Ajatellaanpa historiallisesti??-ko/ö

114 kommenttia
«134

Karl Benz ja Gottlieb Daimler kehittivät nopeakäyntisen moottorin ja auton 1880-luvulla. He alkoivat viedä hanketta eteenpäin ja saivat rahoitusta pankeilta ja yhteistyökumppaneilta. Benz perusti yrityksensä Benz & Cie 1883 ja Daimler yrityksensä Daimler-Motoren-Gesellschaft (DMG) vuonna 1890.

Vuonna 1902 DMG sai kokonaan uuden tuotenimen Mercedes. Nimi tuli itävaltalaisen liikemiehen Emil Jellinekin tyttären mukaan. Mercedes on espanjalainen naisen nimi, joka tarkoittaa arvostusta ja viehkeyttä.

Vuonna 1926 nuo Saksan kaksi johtavaa ja kaksi maailman vanhinta autojen valmistajaa yhdistivät toimintansa, ja Daimler-Benz syntyi. Silloin luotiin uusi tuotemerkki, johon yhdistettiin kummankin jo olemassa olleen tuotemerkin tunnusomaiset piirteet. DMG:lle kuuluva kolmisakarainen tähti ympäröitiin tuotenimellä "Mercedes" ja yhtä kuuluisalla nimellä "Benz", jonka laakeriseppele liitti nämä kaksi nimeä yhteen.

Tuotemerkki eli epäsuorasti yli toisen maailmansodan "Mersujen" (lähinnä Messerschmitt Bf 109 G -sarjan) kautta.
Sodan jälkeen muutamia M-B:jä saatiin Suomeenkin ja brändi ei kuollut.

Kyllä japsien täytyy luoda brändiään jokunen vuosikymmen ellei sitten nopeasti saa Lexukselle samaa globaalia myyntipeittoa kuin Nokia.

  
  • taas uusi mersu mies joka tuntee tarvetta mollia japanilaisia autoja? mikä teitä ihmisiä vaivaa :sunglasses: :sunglasses: :sunglasses:

      
  • Toyota Motor Corporation (TMC) sijoittui Fortune-lehden julkaisemassa, maailman suurimpien yritysten Global 500 -listassa kymmenen kärkiyhtiön joukkoon.

    Toyota on maailman suurimpia autonvalmistajia, jonka malleja myydään vuosittain kaikilla viidellä mantereella yhteensä yli kuusi miljoonaa kappaletta. Toyota on yksi teollisuushistorian arvostetuimmista autonvalmistajista, mikä on seurausta yhtiön väsymättömästä asiakastyytyväisyyden tavoittelusta. Toyotan arvomaailman juuret ulottuvatkin yli sadan vuoden takaiseen Japaniin.

    Toyotan tarina alkoi 1800-luvun loppupuolella, kun Sakichi Toyoda kehitti Japanin ensimmäiset koneistetut kangaspuut. Keksintö mullisti koko maan tekstiiliteollisuuden. Sakichi perusti tammikuussa 1918 yrityksen nimeltään Toyoda Spinning and Weaving Company ja rakensi kuusi vuotta myöhemmin poikansa Kiichiro Toyodan avustuksella automaattisen kutomakoneen. Vuonna 1926 oli aika perustaa kutomakoneyhtiö, Toyoda Automatic Loom Works.

    Kiichiro Toyoda oli isänsä tapaan erittäin kekseliäs mies. Hän matkusteli 1920-luvulla Euroopassa ja USA:ssa ja alkoi kiinnostua orastavasta autoteollisuudesta. Sakichi Toyoda sai automaattisen kutomakoneen patentista n. 150 000 euroa, joiden avulla Kiichiro alkoi toteuttaa unelmaansa Toyota Motor Corporationista (TMC). Yhtiö perustettiin vuonna 1937. Toyotan tuotannon kehityshistoria siirtyi sujuvasti kutomakoneista autoihin.

    :sleepy:

      
  • Mazdan juttu oli liian pitkä tähän kopsattavaksi.

    Käykää täältä lukemassa:

    http://www.mazda.fi/index.cfm?fuseaction=pages.showpage&pageid=400&siteID=101&pl=400,63


    Hondan stoori on täällä

    http://www.honda.fi/sw8750.asp


    :sleepy: :sleepy:

    [Kumppani muokkasi tätä viestiä 28.12.2006 klo 09:40]
      
  • Näimpä...komeaa historiaa ja tekniikan kehitystyötä löytyy kyllä Japanin puoleltakin kunhan viitsii tutustua. Soichiro Hondan unelma maailman valloittamisestakin on jo tapahtunut...onhan Honda tällä hetkellä maailman suurin moottorivalmistaja :sunglasses:

      
  • todellakin... myös Mitsubishillä on maineikas historia varsinkin nelivetojen edelläkävijänä. ja hyvin pyyhkii muutenkin maalilmalla, ei tosin täällä junttilassa.

      
  • Mitsun tarina on täällä.

    http://www.mitsubishi-motors.com/corporate/museum/e/index.html

    Yleisesti ottaen, brändihän ei tarkoita mitään muuta kuin arvostusta. Toki silläkin on hintansa, kuten esim. Coca Colalle on laskettu.

    Mutta koska ihmiset arvostavat kuka mitäkin, niin brändi ei kerro laadusta absoluuttisesti mitään. Edes Mercedes-Benzin osalta...

      
  • Toinen maailmansota? Messerschmitt? Brändin luominen?
    Yllättävän moni esim. Saksalainen yritys ei antaisi ehkä PR-osastonsa puhua pitkäaikaisesta brändin luomisesta ja euroopan sotahistoriasta samassa lauseessa. hehe.
    Ajatellaanpa historiallisesti tosiaan... :wink:

      
  • Lainaus:
    28.12.2006 klo 12:10 Kumppani kirjoitti

    Yleisesti ottaen, brändihän ei tarkoita mitään muuta kuin arvostusta. Toki silläkin on hintansa, kuten esim. Coca Colalle on laskettu.

    Mutta koska ihmiset arvostavat kuka mitäkin, niin brändi ei kerro laadusta absoluuttisesti mitään. Edes Mercedes-Benzin osalta...



    todellakin naulan kantaan tämä kommentti!

    merkki vaan maksaa, ja vanhalla maineella ratsastetaan. tämä koskee muutamaa huomattavan kallista automerkkiä. :sunglasses:

      
  • Mercedes-Benz on brandina BusinesWeekin Top 100 Global Brands brand value listalla sijalla 11. M-B on sitkeästi pysytellyt samalla paikalla jo muutaman vuoden välillä heikosta tuloksentekokunnostaan, laatuongelmistaan ja markkinaosuuden menetyksistä huolimatta. Toyota sen sijaan on sijalla 9 samoin jo pari vuotta paikalleen jämähtäneenä. Lexus ei omana brandina listalla esiinny vaan käsiteltäneen osana emoyhtiötä. Muista automerkeistä BMW seuraa sijalla 16. vaikka ohittikin M-B:n maailmanlaajuisessa myynnissä ja heti sijalla 19. seuraa Honda. Japanilaismerkkien kommenteissa mainitaan niiden korkea teknologiataso ja kehitys mm. hybridipuolella, kun taas M-B:tä varjostavat yhä ongelmat, BMW saa kehuja nousukas-diileri maineestaan huolimatta. Listalla syöksylaskua laskeva VW (56.) saattaa todellisuudessa päätyä vielä Porschen syliin (76.). Eikö brandien maailma olekin ihmeellinen... :wink:

      
  • Mutta mitä ne japanilaiset muuten yrittäisi kopioida, jos näitä vanhoja laatumerkkejä ei olisi?

      
  • Yrittävät kopioida, japanilaiset?? En ymmärrä kysymystä.

    Vanha kunnon kysymys "Anna esimerkkejä" on taas paikallaan.

    Kiinassa autojenkin kopiointi on viety äärimmilleen, sen minäkin ymmärrän :tongue:

      
  • en tiedä mitä sieltä on kopioitu, olis jännä tietää? japsimerkit ei ole ainakaan kopioinut näitä ominaisuuksia autoihinsa:

    -tunnoton ja paskamainen ohjaus
    -panssarivaunumainen muotoilu
    -hintaan nähden surkea kestävyys/luotettavuus
    -pappa-imago
    -tonnikaupalla lisää hinnassa -tyhjästä
    -jne


    on se kumma kun täällä saadaan aina sota käyntiin enemmän tai vähemmän suoraan japanittaria nuijimalla :open_mouth:

    hemmetti, näille vois perustaa oman sivuston missä mielen(tunne)vikaiset mersu ym saksan- arjalaiset auto-fanaatikot saisi päteä ja haukkua noita alhaisia riisikuppeja. :innocent: :innocent: :innocent:

      
  • Jos Eurooppa - Japani asia kiinnostaa enemmän kuin juupas-eipäs kinasteluna, niin kannattaa vaikkapa lukea sivut 35-45 (jos ei koko kirjaa jaksa) Timo Airaksisen kirjasta "Tekniikan suuret kertomukset". Siinä tuodaan esille suhtautumiserot perus-, ja soveltavaantutkimukseen, nämä erot osaltaan selittävät taustaa sille miksi japanilaiset nähdään kopsaajina.
    Toisaalta pari vuotta sitten joku japanilainen autotehtaan pomo valitti kun korealaiset kopsaavat heiltä...
    Muistelen että 60-luvun toyotan moottori muistuttaisi austinin moottoria.

      
  • Aivanko vakavalla naamalla väitetään että japanilaiset ei kopiointia harrasta? Kannattaa vähän tutustua autohistoriaan, ja kertoa vaikutteita vaikka -70 luvun japskeista...Asuiko kaikissa pieni jenkki?

    Esimerkkejä voisi luetella pilvin pimein. Käy aluksi katsomassa vaikka edellisen Lexus LS-mallin muotoja. Edellisen sukupolven Avensista voi vertailla sitten vaikka Bemariin..Ilmankos se oli ihan siedettävän näköinen kulkine...

      
  • aikamoista sontaa, vai pitäiskö sanoa 'saissea. en puutu mihinkään 70-lukuun, koska en ole silloin ollut autojen kanssa tekemisissä, mutta 80 ja 90 luvulta ei kyllä tule mieleen yhtään täysin selvää ja läpinäkyvää tapausta suorasta kopioinnista.
    Raskauttavia todisteita kaivattaisiin. näitä mutu juttuja tyyliin tää avensis kyllä löytyy näiltä arjalaisilta. ja muutenkin autot muistuttavat niin paljon toisiaan että noita lapsellisia kopiointi syytteitä voi temmata vähän sieltä täältä.
    joitain juttuja ja isompiakin vaikutteita on varmaan jotkut japanilaismerkit lainanneet mutta ei mistään järjestelmällisestä kopioinnista ole kyse!

      
  • Kannattaisi ajatella palstan otsikkoa, eli jos oma tuntemus alkaa niinkin myöhään kuin 80-luvulta, niin ei pitäisi väittää "sonnaksi" asioita josta ei ole tietoa tai kiinnostusta.

      
  • Lainaus:
    28.12.2006 klo 21:52 MMS kirjoitti
    Kannattaisi ajatella palstan otsikkoa, eli jos oma tuntemus alkaa niinkin myöhään kuin 80-luvulta, niin ei pitäisi väittää "sonnaksi" asioita josta ei ole tietoa tai kiinnostusta.



    olet oikeassa mms, juttu lähti historian tutkiskelusta sivuraiteille(yllätysyllätys)-pakollisen saksa-japani sodan puolelle ja tuohon kopiointiin. johon annoin oman kommenttini, oman tuntemukseni puitteissa. kyllä täällä on harva se juttu muuttunut siitä mistä aluksi on keskusteltu.... :sunglasses: :sunglasses:

    ja sonnaksi väitin vain näitä matkimissyytöksiä, niissä puitteissa kun pystyn kommentoimaan.

    [petos muokkasi tätä viestiä 28.12.2006 klo 22:45]
      
  • Hyvät Ystävät, Ladies and Gentelemen, Meine Frauen und Herren!

    Kiitos runsaasta keskustelusta antamastani aiheesta. Ei ollut tarkoitus herättää mitään intohimoja saatika Saksa-Japani-keskustelua.

    Jostakin toisesta aiheesta näillä TM-sivuilla vain tuli mieleeni ns. brändi- eli suomeksi "laatumerkki"-ajattelu.

    Koska autoista puheenollen ja eurooppalaisena minulla tietysti on oma käsitykseni laadusta. (Ei pidä unohtaa eurooppalaisen IFA-auton pilkkalaulua 50/60-luvulla: "Osta IFA, auto paras, sit' ei vohki ykskään varas. Helppo työntää, kevyt lykkii, ojan penkall' hauska kyykkii.. TAI Mersun riimiä: "Tähän sammui Johtotähti, nostelemaan jätkä lähti"...tms..)

    En vertaisi Avensista tässä keskusteluyhteydessä Lexukseen enkä VW Phaetonia Golfin halpamalliin.

    Nykymaailmassa brändi on ISO juttu ja sillä tehdään isoja voittoja.
    Nokia kilpailee verisesti Motorolan ja Samsungin kanssa ja kerää vieläkin suurimmat voitot.
    Automaailmassa asia on sama.

    Ihanaa Uuutta Vuotta 2007, Jusu T

      
  • Mikään ei luultavasti koskaan millään alalla tule elokuva- ja muista taiteista tuttua totuutta ( luonnonlaki??) muuttamaan. Eli; Jos voit jotain varastaa,varasta ja mieluimmin kaikki.
    Tämähän pätee kaikessa millä vähänkään on tekemistä muotoilussa ja tekniikassa ja yleensä missä tahansa tuotannossa.
    Miksi pitäisi keksiä esim vasara kerran toisensa jälkeen??
    Onhan paljon halvempaa kopioda joku hyvin kaupaksi menevä malli .
    Ja tämähän pätee kaikessa, jopa Fiskarsin vit.... eikun saksissakin.
    Joo ja hyvää uutta vuotta!!

      
  • Heh...kylläpäs täällä taas sanan säilä heiluu vilkkaana :smile:

    Mutta poijjaat...hyvää Uutta Autoiluvuotta teille kaikille merkistä ja mallista riippumatta ja muistakaa että loppujen lopuksi tärkeintä on aina se perille pääsy eikä se millä pelillä :smile:

    Toisaalta yksi asia vähän pikkuhiljaa riepoo. Olen itse kunnon suomalaisen TALVEN ystävä lumisine harrastuksineni joten voisko välillä joku muu automerkki päättää säästä että tulis kunnon talvi...Kyrsii viikkokaupalla katsoa aamulla kolmosen säätiedotusta tyyliin...LAUHA LOUNAINEN ILMAVIRTAUS JATKUU, VETTÄ SATAA JA MAA MUSTANA. SÄÄN TARJOSI JÄLLEEN MERCEDES BENZ :tongue:

      
  • Messerschmitt -hävittäjissä olivat Daimler-Benzin valmistamat suorasuihkutteiset V-moottorit; oikeastaan "A-moottorit", kun se V oli ylösalaisin. Itse hävittäjällä ei ollut muuta tekemistä Daimler-Benzin kanssa. Daimler-Benzin valmistamat henkilöautot olivat yhteen aikaan (n. 100 vuotta sitten) Mercedes -nimisiä, joka oli Daimlerin Nizzan edustajan Emil Jellinekin tyttären etunimi. Paljon myöhemmin nimi "kasvatettiin" Mercedes-Benziksi.

    Sen sijaan kuuluisa japanilaishävittäjä, jonka amerikkalaiset nimesivät "Zero"ksi, oli kokonaan Mitsubishin valmistama. Myöhemminkin Mitsubishi-konserni on tehnyt "kaikkea tarpeellista ja suuren osan tarpeettomastakin".

      
  • Lainaus:
    29.12.2006 klo 11:11 MatLog kirjoitti
    Daimler-Benzin valmistamat henkilöautot olivat yhteen aikaan (n. 100 vuotta sitten) Mercedes -nimisiä, joka oli Daimlerin Nizzan edustajan Emil Jellinekin tyttären etunimi. Paljon myöhemmin nimi "kasvatettiin" Mercedes-Benziksi.


    Mercedes merkkiset autot valmisti Daimler Motoren Gesellschaft (DMG) ja
    vuodesta 1926 Daimler-Benz AG (Benz & Cie ja DMG yhdistyivät) teki Mercedes-Benzejä. Ensimmäiset "mersut" olivat Benz merkkisiä ja niitä valmisti Benz & Cie

      
  • Lainaus:
    29.12.2006 klo 11:11 MatLog kirjoitti
    Messerschmitt -hävittäjissä olivat Daimler-Benzin valmistamat suorasuihkutteiset V-moottorit; oikeastaan "A-moottorit", kun se V oli ylösalaisin. Itse hävittäjällä ei ollut muuta tekemistä Daimler-Benzin kanssa.


    Ensimmäisissä 30-luvun BF-109 -hävittäjissä oli muistaakseni Jumo-moottorit, Daimler-Benzin valmistamat tulivat vasta myöhempiin versioihin.

    Kenties koneen suomalainen lempinimi on hämännyt monet kuvittelemaan läheisempääkin sukulaisuussuhdetta autonvalmistajaan.

      
  • En itse aja edes tällä hetkellä Mercedes Benziä mutta olen kaksi sellaista omistanut enkä katso mahdottomaksi vielä sellaista omistaa! :smile: Brändi merkki kertoo meille jokaiselle jotakin.. jokaiselle myös hieman eriasioita mahdollisesti. Mä en halua ottaa osaa väittelyy onko japsi parempi/huonompi kuin johtotähti.. Sanon vaan oman mielipiteen ja se kyllä on niin että autossa tähti keulalla on pitkään ollut eräänlainen brändi ja mittapuu automaailmassa, jos sitä ei itse kukin voi myöntää, on syytä katsoa peilistä omaa kuvaa.. Se että merkkinä Mercedes jakaa mielipiteet niin rajusti kertoo ainakin minulle aika paljon.. Tähti keulalla kertoo paljon.. jos M-B ei olisi mitä on, ei tällaista keskustelua edes käytäisi!!!

      
  • Lainaus:
    29.12.2006 klo 17:53 Jan79 kirjoitti
    ja se kyllä on niin että autossa tähti keulalla on pitkään ollut eräänlainen brändi ja mittapuu automaailmassa, jos sitä ei itse kukin voi myöntää, on syytä katsoa peilistä omaa kuvaa..



    joo, onhan se sitä OLLUT, en väitä vastaan, ja voin katsoa peiliin. mutta onko se sitä enää?? sanotaan enää lähivuosina?

    Mitä jos kaikki historia nollattaisiin, ja automaailma lähtisi ihan nollasta, ihan puolueettomasti ja tuijottamatta mihinkään kotimaihin. olisiko mb joku halutuin ja arvostetuin? (okei, hölmö kysymys tavallaan koska jos kaikki lähtisi nollasta, ei mitään arvostuksia olisi voinut syntyä... mutta kuitenkin...) en olisi siitä niinkään varma, nykyään havaintoni mukaan hyvin yleinen mielipide esim. uusista mersuista on; melkoisia susia ovat.

    esimerkkejä:
    mm. Eräs tuttu automaalari-yrittäjä kertoi että uudehkot mersut ovat todella karseita ruostumaan. ei ole ainoa lähde mistä olen moista kuullut.
    toinen tuttu asentaja mb merkkiliikkeestä taas kertoi useista helvetillisistä sähkövioista/häiriöistä.
    monilta ihmisiltä kuulee että automaattien lootia särkyy kuin munankuoria, 100tkm välein. ja niin edelleen, en todellakaan ole yksinäni näitten syytösten takana!

    ja voiko suuri joukko ihmisiä olla täysin väärässä? pakkohan se on vannoutuneidenkin mersu miesten myöntää että takapakkia on tullut. vai onko tälläinen laatu/kestävyys jokin mittatikku muille?

    en ole tässä nyt millään tavalla haukkumassa mb:tä surkeaksi autoksi tai mitään sellaista, mutta yliarvostus alkaa menemään yli pahemman kerran.

    ps. tämä ei ole mikään katkera kateellisen vuodatus, minulla olisi varaa mb ostaa jos nappaisi (ei tosin mitään S600) :sunglasses:

    [petos muokkasi tätä viestiä 29.12.2006 klo 23:31]
      
  • "Kummi sanoi että pemarista särkyy moottorieita ja turpoja ihan pilvin pimein. minulla on rahaa ostaa uusi pemari mutta kysyn kuitenkin että onko kymmenen vuotta vanha vr6 kolffi hyvä auto..."

    Asiantuntijoita ja hevosmiehen tietotoimiston uutisia riittää. Mersussa on vikoja kuten muissakin, ruostumisessa e-sarja on kopioinut japanilaisilta oppeja, epäonnistuneita mallisarjojakin on. Mersuissa on huonojakin ominaisuuksia, mutta niin saa vain höyrämään sellaisenkin joka näkee niistä vain märkiä unia.

      
  • Lainaus:
    29.12.2006 klo 19:40 vernon vili kirjoitti
    "Kummi sanoi että pemarista särkyy moottorieita ja turpoja ihan pilvin pimein. minulla on rahaa ostaa uusi pemari mutta kysyn kuitenkin että onko kymmenen vuotta vanha vr6 kolffi hyvä auto..."




    harvinaisen asiallinen kommentti. mitähän sinäkin tiedät minun rahatilanteesta, saati mihin asioihin ja autoihin sitä sijoitan? voin paljastaa sen verran että en ainakaan auton remontteihin. luuletko tosiaan että tietyn rajan yli rahaa omaavan on pakko hankkia mersu alle? tai ettei voisi ajella vanhemmillakin/matalampiarvoisilla autoilla? harvinaista ehkä mutta niin minä teen. ja moni muukin.

    ja tuo tietotoimisto on luotettava, sama mitä sinäkin käytät ja mitä kaikki käyttävät. sama tietotoimisto kertoo sinullekkin että japsit on niitä rimpuloita ja riisikuppeja.

    ja mitä tulee märkiin uniin, autoista en niitä näe, ja jos näkisin, ne autot niissä unissa olisi esim. seksikkäästi muotoiltuja jenkkejä ja japseja, ei mitään kankeita ministeri mersuja :grin: :grin: :grin: :grin:

    [petos muokkasi tätä viestiä 29.12.2006 klo 20:36]
      
  • on se muuten kumma että jos laittaa asiallista kritiikkiä/ pohtimisen aihetta/ herätän keskustelua liittyen mersuihin, heti alkaa loanheitto! ei mitään asiantuntevia/järkeviä kommentteja asiaan saa, vaan heti tulee pakolliset ''kateellisten panettelua'' tai ''osta uus mersu ennen ku voit kritisoida'' jne. :sleepy:

    no mutta ymmärtäähän sen kyllä, kateellisten panettelu on todella ärsyttävää. sen huomasin mm. kun oli tossa jonkun aikaa työautona vito '04, kanssakuljettajien käytös minua kohtaan oli todella vihamielistä ja jotain aivan eri kun mitä on tottunut eri ikäisten transporttereitten tai hiacen ratissa kokemaan...

      
  • Mersulla kuitenkin oli jo yksi tähti jo ennen EURO-NCAP-testien keksimistä? :smile:
    Minä en auton merkistä perusta, ajelen millä vaan kunhan on sellainen ettei tarvi korjaamolla käyttää, siis takuun jälkeen! :sunglasses:
    Toistaiseksi onnistunut! :smile:

      
  • Mersulla kuitenkin oli jo yksi tähti jo ennen EURO-NCAP-testien keksimistä? :smile:
    Minä en auton merkistä perusta, ajelen millä vaan kunhan on sellainen ettei tarvi korjaamolla käyttää, siis takuun jälkeen!
    Toistaiseksi onnistunut!

    Niinpä...
    Itsellä olleet autot ovat olleet: VW 1300S (siis Sport! :open_mouth:), Renault 12 Dacia; molemmat nuorella iällä omia.

    Työsuhteessa sitten useita SAAB 99:iä, 900:ia sekä VW Passat, Peugeot 406 V6, Peugeot 605:ia kaksi, Peugeot 607 ja sitten taas omia:
    VW Passat 1,8t Sedan ja nyt Audi A6 2,0 TFSI. Kaikki bensakoneita.
    Kaikilla olen kaahaillut ja aiheuttanut mieliharmia kanssakulkijoille kuten minullekin monet ovat tehneet.

    Työsuhdeautoissa ei remonteista tarvinnut välittää.

    Omista vaivalloisin oli Renault 12 Dacia joka jätti tielle pari kertaa, sekä kakkosena VW Passat 1,8t joka hinattiin talvilomalla Saariselältä Ivaloon TYYPPIVIAN vuoksi.

    Brändillä ei ole mitään merkitystä sen tärkeimmän vuoksi: Tärkeintä on omistaa/hallita/käyttää autoa, joka on luotettava, ei makaa korjaamoilla sekä antaa sellaisen ajonautinnon josta kukin tahollansa pitää...

    HYVÄÄ UUTTAVUOTTA 2007 JA SOVINNOLLISTA MIELTÄ LIIKENTEESSÄ! :sleepy:

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit