TeeCee vääntelee ja kääntelee asioita jälleen pitkäsanaisesti mielensä mukaisiksi, mutta tilastoja et pysty sinäkään muuttamaan. Ylinopeudet aiheuttavat selkeästi vähiten onnettomuuksia verrattuna mihinkään muuhun ihmisen tekemään liikennevirheeseen. Koita kumota tilastot!!
On pakko vielä lisätä. Jos ajatellaan että yhteentörmäystilanteessa 90 nopeudessa kuoleman riski on 30% suurempi kuin 80 nopeudessa, niin miksi rajoitus kyseisellä paikalla ei ole 70km/h, tai toisaalta 60km/h jälleen riski pienenee valtavasti. Ehkä 50km/h on vielä turvallisempi, kenties 40km/h... missä kulkee raja turvalliselle maantienopeudelle? Jatketaan saivartelua... kuka 6 miljardista ihmisestä pystyy ottamaan Jumalan aseman ja sanomaan, Tämä on turvallinen nopeus, sinäkö.
Jos pyritään 0 onnettomuuslukuihin, täytyy autolla liikkuminen lopettaa kokonaan, Ruotsi aikoo muuten lähitulevaisuudessa myöskin nostaa rajoituksis. Suomessa lasketaan. Mitään järkeä siinä ei kyllä ole. Ihmisten työmatkat pitenevät jatkuvasti, aika ja hermot kuluvat ja firmat menettävät katteitaan.
On kyllä aika naivia olettaa, että nopeusrajoituksia nostamalla = tilannenopeuksia kasvattamalla saadaan kolari/onnettomuus riskiä vähennettyä. En ole vaivaitunut juuri tilastoja kaivelemaan, mutta olisikohan rattijuoppous ja sairauskohtaus sitten ylinopeuksista johtuvien onnettomuuksien edellä, en tiedä. Sairaskohtauksiin nyt kuitenkin on vaikea puuttua, paitsi ottamalla kortti hyllylle yli 50 vuotiailta. Rattijuopoille ei tunnu konstia löytyvän millään, mutta jos rajoituksia lasketaan ja niiden noudattimista pystyttäisiin valvomaan, niin onhan se nyt päivänselvää, että onnettomuudet vähenisi.
Huom! en kyllä itsekkään ole rajoitusten laskemisen kannalla, mutta en ole kuitenkaan niin idiootti, että väittäisin kolarien ja onnettomuuksien vähenevän, jos nopeuksia nostetaan.
alarjak: TeeCee vääntelee ja kääntelee asioita jälleen pitkäsanaisesti mielensä mukaisiksi, mutta tilastoja et pysty sinäkään muuttamaan.
Kun kyselet monimutkaisia asioita, älä odota yksinkertaista vastausta. Mielestäni vastasin kysymyksiisi nähden lyhyesti. En muuta tilastoja, päin vastoin kerroin sinulle muutamia asiaan liittyviä uusia tilastotietoja (joita et näimmä vaivautunut lukemaan?). Viestini oli, että olet ymmärtänyt tämän yhden, nähtävästi ainoan asiasta tietämäsi tilaston väärin. Siinä tilastossa ei ole vikaa, tulkintasi menee vaan pahasti pieleen.
alarjak: Koita kumota tilastot!!
Miksi ihmeessä? Siihen tarvittaisiin toinen tilasto, joka tulee eri tulokseen kuin edellinen ja tämäkin vasta todistaisi, että asia ei ole yksiselitteinen. Kun on kaksi keskenään ristiriitaista tulosta, ei voi vain valita mieleistään vaan on tutkittava lisää.
Tässä tapauksessa ei tarvita edes sitä, koska tilastot eivät ole ristiriidassa, ne käsittelevät eri asioita. Yritin saada sinut ymmärtämään, mikä ero on sillä, että joku asia (selkeä ylinopeus) aiheuttaa niin ja niin paljon onnettomuuksia ja sillä, että joku toinen asia (ylinopeus) on osallisena vaikuttamassa onnettomuuksien syntyyn ja niiden seurauksiin. Tämä ero on selvillä poliisilla ja lain säätäjällä, siksi heillä on eri kanta nopeusvalvontaan kuin sinulla. Tätähän sinä ihmettelit?
Vastaukseni oli pitkä, koska halusin esittää myös syyt, miksi näitä kahta asiaa ei pidä sotkea. Taisi mennä vaiva hukkaan.
alarjak: kuka 6 miljardista ihmisestä pystyy ottamaan Jumalan aseman ja sanomaan, Tämä on turvallinen nopeus, sinäkö.
Rajoituksista päättää virkamies asiaa varten laadittujen ohjeiden mukaan. Tämä on virkamiesten hommaa, siitä niille maksetaan. Niinkuin esimerkeistäsi selvisi, asia ei ole helppo, siksi heillä on ohjeet, joiden mukaan toimia. Tiet on luokiteltu ja kullekin luokalle on määrätty rajat, jonka puitteissa virkamies sitten päättää.
Liikenne on siviilipuolen tutkituinpia asioita, on ollut jo vuosikymmeniä. Siitä on olemassa valtavasti tietoa, jota esimerkiksi rajoitusten säätämisessä käytetään. Tiehallinnolla on tietopankki, johon on kerätty tutkimus- ja tilastotietoa ympäri maailman (Turvallisuusvaikutusten arviointi vaikutuskertoimin = Tarva-ohjelma).
Tätä pankkia täydennetään jatkuvasti, viimeksi se päivitettiin viime vuonna. Tiehallinnon sivuilta näkee, mikä oli minkäkin toimenpiteen vaikutus vanhan tiedon mukaan, mikä se on uusimman tiedon mukaan ja aiheuttaako uusi tieto muutosta toimenpiteen vaikutuskertoimeen. Siellä on myös vastaus esimekkisi rajoitusten muutoksiin, siellä on 10 km/h pykälin laskettuna, mitä vaikutusta onnettomuuksiin on kun rajoitus muutetaan pienemmäksi tai isommaksi.
alarjak: Ruotsi aikoo muuten lähitulevaisuudessa myöskin nostaa rajoituksiaan.
Mitä muuta he aikovat tehdä? Tanskassa rajoituksen nosto osalla moottoriteitä oli hyvin pieni osa muutosta, silti vain siitä näytään haluttavan keskustella. Luulisi sinuakin kiinnostavan mitä muuta paketti sisältää, eikö olisi mielipiteesi kannalta noloa, jos onnettomuuksia laskisikin se lisääntynyt valvonta ja ankarammat rangaistukset ja rajoituksen nosto olisikin vain se poliittinen hinta, joka olisi maksettava jotta tiukempi laki saataisiin hyväksytyksi?
Opelixi: Huom! en kyllä itsekkään ole rajoitusten laskemisen kannalla, mutta en ole kuitenkaan niin idiootti, että väittäisin kolarien ja onnettomuuksien vähenevän, jos nopeuksia nostetaan.
Liikenne on monimutkainen kokonaisuus, johon ihmiset etsivät yksinkertaisia ratkaisuja, ei ihme ettei onnistu. Rajoitusten lasku ei ole ratkaisu turvattomaan liikenteeseen eikä niiden nosto lisää onnettomuuksia, jos ne liitetään järkevästi suunniteltuun isompaan kokonaisuuteen.
Olet aivan oikeassa, että pelkkä rajoituksen nosto lisää onnettomuuksia ja mikä ikävintä, se pahentaa niiden seurauksia. Mutta jos asia hoidetaan niin kuin Tanskassa, homma voi toimia. Siellä puuttumiskynnystä ylinopeuksiin laskettiin, rangaistuksia kovennettiin ja nopeusvalvontaa lisättiin. Nämä muutoset koskevat koko liikennettä, myös taajamia, joten positiivinen vaikutus saadaan kaikilta teiltä, kun taas riski lisääntyy korkeintaa moottoriteillä. Ja aika vähän sielläkin, koska nykyinen isompi rajoitus + pienempi toleranssi on samaa luokkaa kuin entinen pienempi rajoitus + isompi toleranssi.
Valitettavasti tämä valvonnan lisäys on kallis investointi, joka ei tuota yhteiskunnalle rahaa, siksi meillä ei varmaankaan lähiaikoina olla siihen menossa. Hienoa, että Tanska uskalsi kokeilla, ehkä mekin hyödymme heidän kokemuksistaan.
Jos rajoitusten nosto tehtäisiin ilman muita toimenpiteitä se olisi kuin antaisi lapsille joululahjaksi rynnäkkökiväärin. Palstan kommenteista näkee, ettei syyn ja seurauksen suhde ole kovin kirkkaana kaikkien mielessä.
alarjak: Älä aina viitti vastata niin pitkäveteisesti, ei niitä jaksa kukaan lukea. Sitäpaitsi kevät on tulossa ota vähän rennommin, positiivisesti!
Lyhennellessä voi käydä niinkuin sinulle tuon Kuolonkolarit -99-tilaston kanssa; pelkkä luku ei kerro juuri mitään, päin vastoin, pelkästään sen yhden luvun tietäessään voi jopa tietää vähemmän kuin ennen.
Esimerkkejä: tiesitkö, että rintojaan suurennuttaneilla naisilla on paljon muita naisia suurempi todennäköisyys tehdä itsemurha? Tai että päivittäin partansa ajavat miehet elävät pidempään kuin harvemmin ajavat? Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tekorinnat tai sänki olisivat vaarallisia. Samoin et mielestäni voi perustaa mielipidettäsi ylinopeudesta sille, monessako tapauksessa selkeä ylinopeus aiheutti kolarin.
Positiivisuudesta: liikenneonnettomuudet ovat ikävä asia, en silti pidä suhtautumistani negatiivisena vaikka satun tietämään niistä enemmän kuin ihmiset keskimäärin. Itse uskon, että juuri positiivinen suhtautumiseni on se syy, joka on saanut minut ottamaa näistä asioista selvää. Ainakin sillä on ollut minuun positiivinen vaikutus kuljettajana.
Vastasin mahdollisimman neutraalisti kommentteihisi ja kysymyksiisi nopeusrajoituksista. Sanoit ettet tiedä, miksi niitä niin innolla valvotaan. Nyt tiedät pienen hipun siitä tiedosta, johon viranomaiset valvontaintonsa perustavat. Olen pahoillani jos et viitsinyt lukea sitä, mutta on asioita, joita ei voi sanoa parilla sanalla.
Odotin sinulta sellaisia kommentteja kuin esim. Miten niin muka kuolemaan johtavat onnettomuudet lisääntyvät 46 % jos vauhti kasvaa 10 km/h? Lyhensin tekstistäni esimerkiksi tämän perustelut pois ja olisin perustellut niitä kohtia, jotka sinua kiinnostavat. Sinua ei kiinnostanut tämä eikä mikään muukaan asia, vaikka luulin sinun ihmetelleen juuri tätä asiaa kysymyksessäsi. Veikkaan, että olet edelleen sitä mieltä, ettei nopeusvalvonnalle ole riitäviä perusteita?
Oletko miettinyt, miksi teet pitkälle meneviä johtopäätöksiä tuosta yhdestä kantaasi tukevasta tilastosta, mutta kantaasi vastaan puhuvat tiedot ovat pitkäveteisiä? Eikö positiivistä ajattelua olisi katsoa asiaa monelta kantilta ja vasta sitten päättää, onko nopeusvalvonta ja rajoitukset persieestä?
Tuomas:... mutta laita loppuun tiivistetysti Tekniikan Maailman tapaan loppusanat
Mutta sittenhän juttuni olisivat vieläkin pidempiä!
Laita paksunnetusti loppuun loppusanat tai tiivistys. Kiireiset ja aggressiiviset ihmiset voivat lukea sen. Ja jos on lukenut koko jutun ei enää tarvitse lukea sitä (loppusanoja).
Kyllä se on nähty mihin rajoituksen alentaminen johtaa. Vielä viime talvena Jyväskylän ja Pihtiputaan väliä köröteltiin 100km/h rajoituksella. Kesällä tietä parannettiin, tienhoitoluokitusta nostettiin ja rajoitus pudotettiin 80km/h. Turvallisuus tuskin lisääntyi, mutta ylinopeudet kylläkin. Sama Pulkkilan ja Oulun välillä, sillä erotuksella, ettei tielle ja hoitoluokalle tehty mitään.
Luu5: Kyllä se on nähty mihin rajoituksen alentaminen johtaa
Rajoitukset ovat hyvä keskustelun aihe, koska sitä voi katsoa niin monelta kantilta ja koska siinä samat sanat voivat tarkoittaa montaa eri asiaa riippuen puhujasta. Sitä voi myös käsitellä monella eri tasolla; jonkun tien kohdan, yksittäisen kuskin, maan, liikenteen yleensä jne. kannalta. Koska keskustelussa ei yleensä kerrota, mitä kohtaa tietty kommentti tarkkaan ottaen koskee, ei ihme ettei asiasta tahdo tulla selvää.
Esimerkiksi tuo tokaisusi voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Liikennetutkija ymmärtää sen täysin päinvastoin kuin useimmat kuskit. Tutkija on nähnyt rajoitusten laskun johtavan onnettomuuksien laskuun, kuski taas näkee sen riesana. Hassua on se, että molemmat ovat oikeassa.
Kuski ei tiedä, jonkin tienpätkän onnettomuuksista, niiden tyyppiä ja uhreja. Hän ei tiedä, mitä muita asioita on ollut päätökseen vaikuttamassa (esim. melu, halu ohjata liikennettä muille väylille tms.). Hän näkee vain, että hänen liikkumisensa on nyt hitaampaa. Ainoa muutos on uusi rajoitus, syy on siis sen.
Jotkut ajavat edelleen vanhan rajoituksen mukaan, jotkut noudattavat uutta raivostuttavan säntillisesti ja enemmistö huimii jossain sillä välillä. Nopeuserot kasvavat, hermostumiset lisääntyvät ja lisäävät nopeuseroja ja riskinottoa entisestään, liikenne tökkii.
Alkuperäinen syy voi olla virkamiehessä, hän on voinut tehdä väärän päätöksen, pointti on, että siinä vaiheessa sitä ei vielä tiedetä, uuden järjestelyn ajalta ei vielä ole kertynyt faktaa onnettomuuksista.
Mutta liikenteen sotkee viimekädessä kuskit, virkamies ei ole tien vieressä hoputtamassa ajamaan edellämenevän perään kiinni ja rakentamaan jonoja. Kuski päättää, ajaako ylinopeutta, antaako tietä nopeammille, pitääkö niin pitkän välin, ettei liikenne puuroudu jne.
Rajoituksesta päättävällä virkamiehellä on aivan eri intressit kuin kuskilla. Virkamies on vastuussa tietyllä tienpätkällä sattuneista onnettomuuksista, hänen suoritustaan ei mitata liikenteen sujuvuudella ja tyytyväisillä tienkäyttäjillä. Kuski taas ei liikenteen turvallisuudesta piittaa, kunhan ei itse kuole.
Monet ovat täälläkin ihmetelleet, miksi vaivaisen 400 vuodessa kuolleen vuoksi kohkataan, tupakka, viina ja saasteetkin tappavat monin kerroin enemmän. Ei ihme, ettei löydy motivaatiota ymmärtää turvallisuuden nimissä tehtyjä liikkumisen rajoituksia. Ihmeenä sen sijaan pidän sitä, ettei huomata sitä yhteyttä, mikä rajoitusten uhmaamisen ja niiden tiukentamisen välillä on. Kauankohan poliisi jaksaisi ajattaa tutkapartioita jos ne eivät saisi ketään kiinni?
Eli tuo alussa oleva kommenttisi on totta, mutta voi tarkoittaa mitä tahansa.
Luu5:” Kyllä se on nähty mihin rajoituksen alentaminen johtaa” Eli tuo alussa oleva kommenttisi on totta, mutta voi tarkoittaa mitä tahansa.
Tarkoituksena on tietenkin turvallisuuden lisääminen. Halvin (lue ilmainen) keino (näennäisen) turvallisuuden parantamiseen on nopeuden alentaminen. Kuitenkaan mistään turvallisuuden lisääntymisestä ei voida puhua, varsinkin kun liikennerikkomuksesta kiinnijäämisen riski on häviävän pieni. Tuolla mainitsemallani Jyväskylän ja Pihtiputaan välisellä tieosuudella on maan tapa ajaa vanhan, satasen rajoituksen mukaan. Ei tuolle mielestäni muuta estettä olekkaan, kuin nopeusrajoitus. Huonommillakin tieosuuksilla sallitaan suuremmat nopeudet. Koko hommasta puuttuu logiikka.
Ainainen nopeusrajoituksen alentaminen vie itseltään pohjan. Samaan tyyliin kuin tv-maksun mainostaminen iskulauseella "kun yksi ei maksa, muut maksavat enemmän" ja yhtäaikainen maksun korottaminen. Näennäinen turvallisuuden lisääminen ei auta. Se lisää vain ylinopeutta ajavien määrää. Sen sijaan pitäisi puuttua tienhoitoon (Keski-Suomessa edelleen retuperällä) ja ennen kaikkea liikennekurin palauttamiseen. Nämä molemmat maksavat, ja ilmeisesti valtiovallalla on joitakin parempia rahareikiä, kuten vaikkapa TeliaSonera.
Jos poliisiauto ajaa 100km/h:n rajoituksella 92-97km/h niin aika vaikea sitä on ohittaa että syyllistyy itse ylinopeuteen. Kun tietää että poliiseilla on tutka niin jos ohitustilanteessa nopeus nousee lyhyeksikin aikaa vaikka 105-110km/h niin poliisilla on oikeus kirjoittaa 100 rikesakko jos poliisilla on huono päivä tai ei muuta tekemistä. Aika tyhmää minusta kokeilla kepillä jäätä että jättääkö poliisi ylinopeuden sakottamalla tällä kertaa vai ei. Jos taas poliisiauto menee satasen alueella vaikka vain 80km/h niin taatusti ohitan ja olen ohittanutkin.
Poliisi kuitenkin mainostaa omilla nettisivuillaan, etteivät puutu alle 10% nopeuden ylityksiin. Asiasta kannattaa mainita, jos hiuksien halkomiseksi menee.
Jos poliisiauto ajaa 100km/h:n rajoituksella 92-97km/h niin aika vaikea sitä on ohittaa että syyllistyy itse ylinopeuteen. Kun tietää että poliiseilla on tutka niin jos ohitustilanteessa nopeus nousee lyhyeksikin aikaa vaikka 105-110km/h niin poliisilla on oikeus kirjoittaa 100 rikesakko
Tuossa tilanteessa on miltei mahdoton ohittaa, siihen tarvittaisiin muutaman kilometrin suora jos meinaa ohittaa vielä tyylipuhtaastikin. Ehkä poliisit eivät viitsi kirjoittaa sakkolappua jos menee ylinopeutta alle 15km/h poliisiauton ohi.
Miten niin näennäisen? Olen samaa mieltä siitä, että pitää käyttää muita turvallisuutta parantavia keinoja jos siihen on teknisiä ja taloudellisia mahdollisuuksia, mutta ei nopeuden laskun tuoma hyöty ole näennäistä. Ihmisiä todella kuolee ja loukkaantuu sitä vähemmän, mitä harvemmin he joutuvat onnettomuuteen ja mitä vähemmän siinä onnettomuudessa vapautuu liike-energiaa. Molempii asioihin vaikutaa nopeus yllättävän paljon, monen mielestä uskomattoman paljon.
Luu5: Kuitenkaan mistään turvallisuuden lisääntymisestä ei voida puhua, varsinkin kun liikennerikkomuksesta kiinnijäämisen riski on häviävän pieni.
Ahaa, tarkoititkin tuota. Totta, rajoituksen lasku auttaa vasta kun se saa nopeudenkin laskemaan. Ja se ei laske, koska monet eivät usko nopeuden, varsinkaan omansa, vaikuttavan onnettomuuksiin. Eli tarvitaan valvontaa, joka taas maksaa. Ja sitä eivät päättäjät anna poliisille niin paljon, että kiinnijäämisriski saataisiin riittäväksi.
No, turvallisuus paranee ainakin niillä, jotka noudattavat rajoitusta kertomassasi paikassa. Ei se, että rajoitusta noudattamattomilla turvallisuus jää parantumatta, ole rajoituksen tai poliisin vika vaan sen, joka kussakin autossa määrää vauhdista.
Luu5: Ei tuolle mielestäni muuta estettä olekkaan, kuin nopeusrajoitus. Huonommillakin tieosuuksilla sallitaan suuremmat nopeudet. Koko hommasta puuttuu logiikka.
Miksiköhän aina ajatellaan, että tällä paikalla pitää olla korkeampi rajoitus kun huonommallakin tiellä on. Miksi asia ei voisi olla niin päin, että sillä toisella tiellä on liian korkea rajoitus, ajampa siellä hiljempaa?
Logiikka katoaa lähes joka asiasta, kun sitä tutkitaan tarpeeksi läheltä. Logiikka paljastuu vasta kun asiaa katsoo tarpeeksi etäältä. Suomessa on varmaan tuhansia väärin asetettuja rajoituksia, jos väärällä tarkoitetaan, että pykälää isompi rajoitus ei aiheuttaisi vahinkoa. Ongelmana on, että harva, jos kukaan, tietää, mitkä ne ovat. Se on kuin kysyttäisiin kuluttajilta, mitkä oluet tai juustot maisuvat pahalle. Asia riippuu liikaa arvioijan henk.koht. ominaisuuksista ja mieltymyksistä.
Harva kuski ymmärtää, mistä asiasta on päättämässä, kun jättää jonkin rajoituksen noudattamatta. Hän luulee sanomansa olevan, että rajoitus on väärä, minä voin ajaa vähän lujempaa ilman haittaa. Todellisuudessa hän sanoo, että kaikki saavat itse päättää, mitkä lait ja määräykset voi jättää huomiotta. Hän myös näyttää mallia niille, jotka nuoren ikänsä tai luonteensa heikkouden vuoksi matkivat ketä tahansa etenkin, jos heidän ajamisensa muuttuu siitä vähän kivemmaksi. Ja lujempaa ajaminen on kivempaa, siitä ei pääse mihinkään.
Nyt rajoitus tuntuukin jo loogiselta, ei kai kukaan halua ajaa tiellä, jolla jokainen mielipuoli saa itse päättää mitä tekee. Tiedän ettet ole mielipuoli (tai oikeastaan arvaan), mutta harva on sitä omasta mielestään. Annat tällaisille vapaat kädet samalla kun otat sellaiset itsellesi.
Rajoituksia tarvitaan noin yleensä ottaen, sen tajuavat useimmat. Rajoituksen on oltava joku luku, vieläkin ollaan kärryillä. Tämä luku on aina kompromissi ja usein arvaus, eihän rajoituksen asettaja osaa ennustaa. Tässä kohdassa alkaa väkeä putoilla kärryiltä. Miksi minun pitää noudattaa arvattua rajoitusta?
Ei siinä järkeä olekaan, kun rajoituskilpeä katsoo ratin yli, mutta kun katsoo asiaa liikenteen kannalta kokonaisuutena, asiassa on logiikkaa paljonkin. Tämä iso logiikka murenee tai kestää kuskien miljoonien pienten päivittäisten päätöksien mukaan.
Tilanne on sama kuin vaikka kypärän käyttö rakennuksilla. Useimmille ei koskaan putoa päähän mitään, monilla se ei olisi edes mahdollista työn luonteen vuoksi, kypärän käyttö on siis monille ollut turhaa. Silti on tärkeää, että JOKA IKINEN KÄYTTÄÄ KYPÄRÄÄ AINA. Voisi sanoa, että turha kypärän käyttö on pelastanut paljon ihmishenkiä.
Konginkankaan onnettomuus innoitti monet päättäjät kaikenlaisiin juhlapuheisiin lisättävästä liikenneturvallisuudesta, paremmasta talvihoidosta jne jne. Totuus on kuitenkin toinen.
- Suolauskiintiöitä pienennettiin jälleen - Talvikunnossapidon määrärahoja pienennettiin - Nopeusrajoituksia laskettiin - Liikkuva Poliisi sentään sai pitää resurssinsa, ensimmäistä kertaa vuosikymmenen. Kymmenen vuotta sitten liikkuvia oli tuplaten valvomassa.
Ainoa asia mikä lisääntyy, on kurittomuus liikenteessä. Mistään liikenneturvalisuus toimenpiteistä ei varsinaisesti voida puhua, ellei kurittomuutta saada ensin kuriin. Liikennekuolemien pudottaminen 250 uhrin vuotuiselle tasolle on kirjattu hallitusohjelmaan(?). Halukkuutta on, mutta rahalle löytyy aina jokin muu, tärkeämpi kohde.
Liikenneturvallisuuden, jos sitä mitataan kuolleiden ja loukkaantuneiden määrällä, pitäsi itsestään lisääntyä kehittyneen autotekniikan ansiosta. Näin ei kuitenkaan ole, koska absit, epsit, sipsit ja muut snacksit ulosmitataan suuremmalla nopeudella.
Nopeusrajoitusten määrittämiseen liittyy omat hankaluutensa. Kokonaisuus tietenkin ratkaisee, mutta rajoituksen pitäisi myös tuntua mielekkäältä noudattaa. Ei taitaisi mahtua kenenkään järkeen ajaa nykyisillä moottoriteillä neljääkymppiä. Muuttuvat rajoitukset tutkitusti lisäävät mielekkyyttä noudattaa rajoitusta ja sitä kautta ylinopeudet vähenevät. Mutta niidenkin rakentaminen maksaa.
"Liikenne on siviilipuolen tutkituinpia asioita, on ollut jo vuosikymmeniä. Siitä on olemassa valtavasti tietoa, jota esimerkiksi rajoitusten säätämisessä käytetään. Tiehallinnolla on tietopankki, johon on kerätty tutkimus- ja tilastotietoa ympäri maailman (Turvallisuusvaikutusten arviointi vaikutuskertoimin = Tarva-ohjelma)."
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 04.03.2005 klo 23:05]
alarjak: Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä
Miten niin suomalaiset tutkijat? Oletko lukenut esim. saksalaisia, USA:laisia, ruotsalaisia, norjalaisia, tanskalaisia, englantilaisia tutkimuksia? Lue ja ylläty.
Miten niin ainoa keino? Onko tullut luettua, mitä muita keinoja Tiehallinto käyttää?
Miten niin ei mitään todellista näyttöä? Missä maassa onnettomuusluvut eivät ole laskeneet nopeuden laskiessa tai nousseet nopeuden noustessa?
Kaikilla muilla tieteen ja tutkimuksen aloilla sen asiantuntijat tietävät tutkimastaan asiasta enemmän kuin ne, jotka eivät ole ko. alaa tutkineet, keksitkö yhtään perustelua, miksi liikenteen tutkimus poikkeaa mielestäsi muista aloista? Koko läntinen maailma tutkii näitä asioita yhdessä, antaa toisilleen aineistoa ja vertailee tuloksia. Lue huviksesi se Tarva-ohjelman tiivistelmä, siellä on tietoa kaikkialta maailmasta.
Ymmärrän kyllä kantasi sikäli, että ainahan helpointa on olla täysin varma sellaisista asioista, joista ei juuri mitään tiedä. Tieto tuo tavallaan epävarmuutta, sillä oppiessaan uutta ei voi olla huomaamatta, kuinka paljon on asioita, joita ei tiedä. Tiedän liikenneturvallisuudesta näimmä paljon enemmän kuin sinä, mutta en silti tiedä yhtä varmoja vastauksia liikenteen ongelmiin kuin sinä. Hassua.
alarjak: TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä.
Tiedän, tämä on kuitenkin keskustelupalsta. Kaikkea, mitä tänne kirjoittaa, pitää voida kommentoida. Sinä kirjoitat asioita, joita haluan kommentoida, siispä kommentoin.
alarjak: Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
En voi puhua poliitikkojen ja Salovaaran puolesta, mutta omasta puolestani voin sanoa, että tehoaa se. Nähtävästi määrittelemme eri tavalla käsitteen järkipuhe. En voi pitää järkipuheena epämääräisiä heittoja vaikka ne kuulostaisivatkin uskottavilta, niiden pitää olla myös totta. Esimerkiksi väitteesi, ettei nopeuden lasku vähennä onnettomuuksia ei ole totta => ei siis tehoa minuun.
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
Oletko koskaan käynyt Saksassa? Onhan sielläkin nopeusrajoituksia. Ehkä tiet on siellä himpun verran leveämmät, paremmassa kunnossa ja vähemmänhän siellä on jäätäkin talvella, sitten siellä pitää renkaissa olla huomattavasti enemmän kulutuspintaa kuin suomen olemattomat 1.6mm ja 4mm. Autojen keski-ikäkään ei ole lähelläkään suomenlukuja. Ei tarvi olla ruudinkeksijä tietääkseen mitä tapahtuisi, jos Suomessa poistettaisiin nopeusrajoitukset!
Nopeusrajoituksia ei varmasti enään kannata laskea, koska niitä ei voida kuitenkaan valvoa. Käsittääkseni kuitenkin on keskusteltu yleensäkkin ylinopeuksista, ei nopeusrajoituksista.
Lampunvaihto onnettomuuksissa ei varmasti kuole enempää kuin liikenteessä, sitä en usko. Lampunvaihdossa ei kuitenkaan aiheuteta vaaraa muille osapuolille kuten tieliikenteessä, siellä yleensä kuolee tai kärsii pahemmat vauriot juuri se SYYTÖN osapuoli.
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
Oletko koskaan käynyt Saksassa? Onhan sielläkin nopeusrajoituksia. Nopeusrajoituksia ei varmasti enään kannata laskea, koska niitä ei voida kuitenkaan valvoa. Käsittääkseni kuitenkin on keskusteltu yleensäkkin ylinopeuksista, ei nopeusrajoituksista.
Lampunvaihto onnettomuuksissa ei varmasti kuole enempää kuin liikenteessä, sitä en usko.
Saksassa on sekä rajoituksellisia teitä että moottoriteitä ilman rajoituksia, puhuinkin rajoituksista yleisellä tasolla. Kaupunkirajoitukset hyväksyn lähes sellaisenaan.
Kotitapaturmissa kuolleet vuonna 2002
Tässä muutamia poimintoja: Kaatuminen, putoaminen 495 Hukkuminen 18 Ruokaan tukehtuminen 50 Saunan kuumuus 18 Tulipalo 58
Yhteensä kotona tapahtuneissa turmissa kuoli 703 henkeä. Minäkään en USKO asioihin, ennen kuin otan niistä selvää.
Tieliikenteessä kuoli vuonna 2002 367 ihmistä.
Ps. TeeCee:llä on näköjään vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 08.03.2005 klo 17:05]
alarjak: TeeCee:llä on näköjään vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa
Viittaat tuohon Kaikki kysymykset ei ole tarkoitettu vastattaviksi? Jos tarkoitit, niin kommentoin, että ymmärsin mitä kirjoitit, olin vain eri mieltä. Pohdit asiaa, ilmaiset ettet tiedä jotain asiaa, uskon tietäväni ko. asian, kerron sen sinulle.
Esimerkki: Miksi lumi on valkoista, mutta jää ja vesi kirkasta?? Jos satun tietämään vastauksen tuohon, ja sinä et, eikö ole ihan luonnollista, että kerron sinulle mistä se johtuu eikä sinun tarvitse enää ihmetellä asiaa?
Jos sinä sanotkin Jos tien pielessä lukee "80", tarkoittaako se että jos ajat 90, aiheutat muille hengenvaaran?? ja satun tietämään vastauksen tuohonkin, onko asia eri? Ei minun mielestäni.
Ainoa ero on, että ensimmäisessä tapauksessa et tiedä mutta ehkä haluat tietää, toisessa tapauksessa et tiedä etkä HALUAKAAN tietää. Mikset? Koska sinulla on asenne, joka estää tiedon hankkimisen tästä aiheesta.
Voin tietysti erehtyä, siksi pistin mukaan numerotietoa, johon kantani perustan. Sinulla ei ollut niistä mitään sanottavaa. Et kiittänyt tiedoista, et kiistänyt niitä, et esittänyt omaa tietoa, vain tuo kysymys, joka ei sitten olekaan kysymys, vaikka perässä oli kaksi kysymysmerkkiä.
Mennäänkö yhdessä jollekin kurssille, missä opetetaan luetun ymmärtämistä?
Poliisi kuitenkin mainostaa omilla nettisivuillaan, etteivät puutu alle 10% nopeuden ylityksiin. Asiasta kannattaa mainita, jos hiuksien halkomiseksi menee.
Kyllä siinä on turha ruveta vetoamaan mihinkään nettisivuihin, varsinkin, kun samalla sivulla sanotaa, että rajoituksia ei saa ylittää lainkaan! Varmasti jäät toiseksi, jos poliisi päättää sakottaa sinua yhdenkään yksikön ylityksestä.
Kyllä siinä on turha ruveta vetoamaan mihinkään nettisivuihin, varsinkin, kun samalla sivulla sanotaa, että rajoituksia ei saa ylittää lainkaan! Varmasti jäät toiseksi, jos poliisi päättää sakottaa sinua yhdenkään yksikön ylityksestä.
Korjaa vielä tuo linkki, niin on parempi..
Toleranssi on pakko olla, koska poliisin mittauslaitteisto ei ole riittävän tarkka. Mittauksissa tulee helposti 1 - 2 km/h virheitä. Tämän vuoksi 10 % heitot sallitaan. Käytännössähän esim. 30 km/h rajoitusalueella ei sakkoja jaeta vasta kuin 40 km/h ylittävistä nopeuksista.
Mikäli poliisi sakottaa sinua yhden yksikön ylityksestä, ei muuta kuin lakitupaan, mittauslaitteiston epätarkkuus on tunnettu tosiasia.
Tuo mittausvirhe on sinänsä ikävä asia, epätarkkuuden vuoksi voi heilahtaa kiireisillä rikesakkorajoissa ajelevilla päiväsakon puolelle. No, tuossakin voi vedota virhemahdollisuuteen jos menee parilla kilometrillä päiväsakoille.
Tämä siis koski vain perinteisiä mittauslaitteita, kameravalvonnan ulkomailla todetut "mitä sattuu" -mittaustulokset ovat sitten asia erikseen.
Toleranssi tosiaan tarvitaan, koska sekä nopeusmittarissa että valvontalaitteissa on myös toleranssia. Jos on saanut rangaistuksen teosta, jota ei ole tehnyt, asia pitää korjata. Näiden vääryyttä kärsineiden asia näyttää olevan monen sydäntä lähellä. Monikohan heistä on huolissaan oikeudenmukaisuudesta ja moniko on kiinnostunut vain siitä, minkä verran lakia saa rikkoa ilman että joutuu edesvastuuseen?
Oikeasti vääryyttä kärsineiden asiaa haittaa paljon se, että toleranssia käyttävät hyväkseen nekin, jotka tietävät rikkoneensa lakia mutta tietävät myös, että jälikäteen on mahdotonta todistaa ettei vika olisi voinut olla myös mittalaitteissa. Oletteko kansalaisoikeustaistelijat koskaan tulleet ajatelleeksi tätä puolta? Kuka tässä tekee vääryyttä ja kenelle?
Jos pyrkii pitämään nopeutensa korkeintaan rajoituksen suuruisena eikä toleranssin ylärajalla, näistä asioista pitäisi kinata oikeusasteissa paljon vähemmän. Oikeasti vääryyttä kärsineitä myös uskottaisiin helpommin.
Täällä moititaan rekkakuskeja, jotka käyttävät ihan muuhun tarkoitetun rajoittimen toleranssin matkanopeuden kasvattamiseen. Sellaiset kuskit on harvinaisen yksimielisesti tuomittu. Henkilöautoilla sama toiminta on kuulemma poliisinkin nettisivuillaan sallimaa hauskaa urheilua, jossa voi vedota laittevikaan jos käy käry.
Tämä on taas yksi asia, jossa moni puhuja ei varmaan itsekään tiedä todellisia vaikuttimiaan. On kaksinaismoralistista ratsastaa toleranssirajalla ja olla kauhean närkästynyt oikeuksiensa loukkaamisesta jos arvioi nopeutensa yhdellä tuntikilometrillä pieleen ja jää siitä kiinni.
Ettei kyse taas olisi vain siitä, että kuski ajaa tahallaan liian lujaa koska se on kivaa ja kaikki vauhtia laskeva on kurjaa, eli siis kyykyttämistä, sortoa ja herrojen huijauyritystä.
Niin, ehkä siellä autobaanalla ei tarvitse niitä nopeusrajoituksia, kun ottaa huomioon tienkunnon, leveyden ym. (tosin sielläkin on moottoritiellä alamäessä rajoitukset). Kehtaatko siis väittää, että Suomen nopeusrajoitukset voisi huoletta poistaa? Minusta tuntuu, että noin ajattelevan kanssa on aika turha alkaa edes keskustella tällaisista asioista.
Niin, ehkä siellä autobaanalla ei tarvitse niitä nopeusrajoituksia, kun ottaa huomioon tienkunnon, leveyden ym. (tosin sielläkin on moottoritiellä alamäessä rajoitukset). Kehtaatko siis väittää, että Suomen nopeusrajoitukset voisi huoletta poistaa? Minusta tuntuu, että noin ajattelevan kanssa on aika turha alkaa edes keskustella tällaisista asioista.
Mielestäni en ole missään sanonut että rajoitukset pitäisi Suomessa kokonaan poistaa. Kesäisin maanteillä voisi olla 110 talvisin 100 tai 90, moottoriteillä oikealla kaistalla 130, vasemmalla 150km/h. Valvontaa pitäisi lisätä niin että pienistäkin ylityksistä saisi pikavoiton. Erityisesti taajamissa pitäisi tiukentaa valvontaa. Olen monesti ajellut maantiellä 75 ajelevan perässä useita kilometrejä, joka on rajoituksen muuttuessa 50km/h jatkanut samalla nopeudella. Tähän pitäisi ankarasti puuttua, varsinkin koulujen kohdalla.
Et muuten kommentoinut tapaturma tilastoja, olinko väärässä?
On pakko vielä lisätä. Jos ajatellaan että yhteentörmäystilanteessa 90 nopeudessa kuoleman riski on 30% suurempi kuin 80 nopeudessa, niin miksi rajoitus kyseisellä paikalla ei ole 70km/h, tai toisaalta 60km/h jälleen riski pienenee valtavasti. Ehkä 50km/h on vielä turvallisempi, kenties 40km/h... missä kulkee raja turvalliselle maantienopeudelle? Jatketaan saivartelua... kuka 6 miljardista ihmisestä pystyy ottamaan Jumalan aseman ja sanomaan, Tämä on turvallinen nopeus, sinäkö.
Jos pyritään 0 onnettomuuslukuihin, täytyy autolla liikkuminen lopettaa kokonaan, Ruotsi aikoo muuten lähitulevaisuudessa myöskin nostaa rajoituksis. Suomessa lasketaan. Mitään järkeä siinä ei kyllä ole. Ihmisten työmatkat pitenevät jatkuvasti, aika ja hermot kuluvat ja firmat menettävät katteitaan.
On kyllä aika naivia olettaa, että nopeusrajoituksia nostamalla = tilannenopeuksia kasvattamalla saadaan kolari/onnettomuus riskiä vähennettyä. En ole vaivaitunut juuri tilastoja kaivelemaan, mutta olisikohan rattijuoppous ja sairauskohtaus sitten ylinopeuksista johtuvien onnettomuuksien edellä, en tiedä. Sairaskohtauksiin nyt kuitenkin on vaikea puuttua, paitsi ottamalla kortti hyllylle yli 50 vuotiailta. Rattijuopoille ei tunnu konstia löytyvän millään, mutta jos rajoituksia lasketaan ja niiden noudattimista pystyttäisiin valvomaan, niin onhan se nyt päivänselvää, että onnettomuudet vähenisi.
Huom! en kyllä itsekkään ole rajoitusten laskemisen kannalla, mutta en ole kuitenkaan niin idiootti, että väittäisin kolarien ja onnettomuuksien vähenevän, jos nopeuksia nostetaan.
Ne tilastot eivät juuri lähempänä voisi olla, käytä silmiä!!
alarjak: TeeCee vääntelee ja kääntelee asioita jälleen pitkäsanaisesti mielensä mukaisiksi, mutta tilastoja et pysty sinäkään muuttamaan.
Kun kyselet monimutkaisia asioita, älä odota yksinkertaista vastausta. Mielestäni vastasin kysymyksiisi nähden lyhyesti. En muuta tilastoja, päin vastoin kerroin sinulle muutamia asiaan liittyviä uusia tilastotietoja (joita et näimmä vaivautunut lukemaan?). Viestini oli, että olet ymmärtänyt tämän yhden, nähtävästi ainoan asiasta tietämäsi tilaston väärin. Siinä tilastossa ei ole vikaa, tulkintasi menee vaan pahasti pieleen.
alarjak: Koita kumota tilastot!!
Miksi ihmeessä? Siihen tarvittaisiin toinen tilasto, joka tulee eri tulokseen kuin edellinen ja tämäkin vasta todistaisi, että asia ei ole yksiselitteinen. Kun on kaksi keskenään ristiriitaista tulosta, ei voi vain valita mieleistään vaan on tutkittava lisää.
Tässä tapauksessa ei tarvita edes sitä, koska tilastot eivät ole ristiriidassa, ne käsittelevät eri asioita. Yritin saada sinut ymmärtämään, mikä ero on sillä, että joku asia (selkeä ylinopeus) aiheuttaa niin ja niin paljon onnettomuuksia ja sillä, että joku toinen asia (ylinopeus) on osallisena vaikuttamassa onnettomuuksien syntyyn ja niiden seurauksiin. Tämä ero on selvillä poliisilla ja lain säätäjällä, siksi heillä on eri kanta nopeusvalvontaan kuin sinulla. Tätähän sinä ihmettelit?
Vastaukseni oli pitkä, koska halusin esittää myös syyt, miksi näitä kahta asiaa ei pidä sotkea. Taisi mennä vaiva hukkaan.
alarjak: kuka 6 miljardista ihmisestä pystyy ottamaan Jumalan aseman ja sanomaan, Tämä on turvallinen nopeus, sinäkö.
Rajoituksista päättää virkamies asiaa varten laadittujen ohjeiden mukaan. Tämä on virkamiesten hommaa, siitä niille maksetaan. Niinkuin esimerkeistäsi selvisi, asia ei ole helppo, siksi heillä on ohjeet, joiden mukaan toimia. Tiet on luokiteltu ja kullekin luokalle on määrätty rajat, jonka puitteissa virkamies sitten päättää.
Liikenne on siviilipuolen tutkituinpia asioita, on ollut jo vuosikymmeniä. Siitä on olemassa valtavasti tietoa, jota esimerkiksi rajoitusten säätämisessä käytetään. Tiehallinnolla on tietopankki, johon on kerätty tutkimus- ja tilastotietoa ympäri maailman (Turvallisuusvaikutusten arviointi vaikutuskertoimin = Tarva-ohjelma).
Tätä pankkia täydennetään jatkuvasti, viimeksi se päivitettiin viime vuonna. Tiehallinnon sivuilta näkee, mikä oli minkäkin toimenpiteen vaikutus vanhan tiedon mukaan, mikä se on uusimman tiedon mukaan ja aiheuttaako uusi tieto muutosta toimenpiteen vaikutuskertoimeen. Siellä on myös vastaus esimekkisi rajoitusten muutoksiin, siellä on 10 km/h pykälin laskettuna, mitä vaikutusta onnettomuuksiin on kun rajoitus muutetaan pienemmäksi tai isommaksi.
alarjak: Ruotsi aikoo muuten lähitulevaisuudessa myöskin nostaa rajoituksiaan.
Mitä muuta he aikovat tehdä? Tanskassa rajoituksen nosto osalla moottoriteitä oli hyvin pieni osa muutosta, silti vain siitä näytään haluttavan keskustella. Luulisi sinuakin kiinnostavan mitä muuta paketti sisältää, eikö olisi mielipiteesi kannalta noloa, jos onnettomuuksia laskisikin se lisääntynyt valvonta ja ankarammat rangaistukset ja rajoituksen nosto olisikin vain se poliittinen hinta, joka olisi maksettava jotta tiukempi laki saataisiin hyväksytyksi?
Opelixi: Huom! en kyllä itsekkään ole rajoitusten laskemisen kannalla, mutta en ole kuitenkaan niin idiootti, että väittäisin kolarien ja onnettomuuksien vähenevän, jos nopeuksia nostetaan.
Liikenne on monimutkainen kokonaisuus, johon ihmiset etsivät yksinkertaisia ratkaisuja, ei ihme ettei onnistu. Rajoitusten lasku ei ole ratkaisu turvattomaan liikenteeseen eikä niiden nosto lisää onnettomuuksia, jos ne liitetään järkevästi suunniteltuun isompaan kokonaisuuteen.
Olet aivan oikeassa, että pelkkä rajoituksen nosto lisää onnettomuuksia ja mikä ikävintä, se pahentaa niiden seurauksia. Mutta jos asia hoidetaan niin kuin Tanskassa, homma voi toimia. Siellä puuttumiskynnystä ylinopeuksiin laskettiin, rangaistuksia kovennettiin ja nopeusvalvontaa lisättiin. Nämä muutoset koskevat koko liikennettä, myös taajamia, joten positiivinen vaikutus saadaan kaikilta teiltä, kun taas riski lisääntyy korkeintaa moottoriteillä. Ja aika vähän sielläkin, koska nykyinen isompi rajoitus + pienempi toleranssi on samaa luokkaa kuin entinen pienempi rajoitus + isompi toleranssi.
Valitettavasti tämä valvonnan lisäys on kallis investointi, joka ei tuota yhteiskunnalle rahaa, siksi meillä ei varmaankaan lähiaikoina olla siihen menossa. Hienoa, että Tanska uskalsi kokeilla, ehkä mekin hyödymme heidän kokemuksistaan.
Jos rajoitusten nosto tehtäisiin ilman muita toimenpiteitä se olisi kuin antaisi lapsille joululahjaksi rynnäkkökiväärin. Palstan kommenteista näkee, ettei syyn ja seurauksen suhde ole kovin kirkkaana kaikkien mielessä.
"Vastaukseni oli pitkä, koska halusin esittää myös syyt, miksi näitä kahta asiaa ei pidä sotkea. Taisi mennä vaiva hukkaan."
Älä aina viitti vastata niin pitkäveteisesti, ei niitä jaksa kukaan lukea. Sitäpaitsi kevät on tulossa ota vähän rennommin, positiivisesti!
Nähtäillään!
alarjak: Älä aina viitti vastata niin pitkäveteisesti, ei niitä jaksa kukaan lukea. Sitäpaitsi kevät on tulossa ota vähän rennommin, positiivisesti!
Lyhennellessä voi käydä niinkuin sinulle tuon Kuolonkolarit -99-tilaston kanssa; pelkkä luku ei kerro juuri mitään, päin vastoin, pelkästään sen yhden luvun tietäessään voi jopa tietää vähemmän kuin ennen.
Esimerkkejä: tiesitkö, että rintojaan suurennuttaneilla naisilla on paljon muita naisia suurempi todennäköisyys tehdä itsemurha? Tai että päivittäin partansa ajavat miehet elävät pidempään kuin harvemmin ajavat? Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tekorinnat tai sänki olisivat vaarallisia. Samoin et mielestäni voi perustaa mielipidettäsi ylinopeudesta sille, monessako tapauksessa selkeä ylinopeus aiheutti kolarin.
Positiivisuudesta: liikenneonnettomuudet ovat ikävä asia, en silti pidä suhtautumistani negatiivisena vaikka satun tietämään niistä enemmän kuin ihmiset keskimäärin. Itse uskon, että juuri positiivinen suhtautumiseni on se syy, joka on saanut minut ottamaa näistä asioista selvää. Ainakin sillä on ollut minuun positiivinen vaikutus kuljettajana.
Vastasin mahdollisimman neutraalisti kommentteihisi ja kysymyksiisi nopeusrajoituksista. Sanoit ettet tiedä, miksi niitä niin innolla valvotaan. Nyt tiedät pienen hipun siitä tiedosta, johon viranomaiset valvontaintonsa perustavat. Olen pahoillani jos et viitsinyt lukea sitä, mutta on asioita, joita ei voi sanoa parilla sanalla.
Odotin sinulta sellaisia kommentteja kuin esim. Miten niin muka kuolemaan johtavat onnettomuudet lisääntyvät 46 % jos vauhti kasvaa 10 km/h? Lyhensin tekstistäni esimerkiksi tämän perustelut pois ja olisin perustellut niitä kohtia, jotka sinua kiinnostavat. Sinua ei kiinnostanut tämä eikä mikään muukaan asia, vaikka luulin sinun ihmetelleen juuri tätä asiaa kysymyksessäsi. Veikkaan, että olet edelleen sitä mieltä, ettei nopeusvalvonnalle ole riitäviä perusteita?
Oletko miettinyt, miksi teet pitkälle meneviä johtopäätöksiä tuosta yhdestä kantaasi tukevasta tilastosta, mutta kantaasi vastaan puhuvat tiedot ovat pitkäveteisiä? Eikö positiivistä ajattelua olisi katsoa asiaa monelta kantilta ja vasta sitten päättää, onko nopeusvalvonta ja rajoitukset persieestä?
TeeCee kirjoitat hyvin mutta laita loppuun tiivistetysti Tekniikan Maailman tapaan loppusanat.
Tuomas:... mutta laita loppuun tiivistetysti Tekniikan Maailman tapaan loppusanat
Mutta sittenhän juttuni olisivat vieläkin pidempiä!
Mutta sittenhän juttuni olisivat vieläkin pidempiä!
Laita paksunnetusti loppuun loppusanat tai tiivistys. Kiireiset ja aggressiiviset ihmiset voivat lukea sen. Ja jos on lukenut koko jutun ei enää tarvitse lukea sitä (loppusanoja).
Tuomas:"Laita paksunnetusti loppuun loppusanat tai tiivistys."
Tulen kokeilemaan neuvoasi pidemmissä sepustuksissani. Kiitos vinkistä.
Tulen kokeilemaan neuvoasi pidemmissä sepustuksissani. Kiitos vinkistä.
Eipä mitään. Odotan mielenkiinnolla.
Kyllä se on nähty mihin rajoituksen alentaminen johtaa. Vielä viime talvena Jyväskylän ja Pihtiputaan väliä köröteltiin 100km/h rajoituksella. Kesällä tietä parannettiin, tienhoitoluokitusta nostettiin ja rajoitus pudotettiin 80km/h. Turvallisuus tuskin lisääntyi, mutta ylinopeudet kylläkin. Sama Pulkkilan ja Oulun välillä, sillä erotuksella, ettei tielle ja hoitoluokalle tehty mitään.
Luu5: Kyllä se on nähty mihin rajoituksen alentaminen johtaa
Rajoitukset ovat hyvä keskustelun aihe, koska sitä voi katsoa niin monelta kantilta ja koska siinä samat sanat voivat tarkoittaa montaa eri asiaa riippuen puhujasta. Sitä voi myös käsitellä monella eri tasolla; jonkun tien kohdan, yksittäisen kuskin, maan, liikenteen yleensä jne. kannalta. Koska keskustelussa ei yleensä kerrota, mitä kohtaa tietty kommentti tarkkaan ottaen koskee, ei ihme ettei asiasta tahdo tulla selvää.
Esimerkiksi tuo tokaisusi voi tarkoittaa montaa eri asiaa. Liikennetutkija ymmärtää sen täysin päinvastoin kuin useimmat kuskit. Tutkija on nähnyt rajoitusten laskun johtavan onnettomuuksien laskuun, kuski taas näkee sen riesana. Hassua on se, että molemmat ovat oikeassa.
Kuski ei tiedä, jonkin tienpätkän onnettomuuksista, niiden tyyppiä ja uhreja. Hän ei tiedä, mitä muita asioita on ollut päätökseen vaikuttamassa (esim. melu, halu ohjata liikennettä muille väylille tms.). Hän näkee vain, että hänen liikkumisensa on nyt hitaampaa. Ainoa muutos on uusi rajoitus, syy on siis sen.
Jotkut ajavat edelleen vanhan rajoituksen mukaan, jotkut noudattavat uutta raivostuttavan säntillisesti ja enemmistö huimii jossain sillä välillä. Nopeuserot kasvavat, hermostumiset lisääntyvät ja lisäävät nopeuseroja ja riskinottoa entisestään, liikenne tökkii.
Alkuperäinen syy voi olla virkamiehessä, hän on voinut tehdä väärän päätöksen, pointti on, että siinä vaiheessa sitä ei vielä tiedetä, uuden järjestelyn ajalta ei vielä ole kertynyt faktaa onnettomuuksista.
Mutta liikenteen sotkee viimekädessä kuskit, virkamies ei ole tien vieressä hoputtamassa ajamaan edellämenevän perään kiinni ja rakentamaan jonoja. Kuski päättää, ajaako ylinopeutta, antaako tietä nopeammille, pitääkö niin pitkän välin, ettei liikenne puuroudu jne.
Rajoituksesta päättävällä virkamiehellä on aivan eri intressit kuin kuskilla. Virkamies on vastuussa tietyllä tienpätkällä sattuneista onnettomuuksista, hänen suoritustaan ei mitata liikenteen sujuvuudella ja tyytyväisillä tienkäyttäjillä. Kuski taas ei liikenteen turvallisuudesta piittaa, kunhan ei itse kuole.
Monet ovat täälläkin ihmetelleet, miksi vaivaisen 400 vuodessa kuolleen vuoksi kohkataan, tupakka, viina ja saasteetkin tappavat monin kerroin enemmän. Ei ihme, ettei löydy motivaatiota ymmärtää turvallisuuden nimissä tehtyjä liikkumisen rajoituksia. Ihmeenä sen sijaan pidän sitä, ettei huomata sitä yhteyttä, mikä rajoitusten uhmaamisen ja niiden tiukentamisen välillä on. Kauankohan poliisi jaksaisi ajattaa tutkapartioita jos ne eivät saisi ketään kiinni?
Eli tuo alussa oleva kommenttisi on totta, mutta voi tarkoittaa mitä tahansa.
Eli tuo alussa oleva kommenttisi on totta, mutta voi tarkoittaa mitä tahansa.
Tarkoituksena on tietenkin turvallisuuden lisääminen. Halvin (lue ilmainen) keino (näennäisen) turvallisuuden parantamiseen on nopeuden alentaminen. Kuitenkaan mistään turvallisuuden lisääntymisestä ei voida puhua, varsinkin kun liikennerikkomuksesta kiinnijäämisen riski on häviävän pieni. Tuolla mainitsemallani Jyväskylän ja Pihtiputaan välisellä tieosuudella on maan tapa ajaa vanhan, satasen rajoituksen mukaan. Ei tuolle mielestäni muuta estettä olekkaan, kuin nopeusrajoitus. Huonommillakin tieosuuksilla sallitaan suuremmat nopeudet. Koko hommasta puuttuu logiikka.
Ainainen nopeusrajoituksen alentaminen vie itseltään pohjan. Samaan tyyliin kuin tv-maksun mainostaminen iskulauseella "kun yksi ei maksa, muut maksavat enemmän" ja yhtäaikainen maksun korottaminen. Näennäinen turvallisuuden lisääminen ei auta. Se lisää vain ylinopeutta ajavien määrää. Sen sijaan pitäisi puuttua tienhoitoon (Keski-Suomessa edelleen retuperällä) ja ennen kaikkea liikennekurin palauttamiseen. Nämä molemmat maksavat, ja ilmeisesti valtiovallalla on joitakin parempia rahareikiä, kuten vaikkapa TeliaSonera.
Jos poliisiauto ajaa 100km/h:n rajoituksella 92-97km/h niin aika vaikea sitä on ohittaa että syyllistyy itse ylinopeuteen. Kun tietää että poliiseilla on tutka niin jos ohitustilanteessa nopeus nousee lyhyeksikin aikaa vaikka 105-110km/h niin poliisilla on oikeus kirjoittaa 100 rikesakko jos poliisilla on huono päivä tai ei muuta tekemistä. Aika tyhmää minusta kokeilla kepillä jäätä että jättääkö poliisi ylinopeuden sakottamalla tällä kertaa vai ei. Jos taas poliisiauto menee satasen alueella vaikka vain 80km/h niin taatusti ohitan ja olen ohittanutkin.
Poliisi kuitenkin mainostaa omilla nettisivuillaan, etteivät puutu alle 10% nopeuden ylityksiin. Asiasta kannattaa mainita, jos hiuksien halkomiseksi menee.
Tuossa tilanteessa on miltei mahdoton ohittaa, siihen tarvittaisiin muutaman kilometrin suora jos meinaa ohittaa vielä tyylipuhtaastikin. Ehkä poliisit eivät viitsi kirjoittaa sakkolappua jos menee ylinopeutta alle 15km/h poliisiauton ohi.
Luu5: Halvin (lue ilmainen) keino (näennäisen) turvallisuuden parantamiseen on nopeuden alentaminen.
Miten niin näennäisen? Olen samaa mieltä siitä, että pitää käyttää muita turvallisuutta parantavia keinoja jos siihen on teknisiä ja taloudellisia mahdollisuuksia, mutta ei nopeuden laskun tuoma hyöty ole näennäistä. Ihmisiä todella kuolee ja loukkaantuu sitä vähemmän, mitä harvemmin he joutuvat onnettomuuteen ja mitä vähemmän siinä onnettomuudessa vapautuu liike-energiaa. Molempii asioihin vaikutaa nopeus yllättävän paljon, monen mielestä uskomattoman paljon.
Luu5: Kuitenkaan mistään turvallisuuden lisääntymisestä ei voida puhua, varsinkin kun liikennerikkomuksesta kiinnijäämisen riski on häviävän pieni.
Ahaa, tarkoititkin tuota. Totta, rajoituksen lasku auttaa vasta kun se saa nopeudenkin laskemaan. Ja se ei laske, koska monet eivät usko nopeuden, varsinkaan omansa, vaikuttavan onnettomuuksiin. Eli tarvitaan valvontaa, joka taas maksaa. Ja sitä eivät päättäjät anna poliisille niin paljon, että kiinnijäämisriski saataisiin riittäväksi.
No, turvallisuus paranee ainakin niillä, jotka noudattavat rajoitusta kertomassasi paikassa. Ei se, että rajoitusta noudattamattomilla turvallisuus jää parantumatta, ole rajoituksen tai poliisin vika vaan sen, joka kussakin autossa määrää vauhdista.
Luu5: Ei tuolle mielestäni muuta estettä olekkaan, kuin nopeusrajoitus. Huonommillakin tieosuuksilla sallitaan suuremmat nopeudet. Koko hommasta puuttuu logiikka.
Miksiköhän aina ajatellaan, että tällä paikalla pitää olla korkeampi rajoitus kun huonommallakin tiellä on. Miksi asia ei voisi olla niin päin, että sillä toisella tiellä on liian korkea rajoitus, ajampa siellä hiljempaa?
Logiikka katoaa lähes joka asiasta, kun sitä tutkitaan tarpeeksi läheltä. Logiikka paljastuu vasta kun asiaa katsoo tarpeeksi etäältä. Suomessa on varmaan tuhansia väärin asetettuja rajoituksia, jos väärällä tarkoitetaan, että pykälää isompi rajoitus ei aiheuttaisi vahinkoa. Ongelmana on, että harva, jos kukaan, tietää, mitkä ne ovat. Se on kuin kysyttäisiin kuluttajilta, mitkä oluet tai juustot maisuvat pahalle. Asia riippuu liikaa arvioijan henk.koht. ominaisuuksista ja mieltymyksistä.
Harva kuski ymmärtää, mistä asiasta on päättämässä, kun jättää jonkin rajoituksen noudattamatta. Hän luulee sanomansa olevan, että rajoitus on väärä, minä voin ajaa vähän lujempaa ilman haittaa. Todellisuudessa hän sanoo, että kaikki saavat itse päättää, mitkä lait ja määräykset voi jättää huomiotta. Hän myös näyttää mallia niille, jotka nuoren ikänsä tai luonteensa heikkouden vuoksi matkivat ketä tahansa etenkin, jos heidän ajamisensa muuttuu siitä vähän kivemmaksi. Ja lujempaa ajaminen on kivempaa, siitä ei pääse mihinkään.
Nyt rajoitus tuntuukin jo loogiselta, ei kai kukaan halua ajaa tiellä, jolla jokainen mielipuoli saa itse päättää mitä tekee. Tiedän ettet ole mielipuoli (tai oikeastaan arvaan), mutta harva on sitä omasta mielestään. Annat tällaisille vapaat kädet samalla kun otat sellaiset itsellesi.
Rajoituksia tarvitaan noin yleensä ottaen, sen tajuavat useimmat. Rajoituksen on oltava joku luku, vieläkin ollaan kärryillä. Tämä luku on aina kompromissi ja usein arvaus, eihän rajoituksen asettaja osaa ennustaa. Tässä kohdassa alkaa väkeä putoilla kärryiltä. Miksi minun pitää noudattaa arvattua rajoitusta?
Ei siinä järkeä olekaan, kun rajoituskilpeä katsoo ratin yli, mutta kun katsoo asiaa liikenteen kannalta kokonaisuutena, asiassa on logiikkaa paljonkin. Tämä iso logiikka murenee tai kestää kuskien miljoonien pienten päivittäisten päätöksien mukaan.
Tilanne on sama kuin vaikka kypärän käyttö rakennuksilla. Useimmille ei koskaan putoa päähän mitään, monilla se ei olisi edes mahdollista työn luonteen vuoksi, kypärän käyttö on siis monille ollut turhaa. Silti on tärkeää, että JOKA IKINEN KÄYTTÄÄ KYPÄRÄÄ AINA. Voisi sanoa, että turha kypärän käyttö on pelastanut paljon ihmishenkiä.
Konginkankaan onnettomuus innoitti monet päättäjät kaikenlaisiin juhlapuheisiin lisättävästä liikenneturvallisuudesta, paremmasta talvihoidosta jne jne. Totuus on kuitenkin toinen.
- Suolauskiintiöitä pienennettiin jälleen
- Talvikunnossapidon määrärahoja pienennettiin
- Nopeusrajoituksia laskettiin
- Liikkuva Poliisi sentään sai pitää resurssinsa, ensimmäistä kertaa vuosikymmenen. Kymmenen vuotta sitten liikkuvia oli tuplaten valvomassa.
Ainoa asia mikä lisääntyy, on kurittomuus liikenteessä. Mistään liikenneturvalisuus toimenpiteistä ei varsinaisesti voida puhua, ellei kurittomuutta saada ensin kuriin. Liikennekuolemien pudottaminen 250 uhrin vuotuiselle tasolle on kirjattu hallitusohjelmaan(?). Halukkuutta on, mutta rahalle löytyy aina jokin muu, tärkeämpi kohde.
Liikenneturvallisuuden, jos sitä mitataan kuolleiden ja loukkaantuneiden määrällä, pitäsi itsestään lisääntyä kehittyneen autotekniikan ansiosta. Näin ei kuitenkaan ole, koska absit, epsit, sipsit ja muut snacksit ulosmitataan suuremmalla nopeudella.
Nopeusrajoitusten määrittämiseen liittyy omat hankaluutensa. Kokonaisuus tietenkin ratkaisee, mutta rajoituksen pitäisi myös tuntua mielekkäältä noudattaa. Ei taitaisi mahtua kenenkään järkeen ajaa nykyisillä moottoriteillä neljääkymppiä. Muuttuvat rajoitukset tutkitusti lisäävät mielekkyyttä noudattaa rajoitusta ja sitä kautta ylinopeudet vähenevät. Mutta niidenkin rakentaminen maksaa.
"Liikenne on siviilipuolen tutkituinpia asioita, on ollut jo vuosikymmeniä. Siitä on olemassa valtavasti tietoa, jota esimerkiksi rajoitusten säätämisessä käytetään. Tiehallinnolla on tietopankki, johon on kerätty tutkimus- ja tilastotietoa ympäri maailman (Turvallisuusvaikutusten arviointi vaikutuskertoimin = Tarva-ohjelma)."
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
Suomalainen jääräpääkansa tarvitsee kieltoja ja rajoituksia. Vapaiden käsien antaminen johtaa järjettömyyksiin ja sitä kautta ongelmiin.
alarjak: Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä
Miten niin suomalaiset tutkijat? Oletko lukenut esim. saksalaisia, USA:laisia, ruotsalaisia, norjalaisia, tanskalaisia, englantilaisia tutkimuksia? Lue ja ylläty.
Miten niin ainoa keino? Onko tullut luettua, mitä muita keinoja Tiehallinto käyttää?
Miten niin ei mitään todellista näyttöä? Missä maassa onnettomuusluvut eivät ole laskeneet nopeuden laskiessa tai nousseet nopeuden noustessa?
Kaikilla muilla tieteen ja tutkimuksen aloilla sen asiantuntijat tietävät tutkimastaan asiasta enemmän kuin ne, jotka eivät ole ko. alaa tutkineet, keksitkö yhtään perustelua, miksi liikenteen tutkimus poikkeaa mielestäsi muista aloista? Koko läntinen maailma tutkii näitä asioita yhdessä, antaa toisilleen aineistoa ja vertailee tuloksia. Lue huviksesi se Tarva-ohjelman tiivistelmä, siellä on tietoa kaikkialta maailmasta.
Ymmärrän kyllä kantasi sikäli, että ainahan helpointa on olla täysin varma sellaisista asioista, joista ei juuri mitään tiedä. Tieto tuo tavallaan epävarmuutta, sillä oppiessaan uutta ei voi olla huomaamatta, kuinka paljon on asioita, joita ei tiedä. Tiedän liikenneturvallisuudesta näimmä paljon enemmän kuin sinä, mutta en silti tiedä yhtä varmoja vastauksia liikenteen ongelmiin kuin sinä. Hassua.
alarjak: TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä.
Tiedän, tämä on kuitenkin keskustelupalsta. Kaikkea, mitä tänne kirjoittaa, pitää voida kommentoida. Sinä kirjoitat asioita, joita haluan kommentoida, siispä kommentoin.
alarjak: Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
En voi puhua poliitikkojen ja Salovaaran puolesta, mutta omasta puolestani voin sanoa, että tehoaa se. Nähtävästi määrittelemme eri tavalla käsitteen järkipuhe. En voi pitää järkipuheena epämääräisiä heittoja vaikka ne kuulostaisivatkin uskottavilta, niiden pitää olla myös totta. Esimerkiksi väitteesi, ettei nopeuden lasku vähennä onnettomuuksia ei ole totta => ei siis tehoa minuun.
ALARJAK:
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
Oletko koskaan käynyt Saksassa? Onhan sielläkin nopeusrajoituksia. Ehkä tiet on siellä himpun verran leveämmät, paremmassa kunnossa ja vähemmänhän siellä on jäätäkin talvella, sitten siellä pitää renkaissa olla huomattavasti enemmän kulutuspintaa kuin suomen olemattomat 1.6mm ja 4mm. Autojen keski-ikäkään ei ole lähelläkään suomenlukuja. Ei tarvi olla ruudinkeksijä tietääkseen mitä tapahtuisi, jos Suomessa poistettaisiin nopeusrajoitukset!
Nopeusrajoituksia ei varmasti enään kannata laskea, koska niitä ei voida kuitenkaan valvoa. Käsittääkseni kuitenkin on keskusteltu yleensäkkin ylinopeuksista, ei nopeusrajoituksista.
Lampunvaihto onnettomuuksissa ei varmasti kuole enempää kuin liikenteessä, sitä en usko. Lampunvaihdossa ei kuitenkaan aiheuteta vaaraa muille osapuolille kuten tieliikenteessä, siellä yleensä kuolee tai kärsii pahemmat vauriot juuri se SYYTÖN osapuoli.
Kuinka Saksassa on selvitty vuosikymmeniä ilman nopeusrajoituksia. Onko suomessa puolta huonompia kuljettajia kuin saksassa, ja ennenkuin kerkiät vastaamaan, niin ei, kerkisinpäs. TeeCee, kaikki kysymykset eivät muuten ole tarkoitettuja vastattavaksi vaikka niissä on kysymysmerkki perässä. Suomalaiset tutkijat vain ovat saaneet päähänsä, että nopeusrajoitusten alentaminen on ainoa keino laskea onnettomuuslukuja, vaikka siitä ei ole mitään todellista näyttöä. Katselin juuri uutisia missä poliisi sanoi että rajoituksia ei saa missään tapauksessa enää laskea, siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Tämän vuoden tilastot ovat karmeaa katsottavaa, ennemmän kuolleita kuin 4 vuoteen, siitäkin huolimatta että rajoitukset ovat alhaisemmat kuin koskaan. Toisaalta kotitalouksissa kuolee lampunvaihdoissa tapahtuvissa onnettomuuksissa paljon ennemmän ihmisiä kuin tieliikenteessä, mutta kaikki on suhteellista. Ja tähän TeeCee ei sitten tarvitse vastata! Järkipuhe ei näköjää tehoa Suomalaisiin politikkoihin (Salovaaraa lukuunottamatta), tutkijoihin eikä sinuun.
Oletko koskaan käynyt Saksassa? Onhan sielläkin nopeusrajoituksia.
Nopeusrajoituksia ei varmasti enään kannata laskea, koska niitä ei voida kuitenkaan valvoa. Käsittääkseni kuitenkin on keskusteltu yleensäkkin ylinopeuksista, ei nopeusrajoituksista.
Lampunvaihto onnettomuuksissa ei varmasti kuole enempää kuin liikenteessä, sitä en usko.
Saksassa on sekä rajoituksellisia teitä että moottoriteitä ilman rajoituksia, puhuinkin rajoituksista yleisellä tasolla. Kaupunkirajoitukset hyväksyn lähes sellaisenaan.
Kotitapaturmissa kuolleet vuonna 2002
Tässä muutamia poimintoja:
Kaatuminen, putoaminen 495
Hukkuminen 18
Ruokaan tukehtuminen 50
Saunan kuumuus 18
Tulipalo 58
Yhteensä kotona tapahtuneissa turmissa kuoli 703 henkeä.
Minäkään en USKO asioihin, ennen kuin otan niistä selvää.
Tieliikenteessä kuoli vuonna 2002 367 ihmistä.
Ps. TeeCee:llä on näköjään vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa.
alarjak: TeeCee:llä on näköjään vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa
Viittaat tuohon Kaikki kysymykset ei ole tarkoitettu vastattaviksi? Jos tarkoitit, niin kommentoin, että ymmärsin mitä kirjoitit, olin vain eri mieltä. Pohdit asiaa, ilmaiset ettet tiedä jotain asiaa, uskon tietäväni ko. asian, kerron sen sinulle.
Esimerkki: Miksi lumi on valkoista, mutta jää ja vesi kirkasta?? Jos satun tietämään vastauksen tuohon, ja sinä et, eikö ole ihan luonnollista, että kerron sinulle mistä se johtuu eikä sinun tarvitse enää ihmetellä asiaa?
Jos sinä sanotkin Jos tien pielessä lukee "80", tarkoittaako se että jos ajat 90, aiheutat muille hengenvaaran?? ja satun tietämään vastauksen tuohonkin, onko asia eri? Ei minun mielestäni.
Ainoa ero on, että ensimmäisessä tapauksessa et tiedä mutta ehkä haluat tietää, toisessa tapauksessa et tiedä etkä HALUAKAAN tietää. Mikset? Koska sinulla on asenne, joka estää tiedon hankkimisen tästä aiheesta.
Voin tietysti erehtyä, siksi pistin mukaan numerotietoa, johon kantani perustan. Sinulla ei ollut niistä mitään sanottavaa. Et kiittänyt tiedoista, et kiistänyt niitä, et esittänyt omaa tietoa, vain tuo kysymys, joka ei sitten olekaan kysymys, vaikka perässä oli kaksi kysymysmerkkiä.
Mennäänkö yhdessä jollekin kurssille, missä opetetaan luetun ymmärtämistä?
Kyllä siinä on turha ruveta vetoamaan mihinkään nettisivuihin, varsinkin, kun samalla sivulla sanotaa, että rajoituksia ei saa ylittää lainkaan! Varmasti jäät toiseksi, jos poliisi päättää sakottaa sinua yhdenkään yksikön ylityksestä.
Korjaa vielä tuo linkki, niin on parempi..
Korjaa vielä tuo linkki, niin on parempi..
Toleranssi on pakko olla, koska poliisin mittauslaitteisto ei ole riittävän tarkka. Mittauksissa tulee helposti 1 - 2 km/h virheitä. Tämän vuoksi 10 % heitot sallitaan. Käytännössähän esim. 30 km/h rajoitusalueella ei sakkoja jaeta vasta kuin 40 km/h ylittävistä nopeuksista.
Mikäli poliisi sakottaa sinua yhden yksikön ylityksestä, ei muuta kuin lakitupaan, mittauslaitteiston epätarkkuus on tunnettu tosiasia.
Tuo mittausvirhe on sinänsä ikävä asia, epätarkkuuden vuoksi voi heilahtaa kiireisillä rikesakkorajoissa ajelevilla päiväsakon puolelle. No, tuossakin voi vedota virhemahdollisuuteen jos menee parilla kilometrillä päiväsakoille.
Tämä siis koski vain perinteisiä mittauslaitteita, kameravalvonnan ulkomailla todetut "mitä sattuu" -mittaustulokset ovat sitten asia erikseen.
Toleranssi tosiaan tarvitaan, koska sekä nopeusmittarissa että valvontalaitteissa on myös toleranssia. Jos on saanut rangaistuksen teosta, jota ei ole tehnyt, asia pitää korjata. Näiden vääryyttä kärsineiden asia näyttää olevan monen sydäntä lähellä. Monikohan heistä on huolissaan oikeudenmukaisuudesta ja moniko on kiinnostunut vain siitä, minkä verran lakia saa rikkoa ilman että joutuu edesvastuuseen?
Oikeasti vääryyttä kärsineiden asiaa haittaa paljon se, että toleranssia käyttävät hyväkseen nekin, jotka tietävät rikkoneensa lakia mutta tietävät myös, että jälikäteen on mahdotonta todistaa ettei vika olisi voinut olla myös mittalaitteissa. Oletteko kansalaisoikeustaistelijat koskaan tulleet ajatelleeksi tätä puolta? Kuka tässä tekee vääryyttä ja kenelle?
Jos pyrkii pitämään nopeutensa korkeintaan rajoituksen suuruisena eikä toleranssin ylärajalla, näistä asioista pitäisi kinata oikeusasteissa paljon vähemmän. Oikeasti vääryyttä kärsineitä myös uskottaisiin helpommin.
Täällä moititaan rekkakuskeja, jotka käyttävät ihan muuhun tarkoitetun rajoittimen toleranssin matkanopeuden kasvattamiseen. Sellaiset kuskit on harvinaisen yksimielisesti tuomittu. Henkilöautoilla sama toiminta on kuulemma poliisinkin nettisivuillaan sallimaa hauskaa urheilua, jossa voi vedota laittevikaan jos käy käry.
Tämä on taas yksi asia, jossa moni puhuja ei varmaan itsekään tiedä todellisia vaikuttimiaan. On kaksinaismoralistista ratsastaa toleranssirajalla ja olla kauhean närkästynyt oikeuksiensa loukkaamisesta jos arvioi nopeutensa yhdellä tuntikilometrillä pieleen ja jää siitä kiinni.
Ettei kyse taas olisi vain siitä, että kuski ajaa tahallaan liian lujaa koska se on kivaa ja kaikki vauhtia laskeva on kurjaa, eli siis kyykyttämistä, sortoa ja herrojen huijauyritystä.
Alarjak:
Niin, ehkä siellä autobaanalla ei tarvitse niitä nopeusrajoituksia, kun ottaa huomioon tienkunnon, leveyden ym. (tosin sielläkin on moottoritiellä alamäessä rajoitukset). Kehtaatko siis väittää, että Suomen nopeusrajoitukset voisi huoletta poistaa? Minusta tuntuu, että noin ajattelevan kanssa on aika turha alkaa edes keskustella tällaisista asioista.
Niin, ehkä siellä autobaanalla ei tarvitse niitä nopeusrajoituksia, kun ottaa huomioon tienkunnon, leveyden ym. (tosin sielläkin on moottoritiellä alamäessä rajoitukset). Kehtaatko siis väittää, että Suomen nopeusrajoitukset voisi huoletta poistaa? Minusta tuntuu, että noin ajattelevan kanssa on aika turha alkaa edes keskustella tällaisista asioista.
Mielestäni en ole missään sanonut että rajoitukset pitäisi Suomessa kokonaan poistaa. Kesäisin maanteillä voisi olla 110 talvisin 100 tai 90, moottoriteillä oikealla kaistalla 130, vasemmalla 150km/h. Valvontaa pitäisi lisätä niin että pienistäkin ylityksistä saisi pikavoiton. Erityisesti taajamissa pitäisi tiukentaa valvontaa. Olen monesti ajellut maantiellä 75 ajelevan perässä useita kilometrejä, joka on rajoituksen muuttuessa 50km/h jatkanut samalla nopeudella. Tähän pitäisi ankarasti puuttua, varsinkin koulujen kohdalla.
Et muuten kommentoinut tapaturma tilastoja, olinko väärässä?