Vetotavoissa kuljettajan (ja osin myös autonvalmistajien) oppimiskäyrä on perinteisesti ollut takaveto -> etuveto -> neliveto. Nelivetoon on aluksi turvauduttu silloin, kun etuvedon etenemiskyky on loppunut kesken. Tähän tarpeeseen melkein mikä tahansa nelivetototeutus kytkettävistä lähtien on ihan käypä. Oppimiskäyrän huipulla on tietysti jatkuva neliveto, koska sitä tarvitaan liukkaalla alustalla aina, ei pelkästään hangessa perävaunun kanssa kahlatessa. Oppiminen tarkoittaa tässä tietysti sitä, että huonoista kokemuksista oppineena kokeillaan jotakin paremmaksi otaksuttua.
Eli onko opitttu tekemään huonompaa kun yhä enemmän on siirrtty käyttämään kytkeytyvää ratkaisua Vai onko oppimiskäyrä sittenkin ylöspäin kun elektroniikan avulla kytkeytyvistä on saatu yhä parempia?
Kuka määrittelee hyvän nelivedon kriteerit? Pohditaan vasta sen jälkeen oppimista. Minulle Subarun nelivetoratkaisu vuodelta -85 olisi ihan passeli. Paljon parempi monissa asioissa kuin nykyiset tietokoneohjatut nelivedot. Ja voittaisi juutuubissakin kaiken maailman volvot ja uudet subarut.
Ja kuka ihan oikeasti uskoo, että neliveto rakennetaan henkilöautoihin etenemiskyvyn takia? Ei pääse mökille joulukuusen hakuun, ellei ole BMW 325 Cxi...
Miten niin nelivetoa tarvitaan liukkaalla alustalla aina?
mikahe :
Jatkuva neliveto toimii aina auton ajettavuuden takuuna, vaikka renkaat joutuisivatkin palvelemaan kauemmin kuin puoli vuotta. Varsinkin sähköisesti kytkeytyvä neliveto saattaa tietysti olla pois käytöstä kuljettajan tietämättä vuosikausia, ennen kuin kyseistä ominaisuutta kipeästi kaivattaisiin.
Jos se vuosikausia on pois käytöstä, ei sitä kovin kipeästi tunnuta kaipaavan. Sen sijaan raahataan mukana ainakin 100 kg ajovastuksia lisäävää rautakuormaa, ihan turhaan.
Miten niin jatkuva neliveto toimii ajettavuuden takuuna? Auttaako se esimerkikisi jarrutuksissa jotenkin? Harvalla renkaat puolessa vuodessa kuluu loppuun, mutta tietääkseni neliveto ei millään tavalla normalissa ajossa kompensoi huonoja renkaita. Jos ajattelee säästävänsä renkaissa nelivedon takia, voi homman kääntää päälaelleen siten, että vuotuisella nelivedon aiheuttamalla polttoaineen lisäkulutuksella ostaisi keskivertoautonomistaja uudet renkaat joka melkein joka vuosi (20000 km, lisäkulutus 1 l/100 km, bensa 1,42 e/l -> 284 e.) Pääomakulut huomioiden voisi ostaa myös toisen sarjan renkaita joka vuosi ainakin viiden vuoden ajan.
Vetotavoissa kuljettajan (ja osin myös autonvalmistajien) oppimiskäyrä on perinteisesti ollut takaveto -> etuveto -> neliveto. Nelivetoon on aluksi turvauduttu silloin, kun etuvedon etenemiskyky on loppunut kesken. Tähän tarpeeseen melkein mikä tahansa nelivetototeutus kytkettävistä lähtien on ihan käypä. Oppimiskäyrän huipulla on tietysti jatkuva neliveto, koska sitä tarvitaan liukkaalla alustalla aina, ei pelkästään hangessa perävaunun kanssa kahlatessa. Oppiminen tarkoittaa tässä tietysti sitä, että huonoista kokemuksista oppineena kokeillaan jotakin paremmaksi otaksuttua.
Eli onko opitttu tekemään huonompaa kun yhä enemmän on siirrtty käyttämään kytkeytyvää ratkaisua Vai onko oppimiskäyrä sittenkin ylöspäin kun elektroniikan avulla kytkeytyvistä on saatu yhä parempia?
Kuka määrittelee hyvän nelivedon kriteerit? Pohditaan vasta sen jälkeen oppimista. Minulle Subarun nelivetoratkaisu vuodelta -85 olisi ihan passeli. Paljon parempi monissa asioissa kuin nykyiset tietokoneohjatut nelivedot. Ja voittaisi juutuubissakin kaiken maailman volvot ja uudet subarut.
Tätä juuri ajoin takaa. Paras 4-veto henkilöauto etenemiskyvyn kannalta mitä minulla on ollut oli Sierra 4x4 jossa oli viskolukot keskellä ja takana. Järjestelmä perustui tuohon Fergussonin FF-systeemiin 60-luvulta ja oli takavetopainotteisena kohtuullisen kiva ajaakin. Sen jälkeiset autot missä lukot on korvattu elektroniikalla eivät ole samaan pystyneet. Tosin muutenhan autot ovat parantuneet kovastikin joten en pelkän etenemiskyvyn perusteella Sierraan vaihtaisi
Mikahe: "Vetotavoissa kuljettajan (ja osin myös autonvalmistajien) oppimiskäyrä on perinteisesti ollut takaveto -> etuveto -> neliveto."
Tuossa ei ole yhtään sen enempää järkeä kuin teoriassasi nelivedon oppimiskäyrästä.
Ei voi sanoa, että neliveto olisi parempi kuin etu- tai takaveto. Puhumattakaan siitä, että kuljettaja oppimisen myötä valitsisi autonsa vetotavan tuossa järjestyksessä.
Eikä yksi vetotapa ole muita parempi tai huonompi. Paremmuus riippuu arvostuksista eli makuasioista. Niistä on kai turha kiistellä, koska jokainen on oikeassa.
Eikä yksi vetotapa ole muita parempi tai huonompi. Paremmuus riippuu arvostuksista eli makuasioista. Niistä on kai turha kiistellä, koska jokainen on oikeassa.
Hei, eikö se ollut niin, että faktoista on turha kiistellä. Koska ne ovat faktoja. Makuasioista on hyvä kiistellä, kun toisilla vain on parempi maku
Tuskin joku sporttisesta ajosta tykkäävä ostaa mitään Subaru Outbackiä ja taas vastaavasti joku Posiolla mökillään alituiseen ramppaava hakkisi tuota varten BMW 325xi mallia. Tai mistä minä tiedän..
Jälleen jos otetaan parikymmentä askelta taaksepäin ja aiheeseen ajettavuus huonolla
kelillä huonoissa oloissa. Vetotapa ja sen toteutus on yksi aika pieni osa kokonaisuutta josta hyvä ajettavuus muodostuu.
Tärkeiksi ominaisuuksiksi nousee myös ajovalot ( ! ) lasin ja valonpesimien toiminta, jarrut ( ! ) ja niiden sähköinen ohjaustapa hätätilanteessa, ajonvakautus ja sen järkevä toiminta. Auton suuntavakaus ja ohjaustunto keskialueella. Juuri tätä jäkimmäistä usein vähätellään, mutta tämä on se joka mulla kaihertaa uudessa 300 sarjan Baijerilaisessa. Sitten kun vielä otetaan mukaan kaikki ohjaamon sisältä löytyvä, että kuljettajan on hyvä olla ja ajaa eikä tarvitse turhaan keskittyä mihinkään ylimääräiseen (i-Drive) kuten automaatti-ilmastoinnin manuaalisäätöön ( pakollista useassa kauko-idän autossa! ). Siellä joukon jatkona on sitten se vetotapa. Jarrut on aina tärkeämmät, sanotaan täällä mitä halutaan. Aina ei ole itse se joka niitä tilanteita aiheuttaa.
Jotka vähättelee ESC:n toimintaa ja merkitystä niin, menkää kokeilemaan. Vielä on mahdollista, jos lunta löytyy jostain tarpeeksi. Ei muuta kuin jossain isolla parkkipaikalla yms tekee kuvitteelisen väistöliikkeen ja kaistalleen paluun n.50 kmh nopeudesta. Jos mahdollista ESC(ESP):llä ja ilman. Alkaa ymmärtää miksi tuota järjestelmää jo "vaaditaan" pakolliseksi uusiin autoihin.
Audinkin käyttämä oikeasti toimiva neliveto (Torsen) täytti juuri 25 vuotta tai tms, eikä hyvää ole tarvinnut eikä osattu toistaiseksi parantaa.
Paitsi kulutuksen osalta se ei ole ollut kovin hyvä eikä suuri osa asiakkaista tarvitse koko quattroa. Tästä syystä Audi tekee ja myy eniten etuvetoisia mutta pitkittäismoottorisia autoja joiden markkinoinnissa se kätevästi käyttää quattroa hyväkseen. Audi muuten myy vähemmän nelivetoautoja kuin BMW.
Myöskin auton paino kasvaa nelivedon myötä.
Vetotavoissa kuljettajan (ja osin myös autonvalmistajien) oppimiskäyrä on perinteisesti ollut takaveto -> etuveto -> neliveto.
Etuvetoon on siirrytty pääasiassa kustannus- ja tilankäyttösyistä. Meillä eduksi on ennen ajonhallintajärjestelmiä tullut myös silloisia keskimääräisiä takavetoisia parempi hallittavuus liukkaalla, mutta ei sillä ole sulan asfaltin maissa ollut merkitystä.
Nelivedon osalta juttusi jää kesken - oppimiskäyrä on niissä kulkenut enemmänkin jatkuvasta nelivedosta poispäin, koska jatkuvasta nelivedosta on myös haittaa.
Oppimiskäyrän huipulla on tietysti jatkuva neliveto, koska sitä tarvitaan liukkaalla alustalla aina, ei pelkästään hangessa perävaunun kanssa kahlatessa.
Mihin sitä aina tarvitaan? Minusta sitä ei tarvitse muuten kuin vetopitoa parantamaan, muut ominaisuudet ovat nykyautoissa aivan riittävällä tasolla ilman sitäkin. Ja miksi kytkeytyvä neliveto nykymuodossaan ei ajaisi samaa asiaa?
Oppiminen tarkoittaa tässä tietysti sitä, että huonoista kokemuksista oppineena kokeillaan jotakin paremmaksi otaksuttua.
Itse siirryin quattrosta takaisin etu- ja takavetoisiin juuri tästä syystä.
Jatkuva neliveto toimii aina auton ajettavuuden takuuna, vaikka renkaat joutuisivatkin palvelemaan kauemmin kuin puoli vuotta.
Tämäkö on nykyisin vallalla oleva fysiikan käytännön sovellus? Voit ajaa millä renkailla hyvänsä ilman turvallisuutta lisääviä elektroniikkoja, kunhan ajat vain "ainoaa oikeaa" vetotapaa käyttävää autoa? Huh huh.
Mihin sitä aina tarvitaan? Minusta sitä ei tarvitse muuten kuin vetopitoa parantamaan, muut ominaisuudet ovat nykyautoissa aivan riittävällä tasolla ilman sitäkin.
-eikai sitä AINA tarvitsekkaan, pärjää varmaan mopoautollakin.
minusta oikea, jatkuva neliveto on luxusvaruste, joka parantaa huomattavasti ajo-ominaisuuksia.
Ja siitä on hyötyä ja iloa ihan koko ajan kun ajaa.
Jos joku ei tarvitse, tai harmittaa bensankulutus, niin voi ostaa vaikka corollan, tai jonkun CR-V:n tahi volvon tasoisen nelikon.
Ei kenenkään tarvitse ostaa Subarua, tai Audi Torsen-Quattroa, ne ovat erikoistuotteita, tietylle ryhmälle jotka niitä tarvitsevat.
Maantiellä, vaunua vedettäessä, mökkitiellä, lumihangessa, kaltevilla ja uraisilla teillä, kaupunkiajossa ( huom. ylämäet ), mutkiin ajaessa, maantiellä ''keskivallin'' ylityksissä ja ohituksissa.
Jopa soratiellä tai vain vesisateella pito on mieletön
jne. jne.
Ihan oikeasti jatkuvat systeemit ovat kyllä mielestäni noissa edellämainituissa tilanteissa parhaita.
Kulutusasiat ovat sitten erikseen, mutta en ole itse ajatellut koskaan sitä pientä kulutuseroa, vaan niitä hyviä puolia, edellämainittujen lisäksi myös se mieletön ajon hauskuus liukkaalla.
Mihinköhän tosiasioihin tai arkitotuuksiin perustuu väite, et muka neliveto ei olisi sen parempi kun etu- tai takaveto?? Ainakin luikkaalla, perävaunun vedossa, ajovakaudessa, liikkeellelähtökyyssä sekä nopeissa kiihdytyksissä neliveto on aivan ylivoimainen. Kaivakaapa esille esim. TM nro 20/97, jossa vertailtiin nelivetoa muihin vetotapoihin. Eikä se jatkuva neliveto vie kyllä 1l/100km muita vetotapoja enempää, noin 0,2-0,5l enemmän vie. Mun nykyinen neliveto vie jopa vähemmän verrattuna edelliseen muuten samanlaiseen mut etuvetoiseen ja piememmällä moottorilla varustettuun autoon. Eli se kulutus riippuu monesta tekijästä, ei yksin vetotavasta.
Ja miksi kytkeytyvä neliveto nykymuodossaan ei ajaisi samaa asiaa?
Jos ryhdyt joskus perehtymään asiaan, niin huomaat heti alkuun, että jatkuvalla nelivedolla ei ole sen suurempia haittoja kuin kytkeytyvällä. Molemmat tuovat lisämassaa (esim. 80 kg) ja pyöriviä akseleita, jotka nostavat kulutusta lähes yhtä paljon. Lisäksi niistä pyydetään samat lisähinnat kaksivetoiseen verrattuna, jos sellaista on tarjolla.
Toisaalta kytkeytyvän nelivedon ajaja ei saa varsin tärkeässä maantieajossa ajokistaan samaa hyötyä kuin jatkuvalla nelikolla (Torsen tms), joka siirtää enemmän vetoa jatkuvasti sille oikealle akselille. Kytkeytyvässä nelivedossa pitää odottaa, että elektroniikka (tai visko) huomaa luiston ja yrittää ja ehtii tehdä jotain sen vähentämiseksi.
Näissä yhteyksissä minulle auton hyvä ajettavuus tarkoittaa äärimmäisen vähäistä taipumusta tehdä kuljettajasta matkustaja. Tähän tarkoitukseen kytkeytyvällä nelivedolla ei ole mitään annettavaa. Toki sekin käy jos jotenkin tietää, ettei tule liukkauden yllättämäksi ja pelkkä etenemiskyky riittää. Järkevin ratkaisu se ei silloinkaan ole, koska jatkuviakin systeemejä on olemassa.
Uudessa TM:ssä oli koeajossa Subaru Legacy 2.5l Aut. EIpä ollut mitään uutta ja ihmeellistä sanottavaa. AIkalailla samaa juttua toistettiin mitä täälläkin on kehuttu/moitittu. Tyhmiä konevalintoja silti tuovat maahan ja asentavat autoon.
Outbackin perusteella ei tuo 2.5l kone automaattina aiheuta suurempia hurraahuutoja...
Toiseksi uusimmassa Fifth Gearissa oli sattumalta paritesti Golf GTI vs. Subaru Impreza WRX, jossa kansanauto hämmästyttävästi voittaa vieläpä selvällä erolla 30hv tehokkaamman ja 10 000e kalliimman Subarun. Täällä kun on ollut kova keskustelu eri nelivetotapojen paremmuudesta, osoittaa tämä että pelkkä etuvetokin voi olla nopea myöskin radalla! https://www.youtube.com/watch?v=wwJa1fftrr0
Aivan! Petos varsinkin viljelee näitä "tavisauto"-leimojaan aika tiuhaan. Hänen kriteereilläänhän esimerkiksi Audi TTS:kin on tavisauto. Siinä on nelisylinterinen rivikone poikittain ja Haldex neliveto (petoksen mukaan leikkineliveto). TTS kuitenkin lienee aika nopea radalla, sen uskallan sanoa, vaikka testejä ei ole tullutkaan. Kevyt auto yli 270hv koneella.
Tosiasiassa perus 2.0T TT:kin on aika nopsa radalla, vaikka se on vain etuveto. Sportauton testissä oli jopa Z4 2.5si:tä nopeampi. Mutta tavisautohan se Audi on.
Uusi WRX muuten jäi Evon testissä myös Civic Type R:lle ja muistaakseni MPS3 Mazdalle. On se kumma, kun perusetuvetotavispaska-autot voittavat huikean kehittyneen munakkaan rally-supersport neliveto-Subarun...
Ainiin, mutta testithän olivatkin aina puolueellista paatosta Subarua vastaan. Sori, että unohdin. Eihän se WRX muuten olisi kaikilla aikapisteillä Golfia hitaampi.
Ja volkkarihan oli petoksen mielestä se "tavisautojen tavistauto".
jaahas, simpalla viiraa taas päässä oikein kunnolla.
missä minä olen sanonut että GTI-golf on tavisauto?
Jos jossain olen sanonut, niin sitten en ole tarkoittanut.
Kun olen puhunut perusautoista, olen tarkoittanut todellakin tavallisia perheautoja, joissa on etuveto, vaatimattomasti suorituskykyä, keskinkertainen ajettavuus, peruskone jne,
En mitään erikoismalleja!
Gti golf varmaankin eroaa TAVALLISESTA karvalakki-neekeri-golffista???
Sama juttu audi TT:stä, olenko tosiaan haukkunut sitä, tai väittänyt sitä tavisautoksi?
Johan me aiemmin puhuttiin mondeostakin, ja kysymykseen onko se mielestäni peruskippo, vastasin että EI, koska se on parempi erinäisistä syistä, vaikka siinä on peruskipon rakenne.
Joten miksi jauhat vielä samaa???
Olen todennut ennenkin että HYVÄ etuvetoinen voi olla nelikon veroinen.
Tästä pystyi aeronautin kanssa puhumaan ihan hyvin, simpalle tuntuu ottavan liian koville...
Eli olet joko ymmärtänyt minut väärin, tai olen ilmaissut itseäni epäselvästi.
Sellaista en ole kuitenkaan tarkoittanut ettei MIKÄÄN etuveto voisi muka lyödä jotain nelivetoa.
Tuosta testistä vielä:
noissa ratatesteissä joissa mennään asvaltilla ja auringonpaisteessa, hyvät etuvetoiset ovat tasaisia Subaruiden kanssa.
Jos ripsisi esim. vähän vettä, noilla puskijoilla pyyhittäisiin lattiaa...
joten kannattaako tuosta riehaantua...
Ja tuossakin testissä ei mitenkään moitittu subarua, todettiin jopa parin hallitun sivuluisun kera että autoa on hauska ajaa ralli tyyliin.
GTi golf on jokatapauksessa kehittynyt huimasti, sehän on aiemmin ollut ihan puppeli-sportti.
Olet sanonut, että kaikki volkkarit lukuunottamatta Phaetonia ja Touaregia ovat tavisautoja.
Olet sanonut, että I4 poikittaiskoneiset etuvetoiset autot ovat tavispaskoja. Eivät kuulemma voi olla Subarua parempia. Myös Audi TT täyttää nuo kriteerit.
johonkin tavalliseen ja halvahkoon keskinkertaisuuteen kuten Ford/Volvo/VW jne,
Tuossa kyllä väität vielä Fordeja keskinkertaisiksi.
Tottakai GTI eroaa karvalakki Golfista. Karvalakki Golf on kuitenkin aika selvästi karvalakki Imprezaa edellä, jos ominaisuuksista puhutaan. Siis Golf 1.6 vs. Impreza 1.5. Tämä tietenkin sillä varauksella, ettei nelivedolle löydy käyttöä.
Ja olet aika useasti tuonut halveksuntasi esiin silloin, kun joku valmistaja käyttää pohjalevyä jostain halvemmasta mallista. TT, myöskin TTS jakaa perusrakenteensa Golfin kanssa. Eikö sen silloin pitäisi olla automaattisesti huono?
Olet sanonut, että kaikki volkkarit lukuunottamatta Phaetonia ja Touaregia ovat tavisautoja.
-Gti-golf on multa unohtunut. Syy varmaan siinä että se on aiemmin ollut aivan vitsi.
Nykyinen on näemmä ihan kelpo peli, en olisi heti uskonut jos ei fifth gear ja vicky olisi ollut asialla.
Olet sanonut, että I4 poikittaiskoneiset etuvetoiset autot ovat tavispaskoja. Eivät kuulemma voi olla Subarua parempia. Myös Audi TT täyttää nuo kriteerit.
-olen tosiaan tarkoittanut perusmallisia perheautoja, en mitään GTI versioita, tai urheiluautoja kuten TT.
Vaikka olisi tuo perus-etuvetorakenne, hyvä sellainen voi olla nopea ja jopa hauska.
Rautalanka loppuu ihan just..
Tuossa kyllä väität vielä Fordeja keskinkertaisiksi.
-niin väitän, verrattuna BMW:hen josta oli puhe tuossa mistä irroitit tuon lauseeni.
Tottakai GTI eroaa karvalakki Golfista. Karvalakki Golf on kuitenkin aika selvästi karvalakki Imprezaa edellä, jos ominaisuuksista puhutaan. Siis Golf 1.6 vs. Impreza 1.5
-se on lähinnä tuon pikku boxerin ansiota.
Kuten tyypillistä subarulle, alkaen-vehkeet eivät pärjää.
Ja olet aika useasti tuonut halveksuntasi esiin silloin, kun joku valmistaja käyttää pohjalevyä jostain halvemmasta mallista. TT, myöskin TTS jakaa perusrakenteensa Golfin kanssa. Eikö sen silloin pitäisi olla automaattisesti huono?
-Nyt sekoitat kyllä johonkin toiseen. Monet jauhaa noista pohjalevyistä, varsinkin Ford-Volvo asioissa, minä en kyllä ole niitä käyttänyt argumenttina.
Focuksesta tulee muuten RS mallikin. Esitellään joskus vuoden puolivälissä. Tehoa luvassa ~300hv ja neliveto. Sitä voi sitten verrata Impreza WRX STi:hin.
Useimmissa jutuissa on povattu nelivetoa. Haldex neliveto siihen tullee, todennäköisesti XWD elektronisella lukolla.Otin tuon jutun, koska siinä on kuva kyseisestä menopelistä. Tuo 280hv tehoarviokin eroaa suurimmasta osasta muita juttuja. Muissa povattu lähemmäs 300hv.
Vanhojen cossu-Fordien manttelinperijä? Aikanaanhan Coswortheista osa oli tehokkaampia kuin M3. Ajat ovat muuttuneet.
Focuksesta tulee muuten RS mallikin. Esitellään joskus vuoden puolivälissä. Tehoa luvassa ~300hv ja neliveto. Sitä voi sitten verrata Impreza WRX STi:hin.
quote]
Alkaa oikeasti ketuttamaan tuo Fordin toiminta. Minäkin nuorempana(80-luvulla) pidin Fordin sporttimalleja ihan aiheesta hyvinä peleinä, nykyään ei osata kun laittaa se sama rivivitonen joka malliin.
Arvostettu Autocar-lehti testaa uuden audinelosen (jota ei ole tarkoitus mollata). A4 ei pärjää bemarin 3-sarjalle, ja on monessa suhteessa heikompi kuin Ford Mondeo, joka on halvempi kuin A4.
A4 ei pärjää bemarin 3-sarjalle, ja on monessa suhteessa heikompi kuin Ford Mondeo, joka on halvempi kuin A4.
Hieno ajatusleikki. Mondeo on mielestäni paras keskiluokkainen halpismerkeistä ja Passatin hintalisää Mondeoon verrattaessa en ymmärrä. 3-sarjaa mitä olen koeajanut ja tutkiskellut, ei se mondeota heikompi ole kuin tilojen puoleen. Audia taas pidän ainoastaan kalliina volkkarina, mainosmiesten ja metroseksuaalien suosikkina, joka ei itselleni anna mitään hintaansa nähden.
Tuli tuo juttu vastaan kun lueskelin TV:n ilmaisia juttuja. Hirvitestin tulokset ihmetyttää. Subarumiehet kommenttia, miksi Legacy oli testin hitain? Symmetrinen AWD ja matalan painopisteen Bokseri ei auttaneet asiaa. Audi A4 Quattro suoriutui tästä parhaiten. Toki tuo on aika suppea testi, mutta auton turvallisuuden kannalta se kertoo jotain. Olisin veikannut tuloksia hieman erityylisiksi.
Muuten testiin en ota kantaa. Autojen mitat on muuten todella hyvin selvitettynä, joten voi käydä katsomassa mikä on isompi kuin mikä. Tästä kun on niin usein vääntöä.
petos (premium-ketjussa): "Joten pysytään ketjun aiheessa, ja puhutaan subarusta toisessa ketjussa?"
Ok, vaikka ei minulla Subarusta tuon enempää sanottavaa ole. Siirretään nyt kuitenkin tämä vastaus tänne Subarun puolelle. Tämä Automaattiketju sattui nyt olemaan tuorein.
"herbertillä on selvästi jotain hampaankolossa liittyen Subaruun. Ja jokin ''motiivi'' tuntui olevan aeronautillakin toisessa ketjussa kun pitää jotain vanhoja TM-testejä esittää subarun huonouden todisteluksi."
Aeronautin puolesta en osaa sanoa mitään, mutta minulla ei ole mitään hampaankolossa Subaruun liittyen. Minusta se on ihan hyvä auto, kunhan ei ihan mahdottomia odota. Jos nyt olisin vaihtamassa, kyllähän Legacy farkku/Outback yksi vaihtoehto olisi, ei kovin todennäköinen kuitenkaan. En oikein ymmärrä sitä, miten minulla voisi olla jotain automerkkiä kohtaan jotain hampaankolossa, koska ei yksikään automerkki minulle ole mitään pahaa tehnyt. Sille, että lausun ko. merkistä mielipiteeni (ihan ok auto), en voi enkä haluakaan voida mitään, että joku ottaa sen automerkkiä kohtaan loukkaavana tms vähättelevänä kommenttina. Jos Subarun hienoudet huomaa vasta, kun yrittää pohja-aikaa kotipikataipaleella, ei auto todellakaan tarjoa mitään erityistä minulle, mitä joku hyvä tavisautokin ei tarjoaisi.
"Tässä [premium-] ketjussa ei ole tarkoitus ruveta vänkäämään subarusta, volvonkin kun mainitsin niin heti tuli korville."
Jostain syystä minulle kävi samoin Subarun mainitessani.
Ja jokin ''motiivi'' tuntui olevan aeronautillakin toisessa ketjussa kun pitää jotain vanhoja TM-testejä esittää subarun huonouden todisteluksi.
Kuten edellä mainitsin, tuo tuli vastaan kun lueskelin Teknikens Världin ilmais juttuja netistä. Noita Älgtest tuloksia siis jäin ihmettelemään. Olisin oikeasti arvioinut tuloksia hieman erilaisiksi, etenkin Subarun osalta.
Testi ei ole vanha, vaan marraskuulta 2006, joten suurin osa malleista on samanlaisina edelleen myynnissä. Testin tulos on Subarun osalta vähemmän mairitteleva. Mulla ei ole mitään merkkiä vastaan, eikä sen koommin motiiveja alkaa sitä mollaamaan. Ihan yhtälailla esim 300srj BMW:n tulos ihmetyttää. Se jää jälkeen etuvetoisille perusautoille.
Kannattaa tutustua noihin TV:n testeihin. Esimerkisi autojen sisämitat vertaillaan hyvin tarkkaan ja kaikki mitat ilmoitetaan. Eli ei perustu tuntuma-arvioihin kun väitetään toisessa olevan enemmän esim jalkatilaa takana. Tuolta on helppo verrata.
Testin tulos on Subarun osalta vähemmän mairitteleva. Mulla ei ole mitään merkkiä vastaan, eikä sen koommin motiiveja alkaa sitä mollaamaan.
-Tuossa oli käsittääkseni jälleen subarulta alkaen-koneinen-malli ja sillä surkealla automaatilla.
Ei liene ihme jos vähän joka mittauksessa tulee takkiin, kun monet kilpailijat oli niiden paremmilla versioilla.
Eli kannattaa lukea ja soveltaa, eikä tuijottaa vain urpona lopputulos järjestystä.
Jarrutulokset olivat muuten näköjään ihan ok:t legacyssa, ja jäi monet autot taaksekkin. Eli se niistä surkeista ja vaarallisista jarruista.
''Olisin oikeasti arvioinut tuloksia hieman erilaisiksi, etenkin Subarun osalta...
...Ihan yhtälailla esim 300srj BMW:n tulos ihmetyttää. Se jää jälkeen etuvetoisille perusautoille. ''
-niinpä niin, yllättävää. Siksi suhtaudun erittäin varauksella tuollaiseen.
TM, tekniensvärd, ja usein tuulilasikin on tunnettuja siitä että aina ollaan kallellaan noihin tuttuihin ja turvallisiin kansansuosikki-perusautoihin.
On vaan täysin älytön ajatus, että matala, erittäin jäykkäkorinen auto jossa on mielettömästi pitoa, ei pärjää jollekkin halvalle, ''kompaktille'', höllyvälle nössökipolle tuollaisessa testissä.
On myös loogista että tuonkaltainen lehti kirjoittaa suurimmalle kohderyhmälle mieluisaa ''testitulosta''.
Tuon testin voittaneen höllyvän nössökipon korin kiertojäykkyys on 31.400 Nm/aste, edellä semmoisia autoja kuin Rolls Phantom, VW Phaeton, Porsche Cayenne, ferrari F50, Audi A8 ja Alfa 159 (käytännössä tasoissa). Muita ei sittn edellä olekkaan. Lähde: http://debates.coches.net/archive/index.php?t-35262.html eli jotku espanjalaiset autoharrastajat kerää tämmöistä listaa. Uusin versio thredin lopussa.
Major:
Kuka määrittelee hyvän nelivedon kriteerit? Pohditaan vasta sen jälkeen oppimista. Minulle Subarun nelivetoratkaisu vuodelta -85 olisi ihan passeli. Paljon parempi monissa asioissa kuin nykyiset tietokoneohjatut nelivedot. Ja voittaisi juutuubissakin kaiken maailman volvot ja uudet subarut.
Ja kuka ihan oikeasti uskoo, että neliveto rakennetaan henkilöautoihin etenemiskyvyn takia? Ei pääse mökille joulukuusen hakuun, ellei ole BMW 325 Cxi...
Miten niin nelivetoa tarvitaan liukkaalla alustalla aina?
mikahe :
Jos se vuosikausia on pois käytöstä, ei sitä kovin kipeästi tunnuta kaipaavan. Sen sijaan raahataan mukana ainakin 100 kg ajovastuksia lisäävää rautakuormaa, ihan turhaan.
Miten niin jatkuva neliveto toimii ajettavuuden takuuna? Auttaako se esimerkikisi jarrutuksissa jotenkin? Harvalla renkaat puolessa vuodessa kuluu loppuun, mutta tietääkseni neliveto ei millään tavalla normalissa ajossa kompensoi huonoja renkaita. Jos ajattelee säästävänsä renkaissa nelivedon takia, voi homman kääntää päälaelleen siten, että vuotuisella nelivedon aiheuttamalla polttoaineen lisäkulutuksella ostaisi keskivertoautonomistaja uudet renkaat joka melkein joka vuosi (20000 km, lisäkulutus 1 l/100 km, bensa 1,42 e/l -> 284 e.) Pääomakulut huomioiden voisi ostaa myös toisen sarjan renkaita joka vuosi ainakin viiden vuoden ajan.
Herbert:
Tätä juuri ajoin takaa. Paras 4-veto henkilöauto etenemiskyvyn kannalta mitä minulla on ollut oli Sierra 4x4 jossa oli viskolukot keskellä ja takana. Järjestelmä perustui tuohon Fergussonin FF-systeemiin 60-luvulta ja oli takavetopainotteisena kohtuullisen kiva ajaakin. Sen jälkeiset autot missä lukot on korvattu elektroniikalla eivät ole samaan pystyneet. Tosin muutenhan autot ovat parantuneet kovastikin joten en pelkän etenemiskyvyn perusteella Sierraan vaihtaisi
Mikahe: "Vetotavoissa kuljettajan (ja osin myös autonvalmistajien) oppimiskäyrä on perinteisesti ollut takaveto -> etuveto -> neliveto."
Tuossa ei ole yhtään sen enempää järkeä kuin teoriassasi nelivedon oppimiskäyrästä.
Ei voi sanoa, että neliveto olisi parempi kuin etu- tai takaveto. Puhumattakaan siitä, että kuljettaja oppimisen myötä valitsisi autonsa vetotavan tuossa järjestyksessä.
Eikä yksi vetotapa ole muita parempi tai huonompi. Paremmuus riippuu arvostuksista eli makuasioista. Niistä on kai turha kiistellä, koska jokainen on oikeassa.
Hei, eikö se ollut niin, että faktoista on turha kiistellä. Koska ne ovat faktoja. Makuasioista on hyvä kiistellä, kun toisilla vain on parempi maku
Tuskin joku sporttisesta ajosta tykkäävä ostaa mitään Subaru Outbackiä ja taas vastaavasti joku Posiolla mökillään alituiseen ramppaava hakkisi tuota varten BMW 325xi mallia. Tai mistä minä tiedän..
Jälleen jos otetaan parikymmentä askelta taaksepäin ja aiheeseen ajettavuus huonolla
kelillä huonoissa oloissa. Vetotapa ja sen toteutus on yksi aika pieni osa kokonaisuutta josta hyvä ajettavuus muodostuu.
Tärkeiksi ominaisuuksiksi nousee myös ajovalot ( ! ) lasin ja valonpesimien toiminta, jarrut ( ! ) ja niiden sähköinen ohjaustapa hätätilanteessa, ajonvakautus ja sen järkevä toiminta. Auton suuntavakaus ja ohjaustunto keskialueella. Juuri tätä jäkimmäistä usein vähätellään, mutta tämä on se joka mulla kaihertaa uudessa 300 sarjan Baijerilaisessa. Sitten kun vielä otetaan mukaan kaikki ohjaamon sisältä löytyvä, että kuljettajan on hyvä olla ja ajaa eikä tarvitse turhaan keskittyä mihinkään ylimääräiseen (i-Drive) kuten automaatti-ilmastoinnin manuaalisäätöön ( pakollista useassa kauko-idän autossa! ). Siellä joukon jatkona on sitten se vetotapa. Jarrut on aina tärkeämmät, sanotaan täällä mitä halutaan. Aina ei ole itse se joka niitä tilanteita aiheuttaa.
Jotka vähättelee ESC:n toimintaa ja merkitystä niin, menkää kokeilemaan. Vielä on mahdollista, jos lunta löytyy jostain tarpeeksi. Ei muuta kuin jossain isolla parkkipaikalla yms tekee kuvitteelisen väistöliikkeen ja kaistalleen paluun n.50 kmh nopeudesta. Jos mahdollista ESC(ESP):llä ja ilman. Alkaa ymmärtää miksi tuota järjestelmää jo "vaaditaan" pakolliseksi uusiin autoihin.
mikahe :
AkiK:
Mihinköhän tosiasioihin tai arkitotuuksiin perustuu väite, et muka neliveto ei olisi sen parempi kun etu- tai takaveto?? Ainakin luikkaalla, perävaunun vedossa, ajovakaudessa, liikkeellelähtökyyssä sekä nopeissa kiihdytyksissä neliveto on aivan ylivoimainen. Kaivakaapa esille esim. TM nro 20/97, jossa vertailtiin nelivetoa muihin vetotapoihin. Eikä se jatkuva neliveto vie kyllä 1l/100km muita vetotapoja enempää, noin 0,2-0,5l enemmän vie. Mun nykyinen neliveto vie jopa vähemmän verrattuna edelliseen muuten samanlaiseen mut etuvetoiseen ja piememmällä moottorilla varustettuun autoon. Eli se kulutus riippuu monesta tekijästä, ei yksin vetotavasta.
AkiK:
Jos ryhdyt joskus perehtymään asiaan, niin huomaat heti alkuun, että jatkuvalla nelivedolla ei ole sen suurempia haittoja kuin kytkeytyvällä. Molemmat tuovat lisämassaa (esim. 80 kg) ja pyöriviä akseleita, jotka nostavat kulutusta lähes yhtä paljon. Lisäksi niistä pyydetään samat lisähinnat kaksivetoiseen verrattuna, jos sellaista on tarjolla.
Toisaalta kytkeytyvän nelivedon ajaja ei saa varsin tärkeässä maantieajossa ajokistaan samaa hyötyä kuin jatkuvalla nelikolla (Torsen tms), joka siirtää enemmän vetoa jatkuvasti sille oikealle akselille. Kytkeytyvässä nelivedossa pitää odottaa, että elektroniikka (tai visko) huomaa luiston ja yrittää ja ehtii tehdä jotain sen vähentämiseksi.
Näissä yhteyksissä minulle auton hyvä ajettavuus tarkoittaa äärimmäisen vähäistä taipumusta tehdä kuljettajasta matkustaja. Tähän tarkoitukseen kytkeytyvällä nelivedolla ei ole mitään annettavaa. Toki sekin käy jos jotenkin tietää, ettei tule liukkauden yllättämäksi ja pelkkä etenemiskyky riittää. Järkevin ratkaisu se ei silloinkaan ole, koska jatkuviakin systeemejä on olemassa.
Uudessa TM:ssä oli koeajossa Subaru Legacy 2.5l Aut. EIpä ollut mitään uutta ja ihmeellistä sanottavaa. AIkalailla samaa juttua toistettiin mitä täälläkin on kehuttu/moitittu. Tyhmiä konevalintoja silti tuovat maahan ja asentavat autoon.
Outbackin perusteella ei tuo 2.5l kone automaattina aiheuta suurempia hurraahuutoja...
Toiseksi uusimmassa Fifth Gearissa oli sattumalta paritesti Golf GTI vs. Subaru Impreza WRX, jossa kansanauto hämmästyttävästi voittaa vieläpä selvällä erolla 30hv tehokkaamman ja 10 000e kalliimman Subarun. Täällä kun on ollut kova keskustelu eri nelivetotapojen paremmuudesta, osoittaa tämä että pelkkä etuvetokin voi olla nopea myöskin radalla! https://www.youtube.com/watch?v=wwJa1fftrr0
Thorne2:
Aivan! Petos varsinkin viljelee näitä "tavisauto"-leimojaan aika tiuhaan. Hänen kriteereilläänhän esimerkiksi Audi TTS:kin on tavisauto. Siinä on nelisylinterinen rivikone poikittain ja Haldex neliveto (petoksen mukaan leikkineliveto). TTS kuitenkin lienee aika nopea radalla, sen uskallan sanoa, vaikka testejä ei ole tullutkaan. Kevyt auto yli 270hv koneella.
Tosiasiassa perus 2.0T TT:kin on aika nopsa radalla, vaikka se on vain etuveto. Sportauton testissä oli jopa Z4 2.5si:tä nopeampi. Mutta tavisautohan se Audi on.
Uusi WRX muuten jäi Evon testissä myös Civic Type R:lle ja muistaakseni MPS3 Mazdalle. On se kumma, kun perusetuvetotavispaska-autot voittavat huikean kehittyneen munakkaan rally-supersport neliveto-Subarun...
Ainiin, mutta testithän olivatkin aina puolueellista paatosta Subarua vastaan. Sori, että unohdin. Eihän se WRX muuten olisi kaikilla aikapisteillä Golfia hitaampi.
Ja volkkarihan oli petoksen mielestä se "tavisautojen tavistauto".
jaahas, simpalla viiraa taas päässä oikein kunnolla.
missä minä olen sanonut että GTI-golf on tavisauto?
Jos jossain olen sanonut, niin sitten en ole tarkoittanut.
Kun olen puhunut perusautoista, olen tarkoittanut todellakin tavallisia perheautoja, joissa on etuveto, vaatimattomasti suorituskykyä, keskinkertainen ajettavuus, peruskone jne,
En mitään erikoismalleja!
Gti golf varmaankin eroaa TAVALLISESTA karvalakki-neekeri-golffista???
Sama juttu audi TT:stä, olenko tosiaan haukkunut sitä, tai väittänyt sitä tavisautoksi?
Johan me aiemmin puhuttiin mondeostakin, ja kysymykseen onko se mielestäni peruskippo, vastasin että EI, koska se on parempi erinäisistä syistä, vaikka siinä on peruskipon rakenne.
Joten miksi jauhat vielä samaa???
Olen todennut ennenkin että HYVÄ etuvetoinen voi olla nelikon veroinen.
Tästä pystyi aeronautin kanssa puhumaan ihan hyvin, simpalle tuntuu ottavan liian koville...
Eli olet joko ymmärtänyt minut väärin, tai olen ilmaissut itseäni epäselvästi.
Sellaista en ole kuitenkaan tarkoittanut ettei MIKÄÄN etuveto voisi muka lyödä jotain nelivetoa.
Tuosta testistä vielä:
noissa ratatesteissä joissa mennään asvaltilla ja auringonpaisteessa, hyvät etuvetoiset ovat tasaisia Subaruiden kanssa.
Jos ripsisi esim. vähän vettä, noilla puskijoilla pyyhittäisiin lattiaa...
joten kannattaako tuosta riehaantua...
Ja tuossakin testissä ei mitenkään moitittu subarua, todettiin jopa parin hallitun sivuluisun kera että autoa on hauska ajaa ralli tyyliin.
GTi golf on jokatapauksessa kehittynyt huimasti, sehän on aiemmin ollut ihan puppeli-sportti.
Olet sanonut, että kaikki volkkarit lukuunottamatta Phaetonia ja Touaregia ovat tavisautoja.
Olet sanonut, että I4 poikittaiskoneiset etuvetoiset autot ovat tavispaskoja. Eivät kuulemma voi olla Subarua parempia. Myös Audi TT täyttää nuo kriteerit.
johonkin tavalliseen ja halvahkoon keskinkertaisuuteen kuten Ford/Volvo/VW jne,
Tuossa kyllä väität vielä Fordeja keskinkertaisiksi.
Tottakai GTI eroaa karvalakki Golfista. Karvalakki Golf on kuitenkin aika selvästi karvalakki Imprezaa edellä, jos ominaisuuksista puhutaan. Siis Golf 1.6 vs. Impreza 1.5. Tämä tietenkin sillä varauksella, ettei nelivedolle löydy käyttöä.
Ja olet aika useasti tuonut halveksuntasi esiin silloin, kun joku valmistaja käyttää pohjalevyä jostain halvemmasta mallista. TT, myöskin TTS jakaa perusrakenteensa Golfin kanssa. Eikö sen silloin pitäisi olla automaattisesti huono?
simppa:
Focuksesta tulee muuten RS mallikin. Esitellään joskus vuoden puolivälissä. Tehoa luvassa ~300hv ja neliveto. Sitä voi sitten verrata Impreza WRX STi:hin.
http://www.autoexpress.co.uk/news/autoexpressnews/218928/new_ford_focus.html
Tosin eipä tuosta voi vielä mitään sanoa. Focus ST on kuitenkin ihan kelpo peli.
onko tuossa tosiaan neliveto?
tuon jutun perusteella, mitä minä siitä ymmärrän, se on etuvetoinen.
Useimmissa jutuissa on povattu nelivetoa. Haldex neliveto siihen tullee, todennäköisesti XWD elektronisella lukolla.Otin tuon jutun, koska siinä on kuva kyseisestä menopelistä. Tuo 280hv tehoarviokin eroaa suurimmasta osasta muita juttuja. Muissa povattu lähemmäs 300hv.
Vanhojen cossu-Fordien manttelinperijä? Aikanaanhan Coswortheista osa oli tehokkaampia kuin M3. Ajat ovat muuttuneet.
simppa:
Vackraste:
Tosiaan nuo cossu-Fordit olivat aikanaan aika hurjia pelejä. Joskus 80-90-lukujen taitteessa alle 6s 0-100km/h oli kyllä kova sana.
Tolkuttoman rumia olivat vaan tuolloinkin.
Arvostettu Autocar-lehti testaa uuden audinelosen (jota ei ole tarkoitus mollata). A4 ei pärjää bemarin 3-sarjalle, ja on monessa suhteessa heikompi kuin Ford Mondeo, joka on halvempi kuin A4.
http://www.autocar.co.uk/CarReviews/RoadTestsVerdict/Audi-A4-2.0-TDI-SE/231230/
andertz:
Hieno ajatusleikki. Mondeo on mielestäni paras keskiluokkainen halpismerkeistä ja Passatin hintalisää Mondeoon verrattaessa en ymmärrä. 3-sarjaa mitä olen koeajanut ja tutkiskellut, ei se mondeota heikompi ole kuin tilojen puoleen. Audia taas pidän ainoastaan kalliina volkkarina, mainosmiesten ja metroseksuaalien suosikkina, joka ei itselleni anna mitään hintaansa nähden.
"Jos jossain olen sanonut, niin sitten en ole tarkoittanut."
Erittäin hyvin sanottu.
mikkot:
Poliitikkoainesta!
simppa:
onpas hauskaa.
ei sitä aina onnistu äkkiä laittamaan täsmällisesti tekstiksi mitä tarkoittaa.
aina ei muista laittaa sitä taikasanaa ''varauksin'' tai ''yleensä'', sitten kommenteista tulee tarpeettoman kärkeviä.
Minä en ole puolesta, enkä vastaan. Pikemminkin päinvastoin.
Nostetaan tätä. Ruotsalaisten TM:n suuressa keskiluokantestissä 11/2006 oli mukana Legacy http://www.teknikensvarld.se/documents/mellanklass/mellanklass_2006/index.xml
Tuli tuo juttu vastaan kun lueskelin TV:n ilmaisia juttuja. Hirvitestin tulokset ihmetyttää. Subarumiehet kommenttia, miksi Legacy oli testin hitain? Symmetrinen AWD ja matalan painopisteen Bokseri ei auttaneet asiaa. Audi A4 Quattro suoriutui tästä parhaiten. Toki tuo on aika suppea testi, mutta auton turvallisuuden kannalta se kertoo jotain. Olisin veikannut tuloksia hieman erityylisiksi.
Muuten testiin en ota kantaa. Autojen mitat on muuten todella hyvin selvitettynä, joten voi käydä katsomassa mikä on isompi kuin mikä. Tästä kun on niin usein vääntöä.
petos (premium-ketjussa): "Joten pysytään ketjun aiheessa, ja puhutaan subarusta toisessa ketjussa?"
Ok, vaikka ei minulla Subarusta tuon enempää sanottavaa ole. Siirretään nyt kuitenkin tämä vastaus tänne Subarun puolelle. Tämä Automaattiketju sattui nyt olemaan tuorein.
"herbertillä on selvästi jotain hampaankolossa liittyen Subaruun. Ja jokin ''motiivi'' tuntui olevan aeronautillakin toisessa ketjussa kun pitää jotain vanhoja TM-testejä esittää subarun huonouden todisteluksi."
Aeronautin puolesta en osaa sanoa mitään, mutta minulla ei ole mitään hampaankolossa Subaruun liittyen. Minusta se on ihan hyvä auto, kunhan ei ihan mahdottomia odota. Jos nyt olisin vaihtamassa, kyllähän Legacy farkku/Outback yksi vaihtoehto olisi, ei kovin todennäköinen kuitenkaan. En oikein ymmärrä sitä, miten minulla voisi olla jotain automerkkiä kohtaan jotain hampaankolossa, koska ei yksikään automerkki minulle ole mitään pahaa tehnyt. Sille, että lausun ko. merkistä mielipiteeni (ihan ok auto), en voi enkä haluakaan voida mitään, että joku ottaa sen automerkkiä kohtaan loukkaavana tms vähättelevänä kommenttina. Jos Subarun hienoudet huomaa vasta, kun yrittää pohja-aikaa kotipikataipaleella, ei auto todellakaan tarjoa mitään erityistä minulle, mitä joku hyvä tavisautokin ei tarjoaisi.
"Tässä [premium-] ketjussa ei ole tarkoitus ruveta vänkäämään subarusta, volvonkin kun mainitsin niin heti tuli korville."
Jostain syystä minulle kävi samoin Subarun mainitessani.
Kuten edellä mainitsin, tuo tuli vastaan kun lueskelin Teknikens Världin ilmais juttuja netistä. Noita Älgtest tuloksia siis jäin ihmettelemään. Olisin oikeasti arvioinut tuloksia hieman erilaisiksi, etenkin Subarun osalta.
Testi ei ole vanha, vaan marraskuulta 2006, joten suurin osa malleista on samanlaisina edelleen myynnissä. Testin tulos on Subarun osalta vähemmän mairitteleva. Mulla ei ole mitään merkkiä vastaan, eikä sen koommin motiiveja alkaa sitä mollaamaan. Ihan yhtälailla esim 300srj BMW:n tulos ihmetyttää. Se jää jälkeen etuvetoisille perusautoille.
Kannattaa tutustua noihin TV:n testeihin. Esimerkisi autojen sisämitat vertaillaan hyvin tarkkaan ja kaikki mitat ilmoitetaan. Eli ei perustu tuntuma-arvioihin kun väitetään toisessa olevan enemmän esim jalkatilaa takana. Tuolta on helppo verrata.
Aeronautti:
Eli väärin testattu taas?
Tuon testin voittaneen höllyvän nössökipon korin kiertojäykkyys on 31.400 Nm/aste, edellä semmoisia autoja kuin Rolls Phantom, VW Phaeton, Porsche Cayenne, ferrari F50, Audi A8 ja Alfa 159 (käytännössä tasoissa). Muita ei sittn edellä olekkaan. Lähde: http://debates.coches.net/archive/index.php?t-35262.html eli jotku espanjalaiset autoharrastajat kerää tämmöistä listaa. Uusin versio thredin lopussa.
Mitkä mahtaa olla Subarun luvut?