Dieselkö ei liiku vs. Enzo

24 kommenttia
  • Kyllähän se liikkuu kun on kuorma-auton kone "mopossa"! :sunglasses:

      
  • "Kuorma-auton" kone Cummins 5,9 l on pienempi kuin Ferrarin 6,0 l. Mutta hiivatin paljon kestävämpi. Löytyy kaikista Dodgen diesel lava-autoista vakiona, tosin ei noin terästettynä. Onhan Chevyllä 6,2 l ja 6,5 l sekä oliko Duramax 6,6 l, ja Fordilla 7,3 l. Näitä löytyy pajoilta vielä terästettynä joka lähtöön! Tosin Cummins on järeää tekoa kun vertaa vaikka kiertokankia mihin tahansa muuhun. Jo täysin vakiona. Et sillei!

      
  • SixPack: ” "Kuorma-auton" kone Cummins 5,9 l on pienempi kuin Ferrarin 6,0 l.”

    Mielestäni linkki ilmentää ennemmin ahtamisen vaikutusta kuin dieselin erinomaisuutta. Vääntömomentti kasvaa karkeasti ottaen suorassa suhteessa ahtopaineeseen, joten tuon Cumminsin ahtopaine on varmasti vähintään 2 aty. Sitä pitäisi siis verrata vähintään parikymmentälitraiseen vapaasti hengittävään.

    Siitä ei päästä mihinkään, että otto-moottorilla on isompi huippuvääntö ja –teho litraa kohti. Jos tuo Ferrarin kone ahdetaan samalla paineella, se antaisi liki 2000 heppaa ja yli 1500 Nm vääntöä.

    Varmasti Cumminsin ja Ferrarin koneiden käyttöiässä olisi iso ero samalla tavalla ahdettuina, mutta täytyy muistaa, että Cummins on suunniteltu kestämään ahdettuna reilusti yli miljoona kilometriä työajoa, Ferrari taas ahtamattomana ja lyhyillä huoltoväleillä ehkä 10:s osa siitä.

    Siitä olen samaa mieltä, että tuollainen diesel on hieno tekninen laite.

      
  • Nokivasara mikä nokivasara...

      
  • Tässä on yksi nokileka Suomesta, Alastarolta. Huomaa savu, tulee vain renkaista. Taitaisi Obeliski jäädä aika kauas Väyrysestä! Muistaakseni 12,71 ja 179km/h varttimaililla. EDIT: Nopeus olikin yli 190 ja kovempi aika. Nuo lukemat olikin wanhalle 123:lle.

    www.proarm.com/video/Alastaro_17.09.05.WMV

    Nopea vanhakoppanen 123 löytyy myös sivuilta:

    www.nettiauto.com/viewVehicle.php?id_car=335361

    Kelaa sivua vähän alas, niin pääsee auton tietoihin. Niille löytyy myös katetta jos jaksaa kylävideota katsomaan.


    [SixPack muokkasi tätä viestiä 22.09.2005 klo 10:18]
      
  • Nuo ovat kyllä mielenkiintoisia, nuo niinsanotut Mersun superturbot, mitä varsinkin Pohjanmaalla tunnutaan harrastettavan. Itsellä on mökki juurikin siellä ja olen muutamaa aika pirun nopeeseen W124 Mersuun siellä törmännyt. Pekka Herlevi on tietääkseni aloittanut villityksen tai ainakin ollut ensimmäisiä, kellä on ollut yli 400hv W124 korinen 300 diesel mersu, muistaakseni jostain ihan 90-luvun alun mallista, kuitenkin 24V versiona. Korjaatka, jos olen väärässä, tuokin on vain kuulopuhetta. Mb foorumia lukemalla saa noista lisätietoa, aikamoisia Sleepereitä, kun vanhoista diesel vehkeistä revitään yli 400 hevosvoimaa ja vääntöä ihan tolkuttomasti. Tietääkseni mistään muista merkeistä ei ole vielä vastaavia Suomessa tehty, ainakaan en ole kuullut. Tosin huhuja olen kuullut muutamasta vähän nopeammasta vanhasta 525TDS:stä, mutta ovat vielä projektiasteella.

    Mutta kyllä sen bensavehkeisenkin "vakioauton" saa kivasti kulkemaan, ohessa linkki ruotsalaisesta Bemarista, mikä on Suomessakin ilmeisesti käynyt:

    http://www.riemurasia.net/kaatopaikka/go.php?id=581

    Siinä huomaa hyvin, mikä on ero nopealla autolla (varttimaili noin 14 s) ja todella nopealla autolla.

    [individual muokkasi tätä viestiä 23.09.2005 klo 13:06]
      
  • Lainaus:
    21.09.2005 klo 19:19 SixPack kirjoitti
    Tässä on yksi nokileka Suomesta, Alastarolta. Huomaa savu, tulee vain renkaista. Taitaisi Obeliski jäädä aika kauas Väyrysestä! Muistaakseni 12,71 ja 179km/h varttimaililla. EDIT: Nopeus olikin yli 190 ja kovempi aika. Nuo lukemat olikin wanhalle 123:lle.

    www.proarm.com/video/Alastaro_17.09.05.WMV

    Nopea vanhakoppanen 123 löytyy myös sivuilta:

    www.nettiauto.com/viewVehicle.php?id_car=335361

    Kelaa sivua vähän alas, niin pääsee auton tietoihin. Niille löytyy myös katetta jos jaksaa kylävideota katsomaan.


    Ei taitaisi, Lotus Omena painelee jo "vakiona" ohi... Jokatapauksessa meikäläinen tarkoittaa lähinnä sarjavalmisteisia autoja, saahan ne kaikki vehkeet kulkemaan vielä naftaakin paskemmalla polttoaineella, jos vain tuunaa, lentäähän ne suihkaritkin petroolilla...

    Monet vain hehkuttaa aina niitä diesselin vääntöjä, mutta vapaastihengittävänä bensakoneet vääntää enemmän ja tehojakin löytyy pikkasen eri malliin. Makuasioita, ite en nokivasaraa laita.

      
  • Laita vakio Lotus Omegan varttimailiaika tänne.

    20 v. sitten ajaessani kisaa Pontiac Firebirdilla, oli tiedossani Lamborghini Countachin 1/4-mailiaika, 14,28 sek. Paras aika jonka terästetyllä 400-koneella (6,6 l) sain oli 13,26. Tiuha 4,10 peräruuvi ei sallinut kovia loppunopeuksia. 20 v. sitten tämä oli kova aika katuautolta, Nyt mennään korkeita 9:jä loppunopeus kilvin varustetuilta on siinä 240 km/h. Kennoista mitattu minulle 0-100 km/h 3,8 sek. Mahtaako Omega olla tuota noepampi? Mersun Väyrynen kun repäisi 12,7 ja yli 190 km/h! Tuon mukaan Omegan voisi rinnastaa Enzoon. Käy seuraavilla Gti-kiihdytyspäivillä, pääset € 20,- radalle (kypärä mukaan) ,saat lapun kouraan suorituksesta, niin ei tarvitse täällä spekuloida mahdottomuuksia. Varttimaili taittunee 15-jotain sek. Omegalla. Kun Väyrynen on maalissa, sinulla on n. 150 m jäljellä vielä! Jos innostut samaan Omegan liikkumaan, varaudu maksamaan siitä, paljon!

      
  • No osui selvästi arkaan paikkaan :D

    Omenalla menee 0-400m 13.5s vakiona, mutta näköjään senkin saa liikahtamaan, ku vähä säätää:

    http://www.algonet.se/~steeng/

    Älä nyt ota sixpacki kierroksia ei tässä nyt niin tosissaan olla vänäämässä.

    [Opelixi muokkasi tätä viestiä 25.09.2005 klo 18:58]
      
  • Kirjoitin sinulle vain faktatietoa.
    Jokainen dieselmies Mersufoorumissa laittaa virallisen aikakortin näytille, jolloin "Esson baarin" puheet loppuvat. Yleensäkin tänä päivänä on helppo liittää virallinen aikakortti nettiin, itse kuskina jne. Sitten voidaan puhua jokapäiväisestä käyttöautosta joka repaisee varttimailin 12,7 sek. vie dieseliä 6-7 l/100km normaaliajossa. Ensi kesänä mennee 11 rikki. Normaaliajossa polkea ei tarvitse, kone ei tuhoa paikkoja. Katsastuksessa Suomessa päästömittaukset tehdään vaparilla, oli automaatti tai manuaali. Turbo ei kerää vaparilla kovia paineita, jolloin syöttökin on vähäistä, ja menee pakokaasujen puolesta leimasta helposti.

    Ei silti, näyttää Lotus Omega liikkuvan "Overboostin" voimalla miehekkäästi. Koneen kesto on sitten eri asia. En mitenkään väheksy 13,5 sek. Ei ole mitenkään nopea, muttei hidaskaan.

    Ruotsin vertailulähdöissä oli mielenkiintoista verrata taka- ja etuvetoautoja. Etuvetoiset eivät kykene ihmeellisiin aikoihin, jäävät pahasti jalkohin. Olikohan Turussapäin VW Caddy 1,9 Diesel joka veti 13,9 sek. 164 km/h? Näin aikakortin jossain.

      
  • Lainaus:
    18.09.2005 klo 18:53 SixPack kirjoitti
    "Kuorma-auton" kone Cummins 5,9 l on pienempi kuin Ferrarin 6,0 l. Mutta hiivatin paljon kestävämpi. Löytyy kaikista Dodgen diesel lava-autoista vakiona, tosin ei noin terästettynä. Onhan Chevyllä 6,2 l ja 6,5 l sekä oliko Duramax 6,6 l, ja Fordilla 7,3 l. Näitä löytyy pajoilta vielä terästettynä joka lähtöön! Tosin Cummins on järeää tekoa kun vertaa vaikka kiertokankia mihin tahansa muuhun. Jo täysin vakiona. Et sillei!


    Entäs Chevy vanin 5,7l tosi vahva eikö??

      

  • Entäs Chevy vanin 5,7l tosi vahva eikö??

    Mikäli viittaat Oldsmobilen 5,7:aan lienee se ollut joillekin murheenkryyni, jotkut taas ovat käyneet ongelmitta yli 400.000km. Tästä tuli vahvistettu malli DX, oisko ollut -84?

    D ja DX ovat bensapikkulohkoja isolohkon runkolaakereilla, koneet samat kuin bensa 307, 350 ja 403 pikkulohkot. Käytännössä voisi dieselöidä bensa 400:n, 425, tai 455:n D/DX kansilla ja ruiskupumpulla. Kestävyys olisi vain koetuksella. Sb:n ja bb:n erot ovat erittäin pienet, ja sairasta touhua olisi dieselöidä kalliita ja haluttuja isolohkoja. Tämä 350/5,7 on ainoa tiedossani oleva USA moottori joka on dieselöity bensakoneesta.

    VW toi nopeakierroksiset pikkudieselit jo -75 markkinoille. Bensakoneista nekin olivat värkättyjä dieselkansin. Mutta moottorin tehot ja auton keveys eivät asettaneet niitä niin alttiiksi konevioille.
    Audi -83-91 2.0 D/TD on kansia lukuunottamatta 1:1 een bensamoottori. Audi painoi 1350 kg, TD:ssä 74 kW. Pienen painon takia ei juuri konevikoja, mutta kohtalaisen liukas liikkuja. Minulta löytyy alkuperäinen 800 sivuinen tehtaan korjaamokäsikirja siihen. Mitat, kuvat, tekniset tiedot ym.

    [SixPack muokkasi tätä viestiä 27.09.2005 klo 08:21]
      
  • Niissä Oldsin ensimmäisissä dieseleissä katkeilivat myös kiertokanget kunnes käyttöön otettiin isolohkon kanget.

    VW:n dieselit eivät olleet suoraan bensakoneesta värkättyjä, ne vain näyttivät siltä, koska vahvistusrivat sun muut oli samoissa paikoissa. Ainevahvuuksissa oli eroja ja ennen kaikkea aine oli eri. Kun se myöhemmin ahdettiin, valettiin lohko taas eri aineesta ja seinämävahvuuksia lisättiin kriittisiin paikkoihin. Taas näytti ulospäin, että kylkeen ruuvattiin vaan ahdin.

    Ei se VW:n 827-lohko heikko ollut, mutta ei poikkeuksellisen vahvakaan. VW lähti 827:n suunnittelussa hakemaan pieniä ulkomittoja ja keveyttä, mistä seurasi ettei ylimääräistä ainetta ja siis myöskään ylimääräistä lujuutta saanut jäädä. Ulkomittojen optimoimiseksi sylinterit olivat lähellä toisiaan, joten myöhempien versioiden tilavuutta piti kasvattaa lähinnä iskunpituutta lisäämällä, poraamalla olisi rakenne heikentynyt liikaa. Taisi olla niin, että alun perin varauduttiin kasvattamaan tilavuus 1,3 litraan asti, loput tuli kikkailemalla.

    Oettinger ja kumppanit tekivät erikoisversioita aina 2,2 litraan asti, mutta silloin näkyi jo sylinterinseinämästä läpi ja iskunpituus oli pitkälti toistakymmenta senttiä. Dieselöitynä ja ahdettuna se olisi hajonnut atomeiksi ennen kuin olisi ehtinyt käydä edes lämpimäksi.

      
  • Tässä entisen Rautaesiriipun takaa 9 sec Mosse. Tottakai Suomessa rakennettu, kilvin kaiken lisäksi! Meni ohi aiheen, mutta on senverran erikoinen, että pakko mainita kaikkien dieseleiden sekaan. Omegan ei pitäisi asettua viivalle Mossen viereen, jotuu seuraamaan takavaloja, heh heh!

    http://media.putfile.com/2fast-mosse97

    [SixPack muokkasi tätä viestiä 28.09.2005 klo 00:20]
      
  • Lainaus:
    26.09.2005 klo 23:34 misar kirjoitti

    Entäs Chevy vanin 5,7l tosi vahva eikö??

    Oikeasti 5,7 Diesel tuli STW:n. Koska olen ymmärtänyt, että Misar:illakin pysyy tarvittaessa työkalut käsissä, liitän linkin joka valottaa surullisen kuuluisaa 350 D ja DX:n historiaa ja vaiheita:

    http://personal.inet.fi/cool/jenkit/club/diesel/Olds350diesel.htm

      
  • Tulkitsit oikein SixPack juuri tätä moottoria tarkoitin, aikoinaan kun ajettiin avomerikisoja niin kaverilla oli tälläinen chevy farmari joka oli melkoinen murheenkryyni palanein pahvein ja kieroin kansin. Linkkisi oli melko kattava esiintyneistä vioista.
    Lankomiehellä oli chevy van, joka tosin oli 6,2 litrainen ja ymmärtääkseni siinä versiossa ei vastaavia ongelmia esiintynyt.
    Muistelen että myös Wv:llä oli alkuaikojen dieseleissä kansiongelmia hiushalkeamien takia, muistelen että niistä naljailtiin että sadan tonnin huoltoon kuului kannenvaihto. Muistinko oikein??

      
  • Ilmeisesti haljenneen kannen muistaa pitkään hyvin. Soitin kerran Kouvolan Moottorikoneistamoon ja kysyin asiaa: Onko jokin dieselmoottori erityisen herkkä kannen suhteen. Vastaus oli, että eniten on halkeamia niissä automerkeissä jossa dieseleiden osuus on suuri. Tämä tarkoittaisi Mersua, Toyotaa, Peugeot, VW/Audeja, Volvoja (VW:n dieselit -02 saakka) Mazda jne. Koneistamon mielestä mikään merkki ei ole erityisen altis kannen suhteen. Kuljettaja useimmiten ei huolehdi pitkän tai nopean, tai kaupunkiajon jälkeen jäähdyttämään moottoria ja turboa, vaan saattaa sammuttaa sen vaikka flekti on päällä. Näin ei saa tehdä, vesi ei kierrä oikein enää koneessa, saattaa kiehua kannessa tuhoisin seurauksin.

      
  • Lainaus:
    28.09.2005 klo 00:19 SixPack kirjoitti
    Tässä entisen Rautaesiriipun takaa 9 sec Mosse. Tottakai Suomessa rakennettu, kilvin kaiken lisäksi! Meni ohi aiheen, mutta on senverran erikoinen, että pakko mainita kaikkien dieseleiden sekaan. Omegan ei pitäisi asettua viivalle Mossen viereen, jotuu seuraamaan takavaloja, heh heh!

    http://media.putfile.com/2fast-mosse97


    Siis sinua selvästi kaivelee tuo Lotus Omega... Onhan se ihan kiva, jos auto kiihtyy ja hevosvoimia löytyy, mutta ei se tee kuljettajasta isompaa, parempaa eikä se lisää pullotusta housunlahkeessa, vaikka moni siinä uskossa tuntuu olevankin.

    Minua lohduttaa se tieto, että Lotus Omena on maailman nopein sarjavalmisteinen auto eikä sitä titteliä siltä pois oteta.

    "Heh heh!"

      
  • Lainaus:
    28.09.2005 klo 16:29 Opelixi kirjoitti
    Minua lohduttaa se tieto, että Lotus Omena on maailman nopein sarjavalmisteinen auto eikä sitä titteliä siltä pois oteta.

    "Heh heh!"

    Zori, ei mennyt oikein jakeluun mitä tarkoitat. Se, että minulla on ollut yli 20 vuotta sitten 13,26 sek. vapaasti hengittävä auto, miten se liittyy tähän? Se on ollutta ja mennyttä aikaa. Rakennetut diesel-MB:t kulkevat jo nopeammin 12,7 sek. "Overboostilla".

    Lotus Omega ei takuuvarmasti ole maailman nopein sarjavalmisteinen auto. Aika 13,5 sek. on liian pitkä aika viipyä varttimaililla.
    Ota nyt Italialaiset, AMG SL:t, Porschet, Corvette Z06, Viper, Cosworthit, Bugatti Veyron, jne. aivan vakiona. Ei ne viihdy 1/4-maililla noin kauan. En ole nähnyt huippunopeustilastoissa juuri minkäänlaisia vakio Opeleita.

    En väheksy mitenkään Lotus Omenaa, tässä olet kai ymmärtänyt väärin, ei se Mosse-linkki mikään piikki ollut, sehän ei ole vakioauto millään tapaa. Jos luetellaan pelkkiä kisa-autoja niin eihän täällä riitä edes tila millä nopeuksilla liikutaan tuhansien rakennettujen autojen kohdalla ympäri maailmaa.

    EDIT: Tuolta löytyy Lotus Omegan tietoja. Katso vääntöä, ei riitä millään.
    Jos joku on yksin kappalein rakentanut Funny Carin tms., ei se enää ole vakioauto. Se kisaa sitten jo aivan eri sarjassa kuin Standardit.
    www.fantasycars.com/sedans/html/omega.html

    [SixPack muokkasi tätä viestiä 28.09.2005 klo 21:23]
      
  • Moi

    Ihan kuriositeettina mainittakoon että Enzo ei toki ole tehty 1/4 mailin kiihdytyskisoihin eikä sitä ole tehty suola-aavikollekaan, se on tehty ihan puhtaasti katu käyttöön, ja radalle jos omistaja sitä nyt radalla tahtoo käyttää, tähän sopiva paikka olisi vaikka Nürburgringin Nordschleife. Tulikin tuossa mieleen että mikähän mahtaisi olla tuon alussa mainitun pick-upin aika em. radalla... :sunglasses:

      
  • Olet toki oikeassa mutkaradan suhteen. Autovalmistajat vain harvoin julkaisevat mitään mutkarata-aikoja. Ostavalla yleisöllä ei ole niistä käsitystä, mutta toki mutkaista tietä voi nauttia paljon pienemmilläkin tehoilla kuin täällä on keskusteltu. Kuriositeettina voisi ottaa vertailun Auto-Bild lehdessä Porsche Carrera S vs. Corvette C6 Coupe. Muut arvot sikseen, mutta Carrera S ei pysy mutkatiellä Corvetten perässä! Jenkit ovat loihtineet aivan uskomattoman toimivan alustan toteavat Saksalaiset testaajat. 06:ssa on 404 hv, Z06:ssa löytyy sitten lisää 512 hv, vapaastihengittäviä autoja kaikki ovat. Liitän oheen USA:sen Powersivun eri tuotantoautojen suorituskyvystä, mukana tavalliset perheautot. Moni merkki tai malli mielestäni puuttu: www.pr.streetracing.org/whats_new.html

    Listaa selaillessa huomaa kuinka moni nopeana 0-100 km/h hyytyy 0-403,33 m matkalla. Siinä varsinaiset tehot mitataan. Vrt vaikka Opelixin Omenaan, huomaa kuinka nopea Opel Lotus on vs. muut "tunnetusti" nopeat ja tehokkaat autot.

    [SixPack muokkasi tätä viestiä 29.09.2005 klo 09:01]
      
  • Lainaus:
    28.09.2005 klo 16:29 Opelixi kirjoitti
    Minua lohduttaa se tieto, että Lotus Omena on maailman nopein sarjavalmisteinen auto eikä sitä titteliä siltä pois oteta.

    "Heh heh!"



    Noh Opelixi varmaan tarkoittaa nopeinta sarjavalmisteista sedania aikanaan, tai muuten on kyllä aika vahvat Opel lasit päässä. Nykyäänkin huipuilla mitattuna tuo on edelleen nopein, koska muut nopeat sedanit ovat rajoitettuja (E & CLS 55 AMG, M5 ja RS 6+), mutta muuten nuo kaikki taitavat olla nopeampia (kiihdytys ja huiput), mutta ovatpahan myös yli 10 vuotta uudempia.

    Hienoa että jollain on tällaisia autoja Suomessa rikastuttamassa kantaamme, Lotus Omega on erittäin hieno ja nopea auto ja arvo tulee vain nousemaan, varsinkin jos auton pitää alkuperäisenä.

    Oletko nähnyt vertailua Alpinan B10:n bi-turbon ja Lotus Omegan välillä? Itse en ole törmännyt, olisi vaan mielenkiintoinen tietää onko noilla eroa. Alpina pitää itseään sarjavalmistajana ja minusta nuo on aika vertailukelpoinen pari, koska myös tuo B10 on 3,5 litrainen tuplaturbo, saman kokoluokan sedan ja esitelty tasan samaan aikaan. Joku on tehnyt hyvän teon ja tuonut tuollaisenkin täysin alkuperäisen yksilön Suomeen. Senkin pitäisi vakiona hätyytellä tuota 300 km/h huippujen rajaa.

    Lisää tällaisia autoja rikastuttamaan Suomen autokantaa!!

    EDIT: tuossa on kuva Suomen B10:stä, joka vielä kuvassa on Ruotsin rekkarissa: http://www.bmwm5.com/photo/data/510/10093Bild_4.jpg

    [individual muokkasi tätä viestiä 29.09.2005 klo 12:52]
      
  • Joo, tarkennetaan hieman, nopein neliovinen... :ashamed:

    Vääntö kuitenkin riittää kuljettamaan perheautoa 283km/h ja kyllä sillä lähikauppaan kerkeää :tongue:

    "Oletko nähnyt vertailua Alpinan B10:n bi-turbon ja Lotus Omegan välillä?"

    En ole, voi olla että omena jää... :frowning:

    [Opelixi muokkasi tätä viestiä 29.09.2005 klo 22:49]
      
  • Aika tasasta voi olla Lotuksen ja Alpinan välillä, tosin Omena kiihtyy ainakin 0-100 km/h nopeammin. Epäviralliset arvot ovat Apinalle: 0-100 km/h 5,5 sec, 0-400 m 13,6 sec ja huiput 294 km/h.

    Itse asiassa Lotus Omega ei ole enää nopein sarjavalmisteinen sedan huipuillakaan mitattuna, vaan se on uusi neliovinen Bentley Continental Flying Spur, jolle luvataan huipuiksi 312 km/h. Tosin S65 AMG on virallisesti rajoitettu 250 km/h, mutta tehdas poistaa rajoittimen, jos asiakas sitä älyää pyytää, jolloin tuo kulkee yli 320 km/h V12 tuplaturbon voimin, josta irtoaa 612 hv ja 1000 nm. Mutta virallisesti Flying Spur on tällä hetkellä ilmeisesti nopein sedan huipuilla mitattuna.

    Mikäs on tällä hetkellä kiihtyvyydellä mitattuna nopein sarjavalmisteinen sedan? Yksi nopeimmista on ainakin M5, vakiona 0-100 km/h 4,4 sec ja varttimaili 12,5 sec: http://carpoint.ninemsn.com.au/portal/alias__carpointau/tabID__6485/ArticleID__7384/DesktopDefault.aspx

    Top Gearin koeajossa Clarkson, joka yleensä ei Bemaria hirveästi arvosta, tokaisi tuosta: "Vasta kuukausi sitten nousin ylös Ferrari 430:sta ja ajettelin, että ehkä 200:n vuoden päästä joku jossakin pystyy valmistamaan jotakin vielä parempaa käyttäen materiaaleja, joita ei vielä nyt ole olemassakaan. Mutta itse asiassa, minun tarvitsi odottaa vain viikon verran. BMW M5 on niin hyvä" -J. Clarkson.

    [individual muokkasi tätä viestiä 30.09.2005 klo 10:29]
      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit