Ajelin 100km poliisit perässä...

71 kommenttia
2
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 12:45 Herbert kirjoitti
    Limingan suoralla kuka tahansa osaa ajaa vaikka 200 km/h ja siten luulla olevansa hyväkin rattimies. Kuitenkin kaikki mikä poikkeaa tuosta suoraan ajamisesta tuottaakin jo yllättävän monille ongelmia.



    Tismalleen olen samaa mieltä. Siihen, että olisi hyvä kuski, vaaditaan paljon enemmän kuin kovaa-ajamista. Tarvitaan ennen kaikkea tajua tilanteista ja ymmärrystä ajaa tarpeeksi hiljaa tarvittaessa, sillä liikenteessä harvoin ollaan täysin yksin. Vaikka itse jotain saattaisi osatakin, niin muut eivät välttämättä ole yhtä taitavia.

    Sellainen, että "pitäisi näyttää" muille jotakin liikenteessä, on mielestäni myöskin aivan totaalisen hullu ajatus. Semmoinen ei sovi yleiseen liikenteeseen yhtään mitenkään. Me kaikki - ihan jokainen - munimme siellä ennemmin tai myöhemmin ja itse asiassa anteeksiantaminen muita kohtaan on huomattavasti järkevämpää kuin mielenosoitukset. Näitä kotipoliiseja näkee kuitenkin aina silloin tällöin - valitettavasti.

    [Rätkätin muokkasi tätä viestiä 09.12.2005 klo 13:06]
      
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 12:03 Arileh kirjoitti
    Enemmän pitäisi saada harkinnan varaa kuljettajille, että sovittaisivat tilannenopeuden oikein. Itse olen ajanut moottoritiellä 50km/h kun olosuhteet oli tosi kamalat.


    Miten se omaharkinta parantuisi, jos nopeusrajoituksia nostetaan? Selitä se minulle, kun minä en ainakaan ymmärrä, että jos nyt ajetaan huonoissa keleissä sen mitä rajoitussallii ja ehkä vähän päälle, niin mitä se auttaa, että nopeusrajoitusta nostettaisiin entisestään? Ajaisiko nämä samat ihmiset sitten yhtäkkiä hiljempaa?
    Eihän ne Saksassakaan osanneet ajaa tilanteenmukaan vaikkei ole nopeusrajoituksia ollenkaan eli ei tuo sinun logiikkasi näy pätevän. Tietenkin se toimii toisinpäin eli hyvillä olosuhteilla ajettaisiin entistä kovempaa, mutta sehän ei ole yhtään sen turvallisempaa, päinvastoin. Tähänkin löytyy selviä tilastoja sieltä Saksasta.

    Eikö se maaliskuun kolarisuma osoittanut sinullekkin kun kerran paikan päällä olit, että ihmisillä EI OLE SITÄ OMAA HARKINTAA. Se ei vain valitettavasti riitä, että vaikka me kaikki täällä kirjoittelevat osaisimme ajaa tilanteen mukaan, meitä on täällä Suomen liikenteessä pari miljoonaa muutakin ja ulkolaiset päälle.

      
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 01:09 Arileh kirjoitti
    Pitääkö lainata toisten kirjoituksia? Eikö itse saa kirjoittaa?


    Saa kirjoittaa, mutta sinä kun olet kova lainaamaan samoin kuin "hyvä ystäväsi" Artokn niin erota toisten kirjoitukset lainausmerkeillä, vahvennuksella, kursivoinnilla tai miten tahansa ettei asiat sekoitu.

      
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 01:09 Arileh kirjoitti

    Mitä tuo tarkoittaa? Oletko t___ä? Kyllä sinä päivänä oli muitakin liikenteessä kuin minä ja Arto!!! HALLOOTA OPelix! Etkö sinä ollut jossain liikenteessä samana päivänä?


    Kerroit olleesi kolaripaikalla. Taidatte olla todella läheisiä Arton kanssa, kun molemmat kirjoitatte samalla lailla, aivan samoista asioista ja molemmat uhkaili toisia kirjoittajia samalla tavalla, sinä tosin Tuulilasin palstalla ja molemmat tykkää tuosta "Halloota" sanasta ja toisessa topicissa puhuit kahden nimimerkin käytöstä. Mikset voi vain myöntää asiaa, koska kaikille se on päivänselvää.

      


  • Saa kirjoittaa, mutta sinä kun olet kova lainaamaan samoin kuin "hyvä ystäväsi" Artokn niin erota toisten kirjoitukset lainausmerkeillä, vahvennuksella, kursivoinnilla tai miten tahansa ettei asiat sekoitu.


    Kuinka tuon kursivoinnin saa tehtyä? Jotkut laittavat lihavointia ja alleviivausta. Itselläni ei onnistu vaikka kopioin wordiltä ja on siellä jo esim. alleviivattuna, mutta ei tule tänne.

      
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 17:58 Arileh kirjoitti
    Kuinka tuon kursivoinnin saa tehtyä? Jotkut laittavat lihavointia ja alleviivausta. Itselläni ei onnistu vaikka kopioin wordiltä ja on siellä jo esim. alleviivattuna, mutta ei tule tänne.


    Hyvä Ari, jos et jotain asiaa tiedä niin on hyvä, että rehellisesti kysyt sitä. Eli jos haluat lainata esim. minun kirjoituksen niin paina siinä meikäläisen kirjoittaman kappaleen kohdalla olevaa "LAINAA" nappulaa, niin minun tekstini siirtyy siihen sinun kenttään ja voit kirjoittaa kommenttisi siihen alle.

    Jos taas haluat poimia esim. minun kommenteistani jotain niin poista ylimääräiset tekstit ympäriltä ja maalaa ne minun tai omat tekstisi hiirellä ja paina joitain noista pikapainikkeista: B = Lihavointi I = Kursivointi U = Alleviivaus niin se maalaamasi teksti tulee lopullisessa muodossa lihavoituna, kursivoituna jne.

    Ja vaikket mitenkään muuten halua/viitsi erottaa toisten kirjoituksia niin laita ne edes lainausmerkkeihin niin tiedetään ettet sinä ole niitä kirjoittanut. Muuten joku voi saada sellaisen kuvan, että väittelet lähinnä itsesi kanssa :grin:

      


  • kiitos Opelix oikein hyvistä neuvoista

      
  • Lainaus:
    09.12.2005 klo 01:09 Arileh kirjoitti
    ymmärrä että ajamme jo 2000 luvun autoilla ja nykyrajoitukset ei vastaa sitä mitä pitäisi olla nykyautoille.

    Suomessa autokanta on keskimäärin 10 vuotta vanhaa eli suuri osa ihmisistä ajaa viime vuosituhannen autoilla, joiden kunto ja varusteet ovat mitä ovat.
    Suomen nopeusrajoitukset ovat liikennepolitiikkaa, eivätkä mitenkään liity autokannan ikään.

    Ruotsissa ajetaan paremmilla teillä ja paremmilla autoilla vielä hitaamiin kuin Suomessa, joten...?

    USAssa on myös voimassa nopeusrajoitukset, jotka ovat huomattavasti tiukemmat kuin Suomessa ja siellä niitä valvotaan todella tehokkaasti, joten...?

    Onko ainoa autuus Saksan vapaan rajoituksen moottoritiet, joilla niillä liikennemäärillä ajetaan usein hitaammin kuin Suomen moottoriteillä, joten...?

    Miksi Suomessa pitäisi nostaa rajoja? Mikä olisi todellinen hyöty? 10 sek ennemmin perillä?

      



  • Suomessa autokanta on keskimäärin 10 vuotta vanhaa eli suuri osa ihmisistä ajaa viime vuosituhannen autoilla, joiden kunto ja varusteet ovat mitä ovat.


    Kokoajan uusiutuu. Jos autoveroa laskettaisiin tai poistettaisiin kokonaan uusituisi nopeammin ja omaa tuontia helpotettaisiin vielä.


    Suomen nopeusrajoitukset ovat liikennepolitiikkaa, eivätkä mitenkään liity autokannan ikään.


    Valitettavasti on näin. Politiikka sotkee liikenteen.


    Ruotsissa ajetaan paremmilla teillä ja paremmilla autoilla vielä hitaamiin kuin Suomessa, joten...?


    Ei ihan pidä paikkaansa maanteilläkin saa ajaa 110km/h, mutta valitettavasti tuo on sitten myös moottoriteilläkin maksimi. Pitääkö seiltä kaikki apinoida?


    USAssa on myös voimassa nopeusrajoitukset, jotka ovat huomattavasti tiukemmat kuin Suomessa ja siellä niitä valvotaan todella tehokkaasti, joten...?


    Ei pidä paikkaansa. Itse tiedan olen siellä ajanut AUTOA.


    Onko ainoa autuus Saksan vapaan rajoituksen moottoritiet, joilla niillä liikennemäärillä ajetaan usein hitaammin kuin Suomen moottoriteillä, joten...?


    Taas väärätieto. Ruuhka aikana voi jotkut kaistat olla tukossa.


    Miksi Suomessa pitäisi nostaa rajoja? Mikä olisi todellinen hyöty? 10 sek ennemmin perillä?


    10 sekunttiin tuskin tarvitaan rajoitusten nostamista, mutta kohtuus olisi esim. moottoritiellä 140km/h nykyiset satasen tiet 110-120km/h ja 80km/h vähennettävä. huonokuntoisille sivuteille tiukemmat rajoitukset Talvirajoitukset tulisi poistaa kokonaan.

      
  • Arileh:

    "Ei ihan pidä paikkaansa maanteilläkin saa ajaa 110km/h, mutta valitettavasti tuo on sitten myös moottoriteilläkin maksimi. Pitääkö seiltä kaikki apinoida?"


    Sellaiset maantiet millä saa ajaa 110km/h Ruotsissa on muuten pikkasen leveämpi kuin meidän valtatiet. Käytännössä sellaisilla on kaksikaistaa molempiin suuntiin tai sitten on ohituskaistoja vuoronperään.

    "USAssa on myös voimassa nopeusrajoitukset, jotka ovat huomattavasti tiukemmat kuin Suomessa ja siellä niitä valvotaan todella tehokkaasti, joten...?"

    Arileh:

    "Ei pidä paikkaansa. Itse tiedan olen siellä ajanut AUTOA."


    Miten niin ei pidä paikkaansa?! Siellähän maksiminopeusrajoitus on 65mph! Tuttavia asuu Floridassa ja ainakin niiden mukaan näin on ja mitä tulee valvontaan niin Jenkithän on oikea POLIISIVALTIO.

      
  • clason: USAssa on myös voimassa nopeusrajoitukset, jotka ovat huomattavasti tiukemmat kuin Suomessa ja siellä niitä valvotaan todella tehokkaasti, joten...?


    Arileh:Ei pidä paikkaansa. Itse tiedan olen siellä ajanut AUTOA.

    Niin minäkin ja viimeksi maaliskuussa 2005 jokusen tuhat mailia. Silloin oli voimassa 65 mph-nopeusrajoitus ja Highway Patrol oli tuttu näky tien poskessa.


    clacson: Onko ainoa autuus Saksan vapaan rajoituksen moottoritiet, joilla niillä liikennemäärillä ajetaan usein hitaammin kuin Suomen moottoriteillä, joten...?

    Arileh:Taas väärätieto. Ruuhka aikana voi jotkut kaistat olla tukossa.

    Tieto perustuu vain omiin kokemuksiin ja jokaisella kerralla (useita)moottoritiet ovat olleet erittäin ruuhkaisia ja jokaisella kolmella kaistalla. Tosin ajoni on aina ollut klo 7.00-19.00 välisenä aikana.

      


  • Ei tuo USA:n rajoitus ole voimassa kaikilla teillä vain esim. suurkaupunkien moottoriteille. Olisi se nyt naurettavaa jos jenkki autoilla joutuisi ajamaan noin hitaasti. Ei USA:ssa sentään noin tyhmiä lakeja laadita. Ja poliisi valvota on USA:ssa keskittynyt kaupunkeihin ja koulujen läheisyyteen ym. Ei ole kuten meillä että tyhjille teille missä on vain hyvä sakko rysä sinne tutka, mutta esim. koulujen läheisyydessä ei meillä poliiseja näy.

    Saksassa kyllä pääsee lähes aina ajamaan vapaasti moottoriteillä niin hyvin ne vetävät. En tiedä mistä ruuhkista täällä oikein puhutaan?

      

  • Pikkuisen selvennystä muiden maiden nopeusrajoituksiin. Ruotsissa on esim. Haaparanta Ylitornio välillä 110km/h ja tie on huonommassa kunnossa kuin meidän puolella vastaava vt21 ja siellä on nyt 80km/h. Ja tuo USA:n 65 on kyllä korkeampi kuin mitä meillä on eikä ole kaikilla teillä siellä on kyllä korkempiakin rajoituksia. Ja Sakassa sallitaan monilla pikkuteillä 100km/h eikä meillä sallita sitä tällähetkellä kuin moottoriteillä.

    Lähtekää ensin ottamaan asioista selvää.

      
  • Lainaus:
    10.12.2005 klo 19:32 Arileh kirjoitti

    Pikkuisen selvennystä muiden maiden nopeusrajoituksiin. Ruotsissa on esim. Haaparanta Ylitornio välillä 110km/h ja tie on huonommassa kunnossa kuin meidän puolella vastaava vt21 ja siellä on nyt 80km/h. Ja tuo USA:n 65 on kyllä korkeampi kuin mitä meillä on eikä ole kaikilla teillä siellä on kyllä korkempiakin rajoituksia. Ja Sakassa sallitaan monilla pikkuteillä 100km/h eikä meillä sallita sitä tällähetkellä kuin moottoriteillä.

    Lähtekää ensin ottamaan asioista selvää.


    Ariarton kyllä kannattaisi katsoa ulos tuulilasista kun ajelee. Talvinopeuksien aikanakin on satasen rajoituksia muuallakin kuin moottoritiellä, esimerkiksi Kehä III:lla.

    Käynti optikolla auttaa, jos näkemisessä on vaikeuksia. Vaihtoehtoisesti myös ulkona käyminen auttaa...

      
  • Lainaus:
    10.12.2005 klo 19:32 Arileh kirjoitti

    Pikkuisen selvennystä muiden maiden nopeusrajoituksiin. Ruotsissa on esim. Haaparanta Ylitornio välillä 110km/h ja tie on huonommassa kunnossa kuin meidän puolella vastaava vt21 ja siellä on nyt 80km/h. Ja tuo USA:n 65 on kyllä korkeampi kuin mitä meillä on eikä ole kaikilla teillä siellä on kyllä korkempiakin rajoituksia. Ja Sakassa sallitaan monilla pikkuteillä 100km/h eikä meillä sallita sitä tällähetkellä kuin moottoriteillä.

    Lähtekää ensin ottamaan asioista selvää.


    Ajoin muuten viimekesänä tuon Haaparanta välin ja sillä välillä oli juuri tietyö menossa ja tie on kaksikertaa yhtäleveä kuin meidän valtatiet!

    Kannattaisi Ari ajella Arton kanssa vähän muuallakin kuin siellä kehäteiden sisällä ennenkuin alat puhumaan Suomen nopeusrajoituksista. Täällä ylempänä on paljon 100-satasen rajoituksia talvella.

    ELI OTA ITSE ENSIN SELVÄÄ.

      



  • Kyllä kannattaisi opelixin autoilla uudelleen siellä maukan kanssa jos näkee jo tien kahtena. Ei varmasti ole tupla leveä vaan samaa leveyttä kuin meidänkin tiet, mutta huomattavasti huonommassa kunnossa. Nyt jäit kyllä valheesta kiinni.

    Mennäänkö vaikka katsomaan ja hävinnyt maksaa bensat? Kyse oli Haparanda övertorneå osuudesta

      
  • Huppista, sori Arska. Minä ajelin Haaparannasta-Luulajaan menevää tietä ja siinä oli 110-rajoitus missä oli tietöitä. Tuota Övertorneon väliä en oo Ruottin puolta ajanutkaan, Suomen kyllä.

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 00:46 Arileh kirjoitti
    Kuka on tuo Ariarton?

    Ei muuton ole. Että itse vaan optikolle.


    Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. :wink:

    Eilen ajelin Kehä III:sta pitkin ja satasen rajoitus siellä oli. Käypäs tarkistamassa, jos se vain sinulta onnistuu.

    Tällä palstalla on aika monta kirjoittajaa, jotka voivat todentaa asian helposti käymällä itse paikan päällä katsomassa. Tuottaako se sinulle ongelmia, vai etkö ehdi kiivaalta nettikirjoittelultasi?

      
  • Lainaus:
    10.12.2005 klo 15:22 Arileh kirjoitti

    Ei tuo USA:n rajoitus ole voimassa kaikilla teillä vain esim. suurkaupunkien moottoriteille. Olisi se nyt naurettavaa jos jenkki autoilla joutuisi ajamaan noin hitaasti. Ei USA:ssa sentään noin tyhmiä lakeja laadita.

    USAssa lait ja nopeusrajoitukset ovat osavaltiokohtaisia.

    Esim. Floridassa (jossa viimeksi olin) moottoriteiden nopeusrajoitukset olivat välillä 55-70 mph, asuinaluiella 20-30 mph ja koulujen läheisyydessä 15 mph. Kaikki rajoitukset ovat siis alhaisempia kuin Suomessa.

    Edellisillä matkoilla Coloradossa ja Washingtonissa rajoitukset oiivat samaa luokkaa, joten puhun vain omasta ajokokemuksistani enkä missään vaiheessa ole väittänyt enkä väitä, etteikö joissain USAn osavaltioissa voisi olla muita nopeusrajoituksia, minun kohdalleni vain ei ole sattunut. :no_mouth:

    [clacson muokkasi tätä viestiä 11.12.2005 klo 11:59]
      


  • Eilen ajelin Kehä III:sta pitkin ja satasen rajoitus siellä oli. Käypäs tarkistamassa, jos se vain sinulta onnistuu.

    Tällä palstalla on aika monta kirjoittajaa, jotka voivat todentaa asian helposti käymällä itse paikan päällä katsomassa. Tuottaako se sinulle ongelmia, vai etkö ehdi kiivaalta nettikirjoittelultasi?


    Kerro nyt paikka missä on? Ei ole edes kesällä kuin 80 ja 70 ja 60 ja tietyömaalla ollut 50 ja 30 mutta ei satasta ei edes kesällä.

      

  • "Esim. Floridassa (jossa viimeksi olin) moottoriteiden nopeusrajoitukset olivat välillä 55-70 mph, asuinaluiella 20-30 mph ja koulujen läheisyydessä 15 mph. Kaikki rajoitukset ovat siis alhaisempia kuin Suomessa.

    Edellisillä matkoilla Coloradossa ja Washingtonissa rajoitukset oiivat samaa luokkaa, joten puhun vain omasta ajokokemuksistani enkä missään vaiheessa ole väittänyt enkä väitä, etteikö joissain USAn osavaltioissa voisi olla muita nopeusrajoituksia, minun kohdalleni vain ei ole sattunut."

    Mutta tuo 70 on jo 112km/h että ei kovin paljoa ole alhaisemmat kun meillä ja löytyy kyllä USA:sta korkeampiakin rajoituksia.

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 18:40 Arileh kirjoitti
    Kerro nyt paikka missä on? Ei ole edes kesällä kuin 80 ja 70 ja 60 ja tietyömaalla ollut 50 ja 30 mutta ei satasta ei edes kesällä.


    Kun ajelet Turuntien suuntaan, niin Vihdintien ohitettuasi ennen Juvanmalmin liittymää rajoitus vaihtuu sataseksi ja sitä jatkuu Turuntien liittymään saakka. Satasen aluetta on kesät talvet pyöreästi 8 km.

    Kehä III jatkuu Hangontielle saakka, jos et sattunut tietämään. Se ei lopu heti Jumbon jälkeen, havainnoistasi huolimatta.

      
  • Kun ajelet Turuntien suuntaan, niin Vihdintien ohitettuasi ennen Juvanmalmin liittymää rajoitus vaihtuu sataseksi ja sitä jatkuu Turuntien liittymään saakka. Satasen aluetta on kesät talvet pyöreästi 8 km.

    Kehä III jatkuu Hangontielle saakka, jos et sattunut tietämään. Se ei lopu heti Jumbon jälkeen, havainnoistasi huolimatta.



    Olet unta nähnyt. Ei varmasti ole. Olen ajanut siitä kyllä monta kertaa. Jos kehä III olisi 100km/h:n rajoitus sen alentamista minäkään en vastustaisi. Jos noin on voi kyllä sanoa että tielaitos on seonnut lopullisesti, sillä niin hyvissä ja rauhallisen liikenne paikoissa on 80km/h, mutta jos sitten kehä III olisi se olisi kyllä kaiken huippu. Tuo olisi kyllä jo osoitus siitä että nopeusrajoitus järjestelmä on pahasti pielessä eikä järkeä käytetty.


    Onkohan maukka nyt sotkenut turuntien? Siellä on kyllä satasen rajoitus. Mutta ei kehä III:lla.

    [Arileh muokkasi tätä viestiä 12.12.2005 klo 04:28]
      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 18:43 Arileh kirjoitti
    Mutta tuo 70 on jo 112km/h että ei kovin paljoa ole alhaisemmat kun meillä ja löytyy kyllä USA:sta korkeampiakin rajoituksia.


    Missä siellä on korkeampia rajoituksia? Kerro ihmeessä.

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 21:56 Opelixi kirjoitti
    Lainaus:
    11.12.2005 klo 18:43 Arileh kirjoitti
    Mutta tuo 70 on jo 112km/h että ei kovin paljoa ole alhaisemmat kun meillä ja löytyy kyllä USA:sta korkeampiakin rajoituksia.


    Missä siellä on korkeampia rajoituksia? Kerro ihmeessä.



    Esim. pisimmillä valtateillä. Käy tutustumassa älä usko vain jonkun serkku pojan viestiin.

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 22:14 Arileh kirjoitti
    Lainaus:
    11.12.2005 klo 21:56 Opelixi kirjoitti
    Lainaus:
    11.12.2005 klo 18:43 Arileh kirjoitti
    Mutta tuo 70 on jo 112km/h että ei kovin paljoa ole alhaisemmat kun meillä ja löytyy kyllä USA:sta korkeampiakin rajoituksia.



    Missä siellä on korkeampia rajoituksia? Kerro ihmeessä.



    Esim. pisimmillä valtateillä. Käy tutustumassa älä usko vain jonkun serkku pojan viestiin.


    Valitettavasti ei budjetti anna myöten tutustumiseen, mutta kävin siellä virtuaalisesti ja näytti olevan JOPA 75mph eli 120km/h!!! Otetaan vielä huomioon, että tiet on varmuudella paljon leveämmät, useampi kaistaisia ja autot keskimääräisesti isompia ja uudempia.

      


  • Valitettavasti ei budjetti anna myöten tutustumiseen, mutta kävin siellä virtuaalisesti ja näytti olevan JOPA 75mph eli 120km/h!!! Otetaan vielä huomioon, että tiet on varmuudella paljon leveämmät, useampi kaistaisia ja autot keskimääräisesti isompia ja uudempia.


    Ja löytyy vieläkin isompia kun vain haet lisää.

      
  • No mistä sieltä?

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 23:13 Arileh kirjoitti

    No mistä sieltä?


    No mistä luulisit? Sinä olet luulon varassa mutta minä olen tiedon varassa.


    Nimenomaan, minä olen "luulon" varassa, SINUN LUULON! Et ole koskaan voinut todistaa noita kirjoituksiasi millään lailla. Sano nyt missä siellä on suurempia rajoituksia, sano edes osavaltio!

      
  • Lainaus:
    11.12.2005 klo 20:40 Maukka kirjoitti
    Kun ajelet Turuntien suuntaan, niin Vihdintien ohitettuasi ennen Juvanmalmin liittymää rajoitus vaihtuu sataseksi ja sitä jatkuu Turuntien liittymään saakka. Satasen aluetta on kesät talvet pyöreästi 8 km.

    Kehä III jatkuu Hangontielle saakka, jos et sattunut tietämään. Se ei lopu heti Jumbon jälkeen, havainnoistasi huolimatta.


    Tässä olen Maukan kanssa täysin samaa mieltä. Satasen rajoitus alkaa mainitusta kohdasta ja päättyy Kunnarlan (käytännössä vanhan Turuntien) liittymään. Olisiko tuota 100 km/h rajoitusta tuollainen n. 10 km pätkä?


    [Zilo muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 10:35]
      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit