Sitäkin. Arvostaan ison osan menettänyt vanhentunut auto selviää uudempaan ja vähemmän päästävää autoa vähemmällä rankaisulla.
Vertaatko nyt 10 vuotiasta Mondeota ja uutta hybridi-Mersua, kun uusi Mondeo osoittautui 5000 euron verolla käytännössä yhtä taloudelliseksi kuin hybridi-Mersu 10000 euron verolla?
Vertaatko nyt 10 vuotiasta Mondeota ja uutta hybridi-Mersua, kun uusi Mondeo osoittautui 5000 euron verolla käytännössä yhtä taloudelliseksi kuin hybridi-Mersu 10000 euron verolla?
Arvelinkin, ettei sinulla mitään mielenkiintoista tai asiallista kerrottavaa ole.
Esitin kysymyksen, koska yritän ymmärtää, mitä ajat takaa.
Jos näet viestissäni maininnan Mondeosta ja E-Klassesta, niin siinä tapauksessa vastaus on kyllä. Jos viestissäni taasen ei noita autoja vertailla, niin silloin vastaus on ei.
Liikkumisen vähentämisen perusteet on helppo ymmärtää. Ei ole järkeä kuluttaa energiaa liikkumiseen, koska liikkuminen itsessään ei tuo lisäarvoa yhtään mihinkään. Sen sijaan pitää rakentaa teitä ja muita järjestelmiä, joista aiheutuu valtavasti kustannuksia ja ympäristöhaittoja.
Liikkumisen edistämisen puolesta puhuu taas elinkeinoelämän toiminnan edellytykset.
Toisaalta kun kansantalouden rinnalle otetaankin vihreän bkt:n käsite, saadaan lisää ulottuvuutta asian tarkasteluun. Mitä bensan myynti vaikuttaa hyvinvointiin?
Tämä on asia, jonka kanssa minä en ole loogista mielipidettä osannut vielä muodostaa. Vain ympäripyöreiden juhlapuheiden kaltaisia ajatuksia, joissa liikennettä pitää vähentää niin paljon kuin mahdollista ilman, että tuotanto kärsii. Ajatuksen siirto käytäntöön onkin ihan oma prosessinsa.
Minusta tämä on tyypillinen nyky-yhteiskunnan ilmiö. Tavoitellaan asiaa, jota ei sitten oikeasti edes haluta. Tällä tarkoitan sitä, että asetetaan tavoitteeksi jotain, jonka toteutumisen seurauksia ei sitten kestetä tai toteutuksen vaatimia toimenpiteitä ei haluta tehdä tai edes pystytä tekemään. Siksi sitä kysyinkin.
Tähän ekologiaan ja autoihin. Olen useaan kertaan yrittänyt kertoa NHB:lle, että yksittäisen maan autokannan koostumuksella ei sinänsä ole mitään merkitystä ympäristön kannalta. Nykyisellään jokainen maailmassa valmistettu auto ajetaan loppuun, koska autot ovat vapaa kauppatavara ja missään maassa ei ole tietääkseni voimassa pakkoromutusta ajokuntoisille autoille.
Ilmakehään nyt tai myöhemmin tulevat päästöt ovat siis karkeasti muotoa [auton ominaiskulutus] x [käyttöiän kilometrit]. Nykyisellään oletetaan, että autojen käyttöikä on keskimäärin jotain 280.000 300.000 km.
Päästöihin vaikuttaa siis todellisuudessa kaksi asiaa: auton ostopäätös ja auton ominaiskulutus. Yksittäisen auton omistajan ajomäärällä ei suurta merkitystä auton aiheuttamiin päästöihin.
Kun ostat uuden auton, teet samalla päätöksen sen tuottamista saasteista koko sen elinkaaren ajalle. Tämän vuoksi olen sitä mieltä, että ympäristöperustainen uuden auton oston verotus ei ole ekologian kannalta tyhmä ajatus, vaikka se muita ongelmia sitten ehkä aiheuttaakin. Malli kannustaa joko jättämään auton ostamatta tai sitten ainakin ostamaan taloudellisen. Vanhan päästönormit täyttävän auton ostaminen ei ole ympäristön kannalta huono asia, se saksalaisen Güntherin vanha Mersu kun nykyisellään ajetaan joka tapauksessa jossain loppuun. Jos ei Suomessa, niin sitten muualla.
tuossa oli kyllä nimenomaan kokonaiskuluista kyse. optimi rahan suhteen olisi ajella pienihintaisella menopelillä, eikä niin väliä kulutuksellakaan. autoilussa uudehkoilla autoilla rahanmeno painottuu nykyisellään omistamiseen, myös veromielessä.
Uusi veromalli ei muuta noita kokonaiskuluja kuin veron osalta. Eli painopiste omistamisen ja ajon suhteen muuttuu, mutta ei ollenkaan niin paljon kuin tuossa esität. Auton pääomakulut muodostuvat pääosin sen arvon putoamisesta, eivät verosta. Minusta tämä on vain lisäkulu kuluttajalle, väitteeni tueksi teen pienen laskuharjoituksen:
Nykymalli:
Jos uuden auton hinta on 40.000 ja autovero on luokkaa 6.000 euroa (aika keskimääräinen veron määrä ). Myyt sen 3-5 vuoden jälkeen hinnalla joka on 50% uuden hinnasta. Menetät siis noin 3.000 euroa maksamaasi veroa, muu omistaminen maksoi 17.000 euroa. Siis 20.000 meni omistamiseen.
Kilometriveromalli:
Ilman autoveroa auton hinta tippuu nopeammin, koska kalusto on uudempaa ja käytettyjen arvo sitä kautta putoaa. Sama auto, hinta uutena 34.000, hinta myytäessä 40-45% uuden hinnasta. Pääomakulut 18.700 - 20.400 euroa ja tuohon päälle tulisi sitten se kilsavero. Vaihtoehtona olisi tietysti vaihtaa autoa tiheämmin, mutta sekin aina maksaa.
Noin pienellä markkinoiden muutoksella veron vaikutus siis mitätöityy kokonaan todellisissa pääomakuluissa. Ja toisaalta, pitää sittenkin ajaa aivan helkutisti ennekuin ollaan lähelläkään omistamisen kulua.
NHB: Eikö sen vähäpäästöisen auton halvempi hinta yhtään kannusta ostamaan sellaista?
Uutta autoa ostaessa verrataan uuden auton hintaa toisiin uusiin autoihin. Ilman veroporrastusta vanha teknologia joka tuottaa enemmän päästöjä on aina halpaa verrattuna uuteen teknologiaan.
Miksi tuo halvempi hinta päinvastoin ohjaisi ostamaan vähemmän noitä vähäpäästöisiä?
Vähäpäästöisten normaaliautojen verot ovat hyvin vähäisiä nytkin. En oikein jaksa uskoa, että esim. Toyota Yaris hybridin 2.000 euron autovero merkittävästi rajoittaa sen ostamista.
Mieti ihan itse, kumpi ko. merkin malleista muuttuu sellaista haluavalle enemmän nykyistä houkuttelevammaksi:
Toyota Prius, autoveroa tällä hetkellä 4.900 euroa.
Toyota Land Cruiser, autoveroa tällä hetkellä 28.200 euroa.
Minä veikkaan, että Land Cruisereille ja vastaaville on aika paljon patoutunutta kysyntää olemassa nykyverotuksella. Priuksen ostaja taas todennäköisesti ostaa sen Priuksen nytkin.
En tunne ketään, joka ei voisi ajojaan vähentää. Sinäkin olet valinnut liikkumisen kannalta tarpeettoman kalliin auton, vaikka omien sanojesi mukaan "olet aina laskenut kokonaiskulut ja optimoinut sen mukaan". Onkohan ajosuoritteesikin samalla tavalla "optimoitu"?
Tunnen monia ihmisiä, jotka eivät aja yhtään. Itse ajan fillarilla useita tuhansia kilometrejä vuodessa, en oikein jaksaisi ajaa merkittävästi nykyistä enemmän. Sinun logiikkasi johtaa vain siihen, että ei pitäisi tehdä yhtään mitään, koska kaikkea voi aina vähentää. Minä jätän ihmisten itsensä arvioitavaksi, mikä on tarpeellista ja mitä voi vähentää.
Juu ei useimpien autojen omistamisessa mitään järkeä olekaan eikä sitä tukemaankaan pidä alkaa. Eipä sellaista kukaan tosin ole ehdottanutkaan.
Jos verotus siirretään omistamisesta käyttöön, niin kyllä se on omistamisen tukemista.
Jos autoja vähennetään verotuksen keinoin, niin ympäristön ja turvallisuuden järkevintä olisi vähentää niitä vanhoja turvattomia ja saastuttavia kotteroita, joiden käyttämiseen nykymalli ohjaa.
Voitko kertoa mikä uudessa mallissa vähentäisi näitä vanhoja autoja? Niillä ajetaan nytkin vähän.
Vaikka tuo tapa periä kilometriveroa olisi kuinka kallis, yksityisyyden suojaa loukkaava ja vastenmielinen, niin silti ajamisen verottaminen ohjaa ajamaan vähemmän.
Varmasti se vähentää, jos ajaminen muuttuu sen verran kalliiksi että siihen ei ole varaa. Niin kauan kuin varaa on, en usko että se olennaisesti kokonaiskilometrejä vähentää. Autojen halventuessa niiden määrä kasvaa ja sitä kautta tulee aina ajoa, vaikka keskimäärin ajettaisiinkin vähän vähemmän per ajaja.
Mutta oletko nyt tosissasi sitä mieltä, että keinoilla ei ole väliä, kunhan ajetaan vähemmän? Sekö tässä nyt on se tavoite?
Tuokin on taas todella rajoittunut ajatusmalli. Totta on, että esimerkiksi tuloveroa ja alvia teiltä peritään paljon. Mitä sitten? Kyse on siitä, mitä keinoja sinulla on vaikuttaa maksamiisi veroihin. Jos työskentelee, niin tuloveroa on hankala välttää. Jos ostaa jotain, niin alvit menee. Mutta entäpä autovero? Kun valitsee vain halvan auton ja vähät välittää päästöistä, niin autovero on "optimoitu". Tuo on aivan eri tavalla helppo ratkaisu kuin lopettaa palkan ansaitseminen, ruokaostokset tai asuminen.
Sinä jaksat koko ajan höpistä halvoista ja paljon päästävistä autoista. On olemassa runsaasti halpoja ja vähäpäästöisiä autoja, mikään ei estä ostamasta sellaista.
Samoin on uusia vähäpäästöisiä autoja, joissa veron määrä on hyvin pieni.
...Innokkaimmat kilometrikorvaushaukat tulivat koputtelemaan oven taakse ilman sovittua tapaamista. Vähän asiallisemmatkin toimijat, joiden käynnit olivat ihan perusteltujakin, olisivat voineet korvata osan käynneistään ongelmitta videoneuvottelulla. Mutta ne kilometrikorvaukset...
Ymmärtääkseni kilometrikorvaukset liittyvät auton käytön kulujen korvaamiseen. Miten ne poistuisivat, jos veromalli muuttuisi?
Lähtökohtaisesti autossa vietetty aika on täysin tuottamatonta. Junassa sentään voi työskennellä
Aika rajoittunutta ajattelua tuokin. Junat kulkevat aika harvaan paikkaan ja loppujen lopuksi aika harvaa työtä voi tehdä junassa. Vapaa-ajasta nyt puhumattakaan. Vaikka sinänäsä olenkin junalla matkustamisen kannattaja, niin täytyy sen rajoitteet kuitenkin ymmärtää.
Autoja tietääkseni ostetaan euroilla, eikä millään hintasuhteilla suhteilla. Unohdat systemaattisesti sen, että autovero riippuu eniten auton verottomasta hinnasta. Esimerkiksi E-Klassen hybridimalli saa yli kymppitonnin rankaisua pienistä päästöistään ja yli puolitoistakertaisesti päästävä Duster saa reilusti alle puolet E-Klassen verosta.
Mitä jos kuitenkin vertailtaisiin vertailukelpoisia tuotteita. Tuskin E-klassen ostaja katselee Dustereita.
E 300 Bluetec Hybrid A: autoveroton hinta noin 52.000, autoveroa noin 10.000 euroa.
E 300 Bluetec A: autoveroton hinta 51.000, autoveroa noin 16.000 euroa.
Luulen että nyt ostetaan noita hybrideitä mieluummin.
Ilman autoveroa onkin sitten jo E 400 Bluetec A samoissa hinnoissa tehottomamman hybridin kanssa. Silloin joutuisi Mersumieskin tosissaan miettimään, ostaako ekologiaa vai tehoa.
Öö, siis tonnin autossakin on kolmitoimi-katti. Mitäs kaikkea muuta pitäs olla että herralle kelpais?
Viimeisin kulutus tankkausten välillä omassa tapauksessani oli n 6,3 l/100 km ja siihen sisältyi monenlaista ajoa ja nopeutta.
En ole ikinä tuntenut oloani turvattomaksi autossani ja turvattomuus onkin korvien välissä oleva juttu. moderneimpia turvavarusteita suosittelisin ehkä riskiryhmille, mutta normaali kuski pärjää mielestäni ilmankin.
Mutta hauku vain kotteroiksi. Ärsyttää alkaa siinä vaiheessa kun olen huomaavani turhanpäiväistä leimaamista jolla pyritään lopulta pahimmassa tapauksessa kieltämään kotteroilla köröttely.
Öö, siis tonnin autossakin on kolmitoimi-katti. Mitäs kaikkea muuta pitäs olla että herralle kelpais?
Viimeisin kulutus tankkausten välillä omassa tapauksessani oli n 6,3 l/100 km ja siihen sisältyi monenlaista ajoa ja nopeutta.
En ole ikinä tuntenut oloani turvattomaksi autossani ja turvattomuus onkin korvien välissä oleva juttu. moderneimpia turvavarusteita suosittelisin ehkä riskiryhmille, mutta normaali kuski pärjää mielestäni ilmankin.
Jos vertaat autoasi vastaavaan nykyautoon, niin ainoastaan co2-päästö on samassa sektorissa. Muut päästöt voit jakaa autostasi kokonaisluvuilla kakkosesta eteenpäin ennen kuin pääset nykyautojen tasolle. Katalysaattori autossasi lämpenee hyvin hitaasti nykyautoihin verrattuna ja autosi kylmäpäästöt ovat aivan eri luokkaa kuin nykyautoissa. Nämä ovat puhtaita faktoja, jotka pitäisi jokaisen pystyä myöntämään.
Jos valitsisit tiloiltaan ja suorituskyvyltään vastaavan taloudellisen nykyauton, niin pääsisit selvästi pienemmällä kulutuksella. Sekin on fakta.
Turvallisuuden tunne ei henkiä pelasta vaan se, mitä tapahtuu silloin kun rysähtää ja kuinka usein rysähtää. Jos vertaa Volvosi valmistamisajankohtaa nykypäivään, niin silloin autohin kuoli tuplat nykypäivään verrattuna, vaikka samaan aikaan liikennemäärä on lisääntynyt noin 40 prosenttia. Tuosta voisi vaikka laskea, että nykyisin ruumishuoneen asiakkaita tulee melkein kolme kertaa harvemmin. Muutos on melkoinen. En minäkään 90-luvun alussa tuntenut oloani turvattomaksi 70-luvun autoissa, eikä tuossa ole mitään muutosta tapahtunut sen jälkeenkään. Faktaa on vain se, että nykyautot ovat aktiiviselta ja passiiviselta turvallisuudeltaan kehittyneet todella paljon noista ajoista.
Olet sitä mieltä että vanhaan autoon ei voi vaihtaa lämpiävää lambdaa? Tai että vanhaan autoon ei voi vaihtaa nopeammin lämpiävää ja lämpönsä paremmin säilyttävää kattia?
Kuluvia osia molemmat ja tietysti järkevä auton omistaja aina korvaa käytetyn osan uudella, kehittyneemmällä.
Toinen vaihtoehto on että tarkoitat sähköllä lämmitettävää kattia, mutta eikös siihen tarvita 24-volttista sähköjärjestelmää? Onko kuinka yleistä uusissa autossa?
Siis onhan sulla toki pointtia ja ihan hyvää yritystä, mutta samalla on havaittavissa liioittelun makua, mikä pilaa fiilistä.
Käsi sydämellä: testasin uutta Golffia ja ihan kivaa oli, mitä nyt piipitti mökkitiellä joka risusta varoittaen, asfaltilla tajusi olla hiljaa. Tilaa ei ollut enemmän, penkit eivät olleet mukavampia. Ajotuntuma oli kliininen. Plussaa erityisesti uuden auton hajusta, tuli tärkeä olo.
Mutta en vaihtaisi, edes jos tarjottaisiin vaihtoa ilman välirahaa. Siihen vaikuttaa paljon tunnesyytkin, eikä todellakaan pelkät tekniset seikat.
Ja tästähän tällä palstalla ei tykätä, mutta itseä ei edelleenkään voisi vähempää kiinnostaa kaistavahdit sun muut.
Olet sitä mieltä että vanhaan autoon ei voi vaihtaa lämpiävää lambdaa? Tai että vanhaan autoon ei voi vaihtaa nopeammin lämpiävää ja lämpönsä paremmin säilyttävää kattia?
Kuluvia osia molemmat ja tietysti järkevä auton omistaja aina korvaa käytetyn osan uudella, kehittyneemmällä.
Toinen vaihtoehto on että tarkoitat sähköllä lämmitettävää kattia, mutta eikös siihen tarvita 24-volttista sähköjärjestelmää? Onko kuinka yleistä uusissa autossa?
Kaiken voi vaihtaa. Vanhaan autoon voi vaihtaa vaikka uuden moottorin ohjauksineen, väylineen ja katteineen. Harva sitä vain tekee. Kuinka monen olet kuullut parantaneen autonsa katalysaattorin lämpenemistä? Its en ole kuullut kenenkään tuota tekevän. Sen sijaan tosi monen tiedän poistaneen katalysaattorin noista vanhoista autoista, kun ne menevät aikakautensa tuotteille tehtävistä katsastusmittauksista läpi ilman kattejakin.
Jonkin yksittäisen komponentin vaihdolla et tule pääsemään tuossa katalysaattorin lämpenemisessäkään nykyautojen tasolle. Tuonkin ominaisuuden kehittämiseen kun on tehty työtä "hieman" enemmän. Volvostasi puuttuvat esimerkiksi seuraavat nykypäivän ominaisuudet:
moottorinohjaus nopeuttaa lämpenemistä sellaisten asioiden säädöillä, mitä Volvossasi ei voi kontrolloida
jäähdytysneste kiertää aluksi vain pakoventtiileillä, jolloin palotila ja muut moottori lämpenee nopeammin
moottorien kuormituspisteet ovat nousseet downsizingin myötä
pakosarjan massaa on pienennetty
itse katalysaattori on tuotu lähemmäksi
Volvo teki uusimman moottorinsa yhteydessä numeron tekemästään katalysaattorin virtausten simuloinnista tasaisemman virtauksen vuoksi
Plussaa erityisesti uuden auton hajusta, tuli tärkeä olo.
No hyvä että pidit. Tuossa onkin sitten kannaltasi tapahtunut takapakkia. Nykyisin tuota tuoreen muovin päästelemään katkua on tarjolla nimittäin tuntuvasti vähemmän kuin Volvosi nuoruuden päivinä.
Mutta en vaihtaisi, edes jos tarjottaisiin vaihtoa ilman välirahaa. Siihen vaikuttaa paljon tunnesyytkin, eikä todellakaan pelkät tekniset seikat.
Jokainen saa kyllä pitää mistä tahansa, mutta tunneseikat ovat huono peruste alkaa kumoamaan teknisiä ja tilastollisia faktoja. Ei siinäkään mitään vikaa ole, että tykkää ajaa vaikka Rättisitikalla, mutta turha on alkaa väittämään rättärin olevan turvallinen ja pienipäästöinen.
Akille vinkki. Jos haluat jatkaa keskustelua, lopeta sivuseikkoihin takertuminen ja keskity pääpointteihin. En jaksa alkaa tuollaiseen leikkiin.
Sinä et ole vielä ymmärtänyt edes sitä pääpointtia, että autovero on tasavero. Veron osuus ei nouse auton hinnan myötä, vaikka jaksat kertoa esimerkkejä E-Mersuista ja Dacioista.
Minusta on ihan kohtuullista, että kalliin auton ostaja maksaa autostaan saman osuuden veroa kuin halvemmankin ostaja. Progressiota en kaipaa.
Minusta taas ei ole kohtuullista, että kilometrimaksu olisi sama riippumatta auton päästöistä. Siinä ei ole mitään mikä kannustaisi valitsemaan vähäpäästöisimpiä autoja tai luopumaan enemmän päästävästä.
Jos vertaat autoasi vastaavaan nykyautoon, niin ainoastaan co2-päästö on samassa sektorissa. Muut päästöt voit jakaa autostasi kokonaisluvuilla kakkosesta eteenpäin ennen kuin pääset nykyautojen tasolle. Katalysaattori autossasi lämpenee hyvin hitaasti nykyautoihin verrattuna ja autosi kylmäpäästöt ovat aivan eri luokkaa kuin nykyautoissa. Nämä ovat puhtaita faktoja, jotka pitäisi jokaisen pystyä myöntämään.
Puhtaat faktat näkee esim. TM:n talvitestistä. Ei ole moni nykyautokaan kylmäpäästöiltään tai edes peruskulutukseltaan lähelläkään sitä tasoa jota mainostaa olevansa. Toki parempia kuin vanhat ja joukosta löytyy niitäkin jotka toimivat niin kuin on mainostettu.
Mikä sinusta on uusi auto ja mikä on vanha auto? Tämä olisi hyvä tietää että pääsee kartalle siitä mistä puhutaan. Meinaan, automallien uusiutumissykli on noin 7 vuotta ja joillakin autoilla enemmänkin, eli periaatteeessa voi ajaa aivan uuden tasoisella autolla vaikka se olisi useamman vuoden vanha.
Sinä et ole vielä ymmärtänyt edes sitä pääpointtia, että autovero on tasavero. Veron osuus ei nouse auton hinnan myötä, vaikka jaksat kertoa esimerkkejä E-Mersuista ja Dacioista.
Eiköhän tämä viimeistään osoita sen, ettet kykene kirjoittamaan mitään järkevää tästä aiheesta. Tuota typerämmät väitteet ovat harvassa. Jatketaan keskustelua, sitten kun saat aikaiseksi jotain järkevää tai edes mielenkiintoisella tavalla sekoilet omiasi.
Millainen porukka tuon its-palkinnon takana mahtaa olla? Se tuskin olisi antanut palkintoa kriittiselle henkilölle, nyt palkinto meni älyliikennettä edistävälle henkilölle.
Se lienee selvää, että kyseessä on suuret markkinat, joten motivaatiota kysynnän luomiseen löytyy. Kun asialla on globaalit yritykset, päättäjiä viedään taas kerran kuin pässiä narussa.
Sinä et ole vielä ymmärtänyt edes sitä pääpointtia, että autovero on tasavero. Veron osuus ei nouse auton hinnan myötä, vaikka jaksat kertoa esimerkkejä E-Mersuista ja Dacioista.
Eiköhän tämä viimeistään osoita sen, ettet kykene kirjoittamaan mitään järkevää tästä aiheesta. Tuota typerämmät väitteet ovat harvassa. Jatketaan keskustelua, sitten kun saat aikaiseksi jotain järkevää tai edes mielenkiintoisella tavalla sekoilet omiasi.
Haluatko NHB kommentoida tätä Talouselämän artikkelia?
Tässä artikkelissa on juuri niitä asioita joita olen tuonut esille. Tulonjakonäkökulma on aina merkittävä kun puhutaan verotuksesta. Ympäristönäkökulmastakin olen samaa mieltä. Jos kilometrimaksu on tasan sama riippumatta auton päästöistä, mikään ei kannusta hankkimaan erityisen ympäristöystävällistä autoa.
Edelleen kysyn sen saman kysymyksen kuin ennenkin: mitä oikeasti halutaan ja kenen tavoite / etu olisi vähentää liikennettä? Ja kenen etu olisi suosia (erityisesti kalliiden) uusien autojen ostamista ajamisen kustannuksella? NHB:n tietysti kuten on käynyt ilmi, mutta kuka tästä muuten hyötyy? Kuten jutussakin todetaan, on edullisten vähäpäästöisten autojen verotkin vähäisiä, niiden hankintaa ei nykyinenkään vero haittaa.
NHB:
Vertaatko nyt 10 vuotiasta Mondeota ja uutta hybridi-Mersua, kun uusi Mondeo osoittautui 5000 euron verolla käytännössä yhtä taloudelliseksi kuin hybridi-Mersu 10000 euron verolla?
Herbert:
Arvelinkin, ettei sinulla mitään mielenkiintoista tai asiallista kerrottavaa ole.
Esitin kysymyksen, koska yritän ymmärtää, mitä ajat takaa.
Herbert:
Jos näet viestissäni maininnan Mondeosta ja E-Klassesta, niin siinä tapauksessa vastaus on kyllä. Jos viestissäni taasen ei noita autoja vertailla, niin silloin vastaus on ei.
Minusta tämä on tyypillinen nyky-yhteiskunnan ilmiö. Tavoitellaan asiaa, jota ei sitten oikeasti edes haluta. Tällä tarkoitan sitä, että asetetaan tavoitteeksi jotain, jonka toteutumisen seurauksia ei sitten kestetä tai toteutuksen vaatimia toimenpiteitä ei haluta tehdä tai edes pystytä tekemään. Siksi sitä kysyinkin.
Tähän ekologiaan ja autoihin. Olen useaan kertaan yrittänyt kertoa NHB:lle, että yksittäisen maan autokannan koostumuksella ei sinänsä ole mitään merkitystä ympäristön kannalta. Nykyisellään jokainen maailmassa valmistettu auto ajetaan loppuun, koska autot ovat vapaa kauppatavara ja missään maassa ei ole tietääkseni voimassa pakkoromutusta ajokuntoisille autoille.
Ilmakehään nyt tai myöhemmin tulevat päästöt ovat siis karkeasti muotoa [auton ominaiskulutus] x [käyttöiän kilometrit]. Nykyisellään oletetaan, että autojen käyttöikä on keskimäärin jotain 280.000 300.000 km.
Päästöihin vaikuttaa siis todellisuudessa kaksi asiaa: auton ostopäätös ja auton ominaiskulutus. Yksittäisen auton omistajan ajomäärällä ei suurta merkitystä auton aiheuttamiin päästöihin.
Kun ostat uuden auton, teet samalla päätöksen sen tuottamista saasteista koko sen elinkaaren ajalle. Tämän vuoksi olen sitä mieltä, että ympäristöperustainen uuden auton oston verotus ei ole ekologian kannalta tyhmä ajatus, vaikka se muita ongelmia sitten ehkä aiheuttaakin. Malli kannustaa joko jättämään auton ostamatta tai sitten ainakin ostamaan taloudellisen. Vanhan päästönormit täyttävän auton ostaminen ei ole ympäristön kannalta huono asia, se saksalaisen Güntherin vanha Mersu kun nykyisellään ajetaan joka tapauksessa jossain loppuun. Jos ei Suomessa, niin sitten muualla.
surffari:
Uusi veromalli ei muuta noita kokonaiskuluja kuin veron osalta. Eli painopiste omistamisen ja ajon suhteen muuttuu, mutta ei ollenkaan niin paljon kuin tuossa esität. Auton pääomakulut muodostuvat pääosin sen arvon putoamisesta, eivät verosta. Minusta tämä on vain lisäkulu kuluttajalle, väitteeni tueksi teen pienen laskuharjoituksen:
Nykymalli:
Jos uuden auton hinta on 40.000 ja autovero on luokkaa 6.000 euroa (aika keskimääräinen veron määrä ). Myyt sen 3-5 vuoden jälkeen hinnalla joka on 50% uuden hinnasta. Menetät siis noin 3.000 euroa maksamaasi veroa, muu omistaminen maksoi 17.000 euroa. Siis 20.000 meni omistamiseen.
Kilometriveromalli:
Ilman autoveroa auton hinta tippuu nopeammin, koska kalusto on uudempaa ja käytettyjen arvo sitä kautta putoaa. Sama auto, hinta uutena 34.000, hinta myytäessä 40-45% uuden hinnasta. Pääomakulut 18.700 - 20.400 euroa ja tuohon päälle tulisi sitten se kilsavero. Vaihtoehtona olisi tietysti vaihtaa autoa tiheämmin, mutta sekin aina maksaa.
Noin pienellä markkinoiden muutoksella veron vaikutus siis mitätöityy kokonaan todellisissa pääomakuluissa. Ja toisaalta, pitää sittenkin ajaa aivan helkutisti ennekuin ollaan lähelläkään omistamisen kulua.
Uutta autoa ostaessa verrataan uuden auton hintaa toisiin uusiin autoihin. Ilman veroporrastusta vanha teknologia joka tuottaa enemmän päästöjä on aina halpaa verrattuna uuteen teknologiaan.
Vähäpäästöisten normaaliautojen verot ovat hyvin vähäisiä nytkin. En oikein jaksa uskoa, että esim. Toyota Yaris hybridin 2.000 euron autovero merkittävästi rajoittaa sen ostamista.
Mieti ihan itse, kumpi ko. merkin malleista muuttuu sellaista haluavalle enemmän nykyistä houkuttelevammaksi:
Toyota Prius, autoveroa tällä hetkellä 4.900 euroa.
Toyota Land Cruiser, autoveroa tällä hetkellä 28.200 euroa.
Minä veikkaan, että Land Cruisereille ja vastaaville on aika paljon patoutunutta kysyntää olemassa nykyverotuksella. Priuksen ostaja taas todennäköisesti ostaa sen Priuksen nytkin.
Tunnen monia ihmisiä, jotka eivät aja yhtään. Itse ajan fillarilla useita tuhansia kilometrejä vuodessa, en oikein jaksaisi ajaa merkittävästi nykyistä enemmän. Sinun logiikkasi johtaa vain siihen, että ei pitäisi tehdä yhtään mitään, koska kaikkea voi aina vähentää. Minä jätän ihmisten itsensä arvioitavaksi, mikä on tarpeellista ja mitä voi vähentää.
Jos verotus siirretään omistamisesta käyttöön, niin kyllä se on omistamisen tukemista.
Voitko kertoa mikä uudessa mallissa vähentäisi näitä vanhoja autoja? Niillä ajetaan nytkin vähän.
Varmasti se vähentää, jos ajaminen muuttuu sen verran kalliiksi että siihen ei ole varaa. Niin kauan kuin varaa on, en usko että se olennaisesti kokonaiskilometrejä vähentää. Autojen halventuessa niiden määrä kasvaa ja sitä kautta tulee aina ajoa, vaikka keskimäärin ajettaisiinkin vähän vähemmän per ajaja.
Mutta oletko nyt tosissasi sitä mieltä, että keinoilla ei ole väliä, kunhan ajetaan vähemmän? Sekö tässä nyt on se tavoite?
NHB:
Sinä jaksat koko ajan höpistä halvoista ja paljon päästävistä autoista. On olemassa runsaasti halpoja ja vähäpäästöisiä autoja, mikään ei estä ostamasta sellaista.
Samoin on uusia vähäpäästöisiä autoja, joissa veron määrä on hyvin pieni.
Ymmärtääkseni kilometrikorvaukset liittyvät auton käytön kulujen korvaamiseen. Miten ne poistuisivat, jos veromalli muuttuisi?
Aika rajoittunutta ajattelua tuokin. Junat kulkevat aika harvaan paikkaan ja loppujen lopuksi aika harvaa työtä voi tehdä junassa. Vapaa-ajasta nyt puhumattakaan. Vaikka sinänäsä olenkin junalla matkustamisen kannattaja, niin täytyy sen rajoitteet kuitenkin ymmärtää.
NHB:
Mitä jos kuitenkin vertailtaisiin vertailukelpoisia tuotteita. Tuskin E-klassen ostaja katselee Dustereita.
E 300 Bluetec Hybrid A: autoveroton hinta noin 52.000, autoveroa noin 10.000 euroa.
E 300 Bluetec A: autoveroton hinta 51.000, autoveroa noin 16.000 euroa.
Luulen että nyt ostetaan noita hybrideitä mieluummin.
Ilman autoveroa onkin sitten jo E 400 Bluetec A samoissa hinnoissa tehottomamman hybridin kanssa. Silloin joutuisi Mersumieskin tosissaan miettimään, ostaako ekologiaa vai tehoa.
Öö, siis tonnin autossakin on kolmitoimi-katti. Mitäs kaikkea muuta pitäs olla että herralle kelpais?
Viimeisin kulutus tankkausten välillä omassa tapauksessani oli n 6,3 l/100 km ja siihen sisältyi monenlaista ajoa ja nopeutta.
En ole ikinä tuntenut oloani turvattomaksi autossani ja turvattomuus onkin korvien välissä oleva juttu. moderneimpia turvavarusteita suosittelisin ehkä riskiryhmille, mutta normaali kuski pärjää mielestäni ilmankin.
Mutta hauku vain kotteroiksi. Ärsyttää alkaa siinä vaiheessa kun olen huomaavani turhanpäiväistä leimaamista jolla pyritään lopulta pahimmassa tapauksessa kieltämään kotteroilla köröttely.
Akille vinkki. Jos haluat jatkaa keskustelua, lopeta sivuseikkoihin takertuminen ja keskity pääpointteihin. En jaksa alkaa tuollaiseen leikkiin.
Kuukeri:
Jos vertaat autoasi vastaavaan nykyautoon, niin ainoastaan co2-päästö on samassa sektorissa. Muut päästöt voit jakaa autostasi kokonaisluvuilla kakkosesta eteenpäin ennen kuin pääset nykyautojen tasolle. Katalysaattori autossasi lämpenee hyvin hitaasti nykyautoihin verrattuna ja autosi kylmäpäästöt ovat aivan eri luokkaa kuin nykyautoissa. Nämä ovat puhtaita faktoja, jotka pitäisi jokaisen pystyä myöntämään.
Jos valitsisit tiloiltaan ja suorituskyvyltään vastaavan taloudellisen nykyauton, niin pääsisit selvästi pienemmällä kulutuksella. Sekin on fakta.
Turvallisuuden tunne ei henkiä pelasta vaan se, mitä tapahtuu silloin kun rysähtää ja kuinka usein rysähtää. Jos vertaa Volvosi valmistamisajankohtaa nykypäivään, niin silloin autohin kuoli tuplat nykypäivään verrattuna, vaikka samaan aikaan liikennemäärä on lisääntynyt noin 40 prosenttia. Tuosta voisi vaikka laskea, että nykyisin ruumishuoneen asiakkaita tulee melkein kolme kertaa harvemmin. Muutos on melkoinen. En minäkään 90-luvun alussa tuntenut oloani turvattomaksi 70-luvun autoissa, eikä tuossa ole mitään muutosta tapahtunut sen jälkeenkään. Faktaa on vain se, että nykyautot ovat aktiiviselta ja passiiviselta turvallisuudeltaan kehittyneet todella paljon noista ajoista.
Olet sitä mieltä että vanhaan autoon ei voi vaihtaa lämpiävää lambdaa? Tai että vanhaan autoon ei voi vaihtaa nopeammin lämpiävää ja lämpönsä paremmin säilyttävää kattia?
Kuluvia osia molemmat ja tietysti järkevä auton omistaja aina korvaa käytetyn osan uudella, kehittyneemmällä.
Toinen vaihtoehto on että tarkoitat sähköllä lämmitettävää kattia, mutta eikös siihen tarvita 24-volttista sähköjärjestelmää? Onko kuinka yleistä uusissa autossa?
Siis onhan sulla toki pointtia ja ihan hyvää yritystä, mutta samalla on havaittavissa liioittelun makua, mikä pilaa fiilistä.
Käsi sydämellä: testasin uutta Golffia ja ihan kivaa oli, mitä nyt piipitti mökkitiellä joka risusta varoittaen, asfaltilla tajusi olla hiljaa. Tilaa ei ollut enemmän, penkit eivät olleet mukavampia. Ajotuntuma oli kliininen. Plussaa erityisesti uuden auton hajusta, tuli tärkeä olo.
Mutta en vaihtaisi, edes jos tarjottaisiin vaihtoa ilman välirahaa. Siihen vaikuttaa paljon tunnesyytkin, eikä todellakaan pelkät tekniset seikat.
Ja tästähän tällä palstalla ei tykätä, mutta itseä ei edelleenkään voisi vähempää kiinnostaa kaistavahdit sun muut.
Kuukeri:
Kaiken voi vaihtaa. Vanhaan autoon voi vaihtaa vaikka uuden moottorin ohjauksineen, väylineen ja katteineen. Harva sitä vain tekee. Kuinka monen olet kuullut parantaneen autonsa katalysaattorin lämpenemistä? Its en ole kuullut kenenkään tuota tekevän. Sen sijaan tosi monen tiedän poistaneen katalysaattorin noista vanhoista autoista, kun ne menevät aikakautensa tuotteille tehtävistä katsastusmittauksista läpi ilman kattejakin.
Jonkin yksittäisen komponentin vaihdolla et tule pääsemään tuossa katalysaattorin lämpenemisessäkään nykyautojen tasolle. Tuonkin ominaisuuden kehittämiseen kun on tehty työtä "hieman" enemmän. Volvostasi puuttuvat esimerkiksi seuraavat nykypäivän ominaisuudet:
No hyvä että pidit. Tuossa onkin sitten kannaltasi tapahtunut takapakkia. Nykyisin tuota tuoreen muovin päästelemään katkua on tarjolla nimittäin tuntuvasti vähemmän kuin Volvosi nuoruuden päivinä.
Jokainen saa kyllä pitää mistä tahansa, mutta tunneseikat ovat huono peruste alkaa kumoamaan teknisiä ja tilastollisia faktoja. Ei siinäkään mitään vikaa ole, että tykkää ajaa vaikka Rättisitikalla, mutta turha on alkaa väittämään rättärin olevan turvallinen ja pienipäästöinen.
Miten vain. Olet ansainnut ruusun innostasi, ole hyvä.
Innostuminen on kiva tunne. Suosittelen kokeilemaan sitä joskus valvotuissa olosuhteissa.
NHB:
Sinä et ole vielä ymmärtänyt edes sitä pääpointtia, että autovero on tasavero. Veron osuus ei nouse auton hinnan myötä, vaikka jaksat kertoa esimerkkejä E-Mersuista ja Dacioista.
Minusta on ihan kohtuullista, että kalliin auton ostaja maksaa autostaan saman osuuden veroa kuin halvemmankin ostaja. Progressiota en kaipaa.
Minusta taas ei ole kohtuullista, että kilometrimaksu olisi sama riippumatta auton päästöistä. Siinä ei ole mitään mikä kannustaisi valitsemaan vähäpäästöisimpiä autoja tai luopumaan enemmän päästävästä.
NHB:
Puhtaat faktat näkee esim. TM:n talvitestistä. Ei ole moni nykyautokaan kylmäpäästöiltään tai edes peruskulutukseltaan lähelläkään sitä tasoa jota mainostaa olevansa. Toki parempia kuin vanhat ja joukosta löytyy niitäkin jotka toimivat niin kuin on mainostettu.
Mikä sinusta on uusi auto ja mikä on vanha auto? Tämä olisi hyvä tietää että pääsee kartalle siitä mistä puhutaan. Meinaan, automallien uusiutumissykli on noin 7 vuotta ja joillakin autoilla enemmänkin, eli periaatteeessa voi ajaa aivan uuden tasoisella autolla vaikka se olisi useamman vuoden vanha.
AkiK:
Eiköhän tämä viimeistään osoita sen, ettet kykene kirjoittamaan mitään järkevää tästä aiheesta. Tuota typerämmät väitteet ovat harvassa. Jatketaan keskustelua, sitten kun saat aikaiseksi jotain järkevää tai edes mielenkiintoisella tavalla sekoilet omiasi.
Suomalainen palkittiin kansainvälisellä älyliikennepalkinnolla.
Työskentelee Liikenneviraston johtavana älyliikenne asiantuntijana.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/547656/Suomalainen+palkittiin+kansainvalisella+alyliikennepalkinnolla
Liikenteen internet tulee Suomeen, sanoo Jorma Ollila.
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288609708693.html
http://www.uusisuomi.fi/raha/63206-jorma-ollila-autoverosta-kehittyvat-markkinat-eivat-odota-suomen-paatoksia
Koirat haukkuu ja karavaani kulkee.
Millainen porukka tuon its-palkinnon takana mahtaa olla? Se tuskin olisi antanut palkintoa kriittiselle henkilölle, nyt palkinto meni älyliikennettä edistävälle henkilölle.
Se lienee selvää, että kyseessä on suuret markkinat, joten motivaatiota kysynnän luomiseen löytyy. Kun asialla on globaalit yritykset, päättäjiä viedään taas kerran kuin pässiä narussa.
NHB:
Haluatko NHB kommentoida tätä Talouselämän artikkelia?
http://www.talouselama.fi/uutiset/nain+toimisi+ollilan+ryhman+autoveroesitys+rikkaiden+veroja+koyhien+maksettavaksi/a2202501
Herbert:
Varsin turha artikkeli. Tuossa ei ole yhtään mitään uutta tai yllättävää.
Onko mainittu tulonsiirto ja sen vaikutukset sinun mielestäsi ongelma, hyvä vai merkityksetön asia? Miksi?
Mitä jos haastattelun sijaan ihan itse kirjoittaisit ongelmistasi?
NHB:
Tosiaan on aika turha keskustella, jos et ymmärrä edes perusasioita verotuksesta, kuten vaikkapa tasaveron käsitettä.
Herbert:
Tässä artikkelissa on juuri niitä asioita joita olen tuonut esille. Tulonjakonäkökulma on aina merkittävä kun puhutaan verotuksesta. Ympäristönäkökulmastakin olen samaa mieltä. Jos kilometrimaksu on tasan sama riippumatta auton päästöistä, mikään ei kannusta hankkimaan erityisen ympäristöystävällistä autoa.
Edelleen kysyn sen saman kysymyksen kuin ennenkin: mitä oikeasti halutaan ja kenen tavoite / etu olisi vähentää liikennettä? Ja kenen etu olisi suosia (erityisesti kalliiden) uusien autojen ostamista ajamisen kustannuksella? NHB:n tietysti kuten on käynyt ilmi, mutta kuka tästä muuten hyötyy? Kuten jutussakin todetaan, on edullisten vähäpäästöisten autojen verotkin vähäisiä, niiden hankintaa ei nykyinenkään vero haittaa.
Quu..:
Oliskohan tuossa Kyllösen mielipiteessä takana junaliikenteen suosiminen ja uudet vaunukaupat omaan vaalipiiriin?