whiic: "Minähän näitä asioita laskeskelin ja pohdin TMnetissä joskus aikojen alussa (=yli vuosi takaperin) niin ketään ei paljoa kiinnostanut. Kun puhutaan esim. nopeusrajoituksista, ei alhaisempaa ajonopeutta ja "vaivaista" muutaman minuutin säästöä (per päivä) (per duunari) moni vakavasti ottanut - eikä ota vieläkään. Ehkä se ei ole helppo uskoa, että pieni kustannus kerrottuna työpäivien lukumäärällä vuodessa ja tämän jälkeen kerrottuna niin monella henkilöllä joka Suomessa vielä rehellistä työtä tekee, on iso tukku rahaa.
Miksi tätä matelemisen aiheuttamaa kustannusta ei voida hyväksyä faktana? Koska ei ole helppo sanoa kuka sen maksaa? No, autoilija se maksaa. Senkö takia, että vielä vaikeampi on sanoa kuka sen maksun saa? Kalliiksi tulisi lämmittää omakotitaloa polttamalla Sibeliuksia, mutta on sekin mahdollista... eikä kukaan siitäkään kostu, joten voisimmeko hyväksyä, että mateleminen aiheuttaa kustannuksen, joka on pois autoilijalta eikä tuota lisää rahaa kenellekään."
Tässä tarkastelussa ei kannata ottaa mukaan yhtä aikaa useita muuttujia, ennenkuin on selvää, mikä on minkin asian vaikutus. Ajatellaan siis ketjun aloittajan tarkoittamaa tilannetta, jossa hitaat autoilijat aikaansaivat ruuhkan.
Itse yhdessä kommentissa sivusit koko homman jujua, mutta et sitten tarttunut siihen. Laskennallisesti saa helposti sopivia ja jopa vaikuttavia tuloksia aikaan, jos tarkastelee asiaa tietystä näkökulmasta. Onko se oikea, se onkin hyvä kysymys.
Tähän saakka ajansäästöä puolusteltiin työmatkan lyhenemisellä. Liikenneympäristön kuitenkin rahoittaa yhteiskunta verorahoin. Sujuvan liikenteen hyöty pitää myös saada yhteiskunnan eduksi, muuten homma muistuttaa Venäjän valtionyhtiöiden myymistä. Nyt pitää siis ajatella, paljonko liikennettä saadaan siirrettyä paikasta toiseen tietyssä ajassa, ei sitä paljonko MINÄ kulutan aikaani johonkin. Aiemmin täällä taidettiin laskea, että 60 km/h nopeudella saadaan suurin välityskyky. Rajoituksen nostaminen vahentää tielle mahtuvien autojen määrää, jolloin ratkaisuna on lisätä kaistoja. Siitä ei nyt kuitenkaan ollut kyse aloittajan purkauksessa. Pääkaupunkiseudulla ainakin työmatkaliikenteessä tiet on pahasti ylikuormitettuja ja kapasitettia ulosmitattu turvavälien ja siten turvallisuuden kustannuksella.
Jos laskelmia tehdään, pitäisi kai oletusarvoissa myöntää, että ne perustuvat ulosmittaukseen ja itsekkääseen oman edun tavoitteluun. Se vain ei taida vakuuttaa enää moniakaan.
Herbert:"Aiemmin täällä taidettiin laskea, että 60 km/h nopeudella saadaan suurin välityskyky."
Voihan tuo pitää paikkansa. Korkeammilla nopeuksilla kuitenkin turvallisuuden edellyttämä minimiturvaväli kasvaa nopeuden neliössä, joten on itsestään selvää että parasta liikenteen välitys kapasiteettia ei saavuteta mielivaltaisen suurella nopeudella (vaikka liikenteessä ei "hidastelijoita" olisikaan).
Hitailla nopeuksilla puolestaan merkittäväksi tekijäksi alkaa muodostumaan autojen fyysisesti vaatima tila eli kuinka pitkä keskiverto auto on.
Täten 60 km/h voi hyvinkin olla parhaiten liikennettä välittävä nopeus ruuhkatilanteessa. Kun ei ole ruuhkaa, välityskyky (auto/tunti) on sama riippumatta nopeusrajoituksesta. Kuitenkin liikenteessä käytetty aika (tuntia/tieosuus) riippuu nopeusrajoituksesta.
Herbert:"Rajoituksen nostaminen vahentää tielle mahtuvien autojen määrää, jolloin ratkaisuna on lisätä kaistoja."
Nykyään tuntuu olevan suosiossa mm. se, että alennettuja nopeusrajoituksia ei enää perustella turvallisuudella vaan ympäristöllä (saasteet ja melu). Ehkä tulevaisuudessa perustellaan alennettuja nopeusrajoituksia myös kapasiteetin maksimoimisella, vaikka kapasiteetin maksimoiminen tulee kyseeseen vain ruuhka-aikoina (joten siitä olisi hyötyä lähinnä muuttuvien nopeusrajoituksien toteutuksessa). Kellon ympäri alhaiset nopeusrajoitukset kapasiteettia perusteluna käyttäen on yhtä huono toteutus kuin alennetut nopeusrajoitukset koulujen vieressä sunnuntaisin... halpa, mutta huono ratkaisu.
Sanoisin että opettele laskemaan, jos tuossa on jotain pielessä niin tarkemmin laskien summa voi kaksin kolminkertaistua kun ruvetaan laskemaan ammattikaluston kustannuksia.
Päivittäin voi todeta kuinka ihmiset väheksyvät pieniä asioita (eihän tuo mitään sehän on mitätön säästö) asia muuttuu kun se kerrotaan vaikka päivittäin esim.2,5milj.kertaa niin eipä puhutakaan enää pikkuasioista, voi vain todeta ihmisten olevan näissä asioissa uskomattoman sokeita.
Pahoittelen alkuun, että kaivoin keskusteluun näin vanhoja kirjoituksia, mutta en ole aikaisemmin "kerinnyt" panna lusikkaani tähän soppaan, joten alan nyt.
Ota Misar huomioon, että jos alat laskemaan ammattikaluston kustannuksia, niin vaikka nopeutta nostamalla säästetään kuskin aikaa, niin polttoainekustannukset ja rengaskulut kasvaa myös huomattavasti raskaalla kalustolla. Itse olen kuullut aika huomattavista prosenteista , mutta alan miehet/naiset voi kertoa tarkemmin.
Ja mitä tulee duunarin työajan säästöön, niin esim. 50km työmatkalla 20km/h nopeampi taivaltaminen säästää 7.5min, mikä ei käytännössä vaikuta yhtään mihinkään (paitsi polttoaineen kulutukseen) eikä asiaa voida ajatella laskemalla näitä päivittäisiä muutaman minuutin pätkiä yhteen.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 16.04.2006 klo 19:57]
Kellon ympäri alhaiset nopeusrajoitukset kapasiteettia perusteluna käyttäen on yhtä huono toteutus kuin alennetut nopeusrajoitukset koulujen vieressä sunnuntaisin... halpa, mutta huono ratkaisu.
Pitää paikkansa. Valitettavaa on, että Suomessa kellon ajalla varustettuja nopeusrajoituksia ei ole käytössä tai ainakaan itse en ole sellaisia tavannut. Onhan se perusteltua laskea koulujen ym. kohdalla nopeuksia, mutta rajoitukset voisi ihan hyvin olla voimassa vaikka esim. 8-16
Sitten kannattaa muistaa, että tavallisella maantiellä on paljon raskasta liikennettä, mikä 100-rajoitusalueella tarkoittaa paljon ohituksia eli kulutus 80km/h nostosta 100km/h tarkoittaa helposti käytännössä enemmän, mitä ohjekirja kertoo.
whiic: Otetaanpas esimerkkiä: jos auto lukuttaa litran satasella enemmän ajettaessa esim. 100 km/h sen sijaan että ajettaisiin 80 km/h. Jos työmatka olisi 100km (helpompi laskea) olisi kulutukset esim. 8 litraa versus 9 litraa. Nopeammin ajavalta kuluu tasan tunti, hitaammin ajavalta 1,25 tuntia eli tunti ja 15 minuuttia.
Ylimääräinen bensakulu: 1 litra. 1 euro. Ajan hukka: 15 minuuttia (1/4 tunti).
Mikä on mielekäs tuntipalkka körötellä autolla pakon sanelemana (koska työmatka nyt ei kuitenkaan mitään harrasteautoilua ole.)? 10 eur? 20 eur? ...50 eur? Kasvaneen bensiininkulutuksen perusteella se tuossa esimerkissä olisi 4 euroa tunnilta. Aika hävyttömän alhainen palkka siitä, että köröttelet hitaammin.
Väittäisin, että kulutus kasvaa enemmän kuin 1 litran ja bensan hintakin on jo yli 1 euron eli esim. 1.5 litraa x 1.35e/litra = 2e = 8e/h! Oma keskituntiansioini on n. 15e/h ja siitä verot pois eli n. 9e/h. Ja mihin minäkin käyttäisin ylim. 15min? = aamulla ainakin nukkumiseen. Olettaa sopii myös, että esim. renkaat kuluu nopeassa ajossa nopeammin.
Ja mitä tilastoihin tulee, niin olikohan se uutisissa vai missä oli maininta, että Suomalaisten keskimääräinen työmatka on n. 12-15km. Ja tuo nopeuden nostaminen 80=>100 on juuri "hankala" siltä osin, kun tiellä kulkee myös raskastakalustoa, mikä ei voi sitä satasta ajaa.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 16.04.2006 klo 20:27]
Hitaasti ajava ei koskaan muodosta jonoa, jonon muodostaa sen taakse jäävät?
Totta. Jos ajan 5 yli rajoituksen, muodostavat jonon taakseni. Aina. Myönnän itsekin osallistuvani usein jononmuodostukseen ajamalla 10 yli rajoituksen.
Sanoisin että opettele laskemaan, jos tuossa on jotain pielessä niin tarkemmin laskien summa voi kaksin kolminkertaistua kun ruvetaan laskemaan ammattikaluston kustannuksia.
Päivittäin voi todeta kuinka ihmiset väheksyvät pieniä asioita (eihän tuo mitään sehän on mitätön säästö) asia muuttuu kun se kerrotaan vaikka päivittäin esim.2,5milj.kertaa niin eipä puhutakaan enää pikkuasioista, voi vain todeta ihmisten olevan näissä asioissa uskomattoman sokeita.
Pahoittelen alkuun, että kaivoin keskusteluun näin vanhoja kirjoituksia, mutta en ole aikaisemmin "kerinnyt" panna lusikkaani tähän soppaan, joten alan nyt.
Ota Misar huomioon, että jos alat laskemaan ammattikaluston kustannuksia, niin vaikka nopeutta nostamalla säästetään kuskin aikaa, niin polttoainekustannukset ja rengaskulut kasvaa myös huomattavasti raskaalla kalustolla. Itse olen kuullut aika huomattavista prosenteista , mutta alan miehet/naiset voi kertoa tarkemmin.
Ja mitä tulee duunarin työajan säästöön, niin esim. 50km työmatkalla 20km/h nopeampi taivaltaminen säästää 7.5min, mikä ei käytännössä vaikuta yhtään mihinkään (paitsi polttoaineen kulutukseen) eikä asiaa voida ajatella laskemalla näitä päivittäisiä muutaman minuutin pätkiä yhteen.
Lasketaampa hiukan tuota mainitsemaasi 7,5 minuuttia, 7,5x2500000 ajoneuvoa = 18.750.000milj min / 60 = 312500h / 1720h/v = 181,68 miestyövuotta joka päivä ja koko vuodessa 66315 miestyövuotta eli tosi mitätöntä säästöä vai mitä.
Olisi muuten fiksua olla irroittamatta näitä lainauksia asiayhteyksistä. Muistaakseni kyse oli nopeuden pudottamisesta 80 - 70 km Luultavasti nämä kaikenmaailman akat liikenneministereinä tuhoavat pikkuhiljaa kilpailukyvyn, tapahtuuhan päätöksenteko paljon tunnepuolella kuten on mainostettu. Oikea tapa olisi investoida parempiin teihin ja ottaa laskukone käyttöön jolloin näihin typeryyksiin saataisiin jotain järkeä ja takaisinmaksuaika.
Ps. muistaako joku paljonko tämä tuleva maailman suurin risteilijä kuluttaa miestyövuosia, niin saataisiin jotain vertailupohjaa.
Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä. Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista? Menisitkö aamulla aikaisemmin töihin ja lähtisit vähän aikaisemmin pois vai nukkuisitko aamulla pitempään?
Todellista säästöä tulisi, jos kukaan ei surffailisi työaikana internetissä.
"Etelä-Suomessa työmatkat ovat keskimäärin 16 kilometriä, kun ne muualla Suomessa ovat keskimäärin 13 km."
Ja mitäs näistä ajomatkoista sitten saadaankaan? Jos ajaa 80km/h sijasta 100km/h koko 13km matkan, niin säästää jopa 2 minuuttia. Mitähän se tarkoittaa kansantaloudellisesti? Ihmettelen suuresti miten Suomi voi enään olla kilpailukykyisimpiä maita maailmassa?!?!
Muistutan nyt, että en ole rajoitusten laskun kannalla, mutta en kuitenkaan lähde perustelemaan nopeuden nostoja tuollaisilla perusteilla.
Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä. Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista? Menisitkö aamulla aikaisemmin töihin ja lähtisit vähän aikaisemmin pois vai nukkuisitko aamulla pitempään?
Todellista säästöä tulisi, jos kukaan ei surffailisi työaikana internetissä.
"Etelä-Suomessa työmatkat ovat keskimäärin 16 kilometriä, kun ne muualla Suomessa ovat keskimäärin 13 km."
Ja mitäs näistä ajomatkoista sitten saadaankaan? Jos ajaa 80km/h sijasta 100km/h koko 13km matkan, niin säästää jopa 2 minuuttia. Mitähän se tarkoittaa kansantaloudellisesti? Ihmettelen suuresti miten Suomi voi enään olla kilpailukykyisimpiä maita maailmassa?!?!
Muistutan nyt, että en ole rajoitusten laskun kannalla, mutta en kuitenkaan lähde perustelemaan nopeuden nostoja tuollaisilla perusteilla.
Opelixi:"Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä."
Emme ole laskeneet minuutteja yhteen väittäen, että säästetty aika voitaisiin pitää esim. vapaapäivinä, tai muuten niputettuna. Kyllä minulle kelpaa se 7,5 minuutin lyhennys joka päivälle, vaikka se ei pitkältä ajalta vaikutakaan yksistään.
Opelixi:"Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista?"
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Toivottavasti et yrittänyt tuolla esimerkillä osoittaa, että 90 km/h on taloudellisin nopeus. Vertailemissasi tilanteissa olosuhteet ovat erilaiset. Toisessa ajat lähes tyhjällä tiellä, toisessa ruuhkassa. On päivänselvää, että nopeuttaan vaihtavassa jonossa kulutus kasvaa. Aja aamuvarhaisella keskinopeutta 70-80 km/h ja kerro saavutettu keskikulutus.
Jonon pakottaminen kovempaan nopeuteen ei sekään toisi säästöjä, koska kaikki heiluriliikkeiden ym häiriöiden vaikutus olisi suurempi.
TM:n käyttötesteissä on mielenkiintoinen taulukko kulutuksista eri keskinopeuksilla. Taloudellisin nopeus nykyautoilla on näiden perusteella n. 70 km/h. Kyseessä on mahdollisimman todellinen tilanne. Hitaampaan suuntaan käyrä nousee jyrkemmin kuin kovemman nopeuden suuntaan. Käyrä valitettavasti loppuu yläpäässä n. 80-90 km/h kohdalla, koska tätä suurempia keskinopeuksia ei Suomessa ole mahdollista saavuttaa merkittäviä määriä moottoriteiden vähäisyyden takia.
Nimenomaanhan tässä olikin tarkoitus verrata eri olosuhteita. Köröttäjät, jotka kuvittelevat ajavansa taloudellisesti ja hiissaavat vauhtiaan edestakaisin eivät aja kovin taloudellisesti. Jonon kannalta nämä ovat vielä haitallisempia.
Saksassa on aikanaan tutkittu melko paljon tätä asiaa. Lopputulema on ollut se, että jonon eteneminen n. 90 km/h on kokonaistaloudellisinta. Siinä siis otetaan huomioon kulutus, aika, teiden kapasiteetti, mainitsemasi haitariliikkeet jne.
Tottakai kulutus nousee kovempaa ajaessa. Samalla menee kuitenkin enemmän aikaa, laskin jossain vaiheessa tuon kulutuseron oman bensaautoni kohdalta ja silloin tulin siihen tulokseen, että jos tuntipalkkani olisi reilusti alle 3 euroa olisi kannattavaa ajaa hiljempaa tyhjällä tiellä. Dieselillä ajessa tuntipalkan pitäisi tämän mukaan olla alle euro että se kannattaisi. Todellinen kulutuksen kasvu nykyautoilla alkaa vasta tuossa yli 100-120 tuntivauhdeissa, siinä tulee selkeä muutos kasvukäyrässä. Dieseleillä pääsee kevyesti bensa-auton 70 km/h kulutusta pienemmällä kulutuksella vielä Autobaanavauhtejakin.
Miten muuten yht'äkkiä on paljonkin väliä esim. 0,5 litraa suuremmalla kulutuksella? Jos sillä on niin paljon väliä, niin eikö sitten kannattaisi aloittaa olennaisesta ja uusia tämä Suomen murrosikään ehtinyt autokanta pieniksi dieseleiksi??? Saataisiin heti keskimäärin 5 litraa pienemmät keskikulutukset... (verraten pieni alemman keskiluokan diesel ja keskimääräinen 11 vuotias bensarohjo joiden keskikulutukset liikkuvat siellä kymppilitran tuntumassa tai paremmalla puolella).
Minusta menee jo komiikan puolelle, jos nopeusrajoituksien alentamista aletaan puolustella alhaisempien nopeuksien pienemmällä kulutuksella. Ottaen siis huomioon Suomen romukalusto ja jo muutenkin alhaiset keskinopeudet joista alemmas pudottamalla tulee vain marginaalinen hyöty alempana kulutuksena. Kulutus on oikea peruste ajaa hitaammin vasta sitten, kun ajat mahdollisimman pienikulutuksisella hiukkassuodatindieselillä ja koet tarpeelliseksi säästää vielä sen 0,2-0,3 litraa satasella. Sitä ennen saat paljon suuremman pudotuksen valitsemalla kalustosi oikein. Verottaja vaan ei halua sinun niin tekevän.
Opelixi:"Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista?"
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon ..
Rätkätin:"Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon .."
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
Opelixi:"Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä."
Emme ole laskeneet minuutteja yhteen väittäen, että säästetty aika voitaisiin pitää esim. vapaapäivinä, tai muuten niputettuna. Kyllä minulle kelpaa se 7,5 minuutin lyhennys joka päivälle, vaikka se ei pitkältä ajalta vaikutakaan yksistään.
Opelixi:"Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista?"
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Kyllä täällä osa on laskenut minuutteja yhteen ja ottaneet jopa 2.5 miljoonan Suomalaisen minuutit yhteen ja laskenut niistä miestyövuosia ym. ym. ja vedetty jopa kansantaloutta tähän mukaan. Suomalaisten keskimääräinen työmatkan pituus oli siis kuitenkin vain 13km eli ei tule miestyövuosia säästöä. Ja miten Whiicin p*skalla käyminen sitten parantaa kansantaloutta, kun toisaalta polttoainetta ja renkaita kuluu enemmän ajettaessa 100km/h 80km/h sijasta.
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"] Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/hlyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 18.04.2006 klo 17:05]
Rätkätin:"Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon .."
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
No kieltämättä minuakin hieman naurattaa, kun ensin puhutaan kansantaloudesta ym. ja sitten säästetty aika, mistä oikeasti maksetaan n. 8e/h käytetäänkin vain nukkumiseen tai p*skalla käymiseen...
Whiic:
"Minähän näitä asioita laskeskelin ja pohdin TMnetissä joskus aikojen alussa (=yli vuosi takaperin) niin ketään ei paljoa kiinnostanut. Kun puhutaan esim. nopeusrajoituksista, ei alhaisempaa ajonopeutta ja "vaivaista" muutaman minuutin säästöä (per päivä) (per duunari) moni vakavasti ottanut - eikä ota vieläkään.Ehkä se ei ole helppo uskoa, että pieni kustannus kerrottuna työpäivien lukumäärällä vuodessa ja tämän jälkeen kerrottuna niin monella henkilöllä joka Suomessa vielä rehellistä työtä tekee, on iso tukku rahaa."
Ymmärrät nyt varmasti itsekkin miksi sitä ei osa ota vakavasti vieläkään...
Opelixi:"Kyllä täällä osa on laskenut minuutteja yhteen ja ottaneet jopa 2.5 miljoonan Suomalaisen minuutit yhteen ja laskenut niistä miestyövuosia ym. ym. ja vedetty jopa kansantaloutta tähän mukaan."
Että häh? Miten niin ei voi laskea miestyövuosia? Senkö takia, koska se jakautuu koko vuodelle, esimerkiksi sitten 7,5 minuuttia päivässä? Voiko tuollaista risteilyaluksen valmistamistakaan mitata miestyövuosissa, kun työmiehet eivät ole telakalla 24/7? Kuka on väittänyt, että kyseessä olisi yhtäjaksoinen, keskeyttämätön kertymä miestyövuosia?
Kyllä niillä miestyövuosilla on kulunsa, oli ne sitten muutama hukattu työpäivä vuodessa, tai muutama minuutti joka päivästä tasaisesti vuoden varrelle jaettuna. Onko ajanhukan jakamisella tasaisesti ajanhukan mitätöivä vaikutus? Eikö 7,5 minuuttia pidempi tuottava ja palkkaa maksava työpäivä olisi eduksi BKT:lle? Vai kiistätkö BKT:n merkityksen elintasolle?
Opelixi:"Ja miten Whiicin pskalla käyminen sitten parantaa kansantaloutta"
Jos minä käyn pskalla sinä 7,5 minuutin aikana, en ehkä käy p*skalla kesken duunipäivän, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että yritys, jossa työskentelisin saisi paremman työpanoksen minulta. (Tämä siis vaikka säästettyä 7,5 minuuttia ei siirrettäisi työmatkoista työpäivän pituuteen.)
Opelixi:"Suomalaisten keskimääräinen työmatkan pituus oli siis kuitenkin vain 13km eli ei tule miestyövuosia säästöä."
misar:"7,5x2500000 ajoneuvoa = 18.750.000milj min / 60 = 312500h / 1720h/v = 181,68 miestyövuotta joka päivä ja koko vuodessa 66315 miestyövuotta eli tosi mitätöntä säästöä vai mitä."
Ja sinä, Opelixi, väität, että johtuen luvun "7,5" arvioimisesta yläkanttiin, ei todellisuudessa säästetä miestyövuosia.
Jotta miestyövuosia ei säästetä päivän aikana, tarvitsisi tuo aikalisä olla korkeintaan 2,5 sekuntia 7,5 minuutin sijaan. Eli esimerkiksi konservatiivisempi arvio esim. 1 minuutin ajanhukasta työmatkalla johtaa jo miestyövuosien hukkaan päivittäin... tarkemmin 24 miestyövuotta, vaikka arvioidaan alakanttiin. Jotta ei hukattaisi miestyövuosia vuoden tarkkailuajanjaksolla, on suurin sallittu aikalisä 7 millisekuntia per päivä.
En tosin allekirjoita misarin laskelmia. En ole tarkistanut niitä.
Kyllä sen näkee, kuka täällä on "oppinut"... Duunarin työpäivä on 8h ja työmatka ei kuulu siihen, jolloin se ei ole pois mistään BKT:sta eikä mistään muustakaan. Minä en saa palkkaa siitä, että tulen 7.5min aikaisemmin töihin. Jos tulen aikaisemmin, niin lähden aikaisemmin ja tämä on käytäntöä ei teoriaa!
Ja voin käytännön kokemuksesta sanoa, että jos minua aamulla pskattaa niin käyn vessassa, jos ei pskata, niin silloin siihen ei 7.5min auta. Käytäntö kertoo myös sellaista, että jos työ ei ole suoraa liukuhihna työtä, niin kyllä siinä työpäivän aikana tulee niitä taukoja milloin voi sontimassa käydä ilman, että se vaikuttaa työtehoon millään lailla. Ja edelleenkin se suomalaisen keskimääräinen työmatkan pituus on 13km, mikä tarkoittaa siis sitä, että keskimääräinen säästö maksimissaan on 2min, siis jos koko työmatkan voi paahtaa 100km/h, niin siinä ajassa minä en ainakaan edes kerkeä käymään p*skalla.
On todella typerä tapa lähteä laskemaan, että jos kaikki suomalaiset työntekijät säästäisi 2min joka päivä, että sillä säästöllä jotain laivaa rakennettaisiin, kun näin ei käytännössä voida tehdä!
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 18.04.2006 klo 18:16]
Opelixi:"Kyllä sen näkee, kuka täällä on "oppinut"... Duunarin työpäivä on 8h ja työmatka ei kuulu siihen, jolloin se ei ole pois mistään BKT:sta eikä mistään muustakaan. Minä en saa palkkaa siitä, että tulen 7.5min aikaisemmin töihin. Jos tulen aikaisemmin, niin lähden aikaisemmin ja tämä on käytäntöä ei teoriaa!"
Ensinnäkin, ei ole varmaa, että se aina tule olemaan 8h. Eikä se aina ennenkään ole ollut 8h.
Yksi asia on ainakin varmaa: ihmisen stressitason kannalta tuo työmatka on työpäivää. Se, että siitä ei saa palkkaa, tuskin alentaa stressiäkään. Onhan toki mahdollista, että stressiongelma on väitettyä pienempi (), mutta yksi asia on varmaa: sairaspoissaolo on sairaspoissaolo, oli kyseessä oikea sairaus tai teeskentely. Ja sairaspoissaolo on pois BKT:stä. ( Onhan ihmiset paiskineet työtä paljon pidempiä päiviä kuin nykyinen työpäivä on, vaikka siihen sisällytettäisiinkin työmatkat.)
Mutta mitä minä sinulle selittämään. Sinä näet vain suoranaiset seuraukset, ja seuraukset, joita sinä et konkreettisesti näe, et usko olevankaan. Pitäisikö sitten uskoa? No uskot sinä ainakin kameravalvonnan hyötyihin vaikka sinä et taatusti niitä konkreettisesti näe!
Just. Nyt ollaankin sitten jo stressin hallinnassa... Minäpä kerron sinulle taas esimerkin oikeasta elämästä. Työkaverini työmatkan pituus on n.100km ja ollaan porukalla ihmetelty miten hän jaksaa kulkea jokapäivä töihin tuollaisen matkan, niin hän sanoo, että se on päivän parasta aikaa, kun saa istua rauhassa autossa, missä ei ole pomo tai akka jakamassa töitä.
Kyllä näitä teoreettisia malleja voi kaivella vaikka minkälaisia. Ihan yhtähyvin voidaan ajatella asiaa myös niinpäin, että kumpi on stressaavampaa: yrittää ajaa kovassa liikenteessä 100km/h, missä on vähän väliä jotain raskastakalustoa ym. vastaavaa edessä minkä perään jäät kärkkymään ohituspaikkaa, mitä harvoin tulee vai ajella tasaista 80km/h nopeutta, mitä tekee myös raskas kalusto ja samalla tienaat bensa- ja rengas kuluissa 8e/h?
Näin myös polttoainetta kuluisi vähemmän maailmanlaajuisesti, mikä viivyttäisi öljykriisiä ja kipuavaa bensan hintaa, päästöjä syntyisi vähemmän, mikä rauhoittaisi ilmastonlämpenemistä ja viherpiipertäjiä.
Kyllä näitä ajatusmalleja löytyy vaikka millä mitalla, mutta kyllä minä ennemmin keksisin jonkin muun syyn nostaa nopeuksia kuin p*skalla käymisen. Minähän en siis ollut nopeusrajoituksien nostoja vastaan, vaan lähinnä naurattaa nuo loistavat perustelut sille.
Ensinnäkin, ei ole varmaa, että se aina tule olemaan 8h. Eikä se aina ennenkään ole ollut 8h.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ensinnäkin, ei ole varmaa, että se aina tule olemaan 8h. Eikä se aina ennenkään ole ollut 8h.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ei se nyt aivan noinkaan ole. Toimihenkilöillä on usein liukuva työaika ja aikataulut johtuvat usein muista kuin itsestä. Eli jos vaimo pitää hakea töistä tai lapset tarhasta klo 17:00, niin ehdin tekemään sen 7 minuuttia kauemman töitä (tai surffaamaan vaikka TMnetissä)...jonka taas saan sitten liukumina takaisin ihan oikeana vapaa-aikana.
Rätkätin:"Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon .."
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
No kieltämättä minuakin hieman naurattaa, kun ensin puhutaan kansantaloudesta ym. ja sitten säästetty aika, mistä oikeasti maksetaan n. 8e/h käytetäänkin vain nukkumiseen tai p*skalla käymiseen...
Rock .. hyvä perusmeininki .. mutta taitaa kuitenkin olla niin, että vaikka sitä aikaa olisi miten paljon tahansa säästynyt, niin ihan kaikki on mennyt mitä on tähän asti ollut. Juu .. onhan niitä aikoja laskettu ja nostettu ja kansallekin taloutta ja ties mitä, mutta jotenkin vain tuntuu niin kovin teoreettiselta ja elämänvastaiselta. Tämä on tietenkin vain minun mielestäni ... olen antanut itselleni luvan olla tätä mieltä. Jotain samaa tässä on kuin siinä, että sähkölaitokset vaativat korvausta, jos sataa liikaa tai liian vähän .. tai kuten nyt, että lunta on liian vähän vaikka katot sortuvat, kun lunta on liikaa. Hoh-hoijakkaa.
Ensinnäkin, ei ole varmaa, että se aina tule olemaan 8h. Eikä se aina ennenkään ole ollut 8h.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ei se nyt aivan noinkaan ole. Toimihenkilöillä on usein liukuva työaika ja aikataulut johtuvat usein muista kuin itsestä. Eli jos vaimo pitää hakea töistä tai lapset tarhasta klo 17:00, niin ehdin tekemään sen 7 minuuttia kauemman töitä (tai surffaamaan vaikka TMnetissä)...jonka taas saan sitten liukumina takaisin ihan oikeana vapaa-aikana.
On minullakin liukuva työaika, mutta edelleenkään et saa siitä palkkaa eikä työnantaja siitä hyödy muuten kuin silloin, jos tarjolla on pitemmälle työajalle ihan oikeita töitä, mutta kuten itsekkin vähän vihjaisit, niin yleensä se pitempi työaika aamusta käytetään kahvin juontiin ja tarinointiin. Iltapäivällä aika taas saattaa vierähtää sitten TMnetissä, kun pomo ei ole vahtimassa. Ja kertyneet liukumat sitten käytännössä käytetään silloin kun itse tarvitsee eikä silloin kun se työnantajalle parhaiten sopii...
Mutta kuten jo aikaisemmin laskin, niin ei se 8e/h ole ollenkaan hassumpi summa ajella autolla töihin, kun itse työstäkään en saa kuin n. 9-10e nettona ja väitän, että moni muu ei saa edes sitäkään eli osa saattaa "tienata" paremmin siinä autolla ajaessa...
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"] Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/hlyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
Huom! esimerkiksi paremmilla teillä. Ps käynti optikolla auttaa.
Kannattaa muistaa että suuri osa liikenteestä on hyötyliikennettä, ja teillä liikkuu pirun paljon esim. toimihenkilöitä yritysten maksamana aikana. Ei ainakaan minun mielestäni maanteillä liiku ainoastaan työmatkalaisia, vaikka näistä kommenteista niin voisi päätellä. Tosin istuttuani autossa elämäni aikana 50km keskinopeudella likimain 20v 8 tunnin työpäivinä, niin kyllä sitä omaakin aikaa osaa arvostaa. Näyttää vain nykyisin siltä, että tulevat polvet istuvat varmaan 30v nykyisen kehityksen jatkuessa.
whiic: "Minähän näitä asioita laskeskelin ja pohdin TMnetissä joskus aikojen alussa (=yli vuosi takaperin) niin ketään ei paljoa kiinnostanut. Kun puhutaan esim. nopeusrajoituksista, ei alhaisempaa ajonopeutta ja "vaivaista" muutaman minuutin säästöä (per päivä) (per duunari) moni vakavasti ottanut - eikä ota vieläkään. Ehkä se ei ole helppo uskoa, että pieni kustannus kerrottuna työpäivien lukumäärällä vuodessa ja tämän jälkeen kerrottuna niin monella henkilöllä joka Suomessa vielä rehellistä työtä tekee, on iso tukku rahaa.
Miksi tätä matelemisen aiheuttamaa kustannusta ei voida hyväksyä faktana? Koska ei ole helppo sanoa kuka sen maksaa? No, autoilija se maksaa. Senkö takia, että vielä vaikeampi on sanoa kuka sen maksun saa? Kalliiksi tulisi lämmittää omakotitaloa polttamalla Sibeliuksia, mutta on sekin mahdollista... eikä kukaan siitäkään kostu, joten voisimmeko hyväksyä, että mateleminen aiheuttaa kustannuksen, joka on pois autoilijalta eikä tuota lisää rahaa kenellekään."
Tässä tarkastelussa ei kannata ottaa mukaan yhtä aikaa useita muuttujia, ennenkuin on selvää, mikä on minkin asian vaikutus. Ajatellaan siis ketjun aloittajan tarkoittamaa tilannetta, jossa hitaat autoilijat aikaansaivat ruuhkan.
Itse yhdessä kommentissa sivusit koko homman jujua, mutta et sitten tarttunut siihen. Laskennallisesti saa helposti sopivia ja jopa vaikuttavia tuloksia aikaan, jos tarkastelee asiaa tietystä näkökulmasta. Onko se oikea, se onkin hyvä kysymys.
Tähän saakka ajansäästöä puolusteltiin työmatkan lyhenemisellä. Liikenneympäristön kuitenkin rahoittaa yhteiskunta verorahoin. Sujuvan liikenteen hyöty pitää myös saada yhteiskunnan eduksi, muuten homma muistuttaa Venäjän valtionyhtiöiden myymistä. Nyt pitää siis ajatella, paljonko liikennettä saadaan siirrettyä paikasta toiseen tietyssä ajassa, ei sitä paljonko MINÄ kulutan aikaani johonkin. Aiemmin täällä taidettiin laskea, että 60 km/h nopeudella saadaan suurin välityskyky. Rajoituksen nostaminen vahentää tielle mahtuvien autojen määrää, jolloin ratkaisuna on lisätä kaistoja. Siitä ei nyt kuitenkaan ollut kyse aloittajan purkauksessa. Pääkaupunkiseudulla ainakin työmatkaliikenteessä tiet on pahasti ylikuormitettuja ja kapasitettia ulosmitattu turvavälien ja siten turvallisuuden kustannuksella.
Jos laskelmia tehdään, pitäisi kai oletusarvoissa myöntää, että ne perustuvat ulosmittaukseen ja itsekkääseen oman edun tavoitteluun. Se vain ei taida vakuuttaa enää moniakaan.
Herbert: "Aiemmin täällä taidettiin laskea, että 60 km/h nopeudella saadaan suurin välityskyky."
Voihan tuo pitää paikkansa. Korkeammilla nopeuksilla kuitenkin turvallisuuden edellyttämä minimiturvaväli kasvaa nopeuden neliössä, joten on itsestään selvää että parasta liikenteen välitys kapasiteettia ei saavuteta mielivaltaisen suurella nopeudella (vaikka liikenteessä ei "hidastelijoita" olisikaan).
Hitailla nopeuksilla puolestaan merkittäväksi tekijäksi alkaa muodostumaan autojen fyysisesti vaatima tila eli kuinka pitkä keskiverto auto on.
Täten 60 km/h voi hyvinkin olla parhaiten liikennettä välittävä nopeus ruuhkatilanteessa. Kun ei ole ruuhkaa, välityskyky (auto/tunti) on sama riippumatta nopeusrajoituksesta. Kuitenkin liikenteessä käytetty aika (tuntia/tieosuus) riippuu nopeusrajoituksesta.
Herbert: "Rajoituksen nostaminen vahentää tielle mahtuvien autojen määrää, jolloin ratkaisuna on lisätä kaistoja."
Nykyään tuntuu olevan suosiossa mm. se, että alennettuja nopeusrajoituksia ei enää perustella turvallisuudella vaan ympäristöllä (saasteet ja melu). Ehkä tulevaisuudessa perustellaan alennettuja nopeusrajoituksia myös kapasiteetin maksimoimisella, vaikka kapasiteetin maksimoiminen tulee kyseeseen vain ruuhka-aikoina (joten siitä olisi hyötyä lähinnä muuttuvien nopeusrajoituksien toteutuksessa). Kellon ympäri alhaiset nopeusrajoitukset kapasiteettia perusteluna käyttäen on yhtä huono toteutus kuin alennetut nopeusrajoitukset koulujen vieressä sunnuntaisin... halpa, mutta huono ratkaisu.
Päivittäin voi todeta kuinka ihmiset väheksyvät pieniä asioita (eihän tuo mitään sehän on mitätön säästö) asia muuttuu kun se kerrotaan vaikka päivittäin esim.2,5milj.kertaa niin eipä puhutakaan enää pikkuasioista, voi vain todeta ihmisten olevan näissä asioissa uskomattoman sokeita.
Pahoittelen alkuun, että kaivoin keskusteluun näin vanhoja kirjoituksia, mutta en ole aikaisemmin "kerinnyt" panna lusikkaani tähän soppaan, joten alan nyt.
Ota Misar huomioon, että jos alat laskemaan ammattikaluston kustannuksia, niin vaikka nopeutta nostamalla säästetään kuskin aikaa, niin polttoainekustannukset ja rengaskulut kasvaa myös huomattavasti raskaalla kalustolla. Itse olen kuullut aika huomattavista prosenteista , mutta alan miehet/naiset voi kertoa tarkemmin.
Ja mitä tulee duunarin työajan säästöön, niin esim. 50km työmatkalla 20km/h nopeampi taivaltaminen säästää 7.5min, mikä ei käytännössä vaikuta yhtään mihinkään (paitsi polttoaineen kulutukseen) eikä asiaa voida ajatella laskemalla näitä päivittäisiä muutaman minuutin pätkiä yhteen.
Pitää paikkansa. Valitettavaa on, että Suomessa kellon ajalla varustettuja nopeusrajoituksia ei ole käytössä tai ainakaan itse en ole sellaisia tavannut. Onhan se perusteltua laskea koulujen ym. kohdalla nopeuksia, mutta rajoitukset voisi ihan hyvin olla voimassa vaikka esim. 8-16
Sitten kannattaa muistaa, että tavallisella maantiellä on paljon raskasta liikennettä, mikä 100-rajoitusalueella tarkoittaa paljon ohituksia eli kulutus 80km/h nostosta 100km/h tarkoittaa helposti käytännössä enemmän, mitä ohjekirja kertoo.
whiic:
Otetaanpas esimerkkiä: jos auto lukuttaa litran satasella enemmän ajettaessa esim. 100 km/h sen sijaan että ajettaisiin 80 km/h. Jos työmatka olisi 100km (helpompi laskea) olisi kulutukset esim. 8 litraa versus 9 litraa. Nopeammin ajavalta kuluu tasan tunti, hitaammin ajavalta 1,25 tuntia eli tunti ja 15 minuuttia.
Ylimääräinen bensakulu: 1 litra. 1 euro.
Ajan hukka: 15 minuuttia (1/4 tunti).
Mikä on mielekäs tuntipalkka körötellä autolla pakon sanelemana (koska työmatka nyt ei kuitenkaan mitään harrasteautoilua ole.)? 10 eur? 20 eur? ...50 eur? Kasvaneen bensiininkulutuksen perusteella se tuossa esimerkissä olisi 4 euroa tunnilta. Aika hävyttömän alhainen palkka siitä, että köröttelet hitaammin.
Väittäisin, että kulutus kasvaa enemmän kuin 1 litran ja bensan hintakin on jo yli 1 euron eli esim. 1.5 litraa x 1.35e/litra = 2e = 8e/h!
Oma keskituntiansioini on n. 15e/h ja siitä verot pois eli n. 9e/h. Ja mihin minäkin käyttäisin ylim. 15min? = aamulla ainakin nukkumiseen. Olettaa sopii myös, että esim. renkaat kuluu nopeassa ajossa nopeammin.
Ja mitä tilastoihin tulee, niin olikohan se uutisissa vai missä oli maininta, että Suomalaisten keskimääräinen työmatka on n. 12-15km. Ja tuo nopeuden nostaminen 80=>100 on juuri "hankala" siltä osin, kun tiellä kulkee myös raskastakalustoa, mikä ei voi sitä satasta ajaa.
Totta. Jos ajan 5 yli rajoituksen, muodostavat jonon taakseni. Aina. Myönnän itsekin osallistuvani usein jononmuodostukseen ajamalla 10 yli rajoituksen.
Päivittäin voi todeta kuinka ihmiset väheksyvät pieniä asioita (eihän tuo mitään sehän on mitätön säästö) asia muuttuu kun se kerrotaan vaikka päivittäin esim.2,5milj.kertaa niin eipä puhutakaan enää pikkuasioista, voi vain todeta ihmisten olevan näissä asioissa uskomattoman sokeita.
Pahoittelen alkuun, että kaivoin keskusteluun näin vanhoja kirjoituksia, mutta en ole aikaisemmin "kerinnyt" panna lusikkaani tähän soppaan, joten alan nyt.
Ota Misar huomioon, että jos alat laskemaan ammattikaluston kustannuksia, niin vaikka nopeutta nostamalla säästetään kuskin aikaa, niin polttoainekustannukset ja rengaskulut kasvaa myös huomattavasti raskaalla kalustolla. Itse olen kuullut aika huomattavista prosenteista , mutta alan miehet/naiset voi kertoa tarkemmin.
Ja mitä tulee duunarin työajan säästöön, niin esim. 50km työmatkalla 20km/h nopeampi taivaltaminen säästää 7.5min, mikä ei käytännössä vaikuta yhtään mihinkään (paitsi polttoaineen kulutukseen) eikä asiaa voida ajatella laskemalla näitä päivittäisiä muutaman minuutin pätkiä yhteen.
Lasketaampa hiukan tuota mainitsemaasi 7,5 minuuttia, 7,5x2500000
ajoneuvoa = 18.750.000milj min / 60 = 312500h / 1720h/v = 181,68 miestyövuotta joka päivä ja koko vuodessa 66315 miestyövuotta eli tosi mitätöntä säästöä vai mitä.
Olisi muuten fiksua olla irroittamatta näitä lainauksia asiayhteyksistä.
Muistaakseni kyse oli nopeuden pudottamisesta 80 - 70 km Luultavasti nämä kaikenmaailman akat liikenneministereinä tuhoavat pikkuhiljaa kilpailukyvyn, tapahtuuhan päätöksenteko paljon tunnepuolella kuten on mainostettu. Oikea tapa olisi investoida parempiin teihin ja ottaa laskukone käyttöön jolloin näihin typeryyksiin saataisiin jotain järkeä ja takaisinmaksuaika.
Ps. muistaako joku paljonko tämä tuleva maailman suurin risteilijä kuluttaa miestyövuosia, niin saataisiin jotain vertailupohjaa.
Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä. Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista? Menisitkö aamulla aikaisemmin töihin ja lähtisit vähän aikaisemmin pois vai nukkuisitko aamulla pitempään?
Todellista säästöä tulisi, jos kukaan ei surffailisi työaikana internetissä.
http://www.liikenneturva.fi/fi/liikennekasvatus/aikuiset/tyoja_liikenne.pdf
"Etelä-Suomessa työmatkat ovat keskimäärin 16 kilometriä, kun ne muualla Suomessa ovat keskimäärin 13 km."
Ja mitäs näistä ajomatkoista sitten saadaankaan? Jos ajaa 80km/h sijasta 100km/h koko 13km matkan, niin säästää jopa 2 minuuttia. Mitähän se tarkoittaa kansantaloudellisesti? Ihmettelen suuresti miten Suomi voi enään olla kilpailukykyisimpiä maita maailmassa?!?!
Muistutan nyt, että en ole rajoitusten laskun kannalla, mutta en kuitenkaan lähde perustelemaan nopeuden nostoja tuollaisilla perusteilla.
Todellista säästöä tulisi, jos kukaan ei surffailisi työaikana internetissä.
Lapsellista keneltä ????
"Etelä-Suomessa työmatkat ovat keskimäärin 16 kilometriä, kun ne muualla Suomessa ovat keskimäärin 13 km."
Ja mitäs näistä ajomatkoista sitten saadaankaan? Jos ajaa 80km/h sijasta 100km/h koko 13km matkan, niin säästää jopa 2 minuuttia. Mitähän se tarkoittaa kansantaloudellisesti? Ihmettelen suuresti miten Suomi voi enään olla kilpailukykyisimpiä maita maailmassa?!?!
Muistutan nyt, että en ole rajoitusten laskun kannalla, mutta en kuitenkaan lähde perustelemaan nopeuden nostoja tuollaisilla perusteilla.
Missä mahtoi tulla esiin nopeuden nosto ???
Opelixi: "Lapsellinen tapa laskea jokaisen säästämät minuutit yhteen, kun näin ei voi käytännössä kuitenkaan tehdä."
Emme ole laskeneet minuutteja yhteen väittäen, että säästetty aika voitaisiin pitää esim. vapaapäivinä, tai muuten niputettuna. Kyllä minulle kelpaa se 7,5 minuutin lyhennys joka päivälle, vaikka se ei pitkältä ajalta vaikutakaan yksistään.
Opelixi: "Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista?"
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Toivottavasti et yrittänyt tuolla esimerkillä osoittaa, että 90 km/h on taloudellisin nopeus. Vertailemissasi tilanteissa olosuhteet ovat erilaiset. Toisessa ajat lähes tyhjällä tiellä, toisessa ruuhkassa. On päivänselvää, että nopeuttaan vaihtavassa jonossa kulutus kasvaa. Aja aamuvarhaisella keskinopeutta 70-80 km/h ja kerro saavutettu keskikulutus.
Jonon pakottaminen kovempaan nopeuteen ei sekään toisi säästöjä, koska kaikki heiluriliikkeiden ym häiriöiden vaikutus olisi suurempi.
TM:n käyttötesteissä on mielenkiintoinen taulukko kulutuksista eri keskinopeuksilla. Taloudellisin nopeus nykyautoilla on näiden perusteella n. 70 km/h. Kyseessä on mahdollisimman todellinen tilanne. Hitaampaan suuntaan käyrä nousee jyrkemmin kuin kovemman nopeuden suuntaan. Käyrä valitettavasti loppuu yläpäässä n. 80-90 km/h kohdalla, koska tätä suurempia keskinopeuksia ei Suomessa ole mahdollista saavuttaa merkittäviä määriä moottoriteiden vähäisyyden takia.
Nimenomaanhan tässä olikin tarkoitus verrata eri olosuhteita. Köröttäjät, jotka kuvittelevat ajavansa taloudellisesti ja hiissaavat vauhtiaan edestakaisin eivät aja kovin taloudellisesti. Jonon kannalta nämä ovat vielä haitallisempia.
Saksassa on aikanaan tutkittu melko paljon tätä asiaa. Lopputulema on ollut se, että jonon eteneminen n. 90 km/h on kokonaistaloudellisinta. Siinä siis otetaan huomioon kulutus, aika, teiden kapasiteetti, mainitsemasi haitariliikkeet jne.
Tottakai kulutus nousee kovempaa ajaessa. Samalla menee kuitenkin enemmän aikaa, laskin jossain vaiheessa tuon kulutuseron oman bensaautoni kohdalta ja silloin tulin siihen tulokseen, että jos tuntipalkkani olisi reilusti alle 3 euroa olisi kannattavaa ajaa hiljempaa tyhjällä tiellä. Dieselillä ajessa tuntipalkan pitäisi tämän mukaan olla alle euro että se kannattaisi. Todellinen kulutuksen kasvu nykyautoilla alkaa vasta tuossa yli 100-120 tuntivauhdeissa, siinä tulee selkeä muutos kasvukäyrässä. Dieseleillä pääsee kevyesti bensa-auton 70 km/h kulutusta pienemmällä kulutuksella vielä Autobaanavauhtejakin.
Miten muuten yht'äkkiä on paljonkin väliä esim. 0,5 litraa suuremmalla kulutuksella? Jos sillä on niin paljon väliä, niin eikö sitten kannattaisi aloittaa olennaisesta ja uusia tämä Suomen murrosikään ehtinyt autokanta pieniksi dieseleiksi??? Saataisiin heti keskimäärin 5 litraa pienemmät keskikulutukset... (verraten pieni alemman keskiluokan diesel ja keskimääräinen 11 vuotias bensarohjo joiden keskikulutukset liikkuvat siellä kymppilitran tuntumassa tai paremmalla puolella).
Minusta menee jo komiikan puolelle, jos nopeusrajoituksien alentamista aletaan puolustella alhaisempien nopeuksien pienemmällä kulutuksella. Ottaen siis huomioon Suomen romukalusto ja jo muutenkin alhaiset keskinopeudet joista alemmas pudottamalla tulee vain marginaalinen hyöty alempana kulutuksena. Kulutus on oikea peruste ajaa hitaammin vasta sitten, kun ajat mahdollisimman pienikulutuksisella hiukkassuodatindieselillä ja koet tarpeelliseksi säästää vielä sen 0,2-0,3 litraa satasella. Sitä ennen saat paljon suuremman pudotuksen valitsemalla kalustosi oikein. Verottaja vaan ei halua sinun niin tekevän.
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon ..
Rätkätin: "Muaahhahhaahaaaa .. tämä selittää jo aika paljon .."
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
Emme ole laskeneet minuutteja yhteen väittäen, että säästetty aika voitaisiin pitää esim. vapaapäivinä, tai muuten niputettuna. Kyllä minulle kelpaa se 7,5 minuutin lyhennys joka päivälle, vaikka se ei pitkältä ajalta vaikutakaan yksistään.
Opelixi: "Miten esim. sinä hyötyisit siitä 7.5minuutista?"
Kävisin p*skalla. Katsoisin uutisotsikot aamu-TV:stä. Voisin nukkua vähän pidempään, tai vaihtoehtoisesti kenties mennä nukkumaan 7,5 minuuttia myöhemmin lyhentämättä unen määrää. Tapoja on rajattomasti.
Rimpuilusi karua totuutta vastaan se täällä lapsellista on.
Kyllä täällä osa on laskenut minuutteja yhteen ja ottaneet jopa 2.5 miljoonan Suomalaisen minuutit yhteen ja laskenut niistä miestyövuosia ym. ym. ja vedetty jopa kansantaloutta tähän mukaan. Suomalaisten keskimääräinen työmatkan pituus oli siis kuitenkin vain 13km eli ei tule miestyövuosia säästöä. Ja miten Whiicin p*skalla käyminen sitten parantaa kansantaloutta, kun toisaalta polttoainetta ja renkaita kuluu enemmän ajettaessa 100km/h 80km/h sijasta.
Tässä näin:
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"]
Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/h lyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
No kieltämättä minuakin hieman naurattaa, kun ensin puhutaan kansantaloudesta ym. ja sitten säästetty aika, mistä oikeasti maksetaan n. 8e/h käytetäänkin vain nukkumiseen tai p*skalla käymiseen...
Whiic:
"Minähän näitä asioita laskeskelin ja pohdin TMnetissä joskus aikojen alussa (=yli vuosi takaperin) niin ketään ei paljoa kiinnostanut. Kun puhutaan esim. nopeusrajoituksista, ei alhaisempaa ajonopeutta ja "vaivaista" muutaman minuutin säästöä (per päivä) (per duunari) moni vakavasti ottanut - eikä ota vieläkään. Ehkä se ei ole helppo uskoa, että pieni kustannus kerrottuna työpäivien lukumäärällä vuodessa ja tämän jälkeen kerrottuna niin monella henkilöllä joka Suomessa vielä rehellistä työtä tekee, on iso tukku rahaa."
Ymmärrät nyt varmasti itsekkin miksi sitä ei osa ota vakavasti vieläkään...
Opelixi: "Kyllä täällä osa on laskenut minuutteja yhteen ja ottaneet jopa 2.5 miljoonan Suomalaisen minuutit yhteen ja laskenut niistä miestyövuosia ym. ym. ja vedetty jopa kansantaloutta tähän mukaan."
Että häh? Miten niin ei voi laskea miestyövuosia? Senkö takia, koska se jakautuu koko vuodelle, esimerkiksi sitten 7,5 minuuttia päivässä? Voiko tuollaista risteilyaluksen valmistamistakaan mitata miestyövuosissa, kun työmiehet eivät ole telakalla 24/7? Kuka on väittänyt, että kyseessä olisi yhtäjaksoinen, keskeyttämätön kertymä miestyövuosia?
Kyllä niillä miestyövuosilla on kulunsa, oli ne sitten muutama hukattu työpäivä vuodessa, tai muutama minuutti joka päivästä tasaisesti vuoden varrelle jaettuna. Onko ajanhukan jakamisella tasaisesti ajanhukan mitätöivä vaikutus? Eikö 7,5 minuuttia pidempi tuottava ja palkkaa maksava työpäivä olisi eduksi BKT:lle? Vai kiistätkö BKT:n merkityksen elintasolle?
Opelixi: "Ja miten Whiicin pskalla käyminen sitten parantaa kansantaloutta"
Jos minä käyn pskalla sinä 7,5 minuutin aikana, en ehkä käy p*skalla kesken duunipäivän, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että yritys, jossa työskentelisin saisi paremman työpanoksen minulta. (Tämä siis vaikka säästettyä 7,5 minuuttia ei siirrettäisi työmatkoista työpäivän pituuteen.)
Opelixi: "Suomalaisten keskimääräinen työmatkan pituus oli siis kuitenkin vain 13km eli ei tule miestyövuosia säästöä."
misar: "7,5x2500000
ajoneuvoa = 18.750.000milj min / 60 = 312500h / 1720h/v = 181,68 miestyövuotta joka päivä ja koko vuodessa 66315 miestyövuotta eli tosi mitätöntä säästöä vai mitä."
Ja sinä, Opelixi, väität, että johtuen luvun "7,5" arvioimisesta yläkanttiin, ei todellisuudessa säästetä miestyövuosia.
Jotta miestyövuosia ei säästetä päivän aikana, tarvitsisi tuo aikalisä olla korkeintaan 2,5 sekuntia 7,5 minuutin sijaan. Eli esimerkiksi konservatiivisempi arvio esim. 1 minuutin ajanhukasta työmatkalla johtaa jo miestyövuosien hukkaan päivittäin... tarkemmin 24 miestyövuotta, vaikka arvioidaan alakanttiin. Jotta ei hukattaisi miestyövuosia vuoden tarkkailuajanjaksolla, on suurin sallittu aikalisä 7 millisekuntia per päivä.
En tosin allekirjoita misarin laskelmia. En ole tarkistanut niitä.
Kyllä sen näkee, kuka täällä on "oppinut"... Duunarin työpäivä on 8h ja työmatka ei kuulu siihen, jolloin se ei ole pois mistään BKT:sta eikä mistään muustakaan. Minä en saa palkkaa siitä, että tulen 7.5min aikaisemmin töihin. Jos tulen aikaisemmin, niin lähden aikaisemmin ja tämä on käytäntöä ei teoriaa!
Ja voin käytännön kokemuksesta sanoa, että jos minua aamulla pskattaa niin käyn vessassa, jos ei pskata, niin silloin siihen ei 7.5min auta. Käytäntö kertoo myös sellaista, että jos työ ei ole suoraa liukuhihna työtä, niin kyllä siinä työpäivän aikana tulee niitä taukoja milloin voi sontimassa käydä ilman, että se vaikuttaa työtehoon millään lailla. Ja edelleenkin se suomalaisen keskimääräinen työmatkan pituus on 13km, mikä tarkoittaa siis sitä, että keskimääräinen säästö maksimissaan on 2min, siis jos koko työmatkan voi paahtaa 100km/h, niin siinä ajassa minä en ainakaan edes kerkeä käymään p*skalla.
On todella typerä tapa lähteä laskemaan, että jos kaikki suomalaiset työntekijät säästäisi 2min joka päivä, että sillä säästöllä jotain laivaa rakennettaisiin, kun näin ei käytännössä voida tehdä!
Opelixi: "Kyllä sen näkee, kuka täällä on "oppinut"... Duunarin työpäivä on 8h ja työmatka ei kuulu siihen, jolloin se ei ole pois mistään BKT:sta eikä mistään muustakaan. Minä en saa palkkaa siitä, että tulen 7.5min aikaisemmin töihin. Jos tulen aikaisemmin, niin lähden aikaisemmin ja tämä on käytäntöä ei teoriaa!"
Ensinnäkin, ei ole varmaa, että se aina tule olemaan 8h. Eikä se aina ennenkään ole ollut 8h.
Yksi asia on ainakin varmaa: ihmisen stressitason kannalta tuo työmatka on työpäivää. Se, että siitä ei saa palkkaa, tuskin alentaa stressiäkään. Onhan toki mahdollista, että stressiongelma on väitettyä pienempi (), mutta yksi asia on varmaa: sairaspoissaolo on sairaspoissaolo, oli kyseessä oikea sairaus tai teeskentely. Ja sairaspoissaolo on pois BKT:stä. ( Onhan ihmiset paiskineet työtä paljon pidempiä päiviä kuin nykyinen työpäivä on, vaikka siihen sisällytettäisiinkin työmatkat.)
Mutta mitä minä sinulle selittämään. Sinä näet vain suoranaiset seuraukset, ja seuraukset, joita sinä et konkreettisesti näe, et usko olevankaan. Pitäisikö sitten uskoa? No uskot sinä ainakin kameravalvonnan hyötyihin vaikka sinä et taatusti niitä konkreettisesti näe!
Just. Nyt ollaankin sitten jo stressin hallinnassa... Minäpä kerron sinulle taas esimerkin oikeasta elämästä. Työkaverini työmatkan pituus on n.100km ja ollaan porukalla ihmetelty miten hän jaksaa kulkea jokapäivä töihin tuollaisen matkan, niin hän sanoo, että se on päivän parasta aikaa, kun saa istua rauhassa autossa, missä ei ole pomo tai akka jakamassa töitä.
Kyllä näitä teoreettisia malleja voi kaivella vaikka minkälaisia. Ihan yhtähyvin voidaan ajatella asiaa myös niinpäin, että kumpi on stressaavampaa: yrittää ajaa kovassa liikenteessä 100km/h, missä on vähän väliä jotain raskastakalustoa ym. vastaavaa edessä minkä perään jäät kärkkymään ohituspaikkaa, mitä harvoin tulee vai ajella tasaista 80km/h nopeutta, mitä tekee myös raskas kalusto ja samalla tienaat bensa- ja rengas kuluissa 8e/h?
Näin myös polttoainetta kuluisi vähemmän maailmanlaajuisesti, mikä viivyttäisi öljykriisiä ja kipuavaa bensan hintaa, päästöjä syntyisi vähemmän, mikä rauhoittaisi ilmastonlämpenemistä ja viherpiipertäjiä.
Kyllä näitä ajatusmalleja löytyy vaikka millä mitalla, mutta kyllä minä ennemmin keksisin jonkin muun syyn nostaa nopeuksia kuin p*skalla käymisen. Minähän en siis ollut nopeusrajoituksien nostoja vastaan, vaan lähinnä naurattaa nuo loistavat perustelut sille.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ei se nyt aivan noinkaan ole. Toimihenkilöillä on usein liukuva työaika ja aikataulut johtuvat usein muista kuin itsestä. Eli jos vaimo pitää hakea töistä tai lapset tarhasta klo 17:00, niin ehdin tekemään sen 7 minuuttia kauemman töitä (tai surffaamaan vaikka TMnetissä)...jonka taas saan sitten liukumina takaisin ihan oikeana vapaa-aikana.
Kerro toki miten itse käyttäisit ajan, jos saisit 7,5 minuuttia lisää joka ikiseen päivääsi. Eli naura sinä vaan... itse en kyllä ymmärrä mille sinä naurat. Köyhällä on halvat huvit, hullulla ilmaiset.
No kieltämättä minuakin hieman naurattaa, kun ensin puhutaan kansantaloudesta ym. ja sitten säästetty aika, mistä oikeasti maksetaan n. 8e/h käytetäänkin vain nukkumiseen tai p*skalla käymiseen...
Rock .. hyvä perusmeininki .. mutta taitaa kuitenkin olla niin, että vaikka sitä aikaa olisi miten paljon tahansa säästynyt, niin ihan kaikki on mennyt mitä on tähän asti ollut. Juu .. onhan niitä aikoja laskettu ja nostettu ja kansallekin taloutta ja ties mitä, mutta jotenkin vain tuntuu niin kovin teoreettiselta ja elämänvastaiselta. Tämä on tietenkin vain minun mielestäni ... olen antanut itselleni luvan olla tätä mieltä. Jotain samaa tässä on kuin siinä, että sähkölaitokset vaativat korvausta, jos sataa liikaa tai liian vähän .. tai kuten nyt, että lunta on liian vähän vaikka katot sortuvat, kun lunta on liikaa. Hoh-hoijakkaa.
Ei se aina ole ollut, ei ole eikä varmaankaan tule olemaankaan, mutta sillä ei ole merkitystäkään, koska työmatkassa säästetystä ajasta ei kukaan maksa yhtään mitään.
Ei se nyt aivan noinkaan ole. Toimihenkilöillä on usein liukuva työaika ja aikataulut johtuvat usein muista kuin itsestä. Eli jos vaimo pitää hakea töistä tai lapset tarhasta klo 17:00, niin ehdin tekemään sen 7 minuuttia kauemman töitä (tai surffaamaan vaikka TMnetissä)...jonka taas saan sitten liukumina takaisin ihan oikeana vapaa-aikana.
On minullakin liukuva työaika, mutta edelleenkään et saa siitä palkkaa eikä työnantaja siitä hyödy muuten kuin silloin, jos tarjolla on pitemmälle työajalle ihan oikeita töitä, mutta kuten itsekkin vähän vihjaisit, niin yleensä se pitempi työaika aamusta käytetään kahvin juontiin ja tarinointiin. Iltapäivällä aika taas saattaa vierähtää sitten TMnetissä, kun pomo ei ole vahtimassa. Ja kertyneet liukumat sitten käytännössä käytetään silloin kun itse tarvitsee eikä silloin kun se työnantajalle parhaiten sopii...
Mutta kuten jo aikaisemmin laskin, niin ei se 8e/h ole ollenkaan hassumpi summa ajella autolla töihin, kun itse työstäkään en saa kuin n. 9-10e nettona ja väitän, että moni muu ei saa edes sitäkään eli osa saattaa "tienata" paremmin siinä autolla ajaessa...
Tässä näin:
[quote title="14.03.2006 klo 13:49 misar kirjoitti"]
Jokainen joka sanoo ettei nopeusrajoituksilla ole ajallisesti mitään merkitystä, puhuu totaalisesti puppua. Esimerkiksi nosto 80>100km/h lyhentäisi työvuosia omalta kohdalta n.5v Mikä sitten merkitys mahtaa olla kansantaloudellisesti 2,5milj. autoa 18000km/v menetys kansantaloudelle 5114 työvuotta vuositasolla 15/h=1,35miljardia euroa/v jos olettamuksena on että rajoitus nousisi 20km/h esimerkiksi paremmilla teillä.
Ei tässä muuta voi kun todeta suomen liikennepolitiikan typeryys.
Huom! esimerkiksi paremmilla teillä. Ps käynti optikolla auttaa.
Kannattaa muistaa että suuri osa liikenteestä on hyötyliikennettä, ja teillä liikkuu pirun paljon esim. toimihenkilöitä yritysten maksamana aikana. Ei ainakaan minun mielestäni maanteillä liiku ainoastaan työmatkalaisia, vaikka näistä kommenteista niin voisi päätellä. Tosin istuttuani autossa elämäni aikana 50km keskinopeudella likimain 20v 8 tunnin työpäivinä, niin kyllä sitä omaakin aikaa osaa arvostaa.
Näyttää vain nykyisin siltä, että tulevat polvet istuvat varmaan 30v nykyisen kehityksen jatkuessa.