaiden poistumisen jälkeen on ollut risteysten, siltojen ja liittymien "kiillottuminen".
- ajoajat saattavat jopa kaksinkertaistua kesäisestä.
Hokkaido ei ole esimerkki kitkojen eduista, vaan varoittava esimerkki siitä, mitä tapahtuu jos nastat kielletään.
Lue pidemmälle. Lainauksesi jälkeen kerrottiin, että sen jälkeen onnettomuudet ovat tasaantuneet.
Nopeusrajoitukset ovat kaikkia Japanissa alhaiset. Jopa Okinawalla on 80 km/h ja siellä on tällä hetkellä +30 C. Talvellakin +20 C. Miksi talvinen Hokkaido olisi poikkeus? Nopeusrajoituksia kuitenkin noudatetaan huonosti japanissa. Milloin moottoriteillä on vain tilaa ajetaan 110 km/h, vaikka olisi 80 km/h rajoitus.
Hokkaidossa tulee paljon lunta. Kerralla jopa metri. Talven aikana 15 metriä. Tuolloin ajoajat pidentyvät väkisinkin. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tiet ovat tukossa lumesta.
No niin, MatLog on kaivanut hyvää tietoa asiasta.
Itse en epäile yhtään, etteikö kitkoilla pärjäisi. Ajelin niillä 10 vuotta. Myöskin ne vaikuttivat ajotapaan, tosin ajoin aiemminkin suht samaan tapaan ja ajan nyt nastoilla ihan samaan tapaan joten oletukseni mukaan turvallisemmin kuin kitkoilla aikanaan. Ainakin pysähtymismatkan, yllättävien pidon vaihtumisten ja talvikelin ääritilannekäytöksen suhteen.
Syy miksi vaihdoin takaisin nastoihin on renkaiden kehittymisen lisäksi siinä, että kitkat eivät vaikuttaneet ajotapaan kuitenkaan riittävästi. Kitkoillakin voi ajaa turvallisesti, mutta se vaatii kyllä huonoilla keleillä huomattavan hidasta etenemistä , eikä edes sekään aina auta. Niin hidasta etenemistä en ole nähnyt, enkä itsekään niin ajanut kun realistisesti arvioi. Esim. muutaman vuoden takaisissa ketjukolareissa kitkojen jarrutusmatkaksi jäisellä moottoritiellä ABS-jarruilla mitattiin rajoituksen mukaisesta nopeudesta reilusti yli 200 metriä. Ajatko sinä, Kitkakalle, vähintään 300 metrin turvavälillä kun kerrot että kitkat voi ottaa ajamisessaan huomioon? Vaihtoehtoisesti voit ajaa tuollaisella jääkelillä neliöjuuri 250% eli noin 58% hitaammin kuin nastoilla. Ajatko?
Myöskin olen havainnut, että etenkin takavetoisessa autossa auton järjestelmät (ESC + luistonesto + ABS:t) toimivat selvästi loogisemmin ja paremmin nastoilla kuin kitkoilla. Kitkat menettävät ilmeisesti pitonsa enemmän äkillisesti, jolloin järjestelmät eivät pysy yhtä hyvin mukana.
Kitkat on pääasiassa kokeneen autoilijakunnan käyttämiä renkaita. Tuttavapiirini paljon liikkuvista moni on ajanut tai ajaa kitkoilla. Parille näistä vaan on niiden kanssa käynyt lipsahduksia, on niin sanotusti menty vatukkoon. Molemmat tuntemani tapaukset ovat samanlaisia: jääkelillä, hitaasta vauhdista, eikä ole auttanut mikään kun auto on luisunut tieltä. Sen jälkeen ovat vaihtaneet takaisin nastoihin. Itse ajattelin vaihtaa ennen kuin käy samoin.
Väitän, että moni kitkakuski ei kuitenkaan hidasta vauhtia eikä pidä turvaväliä niin paljon kuin renkaat edellyttäisivät. Näiden 20% kuskeista pitäisi ajaa selvästi vähemmän onnettomuuksia kuin nastakuskien, jotta renkaat olisivat yhtä turvalliset. Kuskit ovat keskimäärin useinkin kokeneempia, ja usein kitkat on alla uusissa hyvissä autoissa.
Kitkakalle:
Sekä Figure 6 (kuukausittaiset onnettomuudet eri vuosina) että Figure 7 (talvionnettomuudet) kertoo omaa karua kieltään, ja tukee luonnollsieti yhteenvetolausetta: Onnettomuuksien määrä on rajusti lisääntynyt nastojen poistuttua, ja talvionnettomuuksien määrä on huomattavasti suurempi kuin kesäonnettomuuksien.
Hokkaidon esimerkki kertoo, että lumessa voi ajaa kitkarenkaillakin, mutta jääkelillä tapahtuvat onnettomuudet. Nastarenkaiden käyttökiellon jälkeen on kaiken lisäksi teiden kiillottumisesta on tullut ongelma.
Kun Hokkaidon kokemuksiin lisätään Pohjois-Euroopassa (ml. Suomi) tehdyt tutkimukset ja testit, joita tässäkin keskustelussa on referoitu, lopputulos on selvä:
nastarengas on suositeltavampi vaihtoehto vaihtuvilla talvikeleillä kuin kitkarengas.
Kitkakalle:
Tietysti onnettomuudet tasaantuvat, jos matka-ajoille käy kuten tuossa sanottiin. Sehän tarkoitaa, että edetään hitaasti. Suomessa en ole kitkamiehillä vastaavaa nähnyt. Enkä usko että asfaltin pieni kuluminen maksaa niin paljon kuin liikenteen sujuvuuden merkittävä heikkeneminen. Näyttäisi myös siltä, että hidastumisesta huolimatta tuolla rengastuksella onnettomuudet eivät merkittävästi ole vähentyneet. Näinhän pitäisi tapahtua, jos ajonopeudet tippuvat hyvin alas.
Lumen määrä ei kerro paljon mitään itse kelistä tai teiden jäätymisestä. Alpeillakin sataa Suomeen verrattuna hyvin paljon lunta. Laaksoissa joissa tiet pääosin kulkevat ei tiet ole juuri koskaan kuitenkaan jäässä, vaikka sielläkin sataa metreittäin lunta. Lisäksi jäätyvät mäkiosuudet on yleensä karhennettu tai tehty karheasta asfaltista, jotta pitoa olisi enemmän. Jos ei pito siltikään riitä, ajetaan lumiketjuilla, jotka on joillakin alueilla pakollinen varuste.
Kitkakalle, olet ihan hyvällä asialla kertoessasi kitkojen eduista ja nastojen haitoista. Vesität kuitenkin homman käyttäessäsi perusteettomia heittoja. Jos kitkoja ei voi perustella ilman noita liioitteluja tai hatusta vedettyjä väitteitä, kannattaa kai sitten hyväksyä nastat. Tai jos kitkat on niin erinomaiset kuin sanot, varmaan myös siihen löytyy päivänvaloa kestävät perusteet.
Viimevuoden ketjussa sinulla on edelleen muutama kohta kommentoimatta. Taidat mielummin sivuuttaa hankalat kysymykset.
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/t4951
Herbert:
Mitä perusteettomia heittoja olen muka sanonut?
AkiK:
Samaa mieltä. Viime vuonna tai aiemmin julkaistiin selvitys, jonka mukaan kitkoilla ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia (heva?) kuin nastakuskeille. Tuosta tyypilliseen tapaan tehtiin johtopäätöksiä, joihin ei tutkimus tarjonnut lähtötietoja. Esimerkiksi käyttäjäkunnan profiili on todennäköisesti erilainen, kuten sanot. Tämä tarkoittaa sitä, että jos nyt nastakuskeille annettaisiin kitkarenkaat, varmasti se näkyisi tilastoissa eri tavalla kuin nyt näkyy. Sama, jos autojen tehoa lisättäsiin 50%. Turvallisuus ei taatusti paranisi, vaikka tehokasta moottoria perustellaan (ja periaatteessa se onkin) turvallisuuslisällä.
Ei näitä renkaiden ominaisuuksien muutoksia voi soveltaa sellaisenaan uusiin tilanteisiin, koska muutkin asiat kuin renkaan ominaisuudet vaikuttavat lopputulokseen.
Kitkakalle:
Viimeisimpänä meidän välisessä keskustelussa vaikka tämä: "Kummassakaan maassa ei ole menetetty ihmishenkiä sen takia, että siirryttiin kitkarenkaaseen."
Epäilen, ettei tuohon väitteeseen löydy perusteita.
Sanottiinko muuten siinä viime vuoden ketjun linkissäsi jotain niistä terveysvaikutuksista? Osaan yhtä huonosti englantia kuin vuosi sitten.
MatLog:
Millaista tietoa tuo artikkeli sinulle antaa?
Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
Tässä vielä uudelleen:
Tässä vielä lisää:
http://www.vti.se/Nordic/1-01mapp/toi2.htm
Samoin linkittämässäni Hokkaidon tutkimuksestta. Kuolemaan johtaneet onnettomuudet eivät nousseet nastojen kiellon jälkeen (onnettomuudet yhteensä nousivat, mutta eivät kuolemaan johtaneet).
Samoin viime vuonna linkittämässäni tutkimuksessa Hokkaidon pölylaskeumat olivat pienentyneet 135 tonnista 10 tonniin per km2 nastojen kiellon jälkeen. Itse raportissa ei puhuttu terveysvaikutuksesta, mutta esim. Hesarissa julkaistiin tutkimus kuinka monta tuhatta ihmistä Suomessa kuolee pienhiukkasiin vuodessa. Yhdeksi lähteeksi ilmoitettiin nastojen tuottama pöly. Jos sitä pölyä vähennetään, niin totta maar sillä on terkeysvaikutuksia. Samoin noissa Oslon, Tronheimin ja Bergenin kuntien sivulla löytyy tietoa nastojen tuottaman pölyn terveysvaikutuksista.
Minä en väitä mitään ilman perusteita (ainakaan tietoisesti) tai ilman omakohtaista kokemusta. Mulla on ollut omassa autossa nastat 10 vuotta ja kitkat 10 vuotta. Kokemusta löytyy kummastakin. Olen ajanut Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa, Keski-euroopassa, Japanissa ja USA:ssa talvisin. Osallistun vain keskusteluihin, joista mulla on omakohtaista kokemusta. En ole ikinä esim. ajanut esim. Islannissa tai Venäjällä. Siksi minulle ei tulisi mieleenkään osallistua keskusteluun, jossa käsitellään jomman kumman maan liikenneolosuhteita.
Herbert:
Kitkarenkaat lisäävät talviajon riskejä.
Kitkakalle: "Minähän linkin tilaston Norjan kuolonkolareista vuosilta 1997-2007. Kuolemaan johtaneet kolarit ovat laskeneet 15% nastojen verollelaiton jälkeen. Kitkarenkaat ei saaneet aikaa edes pientä piikkiä.
...
Samoin linkittämässäni Hokkaidon tutkimuksestta. Kuolemaan johtaneet onnettomuudet eivät nousseet nastojen kiellon jälkeen (onnettomuudet yhteensä nousivat, mutta eivät kuolemaan johtaneet)."
Vieläkään et ole ottanut noista käyristä renkaiden vaikutusta ulos. Käyrä kuvaa kokonaistilannetta, johon vaikuttaa lukemattomat asiat, joiden etumerkki on jo + tai -. Miten muuten liikennettä on noissa tilanteissa kehitetty? Mikä on vuosittaisen liukkaankelin kuolemien määrä ja miten siinä tapahtuvat muutokset näkyvät kaikkia heva-onnettomuuksia kuvaavissa käyrissä? Muutos saa olla aika iso, jotta sitä edes teoriassa voi huomata. Referenssikäyräähän ei ole mahdollista saada.
"Itse raportissa ei puhuttu terveysvaikutuksesta, mutta esim. Hesarissa julkaistiin tutkimus kuinka monta tuhatta ihmistä Suomessa kuolee pienhiukkasiin vuodessa. Yhdistin kaksi eri tulosta toisiinsa."
Millä perusteella? Mikä on tuon nastapölyn osuus ja vaikutus kokonaisuudesta ja mikä vaikutus, kun se tietyn verran vähenee? Sanoit valtava, mutta se on sinun käsityksesi asiasta. Valtava voi olla erilainen riippuen siitä, kuka ja millä motiiveilla asiasta kertoo.
http://www.liikenneturva.fi/fi/tilastot/liitetiedostot/Tilannekatsaus_09_2008.pdf
Tuossa Suomen käppyrä. Mikä muutos sieltä halutaan ottaa esiin perusteltaessa jotain parannusta, heikennystä tai nollavaikutusta?
Sain ajokortin vuonna -90. Katsokaa, kuinka paljon liikenne on tullut minun mukaan tulon myötä turvallisemmaksi!
Kitkakalle:
Suomalaisessa Tiehallinnon tutkimuksessa on todettu, että päällysteen laadun parantaminen ja kevytnastojen käyttöönotto on merkittävästi alentanut nastarenkaiden teitä kuluttavaa
vaikutusta. Hokkaidossa oli käytössä aikoinaan vanhaa nastarengasteknologiaa.
VTT:n tutkimuksessa on todettu, että päällysteitä on uusittava kitkarengasmaissa, koska nastarenkaiden karheuttavaa vaikutusta ei ole, ja päällysteiden kitkakerroin pienenee kiillottumisen takia.
Suomalaisessa tutkimuksessa on todettu, että kitkarenkaat tuottavat enemmän tieliikenteen pienhiukkasia kuin nastarenkaat, pölyn ollessa orgaanista. Yhdistämällä tämän Kitkakallen pienhiukkastutykimukseen voidaan todeta, että kitkarenkaiden terveysvaikutukset ovat myös hiukkasmielesssäkin vakavampia.
Hokkaidossa ja Norjassa on meri-ilmasto joka poikkeaa Suomen ilmastosta. Myös nopeusrajoitukset ovat molemmissa maissa ankarampia. Siksi kuolemaanjohtavia onnettomuuksia on vähemmän, mutta onnettomuuksien määrä on reilusti kasvanut nastojen poistuttua (Hokkaido) tai vähennyttyä (Norja).
Kitkrenkailla on varmaan oikeutuksensa, mutta nastarenkaiden tuomitseminen tai verotusmuutokset ovat hullua puhetta; mikään ei osoita, että nastarenkaat olisivat jotenkin haitallisemmat kuin kitkarenkaat, pikemminkin päinvastoin.