TeeCee:"Ei sekään ajatuksena houkuta, että ajan jonkun yli ilman omaa syytäni, mutta puhun koko ajan kuljettajan tahallaan ottamasta YLIMÄÄRÄISESTÄ riskistä. Kaikille sattuu vahinkoja. En laske puhtaaksi vahingoksi, kun tahallaan otettu riski realisoituu."
Ja jalankulkijalta eksyminen ajoradalle suojatien ulkopuolella on puhdas vahinkoko? Eikö se olekaan YLIMÄÄRÄINEN riski?
TeeCee:"Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän."
Kun kevyt liikenne on holtiton, vaaditaan autoilijaa joustamaan. Kun osa autoilijoista on holtittomia, vaaditaan muita autoilijoita joustamaan. Missä joustaa kevyt liikenne? Heillä on ehdoton etukävelyoikeus suojatiellä ja siitä huolimatta autoilijalta edellytetään joustamista, jotta jalankulkija voi ylittää tien mistä hyvänsä (=suojatien ulkopuolella), katsomatta ajoradan liikennettä ja vaikka humalassa kontaten. Tämä "joustaminen" pakotetaan autoilijalle siten, että nopeusrajoituksia lasketaan. Koska tahallista päälleajo-oikeutta ei ole kenelläkään (edes hänellä kenellä on etuajo-oikeus) niin nopeusrajoituksen puitteissa ajavan on väistettävä suojatien ulkopuolellakin törttöilevää kevyttä liikennettä. Tämä väistäminen on suoritettava, koska se on mahdollista. Se on mahdollista, koska liikenne pakotetaan kökkimään 30 km/h nopeudella.
Kun joku rikkoo sääntöjä, muut joustaa. Sinusta, TeeCee, on OK, että oli rikkoja autoilija tai kevyt liikenne niin joustaja on AINA yksinomaan autoilijat. Et myöskään näe aiheellisena rankaista kevyttä liikennettä, koska he riskeeraavat itsensä, autoilijat toistenkin hengen. Kun kevyt liikenne siis rikkoo sääntöjä, minkä takia kenenkään täytyisi luopua oikeudestaan? Jos kevyt liikenne törttöilee - yli vaan. Mehän sallimme kevyeltä liikenteeltä törttöilyn, koska he aiheuttavat hallaa vain itselleen ja nyt sitten yksi jäi alle ja kuoli. Jos autoilija joutuu väistämään törttöilijää, kärsii autoilija. Olisiko tämä enää yhdenmukainen sen kanssa, että kevyt liikenne vahingoittaa törttöilyllään vain itseään?
whiic: Ja jalankulkijalta eksyminen ajoradalle suojatien ulkopuolella on puhdas vahinkoko? Eikö se olekaan YLIMÄÄRÄINEN riski?
Ei minun ottamani. Lähden siitä, että jokainen pitää huolen aiheuttamiensa riskien minimoimisesta, kun taas yleinen suuntaus näyttää olevan, että jos muut hölmöilee, miksen minäkin. Koska kaveri nappasi tapin veneenpohjasta voin nyt ampua haulikolla pohjasta läpi. Mielestäni pitäisi ajatella, että Koska kaveri nappasi tulpan, pistän haulikonpatruunan tapinreikään. Tavoite on pysyä veneineen pinnalla, ei selvittää syyllistä.
whiic:Missä joustaa kevyt liikenne?
Mene kävelemään suojateille tai pyöräilemään minne vaan autojen sekaan niin se selviää äkkiä. Laki tosiaan suojelee ihan erikseen kevyttä liikennettä. Ne hölmöt lakiviisaat luulee, että autoilijat käyttävät muuten vahvemmanoikeutta. Naivia sakkia, mitä?
whiic:Sinusta, TeeCee, on OK, että oli rikkoja autoilija tai kevyt liikenne niin joustaja on AINA yksinomaan autoilijat
Näin se on lakiin kirjoitettu ja aiheuttaisi lisää hämminkiä, jos keksisin oman säännön tämän tilalle. Hommatkaa uusi sääntö niin noudatan sitä.
whiic: Et myöskään näe aiheellisena rankaista kevyttä liikennettä, koska he riskeeraavat itsensä, autoilijat toistenkin hengen.
En muista aiheesta vielä puhuneeni, mutta puhutaan nyt: laki sitoo myös kevyttä liikennettä, heidänkin pitäisi vastata teoistaan. Kun katsoo onnettomuustilastoja vakavien onnettomuuksien kohdalta, on selvää mihin ryhmään panostettu valvonta tuo parhaan tuloksen yhteiskunnan kannalta, joten ymmärrän sikäli poliisin painopisteen valvonnassa. Mistään ryhmästä ei kuole niin paljon ihmisiä kuin autojen kuskeista ja matkustajista. Lisäksi kevyen liikenteen uhrit ovat olleet tasaisessa laskussa jo vuosikaudet, päinvastoin kuin autoissa tulleet uhrit.
Ja siihen kai pyritään, uhrien vähyyteen? Vai oikeudenmukaiseen rankaisuun? Rankaisemisen pitäisi mielestäni olla vain väline, ei itsetarkoitus ja jos kevyen liikenteen valvonta olisi pois autojen valvonnalta, uhrien määrän pitäisi logiikkani mukaan lisääntyä. Oletko eri mieltä?
whiic:Jos kevyt liikenne törttöilee - yli vaan.
Minua nauratti kun äksyilit nimim. Erkille hänen epäillessään sinua tunteettomaksi. Miksiköhän ihmeessä hän sellaisia sinusta epäili?
Zilo: Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa.
Nykyään? Ei koskaan ole saanut ajaa edes väärässä olevan päälle. Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän.
Päälleajamisesta ei puhuttu, vaan siitä että suodaan kevyelle liikenteelle puuttumattomuudella oikeus vaarantaa itseään ja muita.
Käytännössä se, että siirretään vastuu kevyeltä liikenteeltä autoilijoille johtaa välinpitämättömyyteen myös tämän kevyen liikenteen edustajien siirtyessä auton ratin taakse. Kun nuorena oppii, että liikennesääntöjä saa soveltaa täysin omien tarpeiden mukaan, on peli menetetty. Kevyen liikenteen koheltamiseen puuttuminen olisi todellista asennekasvatusta.
Mikä on lopputulos, mikäli vastuunsiirto autoilijoille jatkuu nykyistä rataa? Ilmeisesti se, että autoilija saa sakot kun humalainen jalankulkija kaatuu konepellille ja kolhii itsensä pysäköityyn (liikkumattomaan) autoon...
Tuosta TeeCeen pelosta liittyen läheisten yliajamisen uhriksi joutumiseen. Oletko yhtä huolissasi myös siitä, että jalankulkijat usein aiheuttavat päälleajetuksi tulemisensa itse?
Olen aina huollissani, jos olen ajamassa jonkun päälle, oli syyllinen kuka tahansa.
Lainaus:
Zilo kirjoitti
Helsingin keskusta on viikonloppuiltaisin kuin keilarata, jossa joutuu ajamaan aistit äärimmilleen viritettynä, jottei ajaisi sääntöjen vastaisesti koikkelehtivien humalaisten jalankulkijoiden päälle. Eikö jotakin vastuuta sääntöjen noudattamisesta tule antaa myös kevyelle liikenteelle?
Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa. Hyvä esimerkki tästä ovat ohituskiellot/ajoesteet viivasuoralla tiellä bussipysäkkien kohdalla, jolla pyritään takaamaan kielletystä kohdasta (bussin edestä, suojatie muutaman kymmenen metrin päässä) ajoradan yli ryntäävien jalankulkijoiden turvallisuus, TAKAAMAAN TURVALLISUUS HEILLE, JOTKA EIVÄT VÄLITÄ SÄÄNNÖISTÄ.
Meidän kaikkien on pyrittävä varautumaan yllätäviin tilanteisiin, joita tapahtuu etenkin Helsingissä paljon. Tärkein on sovittaa vauhti sopivaksi ja muistaa autokoulun yksi tärkeimmistä säännöistä: saada auto pysäytetyksi näkyvällä osuudella. Yksi ongelma, johon Helsingissä törmää aika usein on se, että suojatien eteen pysäytetty auto ohitetaan pysäyttämättä. Kaikkeen ei tietenkään voi varautua, jolloin onnettomuuksia tapahtuu.
[quote title="Zilo kirjoitti"] Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
En oikein usko siihen että autoilijoita rangaistaan siitä, jos on noudattanut varoivaisuutta ja liikennesääntöjä, ja joku ryntää yllättäen tielle ja jää auton alle ?
Mutta alkuperäiseen aiheeseen, en todellakaan ymmärrä mitä haittaa valvontakameroista on liikenneturvallisuudelle, siis ihmiselle joka muutenkin pyrkii noudattamaan liikennesääntöjä. Veikkaisin ilman mihinkään tutkimuksiin nojautumatta, että jos nopeusrajoituksia noudetaan, on liikenne kaikille turvallisempaa. Vaikka tämä ei tehoakaan rattijuoppoihin yms., ei kai kukaan väitä että nämä tapaukset vähenisi, jos kameravalvontaa ei olisi. En usko esim. että kameravalvonnasta säästyvillä varoilla estettäisiin yhtäkään rattijuoppoa lähtemästä ajoon.
TeeCee:"laki sitoo myös kevyttä liikennettä, heidänkin pitäisi vastata teoistaan."
Vaan mitenpä vastaavat, kun heitä ei valvota... eikä kaikista rikoksista ole määrätty edes mitään rangaistusta, joten valvonnasta ei olisi mitään hyötyäkään.
TeeCee:"Kun katsoo onnettomuustilastoja vakavien onnettomuuksien kohdalta, on selvää mihin ryhmään panostettu valvonta tuo parhaan tuloksen yhteiskunnan kannalta, joten ymmärrän sikäli poliisin painopisteen valvonnassa. Mistään ryhmästä ei kuole niin paljon ihmisiä kuin autojen kuskeista ja matkustajista."
Ja taajamien ajonopeuksien laskeminen 50 -> 40 -> 30 suojelee nimenomaan autoilijoita? Kumma, että autot ovat entistä turvallisempia, mutta siitä huolimatta kuljettajaa pitää suojella taajamakolareilta näinkin radikaalein toimin.
TeeCee:"Minua nauratti kun äksyilit nimim. Erkille hänen epäillessään sinua tunteettomaksi. Miksiköhän ihmeessä hän sellaisia sinusta epäili?"
Mitä kyseinen asia kuuluu tänne puitavaksi, ihmettelen vain. Yhtä hyvin voisimme puhua puutarhanhoidosta.
Kameravalvontaan palatakseni. Tuo haltijavastuu on aika kinkkinen kysymys. Esim Melbournessa yksityistettiin nopeusvalvonta joku vuosi sitten. Samalla siirryttiin haltijavastuuseen jossa maksat ellet saa syyllistä maksamaan niin kuin pysäköintivirhemaksut. Se taas mahdollistaa kaahareiden ketkuilu. Eräskin tyyppi kehui että hän pistää ajokyvyttömän isänsä piikkiin sakot jotta ei omat pisteet putoa. Toinen kehui panneensa vaimon syyksi. Ja arvatkaapa millä innolla yksityiset partio kun tekevät tulosta. Lisäksi lieveilmiönä on tullut esiin väkivalta valvojia kohtaan: siviilit ei nauti samaa kunnioitusta kuin poliisit. Välineitä on rikottu ja tutkaajaa vedelty turpaan ja haukkuja satelee niin kuin lappuliisoille täällä. Eli yleismaailmallinen tämä valvontaviha.
Kun kevyt liikenne on holtiton, vaaditaan autoilijaa joustamaan. Kun osa autoilijoista on holtittomia, vaaditaan muita autoilijoita joustamaan. Missä joustaa kevyt liikenne? Heillä on ehdoton etukävelyoikeus suojatiellä ja siitä huolimatta autoilijalta edellytetään joustamista, jotta jalankulkija voi ylittää tien mistä hyvänsä (=suojatien ulkopuolella), katsomatta ajoradan liikennettä ja vaikka humalassa kontaten. Tämä "joustaminen" pakotetaan autoilijalle siten, että nopeusrajoituksia lasketaan. Koska tahallista päälleajo-oikeutta ei ole kenelläkään (edes hänellä kenellä on etuajo-oikeus) niin nopeusrajoituksen puitteissa ajavan on väistettävä suojatien ulkopuolellakin törttöilevää kevyttä liikennettä. Tämä väistäminen on suoritettava, koska se on mahdollista. Se on mahdollista, koska liikenne pakotetaan kökkimään 30 km/h nopeudella.
Pöyristyttävää tekstiä. Kevyen liikenteen joukossa on lapsia, jotka saattavat käyttäytyä täysin arvaamattomasti, vaikka tuntisivatkin liikennesäännöt. Voiko tämän unohtaa jopa nyt koulujen alkamisaikaan? Kevyen liikenteen joukossa on niitä, jotka eivät ole ikinä saaneet minkään valtakunnan liikenneopetusta. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät psyykkisten ominaisuuksiensa vuoksi edes pysty omaksumaan liikennesääntöjä. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät fyysisten rajoitteidensa vuoksi ehdi pois alta kovinkaan ketterästi. On myös niitä humalaisia ja hekin jalankulkijoina täysin laillisesti liikenteessä.
Laitetaanko koko kansa liikennekouluun viimeistä mummoa myöten? Asetetaanko kaikille mainitsemilleni ryhmille ulkonaliikkumiskielto? Kriminalisoidaanko humalatila? Onko jotain maalaisjärjen vastaista siinä, että huomattaviin nopeuksiin pystyvää yli tonnin massaa hallitseva oletettavasti selvä täysi-ikäinen henkilö on liikenteessä suuremmassa vastuussa kuin kävelevä lapsi?
Kun kuvittelee itsensä täydelliseksi on ilmeisesti hankala muistaa, miten epätäydellisiä muut saattavat olla.
Pakko myös todeta, ettei asennevamman syvyys näemmä korreloi mitenkään käytössä olevan ajoneuvon hevosvoimiin.
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 11.08.2004 klo 08:52]
Pöyristyttävää tekstiä. Kevyen liikenteen joukossa on lapsia, jotka saattavat käyttäytyä täysin arvaamattomasti, vaikka tuntisivatkin liikennesäännöt. Voiko tämän unohtaa jopa nyt koulujen alkamisaikaan? Kevyen liikenteen joukossa on niitä, jotka eivät ole ikinä saaneet minkään valtakunnan liikenneopetusta. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät psyykkisten ominaisuuksiensa vuoksi edes pysty omaksumaan liikennesääntöjä. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät fyysisten rajoitteidensa vuoksi ehdi pois alta kovinkaan ketterästi. On myös niitä humalaisia ja hekin jalankulkijoina täysin laillisesti liikenteessä.
Lapset ovat asia erikseen, heillä ei ole tarvittavaa kykyä havainnoida asioita liikenteessä, samoin varovaisuus voi heiltä unohtua häiriötekijöiden vaikutuksesta. Tämän vuoksi vilkasliikenteisille kaduilla tarvitaan ehdottomasti ratkaisuja, joissa kevytliikenne ja autot eivät jaa samaa tilaa (esim. alikulut). Vaikka nopeusrajoitusta alennettaisiin kuinka paljon, aina on mahdollisuus loukkantumiseen, niin kauan kuin lapset joutuvat poukkoilemaan autojen joukossa.
Kun edes jotakin voitaisiin tehdä, jotta holtittomasti liikenteessä käyttäytyvä aikuinen kevytliikenne saataisiin ruotuun, aivan mielelläni näkisin poliisin sakottavat yöllä humalassa keskellä katua koheltavia "aikuisia"/punaisia päin fillaroivia jne., sakkotulot olisivat yhtä taatut kuin autoilijoiden valvonnassa. Kyse on siitä, että yhteiskunta jossa sallitaan tietylle liikkujaryhmälle rajaton sääntöjen rikkomisoikeus valvomattomuudella, ei voi toimia hyvin muidenkaan liikkumismuotojen ohjauksessa.
Kannattaa myös muistaa, että mikäli aikuinen kevytliikenne laitettaisiin noudattamaan sääntöjä, heidän antamansa esimerkki siirtyisi myös lapsiin ja nuoriin. Nyt ainoa esimerkki, joka siirtyy on koheltaminen ja säännöistä viis veisaaminen "mennään mekin punaisilla, kun tuo tätikin menee...", josta seuraa se että lapsien riski joutua onnettomuuteen moninkertaistuu, koska heillä on vielä huonompi käsitys siitä, milloin on "turvallista" rikkoa sääntöjä.
Zilo: Mikä on lopputulos, mikäli vastuunsiirto autoilijoille jatkuu nykyistä rataa?
Vastuuta ei ole siirretty, tämä asia on ollut näin kymmeniä vuosia. Ihmettelen, jos siitä ei kerrottu sinulle autokoulussa. Autoilijoilta ei olla viety pois mitään oikeuksia kevyeen liikenteeseen nähden, se vain tuntuu siltä kun joutuu noudattamaan aina autoilijalle kuuluneita velvollisuuksia. Se on yhteiskunnan asettama ehto että saat ylipäätään ajella sen teillä.
Zilo: Käytännössä se, että siirretään vastuu kevyeltä liikenteeltä autoilijoille johtaa välinpitämättömyyteen myös tämän kevyen liikenteen edustajien siirtyessä auton ratin taakse.
Siitä olen samaa mieltä, että jos jo lapsena tottuu ettei liikenteessä ole vastuita, autoilijana sitä on vaikea enää omaksua, asenne on jo muodostunut. Vanhasta pois oppiminen on paljon vaikeampaa kuin uuden oppiminen. Sinunkin kommenttisi ovat hyvä esimerkki tästä, eikö vastuu maistukin kitkerälle? Varsinkin kun näkee ettei jalankulkijat huolehdi omasta osastaan?
Olen kuitenkin jyrkästi eri mieltä lääkkeestäsi tähän vaivaan. Ongelmia vapauden menetyksensä kanssa on eniten sellaisilla, jotka eivät henkisesti pääse lapsuuden helpoista päivistä irti ja tekevät asiat niin kuin hyvältä tuntuu, niin kuin sai tehdä lapsuudessakin.
Mutta enää ei olla liikkeellä apupyöräisellä fillarilla, nyt pitäisi tietää mistä vastaa ja pitäisi myös olla joko selkärankaa kantaa se vastuu tai pistää autonavaimet naulaan. Rutina tuhmista jalankulkijoista ei auta, fakta on, että niitä lusmuilijoita on liikkeellä jaloin, pyörällä ja autolla ja toinen fakta on että niitä ei tämän maan lain (eikä terveen järjen) mukaan saa satuttaa.
Niin mukavaa kuin syyllisen löytyminen onkin, jalankulkijoiden tapoja voimme parantaa vain kävellessämme itse seuraavan kerran liikenteessä ja silloinkin vain oman kävelymme osalta. Siitä vaan seisomaan hölmönä yksin liikennevaloissa kun kaikki muut kävelevät päin punaisia autojen välistä. Niitten arvostelulla autoilijoita täynnä olevalla palstalla ei ole mitään hyötyä. Me kuskit voimme vähentää niitä vain ajamalla yli ja se on mielisairaan puuhaa.
Jouko Kokko sanoi: Veikkaisin ilman mihinkään tutkimuksiin nojautumatta, että jos nopeusrajoituksia noudetaan, on liikenne kaikille turvallisempaa.
Minullakaan ei ole esittää mitään faktoja aiheesta. Minut itseni kuitenkin vakuutti omakohtainen kokeilu, johon tosin liittyi myös pidempi turvaväli, ajaminen lähempänä reunaviivaa ja bussipysäkkien käyttö tien antamiseen. Nyt ei ole autoja edessä, takana eikä sivulla yhtä lähellä kuin ennen, joten riskini ei ole voinut muuta kuin pienentyä. Matka-ajoissa en ole havainnut mitään muutosta. Pakkohan niissä jotain eroa on olla jos kerran ajan hiljempaa. Se ettei sitä huomaa johtuu varmaan siitä, että olen pudottanut HUIPPUnopeutta, ajoaikoihin taas vaikuttaa KESKInopeus. Vaikka tänään Interpol paljastaisi maailmanlaajuisen salajuonen ylinopeuden vaarojen liioittelusta, en enää vaihtaisi ajotapaani vanhaan, tämä on parempi.
Ehdotus: jos ei pysty ajamaan rajoitusten mukaan voi kokeilla pelkästään noita muita neljää kokeilemaani tapaa. Vai haittaako nekin liikenteen sujuvuutta?
Erkki:"Kevyen liikenteen joukossa on lapsia, jotka saattavat käyttäytyä täysin arvaamattomasti, vaikka tuntisivatkin liikennesäännöt. Voiko tämän unohtaa jopa nyt koulujen alkamisaikaan?"
Miksi koululaisia pitää varoa yhden tai kahden viikon verran syksyisin koko vuoden aikana? Se ei ole koululaisten takia vaan, jotta tekopyhät lurjukset saavat lunastettua itselleen mielenrauhan ja huutaa muita liikenteenvaarantajiksi sekä (ainakin omassa mielikuviksessaan) voivat pitää sädekehää päänsä päällä lopun lukuvuoden ajan ilman, että alkuvarovaisuuden jälkeen koulun läsnäoloa edes tiedostettaisiin.
Erkki:"Laitetaanko koko kansa liikennekouluun viimeistä mummoa myöten? Asetetaanko kaikille mainitsemilleni ryhmille ulkonaliikkumiskielto? Kriminalisoidaanko humalatila?"
Kaikki hyviä ideoita. Eivät sen huonompia kuin ylinopeuden valvontakaan. Humalatilan kriminalisointi toisi varmasti eniten säästöä vähentyneissä sosiaalitapauksissa ja alkoholistien terveyskuluissa.
Lapsia ei voida asettaa oikeudelliseen vastuuseen teoistaan muuallakaan: ei vaikka he pahoinpitelisivät, vandaloisivat... tai kävelisivät punaisiin. Tämä ei mielestäni tarkoita, että kädet pitäisi nostaa ylös, sillä on varma, että jos 14-vuotias tulisi töhrimään talosi seiniä niin sen lapsen vanhemmat tulisivat vastaanottamaan puhelun asian tiimoilta.
Ja jos kerran on "oikein" periä "hallinnollisina maksuina" pysäköintivirhemaksut ja tulevaisuudessa ehkä myös liikennevirhemaksut, eli siirtyä haltijaperusteiseen sakotukseen (vaikakaan kyseessä ei juridisesti ole enää sakotus vaan hallinnollinen maksu) kuljettajaperusteisesta sakotuksesta (joka taas eroaa virhemaksusta siten, että se on rangaistus rikoksesta ja edellyttää että syytöntä ei rangaista) niin minkä takia emme voi siirtyä huoltajaperusteiseen sakotukseen: vahingonkorvauksien lisäksi ohjattaisiin myös sakot suoraan huoltajien piikkiin.
Tiedän, että ei mene läpi. Moni "vastuuntuntoinen" huoltajakaan ei näe oikeudenmukaisena ottaa täyttä vastuuta lapsen tekemisistä (erityisesti, kun lasta ei saa tänä päivänä pakottaa noudattamaan vanhempien ohjeistusta). Jostakin syystä haltijaperusteista sakotusta ei taideta tuomita yhtä jyrkästi... aivan kuin auton haltijalla olisi enemmän valtaa omaan autoonsa silloin, kun auto on toisella ihmisellä lainassa.
Erkki:"Onko jotain maalaisjärjen vastaista siinä, että huomattaviin nopeuksiin pystyvää yli tonnin massaa hallitseva oletettavasti selvä täysi-ikäinen henkilö on liikenteessä suuremmassa vastuussa kuin kävelevä lapsi? ..... Pakko myös todeta, ettei asennevamman syvyys näemmä korreloi mitenkään käytössä olevan ajoneuvon hevosvoimiin."
Se on totta, että eihän se olekaan. Voin olla totaalisen asennevammainen vaikka autossani ei olekaan kuin 51 hummaa ja sekin bruttona. Autollani on kuitenkin massaa jopa kuormattuna alle tuon tonnin. Saanko liikkua kevyenliikenteen väylällä ja poukkoilla Heraldilla ketä päin hyvänsä, mistä suunnasta hyvänsä ja mihin aikaan hyvänsä?
TeeCee:"Vastuuta ei ole siirretty, tämä asia on ollut näin kymmeniä vuosia. Ihmettelen, jos siitä ei kerrottu sinulle autokoulussa. Autoilijoilta ei olla viety pois mitään oikeuksia kevyeen liikenteeseen nähden, se vain tuntuu siltä kun joutuu noudattamaan aina autoilijalle kuuluneita velvollisuuksia."
Lakikirjassa vastuu ei näkyisi siirtyvän. Velvollisuus väistää suojatiellä olevaa on pysynyt, samaten velvollisuus noudattaa nopeusrajoituksia. Jos samana aikaan nopeusrajoituksia lasketaan järjestelmällisesti niin kyllä siinä joutuu autoilija väkisinkin ottamaan lompakkonsa kutistumisen uhalla vastuun ajaa hiljempaa ja sallia täten kaikki päihtyneiden jalankulkijoiden kikkailut ajoradalla.
Vai olisiko OK, että noudattaisin parin vuosikymmenen takaisia nopeusrajoituksia tämänpäiväisten sijasta?
TeeCee:"Niin mukavaa kuin syyllisen löytyminen onkin, jalankulkijoiden tapoja voimme parantaa vain kävellessämme itse seuraavan kerran liikenteessä ja silloinkin vain oman kävelymme osalta."
Mihin on kirjoitettu, että jalankulkijaa ei voi valvoa eli jalankulkijoiden tapoja ei voida yrittää parantaa rankaisemalla sääntöjen rikkojia?
[Autollani on kuitenkin massaa jopa kuormattuna alle tuon tonnin. Saanko liikkua kevyenliikenteen väylällä ja poukkoilla Heraldilla ketä päin hyvänsä, mistä suunnasta hyvänsä ja mihin aikaan hyvänsä?
Jumaleissön, meinasin kirjoittaa viittaamaasi kohtaan sulkuihin näin: "juu, tiedän ettei Herald heilauta vaakaa 1000 kg:n viivalle". En sitten kuitenkaan kirjoittanut, etten olisi tarpeettomasti taas vihjannut kirjaimellisen yksioikoisuuden suuntaan.
whiic: Jos samana aikaan nopeusrajoituksia lasketaan järjestelmällisesti niin kyllä siinä joutuu autoilija väkisinkin ottamaan lompakkonsa kutistumisen uhalla vastuun
Sakko on väline saada vastuuntuntoa niihin, joilla ei ole sitä omasta takaa. Moni välittää lompakostaan enemmän kuin kanssaihmisistään, voitko kuvitella. Kuski vastaa nyt samoin kuin ennekin, ettei aja kenenkään päälle. Se vastuu siis on pysynyt samana. Sen vastuun kantaminen on vaikeutunut liikennekurin huonontuessa kaikilla liikenteessä mukana olevilla osapuolilla. Tilannetta ei tosiaankaan paranna tarjoamasi lääkkeet, kuten yli vaan. Muutenkin kommenteistasi paistaa halu kostaa kokemasi vääryys autoilijana eikä halu saada ratkaisua itse ongelmaan.
Tulipalon sammuttaa se, joka sen ekana huomaa ja siihen pystyy. Jos sitä ei näe tai ei pysty asiaa auttamaan, onko liikaa vaadittu ettei ainakaan heitä liekkeihin bensaa?
whiic: Mihin on kirjoitettu, että jalankulkijaa ei voi valvoa eli jalankulkijoiden tapoja ei voida yrittää parantaa rankaisemalla sääntöjen rikkojia?
Minun tietääkseni ei mihinkään. Jos tarkoitat sanoa, että miksei niitä sitten valvota, niin arvaan syyksi, että voimavarat ovat liiaksi kiinni suurimman ruumiskasan, kuolleiden autoilijoiden, pienentämisessä. Priorisoisitko itse toisin? Jos, niin perustelut olisi mielenkiintoista kuulla.
Jalankulkijoihin pätee sama kuin muihinkin ihmisiin: käytökseen vaikuttaa eniten kiinnijäämisriski. Tätä lisää kameravalvonta autojen osalta ja valvontaa suorittavien poliisien määrä jalankulkijoiden osalta. Eivät nämä ole kaksi asiaa, jotka ovat vaaan vastakkaisissa kupeissa. Jalankulkijoiden käytöksellä on aivan turha puolustaa kameravalvonnan inhoaan, ne eivät vaikuta toisiinsa vaan molemmat vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
Taisin kysyä joskus, että huonontaako vai parantaako mielestäsi kameravalvonta poliisin mahdollisuuksia kohdistaa miehiä muihin tärkeisiin töihin. Et vastannut, mites nyt?
Jalankulkijoihin pätee sama kuin muihinkin ihmisiin: käytökseen vaikuttaa eniten kiinnijäämisriski. Tätä lisää kameravalvonta autojen osalta ja valvontaa suorittavien poliisien määrä jalankulkijoiden osalta.
Jaksaakohan poliisi juosta nykypäivänä jalankulkijan kiinni? Onhan Helsingissä joskus hevospartioita, polkupyöräpoliiseja ja jopa rullaluistimilla. En ole kuullut tai nähnyt näistä sen erikoisempaa. Saisi poliiseja olla joku tuhatkunta jo keskustassa lisää, jos meinaisivat saada jalankulkijat jollain tapaa kuriin.Ei se auta, että Pasilassa pari möhömahaa tuijottaa kameroita, julkkiksen voisi ehkä tunnistaa pärstästä, ei muita. Autoilijoiden nopeus on nyt meillä päin tiputettu 30 km/h, nyt voisi odottaa kevyeltä liikenteeltä jotain. Mitä tapahtuukaan? Riskiylitykset senkun kasvavat. Kevyt liikennehän tietää, että ajoneuvo tulee mateluvauhtia, joten voi kierähtää lähes konepellin yli. Mitä sitten seuraavaksi.
Toteutuuko vihdoin näky, jolloin mies kävelee punaista lippua heiluttaen auton edellä kuten Englannissa vuosisadan alussa?
TeeCee:"Sakko on väline saada vastuuntuntoa niihin, joilla ei ole sitä omasta takaa. Moni välittää lompakostaan enemmän kuin kanssaihmisistään, voitko kuvitella."
Varmasti sakolla saadaan ihmiset tottelemaan käskyjä/kieltoja/rajoituksia, joiden noudattamista ei muuten koeta tarpeelliseksi. Toimisi varmasti myös kevyeeseen liikenteeseen, jos olisi valvontaa ja rangaistuskäytäntö.
TeeCee:"Kuski vastaa nyt samoin kuin ennekin, ettei aja kenenkään päälle. Se vastuu siis on pysynyt samana."
Käsittäisin, että se vastuu rajoittuu suojatietä ylittäviin jalankulkijoihin ja suojatietä ylittäviin pyöräilijöihin edellytyksellä, että kyseessä on "pyörätien jatke", sekä ajoradan reunaa pitkin käveleviin jalankulkijoihin ja ajoradalla liikennesääntöjen mukaan kulkeviin polkupyöräilijöihin. Jos jalankulkija on ajoradalla suojatien ulkopuolella, hänen yli ei saa ajaa tahallaan, mutta vahinkotapauksen kyseessä ollessa vahingot eivät ole autoilijan vastuulla.
Luonnollisesti nopeusrajoitusten ollessa sitä luokkaa mitä hevosvankkurillakin onnistuisi kulkemaan, ei ole enää kovin helppo ajaa vahingossa kenenkään yli. Totta kai humalainen voi kädellä matelevan auton kylkeen yhä... kuten voi parkkeeratun auton kylkeenkin.
TeeCee:"Muutenkin kommenteistasi paistaa halu kostaa kokemasi vääryys autoilijana eikä halu saada ratkaisua itse ongelmaan."
Sinä määrität ongelman eri tavalla. Minä näen ongelmaa turvallisuuden lisäksi mm. sujuvuudessakin. Jos autoilijan täytyy suojatien ulkopuolella väistää jalankulkijoita. Ajattelu, jonka mukaan auto väistää jalankulkijaa aina, kuuluu kadunvaltaajille. He ovatkin niitä, jotka potkivat autoja lommoille ja julistavat "katujen kuuluvan elämiselle (pelaaminen, piknik, tanssiminen...)" ja kehtaavat tietenkin ryhmässä antaa vääriä todistuksia, että potkimisen kohteeksi joutuneen auton kuljettaja ajoi jonkun jäsenen yli.
TeeCee:"Tulipalon sammuttaa se, joka sen ekana huomaa ja siihen pystyy."
Tulipalon sammuttaminen on vahinkojen minimoimista jälkikäteen, ei ennaltaehkäisyä. Vai siirryttiinkö me nyt puhumaan siitä, että onko minulla kanttia soittaa ambulanssi, jos ajan humalaisen yli?
TeeCee:"Jos tarkoitat sanoa, että miksei niitä sitten valvota, niin arvaan syyksi, että voimavarat ovat liiaksi kiinni suurimman ruumiskasan, kuolleiden autoilijoiden, pienentämisessä."
Kumma kuitenkin, että kaupunkien ajonopeuksia kaavaillaa JÄLLEEN alennettavaksi 10 km/h. Jalankulkijoita yritetään suojella autoilta (alennetut taajamanopeudet). Autoilijoita yritetään suojella toisilta autoilijoilta (useimmat liikennesäännöt) ja itseltään (mm. turvavyöt). Koska jalankulkijaa aletaan suojelemaan omalta itseltään? Koska jäädämme rangaistukset niille teoille, jotka jo nyt ovat rikoksia (heijastimen käyttämättömyys, kypäräpakon rikkominen, jne)?
TeeCee:"Priorisoisitko itse toisin? Jos, niin perustelut olisi mielenkiintoista kuulla."
Keinoja vai tavoitteita? Minusta molemmat voisi priorisoida toisin. Prioriteettijärjestys saattaisi säilyä, mutta eri prioriteettien suhde saattaisi silti joissakin määrin muuttua.
TeeCee:"Tätä lisää kameravalvonta autojen osalta ja valvontaa suorittavien poliisien määrä jalankulkijoiden osalta. Eivät nämä ole kaksi asiaa, jotka ovat vaaan vastakkaisissa kupeissa."
Ei toiseen panostaminen johdakaan siihen, että toinen jää valvomatta, mutta ovatko tähänkään asti suoritetut sijoitukset (autoilijoiden) kameravalvontaan tiukentanut manuaalivoimin suoritettua kevyen liikenteen valvontaa?
TeeCee:"Taisin kysyä joskus, että huonontaako vai parantaako mielestäsi kameravalvonta poliisin mahdollisuuksia kohdistaa miehiä muihin tärkeisiin töihin. Et vastannut, mites nyt?"
Mahdollisuuksia saattaa parantaakin, mutta onko tämä johtanut kevyen liikenteen valvonnan tehostamiseen? Ajotapavalvontaan? Taitaa olla lähinnä ollut pelkkää LISÄYSTÄ nopeuden valmiseen ja mahdollisuus siirtää manuaalityövoimaa muualle on jätetty käyttämättä ja tehostettu ylinopeusvalvontaa. Ainahan voi perustella sillä, että kamerat eivät liiku vapaasti ympäri Suomea ja valvontaa täytyy yhä suorittaa muulla tiestöllä, jotta kauhun tasapaino säilyy.
Mitä kerpeleen merkitystä on sillä parantaako kameravalvonta mahdollisuuksia, kun mahdollisuudet käytetään kuitenkin käyttämättä?
Eikö Suomen talouskasvukin mahdollistaisi monia asioita: tuloveron merkittävää alentamista, autoveron poistamista, jne, jne. Mahdollistaahan toki, mutta itsestään selvää, että ei tule näin tapahtumaan. Jossitelkaa vaikka sydämenne kyllyydestä.
SixPack:"Toteutuuko vihdoin näky, jolloin mies kävelee punaista lippua heiluttaen auton edellä kuten Englannissa vuosisadan alussa?"
En usko, että lainsäädännössä aivan noin alas mentäisiin... tosin kyllähän tuo loisi paljon suojatyöpaikkoja, jolla voitaisiin lunastella niitä lupauksia työllisyyden nostamiseksi.
Mielenosoitustarkoituksella tuo voisi olla tietenkin mahdollista. Eihän siihen tarvittaisi kuin kaksi ihmistä ja yksi auto... sekä pala punaista kangasta. Alenevilla nopeusrajoituksilla ei pian ole enää mahdottomuus hyväkuntoisen ihmisen hölkätä lippu kädessä auton edessä. Tästä voisi saada jopa liikuntamuodon. Eikä auton ole mikään pakko liikkua suurinta sallittua. Liikutaan sillä nopeudella millä lippumies hölkkää.
Mielestäni olisi mukava näky, jos lippumiehiä alkaisi näkyä liikennekuvassa. Se kertoisi, että suomalainen osaisi ymmärtää asian ironisuuden ja asennoitua siihen asianmukaisesti.
whiic: Toimisi varmasti myös kevyeeseen liikenteeseen, jos olisi valvontaa ja rangaistuskäytäntö.
Näin on, minä ainakin olen vapauttanut niin monta poliisia kuin olen ajamalla voinut.
whiic: Kumma kuitenkin, että kaupunkien ajonopeuksia kaavaillaa JÄLLEEN alennettavaksi 10 km/h.
Minkäköhän vuoksi niitä alennetaan? Onko syypäinä jalankulkijat vai se, etteivät autoilijat noudata entisiä rajoituksia? Kun rajoitusta on laskettu 10 km/h on ajonopeus laskenut keskimäärin 2-4 km/h mikä on tähän asti laskenut uhrien määrää 20-30 %. Miten ihmeessä sinä saat jalankulkijoiden syyksi, etteivät kuskit noudata nopeusrajoitusta?
Lisävalvonnalla saataisiin autoilijat myös kuriin ja se olisi kauhean hyvä rahanlähdekin (vaikkei kukaan edelleenkään osaa sanoa mitään lukuja, mistähän ne ilman lukuja tietää että se on hyvä?). Koko tämä topic käsittelee valvonnan lisäämistä ja on saanut sinulta ankaran tuomion. Rajoitusten lasku on auttanut melkein yhtä paljon kuin kamerat, mutta sekään tapa ei kelpaa sinulle. Miten sinun mielestäsi sitten liika vauhti pitäisi saada kuriin?
Vai heitätkö sen holtiton jalankulkija-kortin? Se ei selitä sitä, että kun rajoitusta laskemalla saadaan autot ajamaan vain vähän yli sen vanhan rajoituksen, niin jalankulkijoiden loukkaantumiset vähenevät kymmeniä prosentteja. Jos syy olisi jalankulkijoissa, pitäisi onnettomuuksien lisääntyä tai edes pysyä samana kun autojen nopeudet palaavat edellisen rajoituksen laskun tasolle.
whiic: "..ovatko tähänkään asti suoritetut sijoitukset (autoilijoiden) kameravalvontaan tiukentanut manuaalivoimin suoritettua kevyen liikenteen valvontaa?
Niin, ovatko? Jos minä moittisin kameroita ottaisin siitä selvää ensin. Eikö olisi noloa lukea täältä, että haukkumasi kameravalvonta onkin eduksi sinunkin mielestäsi tärkeässä kevyenliikenteen valvonnassa?
whiic: "Mitä kerpeleen merkitystä on sillä parantaako kameravalvonta mahdollisuuksia, kun mahdollisuudet käytetään kuitenkin käyttämättä?
KUN jätetään? Piti kai sanoa JOS jätetään? Sinähän et tiedä, vai mitä. Sinä olet vain hirveän vihainen ja heittelet syytöksiä sinne tänne.
Lisävalvonnalla saataisiin autoilijat myös kuriin ja se olisi kauhean hyvä rahanlähdekin (vaikkei kukaan edelleenkään osaa sanoa mitään lukuja, mistähän ne ilman lukuja tietää että se on hyvä?).
Minua kummastuttaa se, että sakkorysien virittelyyn keskittyvä poliisi ei juurikaan pystytä rysiään kaupunkien 40 km/h rajoitusalueille. Kiitollisempaa paikkaa ylinopeudella rahastukseen on vaikea löytää, kun käytännössä kaikki autoilijat ajavat neljänkympin alueilla vähintään 25% ylinopeudella.
Muuten, auton alle jääminen tekee kipeää ja on täysin mahdollista 30 km/h hevosvankkuri-köröttelyvauhdillakin. Kolmeakymppiä mateleva auto etenee kuitenkin 8,3 m/s eikä vauhdin alentaminen lyhennä kuljettajan reaktioaikaa. Kadunvarteen pysäköityjen autojen välistä ryntäävä lapsi saattaa hyvinkin rynnätä viimeisen kerran, mutta 30 km/h antaa hänelle paljon paremmat selviytymismahdollisuudet kuin 50 km/h. Toki sillä lailla ryntäilevälle lapselle ei selvästikään ole asetettu selkeitä rajoja ja neljätoistavuotiaana hän jo todennäköisesti joisi viinaa, sotkisi seiniä, naarmuttaisi autoja ja raiskaisi mummoja.
TeeCee:"Minkäköhän vuoksi niitä alennetaan? Onko syypäinä jalankulkijat vai se, etteivät autoilijat noudata entisiä rajoituksia? Kun rajoitusta on laskettu 10 km/h on ajonopeus laskenut keskimäärin 2-4 km/h mikä on tähän asti laskenut uhrien määrää 20-30 %."
Jos nopeusrajoituksien noudattamattomuus on peruste alentaa suurinta sallittua nopeutta, millä ilveellä tämä vähentää ylinopeuksien määrää?
Toiseksi: jos keskinopeus 10 km/h nopeusrajoituksen muutoksella mututuu esim. 3 km/h niin mikä ryhmä siinä on joka enimmäkseen nopeuttaan laskee - hekö, jotka ovat noudattaneet vanhaa nopeusrajoitustakin? Vaiko he, jotka eivät vanhaa rajoitusta noudattaneet nyt alentavat sitä "sopivissa määrin", että pysyisivät juuri ja juuri rikesakkorajan sisällä?
Jos nopeuttaan alentaa entisestään lainkuuliainen osa, on oletettavaa, että turvallisuus ei siitä paranisi kovin huomattavissa määrin.
Jos nopeuttaan alentavat lähinnä ne, jotka pelkäävät joutuvansa päiväsakotuksen piiriin, turvallisuushyötyä toki saavutetaan, kun ongelmakuljettajat ajavat rauhallisemmin. Kuitenkin mikäli nopeutta alentavat ongelmakuljettaja, ovat aiemmin lainkuuliaiset autoilijat taas nykyisellään samanlaisia rikollisia kuin ongelmakuljettajat aiemmin.
Jos kerran tuollainen 10 km/h nopeusrajoituksen alentaminen aiheuttaa 2...4 km/h muutoksen ajonopeuksissa, on selvää, että ajonopeuden muutos todennäköisesti painottuu jompaan kumpaan ryhmään. Olisi epätodennäköistä tietenkin, että nopeus muuttuisi vain toisessa ryhmässä, mutta aivan yhtä epätodennäköistä, että muutos olisi kaikissa tasan saman suuruinen. Jos onnettomuudet ovat vähentyneet 20...30 % näin vähäisellä keskinopeuden muutoksella, uskon sen johtuneen ongelmakuljettajien pelosta joutua päiväsakotuksen tai kortin menettämisen pelon piiriin. Eli ongelmakuljettajat ovat ehkä laskeneet nopeuksiaan jopa kokonaiset 10 km/h, jotta heidän rikkomuksensa ei olisi vakavempi kuin ennen rajoituksen muutosta. Samaan aikaan valtaosa kuljettajista taitaa yhä kulkea vanhan rajoituksen mukaisesti. (Jos näin ei olisi, olisi saavutettu etu onnettomuuksien vähenemisessä pienempi tai keskinopeuden alentuminen suurempi.)
TeeCee ei tietenkään näe mitään ongelmaa tässä että ennen ja nyt samalla nopeudella ja siis samalla riskillä ajava, ennen lainkuuliainen, nyt rikollinen on saatettu rikolliseksi sen takia, että jotkut toiset ajavat häntä lujempaa. Jos nopeusrajoitus alennetaan, jotta saamme siirrettyä kaaharit rikesakoista päiväsakkoihin, niin onko kohtuullista, että turvallisia nopeuksia käyttävä onkin jatkossa rikesakotuksen piirissä? TeeCeehän ei näe ongelmaa, koska on ties kuinka monta kertaa sanonut, että hän ei halua syyllistä, hän haluaa poistaa vaaran. Siksi turvallista nopeutta käyttävän saattaminen rikesakotuksen piiriin tai pakottaminen käyttämään jopa tarpeettoman hitaita nopeuksia (jotta vanhan rajoituksen mukaan ylinopeutta ajavat olisivat päiväsakkojen piirissä) on hänen mielestä OK, jos tilastot sanovat onnettomuuksien vähentyneen. Oikeudenmukaisuus ei ole lainkaan prioriteetti, sellaisen kuvan olen TeeCeen aivoituksista saanut.
TeeCee:"Vai heitätkö sen holtiton jalankulkija-kortin? Se ei selitä sitä, että kun rajoitusta laskemalla saadaan autot ajamaan vain vähän yli sen vanhan rajoituksen, niin jalankulkijoiden loukkaantumiset vähenevät kymmeniä prosentteja."
Eihän se sitä selitä, mutta ei selitä vastaistakaan vaihtoehtoa. Onnettomuuteen syytönkin osapuoli voi vähentää onnettomuuden seurauksia ajamalla hitaammin. Tässä tapauksessa autoilijan ajaessa hitaammin, ei SÄÄNTÖJÄ RIKKOVA, ajoradalla palloileva aivokääpiö kuole yhtä suurella todennäköisyydellä.
Yhtä lailla paljastavat vaatteet tai helposti riisuttavat tai revittävät vaatteet saattavat helpottaa raiskaajan toimia, mutta emme me niitäkään ole kieltäneet. Vielä enemmän taitaisi auttaa naisten ulkonaliikkumiskielto... itseasiassa jopa seurustelu- ja deittailukielto, koska usein #&%£$!* on ennestään tuttu.
Täytyykö syyttömän osapuolen joustaa aina, jotta idiootit saavat pysyä idiootteina? Kun autoilijan täytyy ajaa entistä hitaammalla nopeudella, jotta sääntöjä rikkovalle jalankulkijalle ei kävisi mitenkään niin täytyisikö vastaavaa syyttömän osapuolen vastuuta siirtää myös liikenteen ulkopuolelle? Koska turvallisuus on prioriteettimme, sekä emme odota elämältä ja lainsäädännöltä "tarpeetonta" oikeudenmukaisuutta, niin en näe estettä tälle.
TeeCee:"Niin, ovatko? Jos minä moittisin kameroita ottaisin siitä selvää ensin. Eikö olisi noloa lukea täältä, että haukkumasi kameravalvonta onkin eduksi sinunkin mielestäsi tärkeässä kevyenliikenteen valvonnassa?"
Jos tehdään siten, että minä väitän "EI". Koska olen moisen väitteen ensimmäisenä esittänyt, täytynee sinun pystyä todistamaan minun väärä valani. Ethän voi syyttää minua valehtelijaksi heppoisin perustein sillä sehän olisi kunnianloukkaus.
Ethän olettaisi kuitenkaan minun löytävät tietoja poliisien valvontaresurssien käytöstä esim. Liikenneturvan nettisivuilta? Ymmärtänet siis, että mitä ikinä tuohon vastaisi ja vaikka linkkiä pistäisi niin se ei kantaasi muuttaisi, koska autoilulehtien toimittajat ovat puolueellisia, jne, jne.
Koska tiedän, että mahdollisuudet löytää luotettavasta lähteestä (= TeeCeen hyväksymä lähde) poliisin kevyenliikenteenvalvontaresursseja on samaa luokkaa kuin voittaa Lotossa niin taidan jättää väliin epätoivoisen etsimisen ja luottaa paremman tiedon puutteessa omiin havaintoihin: kevyen liikenteen valvonta ennen 0, kevyen liikenteen valvonta nyt 0. TeeCee asuu toki lähempänä "sivistystä" joten voisi toki kertoa paikallisista kevyen liikenteen ratsioista enemmänkin. Onko niiden lukumäärä kasvanut? Vai onko TeeCeellä jopa hänen itsensä luotettavaksi hyväksymän lähteen tarjoama linkki?
TeeCee: "KUN jätetään? Piti kai sanoa JOS jätetään?"
KUN jätetään. En ole nähnyt kevyen liikenteen valvontaa enkä ole kuullut sen tehostamisesta. Se nyt on itsestään selvää, että jos valvontaa tehostetaan, en välttämättä elinikänäni omakohtaisesti sitä huomaisi. Mikä on kuitenkin jo viittä vaille luonnonlaki on, että jos LP tehostaa valvontaa, aivan pikkuriikkisenkin, jollakin liikenteen osa-alueella, niin siitä kyllä saa kuulla jokaisesta tuutista.
Jos taas viittaat tulevaisuuden ennustamattomuuteen niin se ennustamattomuus johtuu mm. rajallisesta tiedonkäsittelykapasiteetista. Niin kauan kuin emme halua määrittää alkeishiukkasten tarkkaa sijaintia jollakin ajanhetkellä tai arvioida esim. tarkkaa hetkeä radioaktiivisen atomin hajoamiseen niin melkolailla kaikki olisi teoriassa ennustettavissa.
Pitäisikö olla optimistinen ja uskoa, että tulevaisuudessa turvallisuudesta ottaisi jokainen vastuuta? Ei todennäköinen kehityssuunta. Ja kuten usein kirjoituksista saa lukea, mikä ei ole todennäköinen kehityssuunta, on suunta johon emme halua. Tämä on äärimmäinen status quo ajattelu. Emme halua vain pysyä nykyisessä vaan haluamme lisäksi, että mikä hyvänsä on kehityssuunta, sen sopii pysyä samana. Liikenteiden onnettomuuksien pitää laskea, koska ne ovat laskeneet. Väkivaltarikollisuus kasvaa, sen kasvua ei tarvitse estää (moni kyllä puhuu ettei "voi").
nimim Erkki sanoi: 30 km/h antaa hänelle paljon paremmat selviytymismahdollisuudet kuin 50 km/h.
Aivan kuten auton korin kestävyyden raja kulkee n. 80:n ja 90:n välillä, jalankulkijalle 30-50 on ratkaiseva alue. Jos ajatellaan, että jostain auton alle jääneestä porukasta kuolee 50:n vauhdissa 100 ihmistä, kuolee samasta porukasta 30:n vauhdissa vain n. 15 ihmistä. Siis liki seitsemänkertainen ero!
Kun tähän lisätään se tosiasia, että 30 km/h ajettaessa pitää jo hiukan yrittää osumaa jos onnistuu ihmisen päälle ajamaan, kerroin vielä kasvaa; osuu merkittävästi harvemmin ja jos kuitenkin osuu moninkertainen mahdollisuus selvitä hengissä.
Vaikka turhaahan näistä on puhua, tämä on fysiikkaa ja tilastoja, kumpikaan ei päde itsenäiseen ajatteluun kykenevään kuskiin. Hänellehän fysiikka = teoriaa ja tilastoihin on valehdeltu joko nopeudet tai kuolleitten määrä. Paljon parempaahan on oma päättely ja tieto; yhtään kertaa en ole ihmistä autolla tappanut, siispä tuo ei toimi käytännössä.
Siitäkään ei ole varmuutta ampuuko poliisi loukkaantuneita jotta autoilijat saadaan näyttämään syyllisemmiltä. Nimittäin moni uhri (varmaan tahallaan heittäytynyt auton alle) on tiettävästi ollut hengissä vielä poliisin saapuessa, mutta sairaalassa jo kanttu vei.
Täytyy kai vähän varoa mitä puhuu, kuukauden päästä tuokin lause voi tulla vastaan keskustelupalstalla täytenä totena, jossain artikkelissa oli selvitetty, että poliisi ampuu loukkaantuneita, en nyt muista missä mutta monihan on epäillyt tätä jo pitkään.
whiic: Jos nopeusrajoituksien noudattamattomuus on peruste alentaa suurinta sallittua nopeutta, millä ilveellä tämä vähentää ylinopeuksien määrää?
Ei se vähennäkään, se lisää. Se laskee ajonopeutta joka laskee sekä onnettomuuksien määrää että lisää uhrin selviämismahdollisuuksia.
whiic: jos keskinopeus 10 km/h nopeusrajoituksen muutoksella mututuu esim. 3 km/h niin mikä ryhmä siinä on joka enimmäkseen nopeuttaan laskee
En ole asiasta lukenut (siis kaupunjialueella), mutta veikkaan että eniten laskee eniten ylittäneiden osuus. Nämä ainakin laskevat eniten 80:n ja 100:n rajoitusalueella kameran tulon jälkeen.
whiic: mikäli nopeutta alentavat ongelmakuljettaja, ovat aiemmin lainkuuliaiset autoilijat taas nykyisellään samanlaisia rikollisia kuin ongelmakuljettajat aiemmin.
Näin on. Ikävään tilanteeseenhan ne rajoituksen ylittävät meidät asettavat, siksi olenkin ääneen niin monet kerrat ihmetellyt, miksi löydät syylliset poliisista, lainsäätäjästä, Tielaitoksesta ja jalankulkijoista.
whiic: TeeCee ei tietenkään näe mitään ongelmaa tässä että ennen ja nyt samalla nopeudella ja siis samalla riskillä ajava, ennen lainkuuliainen, nyt rikollinen on saatettu rikolliseksi sen takia, että jotkut toiset ajavat häntä lujempaa.
Suuri osa kirjoituksistani kumpuaa juuri tästä ongelmasta, mitä en mielestäsi näe. Eromme on se, että mielestäni ongelman aiheuttavat lainrikkojat, eivät syylliset poliisi, lainsäätäjä, Tielaitos tai jalankulkijat (eivät ryhmänä, lakia rikkovat jalankulkijat sen sijaan ovat syypäitä siinä missä lakia rikkovat kuskitkin).
whiic: TeeCeehän ei näe ongelmaa, koska on ties kuinka monta kertaa sanonut, että hän ei halua syyllistä, hän haluaa poistaa vaaran.
Näkee ongelman, mutta pitää kuolleita ihmisiä suurimpana ongelmana.
whiic: Oikeudenmukaisuus ei ole lainkaan prioriteetti, sellaisen kuvan olen TeeCeen aivoituksista saanut.
Oikein ymmärsit. Terveydenhoidosta lainaten Leikkaus onnistui mutta potilas kuoli ei ole mielestäni fiksua toimintaa.
whiic: Kun autoilijan täytyy ajaa entistä hitaammalla nopeudella, jotta sääntöjä rikkovalle jalankulkijalle ei kävisi mitenkään niin täytyisikö vastaavaa syyttömän osapuolen vastuuta siirtää myös liikenteen ulkopuolelle?
Sinä et nyt lukenut kommenttiani ajatuksella. Kun todellinen keskinopeus on laskettu pienemmällä rajoituksella samaksi kuin se oli joskus aiemmin, laskee kuolleiden määrä suunnilleen samalle tasolle. Jos jalankulkijoiden holtittomuus olisi niin tärkeä tekijä kuin sanot, pitäisi entisen nopeuden tarkoittaa entistä tilannetta enemmän uhreja. Uhrien määrä näyttää kuitenkin seuraavan autojen keskinopeuden vaihteluita.
whiic: Vai onko TeeCeellä jopa hänen itsensä luotettavaksi hyväksymän lähteen tarjoama linkki?
Minunko hyväksynnästäni se on kiinni? No, mennään ne läpi: TeeCee:n hyväksynnän saavat kaikki lähteet, jotka perustelevat sitovasti tai ainakin without reasonable doubt väitteensä. Hyväksynnän saavat siis myös avoimen puolueellisiksi tiedetyt lähteet, koska tieto ei ole kiinni sen välittäjästä, tärkeintä on tieto itse ja sen lähde. Puolueellinen lähdekään ei välttämättä valehtele, se voi tosin jättää jotain oleellista kertomatta tai painottaa omaa kantaansa puoltavia näkökantoja.
Jos siis sanotaan vain puolueellisen lähteen loppuyhteenveto tai vastaava, kyseessä ei ole tieto, puolueettoman vastaava on sitä suurella todennäköisyydellä. Tosin asenteellinen ihminen saa puolueellisesta tiedosta paljon paremman mielen, ovathan asiat silloin selkeämpiä, ei tule suotta ristiriitaa pieneen mieleen kun asiaa ei tarkastella kovin monelta kantilta.
whiic: En ole nähnyt kevyen liikenteen valvontaa enkä ole kuullut sen tehostamisesta.
Tuohan todistaa vasta, että et ole nähnyt sitä. Miten se liittyy keskusteluun, ei nyt puhuta mitä olet nähnyt. Näitkö kun kaaduin rullaluistimilla?
whiic: Pitäisikö olla optimistinen ja uskoa, että tulevaisuudessa turvallisuudesta ottaisi jokainen vastuuta? Ei todennäköinen kehityssuunta.
Älä ajattele niin laajasti asiaa, jota et kuitenkaan voi muuttaa. Ajattele mitä sinä VOIT tehdä. Voit määrätä vain siitä, kuinka paljon whiic ottaa vastuuta turvallisuudesta. Se ei ole paljon se, mutta jos ei edes sitä pysty tekemään on turha murehtia muidenkaan virheistä. Sellaisista murehtiminen on vain luuserille hyvä tekosyy olla yrittämättä edes omien vastuidensa hoitamista.
En väitä tämän olevan paras filosofia, mutta toimii minulla. Jos mietin koko maailman korjaamista iskee motivaation puute niin kuin aina mahdottoman edessä. Otan isompia murheita korjattavakseni kun olen tyytyväinen oman osani hoitamiseen ja siihen menee todennäköisesti tasan yksi ihmisikä.
Jä JÄLLEEN KERRAN (muttei taatusti viimeisen kerran) postaan jonkin viestin, jonka olen kirjoittanut TXT-tiedostoon. Saisi TMnet vihdoinkin lakata kaatumasta suhteellisen tasaisin väliajoin. _________________________________________________
TeeCee: "En ole asiasta lukenut (siis kaupunjialueella), mutta veikkaan että eniten laskee eniten ylittäneiden osuus."
Jos eniten ylittävien nopeus laskee, ei hitaammin ajavien nopeus laske juuri lainkaan. Tämä tarkoittaa, että valtaosa ajaa uusilla rajoituksilla ylinopeutta. Kuitenkin matalat rajoitukset ovat, koska meillä on ongelmana ne, jotka ajoivat ylinopeutta vanhan rajoituksen aikaan... nyt meillä on paljon rikollisia, jotka ovat rikollisia siitä huolimatta, että he eivät todellakaan aiheuta merkittävästi kohonnutta riskiä. Ihminen syyllistyy rikokseen vaikka rikoksen suorittamisesta ei aiheudu haittaa kenellekään.
Yhtä hyvin voisimme olla alentamatta nopeusrajoitusta ja jaettaisiin päiväsakkoja nollatoleranssilla 50 km/h ylityttyä. Silloin ei täytyisi tehdä 40 km/h ylittävistä ihmisistä kriminaaleja (vaikkakaan heitä ei tällä hetkellä rankaistaisikaan). Mutta kun ei... se vaatis muutoksia sakotuskäytäntöön. Alennetaan rajoituksia, jotta saadaan 50 km/h päiväsakkojen piiriin ja tehdään kaikista rikollisia.
Ja kyllä taajamissa saisi olla kameroita esimerkiksi valvomaan 50 km/h ylityksiä... jos kerran 40 km/h rajoituksetkin ovat siellä ainoastaan 50 km/h ylittäjien takia.
TeeCee:"Sinä et nyt lukenut kommenttiani ajatuksella. Kun todellinen keskinopeus on laskettu pienemmällä rajoituksella samaksi kuin se oli joskus aiemmin, laskee kuolleiden määrä suunnilleen samalle tasolle. Jos jalankulkijoiden holtittomuus olisi niin tärkeä tekijä kuin sanot, pitäisi entisen nopeuden tarkoittaa entistä tilannetta enemmän uhreja. Uhrien määrä näyttää kuitenkin seuraavan autojen keskinopeuden vaihteluita."
Palaa entistä korkeammalle tasolle? No ehkä näin, jos katujen väärinkäyttö kevyen liikenteen puolesta on lisääntynyt lisääntynyt. Onko se? Ainakin tuossa teit sen oletuksena... mainitsematta tietenkään koko oletusta.
Ja vastaisitkos nyt, että sopiiko syyttömältä osapuolelta VAATIA (rangaistuksen uhalla) joustamista, jotta vältyttäisiin joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta"? Pitäisikö auton ovien lukitsematta jättäminen kriminalisoida sen lisätessä riskiä autovarkauteen?
Edellinen ei ole lainkaan kaukana mahdollisesta, kun tutkii ihmisten asenteita: autovaras hyväksytään faktana, jota vastaan yhteiskunta on voimaton. Usein syyt niskaan saa auton omistaja: oliko auto lukittu, oliko autossa arvoesineitä, oliko autoon asennettu varashälyytin, käynnistyksenestolaite ja ratti- ja/tai poljinlukko... oliko auto parkkeerattu paikalle, josta se oli helppo viedä, oliko auto sellainen, että se luonteeltaan herättää kateutta tai varastamisen halua, onko auton myytävissä mustalla markkinoilla osissa... Mielestäni on täysin kohtuutonta edes kysyä tämmöisiä asioita! Kenelläkään autoilijalla ei ole velvollisuutta tämmöisiä asioita miettiä vaan jokaisen pitäisi käyttäytyä lain mukaisesti... ei ainoastaan työtä tekevän, omalla (ei-varastetulla) autolla liikkuvan.
Autoilijalla on itsellänsä velvollisuus suojata autonsa väärinkäytöltä. Oikeutta hänellä ei tietenkään siihen ole. Pistät Moran pystyyn istuinsuojan alle ja olet takuulla maksumies. Pistät haulikon ratin keskiöön virittäen ja olet taatusti vankilassa. Kuitenkaan kukaan ohikulkija ei taatusti satu vahingossa autoosi istumaan.
TeeCee:"Tuohan todistaa vasta, että et ole nähnyt sitä."
Minähän sanoin, että perustan uskoni lähinnä siihen että tehostuksesta (yleisesti LP:n käyttämä termi) ei ole kevyen liikenteen kohdalla puhuttu. Tehostus on yleinen mainostuksen aihe ja siitä kyllä ilmoitellaan tasaiseen tahtiin. Muutos aktiivisempaan valvontaa annetaan kyllä aina tiedoksi (toisin kuin se, mistä tehostuksen vaatimat voimavarat lainataan tehostuksen aikaansaamiseksi toisaalla). LP ei halua näyttää tehottomalta, joten olisi täysin vastoin heidän käyttämäänsä tiedotuskäytäntöä, että keveyn liikenteen valvonta olisi pysyvästi tehostunut kameravalvonnan vapauttamien resurssien myötä.
Onko sinulla, TeeCee, lainkaan mitään syytä edes EPÄILLÄ kevyen liikenteen valvonnan todella tehostuneen?
Ja vastaisitkos nyt, että sopiiko syyttömältä osapuolelta VAATIA (rangaistuksen uhalla) joustamista, jotta vältyttäisiin joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta"?
Omasta puolestani vastaan, että kyllä sopii. Varsinkin, kun en häviä joustamisellani yhtään mitään. Viidenkympin nopeus taajamassa ei suo minulle edes vähäisintä vauhdin hurmaa, joten voin aivan yhtä hyvin ajaa neljää- tai jopa kolmeakymppiä. Nopeusrajoitus ei ole rangaistus enkä koe niiden riistävän vapauttani. Jos eteeni sattuisi loikkaamaan vaikkapa punavihreä hippikommunisti pilvipäissään, olisin hyvin tyytyväinen ja huojentunut tämän SYYLLISEN selviytyessä vähemmin vammoin. Sen verran kyyninen olen minäkin, etten tunne pienintäkään myötätuntoa lukiessani herrasta, joka päättää päivänsä keulimalla moottoripyörällään päin liikennevalopylvästä.
Vaaditaanko lentoturvallisuuden parissa työskenteleviltä kohtuuttomia joustoja joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta" välttymiseksi? Uskaltaisimmeko lentää, jos meno olisi yhtä joustavaa kuin maanteillä ja hengenlähtö yhtä herkässä?
Mm. työ- ja avioelämä on opettanut minulle joustamisen olevan monessa tilanteessa viisainta, vaikka kuinka tietäisin olevani oikeassa. Mustavalkoisen "oikeudenmukaisuuden" perääminen ja termien syyllinen/syytön käyttö tällaisista asioista keskusteltaessa on vailla tolkun häivää.
Nyt joustan lopettamalla liikenneturvallisuuteen liittyvän keskusteluni whiicin kanssa.
Nyt en muista missä topicissa lupasin tuoda niitä linkkejä koskien kameroita, erityisesti väittämiä koskien kameroista englannissa , mutta tässä nyt niitä muutama.
Löytyi tällainenkin, mutta tuntuu propagandalta, tai he voisivat panostaa ulkoasuun ja pistää lähteet esille: http://www.abd.org.uk/
Lisäys: Kritisoin ylläolevan sivun ulkonäköä ja epäilin sivujen ammattimaisuutta. Sain kuitenkin vastauksia että sivun voi ottaa vakavasti ja he ovat ainoastaan käyttäneet valtion omia kirjoituksia y.m.
Tästä voi päätellä, että vaikka kameroita on, ja sakotetaan huomattavasti enemmän, sillä ei ole ollut mitään vaikutusta kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin.
whiic: Yhtä hyvin voisimme olla alentamatta nopeusrajoitusta ja jaettaisiin päiväsakkoja nollatoleranssilla 50 km/h ylityttyä.
Näin minunkin mielestäni olisi parempi. Nyt on vain niin, että poliisit ei riitä. Kai tämä heidänkin mieleensä on juolahtanut. Kamerat näyttää ainoalta vaihtoehdolta tai sitten pitää tyytyä lainrikkojien terroriin.
whiic: jos katujen väärinkäyttö kevyen liikenteen puolesta on lisääntynyt. Onko se? Ainakin tuossa teit sen oletuksena...
Tarkoitin, etten näe jalankulkijoiden uhrien määrissä viitettä siitä, että he olisivat menettäneet holttinsa. Olisi loogista olettaa, että kun jalankulkija törmää autoon, hän pääsee tilastoon. Kuitenkin valtaosa liikenteessä loukkaantuneista on auton sisäpuolella.
whiic:Ja vastaisitkos nyt, että sopiiko syyttömältä osapuolelta VAATIA (rangaistuksen uhalla) joustamista, jotta vältyttäisiin joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta"?
No sanotaan se taas: JOKAISEN on tehtävä voitavansa onnettomuuden välttämiseksi. Tämän sanoo laki ja järki. Onko sinulla sukulaisia armeijassa? Meille yksi luutnantti opetti vartioinnista, että aina on ammuttava ensin varoituslaukaus. Jos se osuu päähän niin sillehän ei mitään voi.
Liikenne on ihmistä varten, ihmiset eivät ole liikenteen polttoainetta. Ihan oikeita onnettomuuksiakin sattuu riittävästi, pitääkö vielä tapella uuvattien kanssa, joille ei ole selvää, että edes silloin ei saa tapaa, kun vika on muissa?
whiic: vaan jokaisen pitäisi käyttäytyä lain mukaisesti...
Älä sinä murehdi muiden lain noudattamisista, siinä saa vain vatsahaavan. Noudata itse lakia, muuta et asialle voi. Vai odotatko, että muut aloittavat ensin? Voi tulla pitkä odotus ja paha mieli.
whiic: Onko sinulla, TeeCee, lainkaan mitään syytä edes EPÄILLÄ kevyen liikenteen valvonnan todella tehostuneen?
Ei ole, uskon, ettei se ole tehostunut. Vuoden 2005 loppuun mennessä on tarkoitus, että kameravalvonnan piirissä olisi 1 prosentti yleisistä teistämme. Tällä hetkellä siis luku on alle yhden. Tuollainen määrä ei vapauta resursseja kuin periaatteessa, käytännössä ei yhtään. Päinvastoin, ylinopeutta ajavia saadaan kiinni sellaisia määriä uuden tekniikan ansiosta, että suman purkamiseen ei riitä miehiä. Samaan aikaan poliisin muut vastuut lisääntyvät entisestään, budjetti pysyy samana. Lopputulos on, että resursseja pitäisi olla kevyen liikenteen valvontaa entistä vähemmän.
Olin ennen (vielä perjantaina) siinä luulossa, että kameravalvonta voisi parantaa tilannetta, mutta poliisineuvos Teuvo Veijalaisen kommentit TM:sta muutti mielipidettäni. Uskon hänellä olevan jonkinmoista hajua asiasta.
Oikeasti sitä parantaisi joko se, että ihmiset alkaisivat noudattaa liikennesääntöjä tai poliisin budjetin erittäin suuri lisääminen. Voin vaikuttaa molempiin hyvin pienellä panoksella, mutta ainakin yritän.
Olin ennen (vielä perjantaina) siinä luulossa, että kameravalvonta voisi parantaa tilannetta, mutta poliisineuvos Teuvo Veijalaisen kommentit TM:sta muutti mielipidettäni. Uskon hänellä olevan jonkinmoista hajua asiasta.
Täytyy sanoa, että nämä kommentit ovat menneet itseltäni ohi, kerrotko lyhyesti, mistä oli kyse?
Kuorma-autoilun sielunelämää koskevassa artikkelissa Tepa kertoi poliisin kannan rekkaliikenteeseen erikseen ja liikenteeseen yleensä. Hän kertoili numerotietoja valvontavastuista ja sen hoitoon käytettävissä olevista resursseista.
Hänen mukaansa 92 paikallispoliisi ja LP käyttivät liikennevalvontaan n. 1200 henkilötyövuotta, mikä 90-luvun puolivälin jälkeen putosi n. puoleen. Nähtävästi tämän säästön hedelmistä nautimme parasta aikaa.
Vuonna 92 oli yhtä liikennevalvonnan henkilötyövuotta kohti valvottavana 23 miljoonaa autokilometriä, nyt 59 miljoonaa. Liikenne kasvaa edelleen, resurssit eivät. Esimerkiksi viime vuonna olisi suunnitelman mukaan pitänyt tehdä 14.000 raskaan liikenteen tienvarsitarkastusta, mutta niitä saatiin tehtyä vain n. 3000. Ei ihme, ettei jalankulkijoille riitä kaitsijoita. Kaiken kaikkiaan tilanne on valvonnan osalta menossa hänen mukaansa kestämättömäksi. Minun mielestäni se on sitä jo.
Hänen mukaansa ammattiliikenteen puolella riskinä on kova kilpailu ( samaa sanoo samassa artikkelissa kommentoinut Rahtarit ry:n johtaja). Tämä pitää aivan varmasti paikkansa, ole itse kilpailuttanut kuljetusfirmoja ja sanonut, että sopimuksen saa se, joka tekee ensinnäkin homman vaaditussa hullunkireässä aikataulussa ja on tähän pystyvistä halvin. Tähän ei tule muutosta ennen kuin onnettomuuden sattuessa vastuuta jaetaan myös kuljetuksen tilaajalle. Nyt kuski on aika yksin.
Koko kuorma-autoartikkeli oli hyvin mielenkiintoinen, suosittelen. Siinä tuli esiin monta asiaa, jotka eivät henkilöautoa ajellessa helposti tule mieleen.
Vuonna 92 oli yhtä liikennevalvonnan henkilötyövuotta kohti valvottavana 23 miljoonaa autokilometriä, nyt 59 miljoonaa. Liikenne kasvaa edelleen, resurssit eivät.
Kannatan myös tutustumista kuorma-autoartikkeliin kuten TeeCee.
Kameravalvonnan tehostuessa, ovat mielipiteet yleisesti ottaen olleet kielteiset, koska kameraan (tai joihinkin) on piilotettu kamera joka automaattisesti räpsähtää tietyn ylinopeuden kohdalla. Tämä ei mielestäni ole valvontaa.
Oikea valvonta olisi se, että poliisit voisivat seurata likkennetapahtumia kamerapöntöistä. Jos liikenne näyttää erityisen ruuhkaiselta tai holtittomalta, voi lähettää partioauton liikenteeseen, jolloin se on oikealla paikalla oikeaan aikaan rauhoittamassa tilannetta. Hyötysuhde olisi korkeampi. Suhtautuminen valvontaan on esim. Helsingissä pakko hyväksyä. Keskustan läpi ei pääse edes kävellen ohittamatta jotain kameraa, oli se minkä yhtiön vain. Kaikilla huoltoasemilla on valvontakamerat, ostoskeskuksissa, supermarketeissa jne. Kaikki valvonta ei ole pahasta. Autoilijat löysäävät nyt jo pöntön kohdalla nopeutta, ja näyttävät muistavan erinomaisen hyvin paikat jossa ne sijaitsevat. Kamera on myös turva, ei se jokapaikassa ole pahasta.
Oikea valvonta olisi se, että poliisit voisivat seurata likkennetapahtumia kamerapöntöistä. Jos liikenne näyttää erityisen ruuhkaiselta tai holtittomalta, voi lähettää partioauton liikenteeseen, jolloin se on oikealla paikalla oikeaan aikaan rauhoittamassa tilannetta. Hyötysuhde olisi korkeampi. Suhtautuminen valvontaan on esim. Helsingissä pakko hyväksyä. Keskustan läpi ei pääse edes kävellen ohittamatta jotain kameraa, oli se minkä yhtiön vain. Kaikilla huoltoasemilla on valvontakamerat, ostoskeskuksissa, supermarketeissa jne. Kaikki valvonta ei ole pahasta. Autoilijat löysäävät nyt jo pöntön kohdalla nopeutta, ja näyttävät muistavan erinomaisen hyvin paikat jossa ne sijaitsevat. Kamera on myös turva, ei se jokapaikassa ole pahasta.
Olet oikeassa että ns. kameravalvonta ei ole valvontaa. On myös eroa aktiivisella ja passiivisella kameravalvonnalla. Lisäksi autossa ollessani minulla on vielä oikeus yksityisyyteeni. Tällä tarkoitan sitä, että viranomainen ei saa minua nauhoittaa tai kuvata ilman oikeuden lupaa. Luvan saamiseksi vaaditaan epäillys rikoksesta jossa minimirangaistus on kait 6 kuukautta ehdotonta. (en muista tarkkaan, varmaan joku voi tarkistaa lakikirjasta). Toinen tärkeä näkökulma on ,että tässä rikotaan yhtä lain periaatetta, eli syytön kunnes toisin todistetaan. Tässä auton omistaja on syyllinen rikokseen, ja hänen pitää todistaa että hän ei ko. autoa ajanut.
Erityisesti vastustan kameroita, koska todistettavasti niillä ei ole vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan valtion kirstuun.
Hyvä oli juttukokonaisuus raskaasta liikenteestä. Minua jäi vaivaamaan ADR-lyhenne, jota käytettiin kohtalaisen paljon, mutta jota ei selitetty sanastolaatikossa. Pitihän siitä ottaa selvää:
ADR-lyhenne tulee sanoista European Agreement concerning the International carriage of dangerous goods by road tai ranskalaisittain: Accord european relatif au transport des marchandises dangerouses par route eli eurooppalainen sopimus vaarallisten aineiden maantiekuljetuksista. ADR-sopimus uusiutuu 2 vuoden välein ja sen ylläpitäjänä toimii ECE:n alainen työryhmä WP15.
Varoitus: seuraavassa raotan Pandoran lipasta.
Tiehallinnon suunnittelupäällikkö totesi nastarenkaiden aiheuttaman urautumisen olevan hyvin vähäistä verrattuna raskaan liikenteen vaikutukseen.
TeeCee: "Ei sekään ajatuksena houkuta, että ajan jonkun yli ilman omaa syytäni, mutta puhun koko ajan kuljettajan tahallaan ottamasta YLIMÄÄRÄISESTÄ riskistä. Kaikille sattuu vahinkoja. En laske puhtaaksi vahingoksi, kun tahallaan otettu riski realisoituu."
Ja jalankulkijalta eksyminen ajoradalle suojatien ulkopuolella on puhdas vahinkoko? Eikö se olekaan YLIMÄÄRÄINEN riski?
TeeCee: "Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän."
Kun kevyt liikenne on holtiton, vaaditaan autoilijaa joustamaan. Kun osa autoilijoista on holtittomia, vaaditaan muita autoilijoita joustamaan. Missä joustaa kevyt liikenne? Heillä on ehdoton etukävelyoikeus suojatiellä ja siitä huolimatta autoilijalta edellytetään joustamista, jotta jalankulkija voi ylittää tien mistä hyvänsä (=suojatien ulkopuolella), katsomatta ajoradan liikennettä ja vaikka humalassa kontaten. Tämä "joustaminen" pakotetaan autoilijalle siten, että nopeusrajoituksia lasketaan. Koska tahallista päälleajo-oikeutta ei ole kenelläkään (edes hänellä kenellä on etuajo-oikeus) niin nopeusrajoituksen puitteissa ajavan on väistettävä suojatien ulkopuolellakin törttöilevää kevyttä liikennettä. Tämä väistäminen on suoritettava, koska se on mahdollista. Se on mahdollista, koska liikenne pakotetaan kökkimään 30 km/h nopeudella.
Kun joku rikkoo sääntöjä, muut joustaa. Sinusta, TeeCee, on OK, että oli rikkoja autoilija tai kevyt liikenne niin joustaja on AINA yksinomaan autoilijat. Et myöskään näe aiheellisena rankaista kevyttä liikennettä, koska he riskeeraavat itsensä, autoilijat toistenkin hengen. Kun kevyt liikenne siis rikkoo sääntöjä, minkä takia kenenkään täytyisi luopua oikeudestaan? Jos kevyt liikenne törttöilee - yli vaan. Mehän sallimme kevyeltä liikenteeltä törttöilyn, koska he aiheuttavat hallaa vain itselleen ja nyt sitten yksi jäi alle ja kuoli. Jos autoilija joutuu väistämään törttöilijää, kärsii autoilija. Olisiko tämä enää yhdenmukainen sen kanssa, että kevyt liikenne vahingoittaa törttöilyllään vain itseään?
whiic: Ja jalankulkijalta eksyminen ajoradalle suojatien ulkopuolella on puhdas vahinkoko? Eikö se olekaan YLIMÄÄRÄINEN riski?
Ei minun ottamani. Lähden siitä, että jokainen pitää huolen aiheuttamiensa riskien minimoimisesta, kun taas yleinen suuntaus näyttää olevan, että jos muut hölmöilee, miksen minäkin. Koska kaveri nappasi tapin veneenpohjasta voin nyt ampua haulikolla pohjasta läpi. Mielestäni pitäisi ajatella, että Koska kaveri nappasi tulpan, pistän haulikonpatruunan tapinreikään. Tavoite on pysyä veneineen pinnalla, ei selvittää syyllistä.
whiic: Missä joustaa kevyt liikenne?
Mene kävelemään suojateille tai pyöräilemään minne vaan autojen sekaan niin se selviää äkkiä. Laki tosiaan suojelee ihan erikseen kevyttä liikennettä. Ne hölmöt lakiviisaat luulee, että autoilijat käyttävät muuten vahvemmanoikeutta. Naivia sakkia, mitä?
whiic: Sinusta, TeeCee, on OK, että oli rikkoja autoilija tai kevyt liikenne niin joustaja on AINA yksinomaan autoilijat
Näin se on lakiin kirjoitettu ja aiheuttaisi lisää hämminkiä, jos keksisin oman säännön tämän tilalle. Hommatkaa uusi sääntö niin noudatan sitä.
whiic: Et myöskään näe aiheellisena rankaista kevyttä liikennettä, koska he riskeeraavat itsensä, autoilijat toistenkin hengen.
En muista aiheesta vielä puhuneeni, mutta puhutaan nyt: laki sitoo myös kevyttä liikennettä, heidänkin pitäisi vastata teoistaan. Kun katsoo onnettomuustilastoja vakavien onnettomuuksien kohdalta, on selvää mihin ryhmään panostettu valvonta tuo parhaan tuloksen yhteiskunnan kannalta, joten ymmärrän sikäli poliisin painopisteen valvonnassa. Mistään ryhmästä ei kuole niin paljon ihmisiä kuin autojen kuskeista ja matkustajista. Lisäksi kevyen liikenteen uhrit ovat olleet tasaisessa laskussa jo vuosikaudet, päinvastoin kuin autoissa tulleet uhrit.
Ja siihen kai pyritään, uhrien vähyyteen? Vai oikeudenmukaiseen rankaisuun? Rankaisemisen pitäisi mielestäni olla vain väline, ei itsetarkoitus ja jos kevyen liikenteen valvonta olisi pois autojen valvonnalta, uhrien määrän pitäisi logiikkani mukaan lisääntyä. Oletko eri mieltä?
whiic: Jos kevyt liikenne törttöilee - yli vaan.
Minua nauratti kun äksyilit nimim. Erkille hänen epäillessään sinua tunteettomaksi. Miksiköhän ihmeessä hän sellaisia sinusta epäili?
Nykyään? Ei koskaan ole saanut ajaa edes väärässä olevan päälle. Kun kevyt liikenne on holtitonta vaaditaan muilta enemmän. Kun osa autoilijoista on holtitonta, vaaditaan muilta autoilijoilta enemmän. Minusta tuo on loogista, aina kun joku luistaa, muille jää vastuuta enemmän.
Päälleajamisesta ei puhuttu, vaan siitä että suodaan kevyelle liikenteelle puuttumattomuudella oikeus vaarantaa itseään ja muita.
Käytännössä se, että siirretään vastuu kevyeltä liikenteeltä autoilijoille johtaa välinpitämättömyyteen myös tämän kevyen liikenteen edustajien siirtyessä auton ratin taakse. Kun nuorena oppii, että liikennesääntöjä saa soveltaa täysin omien tarpeiden mukaan, on peli menetetty. Kevyen liikenteen koheltamiseen puuttuminen olisi todellista asennekasvatusta.
Mikä on lopputulos, mikäli vastuunsiirto autoilijoille jatkuu nykyistä rataa? Ilmeisesti se, että autoilija saa sakot kun humalainen jalankulkija kaatuu konepellille ja kolhii itsensä pysäköityyn (liikkumattomaan) autoon...
Olen aina huollissani, jos olen ajamassa jonkun päälle, oli syyllinen kuka tahansa.
Nykyään on vallalla suunnittelu, jossa lähdetään siitä, että autoilijan on aina pystyttävä pelastamaan tilanne, käyttäytyi kevyt liikenne sitten kuinka holtittomasti tahansa. Hyvä esimerkki tästä ovat ohituskiellot/ajoesteet viivasuoralla tiellä bussipysäkkien kohdalla, jolla pyritään takaamaan kielletystä kohdasta (bussin edestä, suojatie muutaman kymmenen metrin päässä) ajoradan yli ryntäävien jalankulkijoiden turvallisuus, TAKAAMAAN TURVALLISUUS HEILLE, JOTKA EIVÄT VÄLITÄ SÄÄNNÖISTÄ.
Meidän kaikkien on pyrittävä varautumaan yllätäviin tilanteisiin, joita tapahtuu etenkin Helsingissä paljon. Tärkein on sovittaa vauhti sopivaksi ja muistaa autokoulun yksi tärkeimmistä säännöistä: saada auto pysäytetyksi näkyvällä osuudella. Yksi ongelma, johon Helsingissä törmää aika usein on se, että suojatien eteen pysäytetty auto ohitetaan pysäyttämättä. Kaikkeen ei tietenkään voi varautua, jolloin onnettomuuksia tapahtuu.
[quote title="Zilo kirjoitti"]
Kun kerran tavoite on alentaa kuolonuhreja paljon, eikös nämäkin lainrikkojat pitäisi laittaa tiukkaan hihnaan? Kuolema on luku tilastoissa aiheutti sen sitten jalankulkija tai autoilija hölmöilyllään. Ero on siinä, että näistä kuolemista vain autolijoita rangaistaan kollektiivisesti.
En oikein usko siihen että autoilijoita rangaistaan siitä, jos on noudattanut varoivaisuutta ja liikennesääntöjä, ja joku ryntää yllättäen tielle ja jää auton alle ?
Mutta alkuperäiseen aiheeseen, en todellakaan ymmärrä mitä haittaa valvontakameroista on liikenneturvallisuudelle, siis ihmiselle joka muutenkin pyrkii noudattamaan liikennesääntöjä. Veikkaisin ilman mihinkään tutkimuksiin nojautumatta, että jos nopeusrajoituksia noudetaan, on liikenne kaikille turvallisempaa. Vaikka tämä ei tehoakaan rattijuoppoihin yms., ei kai kukaan väitä että nämä tapaukset vähenisi, jos kameravalvontaa ei olisi. En usko esim. että kameravalvonnasta säästyvillä varoilla estettäisiin yhtäkään rattijuoppoa lähtemästä ajoon.
TeeCee: "laki sitoo myös kevyttä liikennettä, heidänkin pitäisi vastata teoistaan."
Vaan mitenpä vastaavat, kun heitä ei valvota... eikä kaikista rikoksista ole määrätty edes mitään rangaistusta, joten valvonnasta ei olisi mitään hyötyäkään.
TeeCee: "Kun katsoo onnettomuustilastoja vakavien onnettomuuksien kohdalta, on selvää mihin ryhmään panostettu valvonta tuo parhaan tuloksen yhteiskunnan kannalta, joten ymmärrän sikäli poliisin painopisteen valvonnassa. Mistään ryhmästä ei kuole niin paljon ihmisiä kuin autojen kuskeista ja matkustajista."
Ja taajamien ajonopeuksien laskeminen 50 -> 40 -> 30 suojelee nimenomaan autoilijoita? Kumma, että autot ovat entistä turvallisempia, mutta siitä huolimatta kuljettajaa pitää suojella taajamakolareilta näinkin radikaalein toimin.
TeeCee: "Minua nauratti kun äksyilit nimim. Erkille hänen epäillessään sinua tunteettomaksi. Miksiköhän ihmeessä hän sellaisia sinusta epäili?"
Mitä kyseinen asia kuuluu tänne puitavaksi, ihmettelen vain. Yhtä hyvin voisimme puhua puutarhanhoidosta.
Kameravalvontaan palatakseni. Tuo haltijavastuu on aika kinkkinen kysymys. Esim Melbournessa yksityistettiin nopeusvalvonta joku vuosi sitten. Samalla siirryttiin haltijavastuuseen jossa maksat ellet saa syyllistä maksamaan niin kuin pysäköintivirhemaksut. Se taas mahdollistaa kaahareiden ketkuilu. Eräskin tyyppi kehui että hän pistää ajokyvyttömän isänsä piikkiin sakot jotta ei omat pisteet putoa. Toinen kehui panneensa vaimon syyksi. Ja arvatkaapa millä innolla yksityiset partio kun tekevät tulosta. Lisäksi lieveilmiönä on tullut esiin väkivalta valvojia kohtaan: siviilit ei nauti samaa kunnioitusta kuin poliisit. Välineitä on rikottu ja tutkaajaa vedelty turpaan ja haukkuja satelee niin kuin lappuliisoille täällä. Eli yleismaailmallinen tämä valvontaviha.
Pöyristyttävää tekstiä. Kevyen liikenteen joukossa on lapsia, jotka saattavat käyttäytyä täysin arvaamattomasti, vaikka tuntisivatkin liikennesäännöt. Voiko tämän unohtaa jopa nyt koulujen alkamisaikaan? Kevyen liikenteen joukossa on niitä, jotka eivät ole ikinä saaneet minkään valtakunnan liikenneopetusta. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät psyykkisten ominaisuuksiensa vuoksi edes pysty omaksumaan liikennesääntöjä. Kevyen liikenteen joukossa on ihmisiä, jotka eivät fyysisten rajoitteidensa vuoksi ehdi pois alta kovinkaan ketterästi. On myös niitä humalaisia ja hekin jalankulkijoina täysin laillisesti liikenteessä.
Laitetaanko koko kansa liikennekouluun viimeistä mummoa myöten? Asetetaanko kaikille mainitsemilleni ryhmille ulkonaliikkumiskielto? Kriminalisoidaanko humalatila? Onko jotain maalaisjärjen vastaista siinä, että huomattaviin nopeuksiin pystyvää yli tonnin massaa hallitseva oletettavasti selvä täysi-ikäinen henkilö on liikenteessä suuremmassa vastuussa kuin kävelevä lapsi?
Kun kuvittelee itsensä täydelliseksi on ilmeisesti hankala muistaa, miten epätäydellisiä muut saattavat olla.
Pakko myös todeta, ettei asennevamman syvyys näemmä korreloi mitenkään käytössä olevan ajoneuvon hevosvoimiin.
Lapset ovat asia erikseen, heillä ei ole tarvittavaa kykyä havainnoida asioita liikenteessä, samoin varovaisuus voi heiltä unohtua häiriötekijöiden vaikutuksesta. Tämän vuoksi vilkasliikenteisille kaduilla tarvitaan ehdottomasti ratkaisuja, joissa kevytliikenne ja autot eivät jaa samaa tilaa (esim. alikulut). Vaikka nopeusrajoitusta alennettaisiin kuinka paljon, aina on mahdollisuus loukkantumiseen, niin kauan kuin lapset joutuvat poukkoilemaan autojen joukossa.
Kun edes jotakin voitaisiin tehdä, jotta holtittomasti liikenteessä käyttäytyvä aikuinen kevytliikenne saataisiin ruotuun, aivan mielelläni näkisin poliisin sakottavat yöllä humalassa keskellä katua koheltavia "aikuisia"/punaisia päin fillaroivia jne., sakkotulot olisivat yhtä taatut kuin autoilijoiden valvonnassa. Kyse on siitä, että yhteiskunta jossa sallitaan tietylle liikkujaryhmälle rajaton sääntöjen rikkomisoikeus valvomattomuudella, ei voi toimia hyvin muidenkaan liikkumismuotojen ohjauksessa.
Kannattaa myös muistaa, että mikäli aikuinen kevytliikenne laitettaisiin noudattamaan sääntöjä, heidän antamansa esimerkki siirtyisi myös lapsiin ja nuoriin. Nyt ainoa esimerkki, joka siirtyy on koheltaminen ja säännöistä viis veisaaminen "mennään mekin punaisilla, kun tuo tätikin menee...", josta seuraa se että lapsien riski joutua onnettomuuteen moninkertaistuu, koska heillä on vielä huonompi käsitys siitä, milloin on "turvallista" rikkoa sääntöjä.
Zilo: Mikä on lopputulos, mikäli vastuunsiirto autoilijoille jatkuu nykyistä rataa?
Vastuuta ei ole siirretty, tämä asia on ollut näin kymmeniä vuosia. Ihmettelen, jos siitä ei kerrottu sinulle autokoulussa. Autoilijoilta ei olla viety pois mitään oikeuksia kevyeen liikenteeseen nähden, se vain tuntuu siltä kun joutuu noudattamaan aina autoilijalle kuuluneita velvollisuuksia. Se on yhteiskunnan asettama ehto että saat ylipäätään ajella sen teillä.
Zilo: Käytännössä se, että siirretään vastuu kevyeltä liikenteeltä autoilijoille johtaa välinpitämättömyyteen myös tämän kevyen liikenteen edustajien siirtyessä auton ratin taakse.
Siitä olen samaa mieltä, että jos jo lapsena tottuu ettei liikenteessä ole vastuita, autoilijana sitä on vaikea enää omaksua, asenne on jo muodostunut. Vanhasta pois oppiminen on paljon vaikeampaa kuin uuden oppiminen. Sinunkin kommenttisi ovat hyvä esimerkki tästä, eikö vastuu maistukin kitkerälle? Varsinkin kun näkee ettei jalankulkijat huolehdi omasta osastaan?
Olen kuitenkin jyrkästi eri mieltä lääkkeestäsi tähän vaivaan. Ongelmia vapauden menetyksensä kanssa on eniten sellaisilla, jotka eivät henkisesti pääse lapsuuden helpoista päivistä irti ja tekevät asiat niin kuin hyvältä tuntuu, niin kuin sai tehdä lapsuudessakin.
Mutta enää ei olla liikkeellä apupyöräisellä fillarilla, nyt pitäisi tietää mistä vastaa ja pitäisi myös olla joko selkärankaa kantaa se vastuu tai pistää autonavaimet naulaan. Rutina tuhmista jalankulkijoista ei auta, fakta on, että niitä lusmuilijoita on liikkeellä jaloin, pyörällä ja autolla ja toinen fakta on että niitä ei tämän maan lain (eikä terveen järjen) mukaan saa satuttaa.
Niin mukavaa kuin syyllisen löytyminen onkin, jalankulkijoiden tapoja voimme parantaa vain kävellessämme itse seuraavan kerran liikenteessä ja silloinkin vain oman kävelymme osalta. Siitä vaan seisomaan hölmönä yksin liikennevaloissa kun kaikki muut kävelevät päin punaisia autojen välistä. Niitten arvostelulla autoilijoita täynnä olevalla palstalla ei ole mitään hyötyä. Me kuskit voimme vähentää niitä vain ajamalla yli ja se on mielisairaan puuhaa.
Jouko Kokko sanoi: Veikkaisin ilman mihinkään tutkimuksiin nojautumatta, että jos nopeusrajoituksia noudetaan, on liikenne kaikille turvallisempaa.
Minullakaan ei ole esittää mitään faktoja aiheesta. Minut itseni kuitenkin vakuutti omakohtainen kokeilu, johon tosin liittyi myös pidempi turvaväli, ajaminen lähempänä reunaviivaa ja bussipysäkkien käyttö tien antamiseen. Nyt ei ole autoja edessä, takana eikä sivulla yhtä lähellä kuin ennen, joten riskini ei ole voinut muuta kuin pienentyä. Matka-ajoissa en ole havainnut mitään muutosta. Pakkohan niissä jotain eroa on olla jos kerran ajan hiljempaa. Se ettei sitä huomaa johtuu varmaan siitä, että olen pudottanut HUIPPUnopeutta, ajoaikoihin taas vaikuttaa KESKInopeus. Vaikka tänään Interpol paljastaisi maailmanlaajuisen salajuonen ylinopeuden vaarojen liioittelusta, en enää vaihtaisi ajotapaani vanhaan, tämä on parempi.
Ehdotus: jos ei pysty ajamaan rajoitusten mukaan voi kokeilla pelkästään noita muita neljää kokeilemaani tapaa. Vai haittaako nekin liikenteen sujuvuutta?
Erkki: "Kevyen liikenteen joukossa on lapsia, jotka saattavat käyttäytyä täysin arvaamattomasti, vaikka tuntisivatkin liikennesäännöt. Voiko tämän unohtaa jopa nyt koulujen alkamisaikaan?"
Miksi koululaisia pitää varoa yhden tai kahden viikon verran syksyisin koko vuoden aikana? Se ei ole koululaisten takia vaan, jotta tekopyhät lurjukset saavat lunastettua itselleen mielenrauhan ja huutaa muita liikenteenvaarantajiksi sekä (ainakin omassa mielikuviksessaan) voivat pitää sädekehää päänsä päällä lopun lukuvuoden ajan ilman, että alkuvarovaisuuden jälkeen koulun läsnäoloa edes tiedostettaisiin.
Erkki: "Laitetaanko koko kansa liikennekouluun viimeistä mummoa myöten? Asetetaanko kaikille mainitsemilleni ryhmille ulkonaliikkumiskielto? Kriminalisoidaanko humalatila?"
Kaikki hyviä ideoita. Eivät sen huonompia kuin ylinopeuden valvontakaan. Humalatilan kriminalisointi toisi varmasti eniten säästöä vähentyneissä sosiaalitapauksissa ja alkoholistien terveyskuluissa.
Lapsia ei voida asettaa oikeudelliseen vastuuseen teoistaan muuallakaan: ei vaikka he pahoinpitelisivät, vandaloisivat... tai kävelisivät punaisiin. Tämä ei mielestäni tarkoita, että kädet pitäisi nostaa ylös, sillä on varma, että jos 14-vuotias tulisi töhrimään talosi seiniä niin sen lapsen vanhemmat tulisivat vastaanottamaan puhelun asian tiimoilta.
Ja jos kerran on "oikein" periä "hallinnollisina maksuina" pysäköintivirhemaksut ja tulevaisuudessa ehkä myös liikennevirhemaksut, eli siirtyä haltijaperusteiseen sakotukseen (vaikakaan kyseessä ei juridisesti ole enää sakotus vaan hallinnollinen maksu) kuljettajaperusteisesta sakotuksesta (joka taas eroaa virhemaksusta siten, että se on rangaistus rikoksesta ja edellyttää että syytöntä ei rangaista) niin minkä takia emme voi siirtyä huoltajaperusteiseen sakotukseen: vahingonkorvauksien lisäksi ohjattaisiin myös sakot suoraan huoltajien piikkiin.
Tiedän, että ei mene läpi. Moni "vastuuntuntoinen" huoltajakaan ei näe oikeudenmukaisena ottaa täyttä vastuuta lapsen tekemisistä (erityisesti, kun lasta ei saa tänä päivänä pakottaa noudattamaan vanhempien ohjeistusta). Jostakin syystä haltijaperusteista sakotusta ei taideta tuomita yhtä jyrkästi... aivan kuin auton haltijalla olisi enemmän valtaa omaan autoonsa silloin, kun auto on toisella ihmisellä lainassa.
Erkki: "Onko jotain maalaisjärjen vastaista siinä, että huomattaviin nopeuksiin pystyvää yli tonnin massaa hallitseva oletettavasti selvä täysi-ikäinen henkilö on liikenteessä suuremmassa vastuussa kuin kävelevä lapsi? ..... Pakko myös todeta, ettei asennevamman syvyys näemmä korreloi mitenkään käytössä olevan ajoneuvon hevosvoimiin."
Se on totta, että eihän se olekaan. Voin olla totaalisen asennevammainen vaikka autossani ei olekaan kuin 51 hummaa ja sekin bruttona. Autollani on kuitenkin massaa jopa kuormattuna alle tuon tonnin. Saanko liikkua kevyenliikenteen väylällä ja poukkoilla Heraldilla ketä päin hyvänsä, mistä suunnasta hyvänsä ja mihin aikaan hyvänsä?
TeeCee: "Vastuuta ei ole siirretty, tämä asia on ollut näin kymmeniä vuosia. Ihmettelen, jos siitä ei kerrottu sinulle autokoulussa. Autoilijoilta ei olla viety pois mitään oikeuksia kevyeen liikenteeseen nähden, se vain tuntuu siltä kun joutuu noudattamaan aina autoilijalle kuuluneita velvollisuuksia."
Lakikirjassa vastuu ei näkyisi siirtyvän. Velvollisuus väistää suojatiellä olevaa on pysynyt, samaten velvollisuus noudattaa nopeusrajoituksia. Jos samana aikaan nopeusrajoituksia lasketaan järjestelmällisesti niin kyllä siinä joutuu autoilija väkisinkin ottamaan lompakkonsa kutistumisen uhalla vastuun ajaa hiljempaa ja sallia täten kaikki päihtyneiden jalankulkijoiden kikkailut ajoradalla.
Vai olisiko OK, että noudattaisin parin vuosikymmenen takaisia nopeusrajoituksia tämänpäiväisten sijasta?
TeeCee: "Niin mukavaa kuin syyllisen löytyminen onkin, jalankulkijoiden tapoja voimme parantaa vain kävellessämme itse seuraavan kerran liikenteessä ja silloinkin vain oman kävelymme osalta."
Mihin on kirjoitettu, että jalankulkijaa ei voi valvoa eli jalankulkijoiden tapoja ei voida yrittää parantaa rankaisemalla sääntöjen rikkojia?
Jumaleissön, meinasin kirjoittaa viittaamaasi kohtaan sulkuihin näin: "juu, tiedän ettei Herald heilauta vaakaa 1000 kg:n viivalle". En sitten kuitenkaan kirjoittanut, etten olisi tarpeettomasti taas vihjannut kirjaimellisen yksioikoisuuden suuntaan.
whiic: Jos samana aikaan nopeusrajoituksia lasketaan järjestelmällisesti niin kyllä siinä joutuu autoilija väkisinkin ottamaan lompakkonsa kutistumisen uhalla vastuun
Sakko on väline saada vastuuntuntoa niihin, joilla ei ole sitä omasta takaa. Moni välittää lompakostaan enemmän kuin kanssaihmisistään, voitko kuvitella. Kuski vastaa nyt samoin kuin ennekin, ettei aja kenenkään päälle. Se vastuu siis on pysynyt samana. Sen vastuun kantaminen on vaikeutunut liikennekurin huonontuessa kaikilla liikenteessä mukana olevilla osapuolilla. Tilannetta ei tosiaankaan paranna tarjoamasi lääkkeet, kuten yli vaan. Muutenkin kommenteistasi paistaa halu kostaa kokemasi vääryys autoilijana eikä halu saada ratkaisua itse ongelmaan.
Tulipalon sammuttaa se, joka sen ekana huomaa ja siihen pystyy. Jos sitä ei näe tai ei pysty asiaa auttamaan, onko liikaa vaadittu ettei ainakaan heitä liekkeihin bensaa?
whiic: Mihin on kirjoitettu, että jalankulkijaa ei voi valvoa eli jalankulkijoiden tapoja ei voida yrittää parantaa rankaisemalla sääntöjen rikkojia?
Minun tietääkseni ei mihinkään. Jos tarkoitat sanoa, että miksei niitä sitten valvota, niin arvaan syyksi, että voimavarat ovat liiaksi kiinni suurimman ruumiskasan, kuolleiden autoilijoiden, pienentämisessä. Priorisoisitko itse toisin? Jos, niin perustelut olisi mielenkiintoista kuulla.
Jalankulkijoihin pätee sama kuin muihinkin ihmisiin: käytökseen vaikuttaa eniten kiinnijäämisriski. Tätä lisää kameravalvonta autojen osalta ja valvontaa suorittavien poliisien määrä jalankulkijoiden osalta. Eivät nämä ole kaksi asiaa, jotka ovat vaaan vastakkaisissa kupeissa. Jalankulkijoiden käytöksellä on aivan turha puolustaa kameravalvonnan inhoaan, ne eivät vaikuta toisiinsa vaan molemmat vaikuttavat liikenneturvallisuuteen.
Taisin kysyä joskus, että huonontaako vai parantaako mielestäsi kameravalvonta poliisin mahdollisuuksia kohdistaa miehiä muihin tärkeisiin töihin. Et vastannut, mites nyt?
Jaksaakohan poliisi juosta nykypäivänä jalankulkijan kiinni? Onhan Helsingissä joskus hevospartioita, polkupyöräpoliiseja ja jopa rullaluistimilla. En ole kuullut tai nähnyt näistä sen erikoisempaa.
Saisi poliiseja olla joku tuhatkunta jo keskustassa lisää, jos meinaisivat saada jalankulkijat jollain tapaa kuriin.Ei se auta, että Pasilassa pari möhömahaa tuijottaa kameroita, julkkiksen voisi ehkä tunnistaa pärstästä, ei muita.
Autoilijoiden nopeus on nyt meillä päin tiputettu 30 km/h, nyt voisi odottaa kevyeltä liikenteeltä jotain. Mitä tapahtuukaan? Riskiylitykset senkun kasvavat. Kevyt liikennehän tietää, että ajoneuvo tulee mateluvauhtia, joten voi kierähtää lähes konepellin yli. Mitä sitten seuraavaksi.
Toteutuuko vihdoin näky, jolloin mies kävelee punaista lippua heiluttaen auton edellä kuten Englannissa vuosisadan alussa?
TeeCee: "Sakko on väline saada vastuuntuntoa niihin, joilla ei ole sitä omasta takaa. Moni välittää lompakostaan enemmän kuin kanssaihmisistään, voitko kuvitella."
Varmasti sakolla saadaan ihmiset tottelemaan käskyjä/kieltoja/rajoituksia, joiden noudattamista ei muuten koeta tarpeelliseksi. Toimisi varmasti myös kevyeeseen liikenteeseen, jos olisi valvontaa ja rangaistuskäytäntö.
TeeCee: "Kuski vastaa nyt samoin kuin ennekin, ettei aja kenenkään päälle. Se vastuu siis on pysynyt samana."
Käsittäisin, että se vastuu rajoittuu suojatietä ylittäviin jalankulkijoihin ja suojatietä ylittäviin pyöräilijöihin edellytyksellä, että kyseessä on "pyörätien jatke", sekä ajoradan reunaa pitkin käveleviin jalankulkijoihin ja ajoradalla liikennesääntöjen mukaan kulkeviin polkupyöräilijöihin. Jos jalankulkija on ajoradalla suojatien ulkopuolella, hänen yli ei saa ajaa tahallaan, mutta vahinkotapauksen kyseessä ollessa vahingot eivät ole autoilijan vastuulla.
Luonnollisesti nopeusrajoitusten ollessa sitä luokkaa mitä hevosvankkurillakin onnistuisi kulkemaan, ei ole enää kovin helppo ajaa vahingossa kenenkään yli. Totta kai humalainen voi kädellä matelevan auton kylkeen yhä... kuten voi parkkeeratun auton kylkeenkin.
TeeCee: "Muutenkin kommenteistasi paistaa halu kostaa kokemasi vääryys autoilijana eikä halu saada ratkaisua itse ongelmaan."
Sinä määrität ongelman eri tavalla. Minä näen ongelmaa turvallisuuden lisäksi mm. sujuvuudessakin. Jos autoilijan täytyy suojatien ulkopuolella väistää jalankulkijoita. Ajattelu, jonka mukaan auto väistää jalankulkijaa aina, kuuluu kadunvaltaajille. He ovatkin niitä, jotka potkivat autoja lommoille ja julistavat "katujen kuuluvan elämiselle (pelaaminen, piknik, tanssiminen...)" ja kehtaavat tietenkin ryhmässä antaa vääriä todistuksia, että potkimisen kohteeksi joutuneen auton kuljettaja ajoi jonkun jäsenen yli.
TeeCee: "Tulipalon sammuttaa se, joka sen ekana huomaa ja siihen pystyy."
Tulipalon sammuttaminen on vahinkojen minimoimista jälkikäteen, ei ennaltaehkäisyä. Vai siirryttiinkö me nyt puhumaan siitä, että onko minulla kanttia soittaa ambulanssi, jos ajan humalaisen yli?
TeeCee: "Jos tarkoitat sanoa, että miksei niitä sitten valvota, niin arvaan syyksi, että voimavarat ovat liiaksi kiinni suurimman ruumiskasan, kuolleiden autoilijoiden, pienentämisessä."
Kumma kuitenkin, että kaupunkien ajonopeuksia kaavaillaa JÄLLEEN alennettavaksi 10 km/h. Jalankulkijoita yritetään suojella autoilta (alennetut taajamanopeudet). Autoilijoita yritetään suojella toisilta autoilijoilta (useimmat liikennesäännöt) ja itseltään (mm. turvavyöt). Koska jalankulkijaa aletaan suojelemaan omalta itseltään? Koska jäädämme rangaistukset niille teoille, jotka jo nyt ovat rikoksia (heijastimen käyttämättömyys, kypäräpakon rikkominen, jne)?
TeeCee: "Priorisoisitko itse toisin? Jos, niin perustelut olisi mielenkiintoista kuulla."
Keinoja vai tavoitteita? Minusta molemmat voisi priorisoida toisin. Prioriteettijärjestys saattaisi säilyä, mutta eri prioriteettien suhde saattaisi silti joissakin määrin muuttua.
TeeCee: "Tätä lisää kameravalvonta autojen osalta ja valvontaa suorittavien poliisien määrä jalankulkijoiden osalta. Eivät nämä ole kaksi asiaa, jotka ovat vaaan vastakkaisissa kupeissa."
Ei toiseen panostaminen johdakaan siihen, että toinen jää valvomatta, mutta ovatko tähänkään asti suoritetut sijoitukset (autoilijoiden) kameravalvontaan tiukentanut manuaalivoimin suoritettua kevyen liikenteen valvontaa?
TeeCee: "Taisin kysyä joskus, että huonontaako vai parantaako mielestäsi kameravalvonta poliisin mahdollisuuksia kohdistaa miehiä muihin tärkeisiin töihin. Et vastannut, mites nyt?"
Mahdollisuuksia saattaa parantaakin, mutta onko tämä johtanut kevyen liikenteen valvonnan tehostamiseen? Ajotapavalvontaan? Taitaa olla lähinnä ollut pelkkää LISÄYSTÄ nopeuden valmiseen ja mahdollisuus siirtää manuaalityövoimaa muualle on jätetty käyttämättä ja tehostettu ylinopeusvalvontaa. Ainahan voi perustella sillä, että kamerat eivät liiku vapaasti ympäri Suomea ja valvontaa täytyy yhä suorittaa muulla tiestöllä, jotta kauhun tasapaino säilyy.
Mitä kerpeleen merkitystä on sillä parantaako kameravalvonta mahdollisuuksia, kun mahdollisuudet käytetään kuitenkin käyttämättä?
Eikö Suomen talouskasvukin mahdollistaisi monia asioita: tuloveron merkittävää alentamista, autoveron poistamista, jne, jne. Mahdollistaahan toki, mutta itsestään selvää, että ei tule näin tapahtumaan. Jossitelkaa vaikka sydämenne kyllyydestä.
SixPack: "Toteutuuko vihdoin näky, jolloin mies kävelee punaista lippua heiluttaen auton edellä kuten Englannissa vuosisadan alussa?"
En usko, että lainsäädännössä aivan noin alas mentäisiin... tosin kyllähän tuo loisi paljon suojatyöpaikkoja, jolla voitaisiin lunastella niitä lupauksia työllisyyden nostamiseksi.
Mielenosoitustarkoituksella tuo voisi olla tietenkin mahdollista. Eihän siihen tarvittaisi kuin kaksi ihmistä ja yksi auto... sekä pala punaista kangasta. Alenevilla nopeusrajoituksilla ei pian ole enää mahdottomuus hyväkuntoisen ihmisen hölkätä lippu kädessä auton edessä. Tästä voisi saada jopa liikuntamuodon. Eikä auton ole mikään pakko liikkua suurinta sallittua. Liikutaan sillä nopeudella millä lippumies hölkkää.
Mielestäni olisi mukava näky, jos lippumiehiä alkaisi näkyä liikennekuvassa. Se kertoisi, että suomalainen osaisi ymmärtää asian ironisuuden ja asennoitua siihen asianmukaisesti.
whiic: Toimisi varmasti myös kevyeeseen liikenteeseen, jos olisi valvontaa ja rangaistuskäytäntö.
Näin on, minä ainakin olen vapauttanut niin monta poliisia kuin olen ajamalla voinut.
whiic: Kumma kuitenkin, että kaupunkien ajonopeuksia kaavaillaa JÄLLEEN alennettavaksi 10 km/h.
Minkäköhän vuoksi niitä alennetaan? Onko syypäinä jalankulkijat vai se, etteivät autoilijat noudata entisiä rajoituksia? Kun rajoitusta on laskettu 10 km/h on ajonopeus laskenut keskimäärin 2-4 km/h mikä on tähän asti laskenut uhrien määrää 20-30 %. Miten ihmeessä sinä saat jalankulkijoiden syyksi, etteivät kuskit noudata nopeusrajoitusta?
Lisävalvonnalla saataisiin autoilijat myös kuriin ja se olisi kauhean hyvä rahanlähdekin (vaikkei kukaan edelleenkään osaa sanoa mitään lukuja, mistähän ne ilman lukuja tietää että se on hyvä?). Koko tämä topic käsittelee valvonnan lisäämistä ja on saanut sinulta ankaran tuomion. Rajoitusten lasku on auttanut melkein yhtä paljon kuin kamerat, mutta sekään tapa ei kelpaa sinulle. Miten sinun mielestäsi sitten liika vauhti pitäisi saada kuriin?
Vai heitätkö sen holtiton jalankulkija-kortin? Se ei selitä sitä, että kun rajoitusta laskemalla saadaan autot ajamaan vain vähän yli sen vanhan rajoituksen, niin jalankulkijoiden loukkaantumiset vähenevät kymmeniä prosentteja. Jos syy olisi jalankulkijoissa, pitäisi onnettomuuksien lisääntyä tai edes pysyä samana kun autojen nopeudet palaavat edellisen rajoituksen laskun tasolle.
whiic: "..ovatko tähänkään asti suoritetut sijoitukset (autoilijoiden) kameravalvontaan tiukentanut manuaalivoimin suoritettua kevyen liikenteen valvontaa?
Niin, ovatko? Jos minä moittisin kameroita ottaisin siitä selvää ensin. Eikö olisi noloa lukea täältä, että haukkumasi kameravalvonta onkin eduksi sinunkin mielestäsi tärkeässä kevyenliikenteen valvonnassa?
whiic: "Mitä kerpeleen merkitystä on sillä parantaako kameravalvonta mahdollisuuksia, kun mahdollisuudet käytetään kuitenkin käyttämättä?
KUN jätetään? Piti kai sanoa JOS jätetään? Sinähän et tiedä, vai mitä. Sinä olet vain hirveän vihainen ja heittelet syytöksiä sinne tänne.
Minua kummastuttaa se, että sakkorysien virittelyyn keskittyvä poliisi ei juurikaan pystytä rysiään kaupunkien 40 km/h rajoitusalueille. Kiitollisempaa paikkaa ylinopeudella rahastukseen on vaikea löytää, kun käytännössä kaikki autoilijat ajavat neljänkympin alueilla vähintään 25% ylinopeudella.
Muuten, auton alle jääminen tekee kipeää ja on täysin mahdollista 30 km/h hevosvankkuri-köröttelyvauhdillakin. Kolmeakymppiä mateleva auto etenee kuitenkin 8,3 m/s eikä vauhdin alentaminen lyhennä kuljettajan reaktioaikaa. Kadunvarteen pysäköityjen autojen välistä ryntäävä lapsi saattaa hyvinkin rynnätä viimeisen kerran, mutta 30 km/h antaa hänelle paljon paremmat selviytymismahdollisuudet kuin 50 km/h. Toki sillä lailla ryntäilevälle lapselle ei selvästikään ole asetettu selkeitä rajoja ja neljätoistavuotiaana hän jo todennäköisesti joisi viinaa, sotkisi seiniä, naarmuttaisi autoja ja raiskaisi mummoja.
TeeCee: "Minkäköhän vuoksi niitä alennetaan? Onko syypäinä jalankulkijat vai se, etteivät autoilijat noudata entisiä rajoituksia? Kun rajoitusta on laskettu 10 km/h on ajonopeus laskenut keskimäärin 2-4 km/h mikä on tähän asti laskenut uhrien määrää 20-30 %."
Jos nopeusrajoituksien noudattamattomuus on peruste alentaa suurinta sallittua nopeutta, millä ilveellä tämä vähentää ylinopeuksien määrää?
Toiseksi: jos keskinopeus 10 km/h nopeusrajoituksen muutoksella mututuu esim. 3 km/h niin mikä ryhmä siinä on joka enimmäkseen nopeuttaan laskee - hekö, jotka ovat noudattaneet vanhaa nopeusrajoitustakin? Vaiko he, jotka eivät vanhaa rajoitusta noudattaneet nyt alentavat sitä "sopivissa määrin", että pysyisivät juuri ja juuri rikesakkorajan sisällä?
Jos nopeuttaan alentaa entisestään lainkuuliainen osa, on oletettavaa, että turvallisuus ei siitä paranisi kovin huomattavissa määrin.
Jos nopeuttaan alentavat lähinnä ne, jotka pelkäävät joutuvansa päiväsakotuksen piiriin, turvallisuushyötyä toki saavutetaan, kun ongelmakuljettajat ajavat rauhallisemmin. Kuitenkin mikäli nopeutta alentavat ongelmakuljettaja, ovat aiemmin lainkuuliaiset autoilijat taas nykyisellään samanlaisia rikollisia kuin ongelmakuljettajat aiemmin.
Jos kerran tuollainen 10 km/h nopeusrajoituksen alentaminen aiheuttaa 2...4 km/h muutoksen ajonopeuksissa, on selvää, että ajonopeuden muutos todennäköisesti painottuu jompaan kumpaan ryhmään. Olisi epätodennäköistä tietenkin, että nopeus muuttuisi vain toisessa ryhmässä, mutta aivan yhtä epätodennäköistä, että muutos olisi kaikissa tasan saman suuruinen. Jos onnettomuudet ovat vähentyneet 20...30 % näin vähäisellä keskinopeuden muutoksella, uskon sen johtuneen ongelmakuljettajien pelosta joutua päiväsakotuksen tai kortin menettämisen pelon piiriin. Eli ongelmakuljettajat ovat ehkä laskeneet nopeuksiaan jopa kokonaiset 10 km/h, jotta heidän rikkomuksensa ei olisi vakavempi kuin ennen rajoituksen muutosta. Samaan aikaan valtaosa kuljettajista taitaa yhä kulkea vanhan rajoituksen mukaisesti. (Jos näin ei olisi, olisi saavutettu etu onnettomuuksien vähenemisessä pienempi tai keskinopeuden alentuminen suurempi.)
TeeCee ei tietenkään näe mitään ongelmaa tässä että ennen ja nyt samalla nopeudella ja siis samalla riskillä ajava, ennen lainkuuliainen, nyt rikollinen on saatettu rikolliseksi sen takia, että jotkut toiset ajavat häntä lujempaa. Jos nopeusrajoitus alennetaan, jotta saamme siirrettyä kaaharit rikesakoista päiväsakkoihin, niin onko kohtuullista, että turvallisia nopeuksia käyttävä onkin jatkossa rikesakotuksen piirissä? TeeCeehän ei näe ongelmaa, koska on ties kuinka monta kertaa sanonut, että hän ei halua syyllistä, hän haluaa poistaa vaaran. Siksi turvallista nopeutta käyttävän saattaminen rikesakotuksen piiriin tai pakottaminen käyttämään jopa tarpeettoman hitaita nopeuksia (jotta vanhan rajoituksen mukaan ylinopeutta ajavat olisivat päiväsakkojen piirissä) on hänen mielestä OK, jos tilastot sanovat onnettomuuksien vähentyneen. Oikeudenmukaisuus ei ole lainkaan prioriteetti, sellaisen kuvan olen TeeCeen aivoituksista saanut.
TeeCee: "Vai heitätkö sen holtiton jalankulkija-kortin? Se ei selitä sitä, että kun rajoitusta laskemalla saadaan autot ajamaan vain vähän yli sen vanhan rajoituksen, niin jalankulkijoiden loukkaantumiset vähenevät kymmeniä prosentteja."
Eihän se sitä selitä, mutta ei selitä vastaistakaan vaihtoehtoa. Onnettomuuteen syytönkin osapuoli voi vähentää onnettomuuden seurauksia ajamalla hitaammin. Tässä tapauksessa autoilijan ajaessa hitaammin, ei SÄÄNTÖJÄ RIKKOVA, ajoradalla palloileva aivokääpiö kuole yhtä suurella todennäköisyydellä.
Yhtä lailla paljastavat vaatteet tai helposti riisuttavat tai revittävät vaatteet saattavat helpottaa raiskaajan toimia, mutta emme me niitäkään ole kieltäneet. Vielä enemmän taitaisi auttaa naisten ulkonaliikkumiskielto... itseasiassa jopa seurustelu- ja deittailukielto, koska usein #&%£$!* on ennestään tuttu.
Täytyykö syyttömän osapuolen joustaa aina, jotta idiootit saavat pysyä idiootteina? Kun autoilijan täytyy ajaa entistä hitaammalla nopeudella, jotta sääntöjä rikkovalle jalankulkijalle ei kävisi mitenkään niin täytyisikö vastaavaa syyttömän osapuolen vastuuta siirtää myös liikenteen ulkopuolelle? Koska turvallisuus on prioriteettimme, sekä emme odota elämältä ja lainsäädännöltä "tarpeetonta" oikeudenmukaisuutta, niin en näe estettä tälle.
TeeCee: "Niin, ovatko? Jos minä moittisin kameroita ottaisin siitä selvää ensin. Eikö olisi noloa lukea täältä, että haukkumasi kameravalvonta onkin eduksi sinunkin mielestäsi tärkeässä kevyenliikenteen valvonnassa?"
Jos tehdään siten, että minä väitän "EI". Koska olen moisen väitteen ensimmäisenä esittänyt, täytynee sinun pystyä todistamaan minun väärä valani. Ethän voi syyttää minua valehtelijaksi heppoisin perustein sillä sehän olisi kunnianloukkaus.
Ethän olettaisi kuitenkaan minun löytävät tietoja poliisien valvontaresurssien käytöstä esim. Liikenneturvan nettisivuilta? Ymmärtänet siis, että mitä ikinä tuohon vastaisi ja vaikka linkkiä pistäisi niin se ei kantaasi muuttaisi, koska autoilulehtien toimittajat ovat puolueellisia, jne, jne.
Koska tiedän, että mahdollisuudet löytää luotettavasta lähteestä (= TeeCeen hyväksymä lähde) poliisin kevyenliikenteenvalvontaresursseja on samaa luokkaa kuin voittaa Lotossa niin taidan jättää väliin epätoivoisen etsimisen ja luottaa paremman tiedon puutteessa omiin havaintoihin: kevyen liikenteen valvonta ennen 0, kevyen liikenteen valvonta nyt 0. TeeCee asuu toki lähempänä "sivistystä" joten voisi toki kertoa paikallisista kevyen liikenteen ratsioista enemmänkin. Onko niiden lukumäärä kasvanut? Vai onko TeeCeellä jopa hänen itsensä luotettavaksi hyväksymän lähteen tarjoama linkki?
TeeCee: "KUN jätetään? Piti kai sanoa JOS jätetään?"
KUN jätetään. En ole nähnyt kevyen liikenteen valvontaa enkä ole kuullut sen tehostamisesta. Se nyt on itsestään selvää, että jos valvontaa tehostetaan, en välttämättä elinikänäni omakohtaisesti sitä huomaisi. Mikä on kuitenkin jo viittä vaille luonnonlaki on, että jos LP tehostaa valvontaa, aivan pikkuriikkisenkin, jollakin liikenteen osa-alueella, niin siitä kyllä saa kuulla jokaisesta tuutista.
Jos taas viittaat tulevaisuuden ennustamattomuuteen niin se ennustamattomuus johtuu mm. rajallisesta tiedonkäsittelykapasiteetista. Niin kauan kuin emme halua määrittää alkeishiukkasten tarkkaa sijaintia jollakin ajanhetkellä tai arvioida esim. tarkkaa hetkeä radioaktiivisen atomin hajoamiseen niin melkolailla kaikki olisi teoriassa ennustettavissa.
Pitäisikö olla optimistinen ja uskoa, että tulevaisuudessa turvallisuudesta ottaisi jokainen vastuuta? Ei todennäköinen kehityssuunta. Ja kuten usein kirjoituksista saa lukea, mikä ei ole todennäköinen kehityssuunta, on suunta johon emme halua. Tämä on äärimmäinen status quo ajattelu. Emme halua vain pysyä nykyisessä vaan haluamme lisäksi, että mikä hyvänsä on kehityssuunta, sen sopii pysyä samana. Liikenteiden onnettomuuksien pitää laskea, koska ne ovat laskeneet. Väkivaltarikollisuus kasvaa, sen kasvua ei tarvitse estää (moni kyllä puhuu ettei "voi").
nimim Erkki sanoi: 30 km/h antaa hänelle paljon paremmat selviytymismahdollisuudet kuin 50 km/h.
Aivan kuten auton korin kestävyyden raja kulkee n. 80:n ja 90:n välillä, jalankulkijalle 30-50 on ratkaiseva alue. Jos ajatellaan, että jostain auton alle jääneestä porukasta kuolee 50:n vauhdissa 100 ihmistä, kuolee samasta porukasta 30:n vauhdissa vain n. 15 ihmistä. Siis liki seitsemänkertainen ero!
Kun tähän lisätään se tosiasia, että 30 km/h ajettaessa pitää jo hiukan yrittää osumaa jos onnistuu ihmisen päälle ajamaan, kerroin vielä kasvaa; osuu merkittävästi harvemmin ja jos kuitenkin osuu moninkertainen mahdollisuus selvitä hengissä.
Vaikka turhaahan näistä on puhua, tämä on fysiikkaa ja tilastoja, kumpikaan ei päde itsenäiseen ajatteluun kykenevään kuskiin. Hänellehän fysiikka = teoriaa ja tilastoihin on valehdeltu joko nopeudet tai kuolleitten määrä. Paljon parempaahan on oma päättely ja tieto; yhtään kertaa en ole ihmistä autolla tappanut, siispä tuo ei toimi käytännössä.
Siitäkään ei ole varmuutta ampuuko poliisi loukkaantuneita jotta autoilijat saadaan näyttämään syyllisemmiltä. Nimittäin moni uhri (varmaan tahallaan heittäytynyt auton alle) on tiettävästi ollut hengissä vielä poliisin saapuessa, mutta sairaalassa jo kanttu vei.
Täytyy kai vähän varoa mitä puhuu, kuukauden päästä tuokin lause voi tulla vastaan keskustelupalstalla täytenä totena, jossain artikkelissa oli selvitetty, että poliisi ampuu loukkaantuneita, en nyt muista missä mutta monihan on epäillyt tätä jo pitkään.
whiic: Jos nopeusrajoituksien noudattamattomuus on peruste alentaa suurinta sallittua nopeutta, millä ilveellä tämä vähentää ylinopeuksien määrää?
Ei se vähennäkään, se lisää. Se laskee ajonopeutta joka laskee sekä onnettomuuksien määrää että lisää uhrin selviämismahdollisuuksia.
whiic: jos keskinopeus 10 km/h nopeusrajoituksen muutoksella mututuu esim. 3 km/h niin mikä ryhmä siinä on joka enimmäkseen nopeuttaan laskee
En ole asiasta lukenut (siis kaupunjialueella), mutta veikkaan että eniten laskee eniten ylittäneiden osuus. Nämä ainakin laskevat eniten 80:n ja 100:n rajoitusalueella kameran tulon jälkeen.
whiic: mikäli nopeutta alentavat ongelmakuljettaja, ovat aiemmin lainkuuliaiset autoilijat taas nykyisellään samanlaisia rikollisia kuin ongelmakuljettajat aiemmin.
Näin on. Ikävään tilanteeseenhan ne rajoituksen ylittävät meidät asettavat, siksi olenkin ääneen niin monet kerrat ihmetellyt, miksi löydät syylliset poliisista, lainsäätäjästä, Tielaitoksesta ja jalankulkijoista.
whiic: TeeCee ei tietenkään näe mitään ongelmaa tässä että ennen ja nyt samalla nopeudella ja siis samalla riskillä ajava, ennen lainkuuliainen, nyt rikollinen on saatettu rikolliseksi sen takia, että jotkut toiset ajavat häntä lujempaa.
Suuri osa kirjoituksistani kumpuaa juuri tästä ongelmasta, mitä en mielestäsi näe. Eromme on se, että mielestäni ongelman aiheuttavat lainrikkojat, eivät syylliset poliisi, lainsäätäjä, Tielaitos tai jalankulkijat (eivät ryhmänä, lakia rikkovat jalankulkijat sen sijaan ovat syypäitä siinä missä lakia rikkovat kuskitkin).
whiic: TeeCeehän ei näe ongelmaa, koska on ties kuinka monta kertaa sanonut, että hän ei halua syyllistä, hän haluaa poistaa vaaran.
Näkee ongelman, mutta pitää kuolleita ihmisiä suurimpana ongelmana.
whiic: Oikeudenmukaisuus ei ole lainkaan prioriteetti, sellaisen kuvan olen TeeCeen aivoituksista saanut.
Oikein ymmärsit. Terveydenhoidosta lainaten Leikkaus onnistui mutta potilas kuoli ei ole mielestäni fiksua toimintaa.
whiic: Kun autoilijan täytyy ajaa entistä hitaammalla nopeudella, jotta sääntöjä rikkovalle jalankulkijalle ei kävisi mitenkään niin täytyisikö vastaavaa syyttömän osapuolen vastuuta siirtää myös liikenteen ulkopuolelle?
Sinä et nyt lukenut kommenttiani ajatuksella. Kun todellinen keskinopeus on laskettu pienemmällä rajoituksella samaksi kuin se oli joskus aiemmin, laskee kuolleiden määrä suunnilleen samalle tasolle. Jos jalankulkijoiden holtittomuus olisi niin tärkeä tekijä kuin sanot, pitäisi entisen nopeuden tarkoittaa entistä tilannetta enemmän uhreja. Uhrien määrä näyttää kuitenkin seuraavan autojen keskinopeuden vaihteluita.
whiic: Vai onko TeeCeellä jopa hänen itsensä luotettavaksi hyväksymän lähteen tarjoama linkki?
Minunko hyväksynnästäni se on kiinni? No, mennään ne läpi: TeeCee:n hyväksynnän saavat kaikki lähteet, jotka perustelevat sitovasti tai ainakin without reasonable doubt väitteensä. Hyväksynnän saavat siis myös avoimen puolueellisiksi tiedetyt lähteet, koska tieto ei ole kiinni sen välittäjästä, tärkeintä on tieto itse ja sen lähde. Puolueellinen lähdekään ei välttämättä valehtele, se voi tosin jättää jotain oleellista kertomatta tai painottaa omaa kantaansa puoltavia näkökantoja.
Jos siis sanotaan vain puolueellisen lähteen loppuyhteenveto tai vastaava, kyseessä ei ole tieto, puolueettoman vastaava on sitä suurella todennäköisyydellä. Tosin asenteellinen ihminen saa puolueellisesta tiedosta paljon paremman mielen, ovathan asiat silloin selkeämpiä, ei tule suotta ristiriitaa pieneen mieleen kun asiaa ei tarkastella kovin monelta kantilta.
whiic: En ole nähnyt kevyen liikenteen valvontaa enkä ole kuullut sen tehostamisesta.
Tuohan todistaa vasta, että et ole nähnyt sitä. Miten se liittyy keskusteluun, ei nyt puhuta mitä olet nähnyt. Näitkö kun kaaduin rullaluistimilla?
whiic: Pitäisikö olla optimistinen ja uskoa, että tulevaisuudessa turvallisuudesta ottaisi jokainen vastuuta? Ei todennäköinen kehityssuunta.
Älä ajattele niin laajasti asiaa, jota et kuitenkaan voi muuttaa. Ajattele mitä sinä VOIT tehdä. Voit määrätä vain siitä, kuinka paljon whiic ottaa vastuuta turvallisuudesta. Se ei ole paljon se, mutta jos ei edes sitä pysty tekemään on turha murehtia muidenkaan virheistä. Sellaisista murehtiminen on vain luuserille hyvä tekosyy olla yrittämättä edes omien vastuidensa hoitamista.
En väitä tämän olevan paras filosofia, mutta toimii minulla. Jos mietin koko maailman korjaamista iskee motivaation puute niin kuin aina mahdottoman edessä. Otan isompia murheita korjattavakseni kun olen tyytyväinen oman osani hoitamiseen ja siihen menee todennäköisesti tasan yksi ihmisikä.
Jä JÄLLEEN KERRAN (muttei taatusti viimeisen kerran) postaan jonkin viestin, jonka olen kirjoittanut TXT-tiedostoon. Saisi TMnet vihdoinkin lakata kaatumasta suhteellisen tasaisin väliajoin.
_________________________________________________
TeeCee: "En ole asiasta lukenut (siis kaupunjialueella), mutta veikkaan että eniten laskee eniten ylittäneiden osuus."
Jos eniten ylittävien nopeus laskee, ei hitaammin ajavien nopeus laske juuri lainkaan. Tämä tarkoittaa, että valtaosa ajaa uusilla rajoituksilla ylinopeutta. Kuitenkin matalat rajoitukset ovat, koska meillä on ongelmana ne, jotka ajoivat ylinopeutta vanhan rajoituksen aikaan... nyt meillä on paljon rikollisia, jotka ovat rikollisia siitä huolimatta, että he eivät todellakaan aiheuta merkittävästi kohonnutta riskiä. Ihminen syyllistyy rikokseen vaikka rikoksen suorittamisesta ei aiheudu haittaa kenellekään.
Yhtä hyvin voisimme olla alentamatta nopeusrajoitusta ja jaettaisiin päiväsakkoja nollatoleranssilla 50 km/h ylityttyä. Silloin ei täytyisi tehdä 40 km/h ylittävistä ihmisistä kriminaaleja (vaikkakaan heitä ei tällä hetkellä rankaistaisikaan). Mutta kun ei... se vaatis muutoksia sakotuskäytäntöön. Alennetaan rajoituksia, jotta saadaan 50 km/h päiväsakkojen piiriin ja tehdään kaikista rikollisia.
Ja kyllä taajamissa saisi olla kameroita esimerkiksi valvomaan 50 km/h ylityksiä... jos kerran 40 km/h rajoituksetkin ovat siellä ainoastaan 50 km/h ylittäjien takia.
TeeCee: "Sinä et nyt lukenut kommenttiani ajatuksella. Kun todellinen keskinopeus on laskettu pienemmällä rajoituksella samaksi kuin se oli joskus aiemmin, laskee kuolleiden määrä suunnilleen samalle tasolle. Jos jalankulkijoiden holtittomuus olisi niin tärkeä tekijä kuin sanot, pitäisi entisen nopeuden tarkoittaa entistä tilannetta enemmän uhreja. Uhrien määrä näyttää kuitenkin seuraavan autojen keskinopeuden vaihteluita."
Palaa entistä korkeammalle tasolle? No ehkä näin, jos katujen väärinkäyttö kevyen liikenteen puolesta on lisääntynyt lisääntynyt. Onko se? Ainakin tuossa teit sen oletuksena... mainitsematta tietenkään koko oletusta.
Ja vastaisitkos nyt, että sopiiko syyttömältä osapuolelta VAATIA (rangaistuksen uhalla) joustamista, jotta vältyttäisiin joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta"? Pitäisikö auton ovien lukitsematta jättäminen kriminalisoida sen lisätessä riskiä autovarkauteen?
Edellinen ei ole lainkaan kaukana mahdollisesta, kun tutkii ihmisten asenteita: autovaras hyväksytään faktana, jota vastaan yhteiskunta on voimaton. Usein syyt niskaan saa auton omistaja: oliko auto lukittu, oliko autossa arvoesineitä, oliko autoon asennettu varashälyytin, käynnistyksenestolaite ja ratti- ja/tai poljinlukko... oliko auto parkkeerattu paikalle, josta se oli helppo viedä, oliko auto sellainen, että se luonteeltaan herättää kateutta tai varastamisen halua, onko auton myytävissä mustalla markkinoilla osissa...
Mielestäni on täysin kohtuutonta edes kysyä tämmöisiä asioita! Kenelläkään autoilijalla ei ole velvollisuutta tämmöisiä asioita miettiä vaan jokaisen pitäisi käyttäytyä lain mukaisesti... ei ainoastaan työtä tekevän, omalla (ei-varastetulla) autolla liikkuvan.
Autoilijalla on itsellänsä velvollisuus suojata autonsa väärinkäytöltä. Oikeutta hänellä ei tietenkään siihen ole. Pistät Moran pystyyn istuinsuojan alle ja olet takuulla maksumies. Pistät haulikon ratin keskiöön virittäen ja olet taatusti vankilassa. Kuitenkaan kukaan ohikulkija ei taatusti satu vahingossa autoosi istumaan.
TeeCee: "Tuohan todistaa vasta, että et ole nähnyt sitä."
Minähän sanoin, että perustan uskoni lähinnä siihen että tehostuksesta (yleisesti LP:n käyttämä termi) ei ole kevyen liikenteen kohdalla puhuttu. Tehostus on yleinen mainostuksen aihe ja siitä kyllä ilmoitellaan tasaiseen tahtiin. Muutos aktiivisempaan valvontaa annetaan kyllä aina tiedoksi (toisin kuin se, mistä tehostuksen vaatimat voimavarat lainataan tehostuksen aikaansaamiseksi toisaalla). LP ei halua näyttää tehottomalta, joten olisi täysin vastoin heidän käyttämäänsä tiedotuskäytäntöä, että keveyn liikenteen valvonta olisi pysyvästi tehostunut kameravalvonnan vapauttamien resurssien myötä.
Onko sinulla, TeeCee, lainkaan mitään syytä edes EPÄILLÄ kevyen liikenteen valvonnan todella tehostuneen?
Omasta puolestani vastaan, että kyllä sopii. Varsinkin, kun en häviä joustamisellani yhtään mitään. Viidenkympin nopeus taajamassa ei suo minulle edes vähäisintä vauhdin hurmaa, joten voin aivan yhtä hyvin ajaa neljää- tai jopa kolmeakymppiä. Nopeusrajoitus ei ole rangaistus enkä koe niiden riistävän vapauttani. Jos eteeni sattuisi loikkaamaan vaikkapa punavihreä hippikommunisti pilvipäissään, olisin hyvin tyytyväinen ja huojentunut tämän SYYLLISEN selviytyessä vähemmin vammoin. Sen verran kyyninen olen minäkin, etten tunne pienintäkään myötätuntoa lukiessani herrasta, joka päättää päivänsä keulimalla moottoripyörällään päin liikennevalopylvästä.
Vaaditaanko lentoturvallisuuden parissa työskenteleviltä kohtuuttomia joustoja joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta" välttymiseksi? Uskaltaisimmeko lentää, jos meno olisi yhtä joustavaa kuin maanteillä ja hengenlähtö yhtä herkässä?
Mm. työ- ja avioelämä on opettanut minulle joustamisen olevan monessa tilanteessa viisainta, vaikka kuinka tietäisin olevani oikeassa. Mustavalkoisen "oikeudenmukaisuuden" perääminen ja termien syyllinen/syytön käyttö tällaisista asioista keskusteltaessa on vailla tolkun häivää.
Nyt joustan lopettamalla liikenneturvallisuuteen liittyvän keskusteluni whiicin kanssa.
Nyt en muista missä topicissa lupasin tuoda niitä linkkejä koskien kameroita, erityisesti väittämiä koskien kameroista englannissa , mutta tässä nyt niitä muutama.
Lehtiartikkeli Australialaisesta lehdestä:
http://www.safespeed.org.uk/buckingham.pdf
Statistiikkaa onnettomuuksista ja kameroista englannissa.
http://www.safespeed.org.uk/fatality.html
Löytyi tällainenkin, mutta tuntuu propagandalta, tai he voisivat panostaa ulkoasuun ja pistää lähteet esille:
http://www.abd.org.uk/
Lisäys: Kritisoin ylläolevan sivun ulkonäköä ja epäilin sivujen ammattimaisuutta. Sain kuitenkin vastauksia että sivun voi ottaa vakavasti ja he ovat ainoastaan käyttäneet valtion omia kirjoituksia y.m.
Ja sitten pieni paikallinen saitti englannissa:
http://www.bromleytransport.org.uk/Speed_cameras.htm
Ja pieni kiinnostava statistiikka, http://www.abd.org.uk/prosecutions.htm
Tästä voi päätellä, että vaikka kameroita on, ja sakotetaan huomattavasti enemmän, sillä ei ole ollut mitään vaikutusta kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin.
Ja hieman lisää:
http://driving.timesonline.co.uk/article/0,,15149-1163430,00.html
Ja toinen jossa todetaan kuolemien nousseen pienellä alueella(alueella paljon kameroita), suurin syy huumet ja alkoholi:
http://www.bedfordhomewatch.co.uk/news_road_deaths_2002.htm
Ja onnettomuusluvuista vuonna 2003 englannissa:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/3835747.stm
Uudesta Seelannista statistiikkaa:
http://www.fastandsafe.org/site.aspx/Pages/Facts/RigidEnforcement/index
Ja sitten toteamus että kamerakohdat ovat jopa lisänneet onnettomuusriskiä:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/06/16/ncam16.xml&sSheet=/news/2004/06/16/ixnewstop.html
Jotkut päättäjät ovat antaneet väärää tietoa, jotta saisivat kameroita alueelleen:
http://www.mansfieldtoday.co.uk/viewarticle2.aspx?ArticleID=711187&SectionID=722
Ja sitten, nopeuskamera tappaa 16-vuotiaan. Iroonista.
whiic: Yhtä hyvin voisimme olla alentamatta nopeusrajoitusta ja jaettaisiin päiväsakkoja nollatoleranssilla 50 km/h ylityttyä.
Näin minunkin mielestäni olisi parempi. Nyt on vain niin, että poliisit ei riitä. Kai tämä heidänkin mieleensä on juolahtanut. Kamerat näyttää ainoalta vaihtoehdolta tai sitten pitää tyytyä lainrikkojien terroriin.
whiic: jos katujen väärinkäyttö kevyen liikenteen puolesta on lisääntynyt. Onko se? Ainakin tuossa teit sen oletuksena...
Tarkoitin, etten näe jalankulkijoiden uhrien määrissä viitettä siitä, että he olisivat menettäneet holttinsa. Olisi loogista olettaa, että kun jalankulkija törmää autoon, hän pääsee tilastoon. Kuitenkin valtaosa liikenteessä loukkaantuneista on auton sisäpuolella.
whiic: Ja vastaisitkos nyt, että sopiiko syyttömältä osapuolelta VAATIA (rangaistuksen uhalla) joustamista, jotta vältyttäisiin joiltakin onnettomuuksilta/"onnettomuuksilta"?
No sanotaan se taas: JOKAISEN on tehtävä voitavansa onnettomuuden välttämiseksi. Tämän sanoo laki ja järki. Onko sinulla sukulaisia armeijassa? Meille yksi luutnantti opetti vartioinnista, että aina on ammuttava ensin varoituslaukaus. Jos se osuu päähän niin sillehän ei mitään voi.
Liikenne on ihmistä varten, ihmiset eivät ole liikenteen polttoainetta. Ihan oikeita onnettomuuksiakin sattuu riittävästi, pitääkö vielä tapella uuvattien kanssa, joille ei ole selvää, että edes silloin ei saa tapaa, kun vika on muissa?
whiic: vaan jokaisen pitäisi käyttäytyä lain mukaisesti...
Älä sinä murehdi muiden lain noudattamisista, siinä saa vain vatsahaavan. Noudata itse lakia, muuta et asialle voi. Vai odotatko, että muut aloittavat ensin? Voi tulla pitkä odotus ja paha mieli.
whiic: Onko sinulla, TeeCee, lainkaan mitään syytä edes EPÄILLÄ kevyen liikenteen valvonnan todella tehostuneen?
Ei ole, uskon, ettei se ole tehostunut. Vuoden 2005 loppuun mennessä on tarkoitus, että kameravalvonnan piirissä olisi 1 prosentti yleisistä teistämme. Tällä hetkellä siis luku on alle yhden. Tuollainen määrä ei vapauta resursseja kuin periaatteessa, käytännössä ei yhtään. Päinvastoin, ylinopeutta ajavia saadaan kiinni sellaisia määriä uuden tekniikan ansiosta, että suman purkamiseen ei riitä miehiä. Samaan aikaan poliisin muut vastuut lisääntyvät entisestään, budjetti pysyy samana. Lopputulos on, että resursseja pitäisi olla kevyen liikenteen valvontaa entistä vähemmän.
Olin ennen (vielä perjantaina) siinä luulossa, että kameravalvonta voisi parantaa tilannetta, mutta poliisineuvos Teuvo Veijalaisen kommentit TM:sta muutti mielipidettäni. Uskon hänellä olevan jonkinmoista hajua asiasta.
Oikeasti sitä parantaisi joko se, että ihmiset alkaisivat noudattaa liikennesääntöjä tai poliisin budjetin erittäin suuri lisääminen. Voin vaikuttaa molempiin hyvin pienellä panoksella, mutta ainakin yritän.
Täytyy sanoa, että nämä kommentit ovat menneet itseltäni ohi, kerrotko lyhyesti, mistä oli kyse?
Kuorma-autoilun sielunelämää koskevassa artikkelissa Tepa kertoi poliisin kannan rekkaliikenteeseen erikseen ja liikenteeseen yleensä. Hän kertoili numerotietoja valvontavastuista ja sen hoitoon käytettävissä olevista resursseista.
Hänen mukaansa 92 paikallispoliisi ja LP käyttivät liikennevalvontaan n. 1200 henkilötyövuotta, mikä 90-luvun puolivälin jälkeen putosi n. puoleen. Nähtävästi tämän säästön hedelmistä nautimme parasta aikaa.
Vuonna 92 oli yhtä liikennevalvonnan henkilötyövuotta kohti valvottavana 23 miljoonaa autokilometriä, nyt 59 miljoonaa. Liikenne kasvaa edelleen, resurssit eivät. Esimerkiksi viime vuonna olisi suunnitelman mukaan pitänyt tehdä 14.000 raskaan liikenteen tienvarsitarkastusta, mutta niitä saatiin tehtyä vain n. 3000. Ei ihme, ettei jalankulkijoille riitä kaitsijoita. Kaiken kaikkiaan tilanne on valvonnan osalta menossa hänen mukaansa kestämättömäksi. Minun mielestäni se on sitä jo.
Hänen mukaansa ammattiliikenteen puolella riskinä on kova kilpailu ( samaa sanoo samassa artikkelissa kommentoinut Rahtarit ry:n johtaja). Tämä pitää aivan varmasti paikkansa, ole itse kilpailuttanut kuljetusfirmoja ja sanonut, että sopimuksen saa se, joka tekee ensinnäkin homman vaaditussa hullunkireässä aikataulussa ja on tähän pystyvistä halvin. Tähän ei tule muutosta ennen kuin onnettomuuden sattuessa vastuuta jaetaan myös kuljetuksen tilaajalle. Nyt kuski on aika yksin.
Koko kuorma-autoartikkeli oli hyvin mielenkiintoinen, suosittelen. Siinä tuli esiin monta asiaa, jotka eivät henkilöautoa ajellessa helposti tule mieleen.
Kannatan myös tutustumista kuorma-autoartikkeliin kuten TeeCee.
Kameravalvonnan tehostuessa, ovat mielipiteet yleisesti ottaen olleet kielteiset, koska kameraan (tai joihinkin) on piilotettu kamera joka automaattisesti räpsähtää tietyn ylinopeuden kohdalla. Tämä ei mielestäni ole valvontaa.
Oikea valvonta olisi se, että poliisit voisivat seurata likkennetapahtumia kamerapöntöistä. Jos liikenne näyttää erityisen ruuhkaiselta tai holtittomalta, voi lähettää partioauton liikenteeseen, jolloin se on oikealla paikalla oikeaan aikaan rauhoittamassa tilannetta. Hyötysuhde olisi korkeampi. Suhtautuminen valvontaan on esim. Helsingissä pakko hyväksyä. Keskustan läpi ei pääse edes kävellen ohittamatta jotain kameraa, oli se minkä yhtiön vain. Kaikilla huoltoasemilla on valvontakamerat, ostoskeskuksissa, supermarketeissa jne. Kaikki valvonta ei ole pahasta. Autoilijat löysäävät nyt jo pöntön kohdalla nopeutta, ja näyttävät muistavan erinomaisen hyvin paikat jossa ne sijaitsevat. Kamera on myös turva, ei se jokapaikassa ole pahasta.
Oikea valvonta olisi se, että poliisit voisivat seurata likkennetapahtumia kamerapöntöistä. Jos liikenne näyttää erityisen ruuhkaiselta tai holtittomalta, voi lähettää partioauton liikenteeseen, jolloin se on oikealla paikalla oikeaan aikaan rauhoittamassa tilannetta. Hyötysuhde olisi korkeampi. Suhtautuminen valvontaan on esim. Helsingissä pakko hyväksyä. Keskustan läpi ei pääse edes kävellen ohittamatta jotain kameraa, oli se minkä yhtiön vain. Kaikilla huoltoasemilla on valvontakamerat, ostoskeskuksissa, supermarketeissa jne. Kaikki valvonta ei ole pahasta. Autoilijat löysäävät nyt jo pöntön kohdalla nopeutta, ja näyttävät muistavan erinomaisen hyvin paikat jossa ne sijaitsevat. Kamera on myös turva, ei se jokapaikassa ole pahasta.
Olet oikeassa että ns. kameravalvonta ei ole valvontaa. On myös eroa aktiivisella ja passiivisella kameravalvonnalla. Lisäksi autossa ollessani minulla on vielä oikeus yksityisyyteeni. Tällä tarkoitan sitä, että viranomainen ei saa minua nauhoittaa tai kuvata ilman oikeuden lupaa. Luvan saamiseksi vaaditaan epäillys rikoksesta jossa minimirangaistus on kait 6 kuukautta ehdotonta. (en muista tarkkaan, varmaan joku voi tarkistaa lakikirjasta). Toinen tärkeä näkökulma on ,että tässä rikotaan yhtä lain periaatetta, eli syytön kunnes toisin todistetaan. Tässä auton omistaja on syyllinen rikokseen, ja hänen pitää todistaa että hän ei ko. autoa ajanut.
Erityisesti vastustan kameroita, koska todistettavasti niillä ei ole vaikutusta turvallisuuteen, ainoastaan valtion kirstuun.
Hyvä oli juttukokonaisuus raskaasta liikenteestä. Minua jäi vaivaamaan ADR-lyhenne, jota käytettiin kohtalaisen paljon, mutta jota ei selitetty sanastolaatikossa. Pitihän siitä ottaa selvää:
ADR-lyhenne tulee sanoista European Agreement concerning the International carriage of dangerous goods by road tai ranskalaisittain: Accord european relatif au transport des marchandises dangerouses par route eli eurooppalainen sopimus vaarallisten aineiden maantiekuljetuksista.
ADR-sopimus uusiutuu 2 vuoden välein ja sen ylläpitäjänä toimii ECE:n alainen työryhmä WP15.
Varoitus: seuraavassa raotan Pandoran lipasta.
Tiehallinnon suunnittelupäällikkö totesi nastarenkaiden aiheuttaman urautumisen olevan hyvin vähäistä verrattuna raskaan liikenteen vaikutukseen.