«12»
Kun Suomessa yritetään jatkuvasti kiristää autoilijan liikenneympäristöä arveluttavilla keinoilla "turvallisuuden" nimissä, nyt on tullut vakuutusyhtiön tekemä tutkimus joka todistaa liikenneonnettomuuksien vähenevän riittävän tehokkailla autoilla.
http://www.theautochannel.com/news/2005/04/11/034215.html
http://pressroom.progressive.com/Releases/Hi_Horsepower_05.asp
Tämä on pakko huomioida, kun liikennepoliittisia ja verotuksellisia ratkaisuja tehdään (nythän moni joutuu taloudellisten realiteettejen vuoksi tyytymään mallisarjan heikoimpaan nuhapumppuun). Näin pystytään entisestään vähentämään kansainvälisesti vertailtuna olemattomattomia onnettomuuslukuja. Jokainen säästetty ihmishenki on tärkeä!
[Zilo muokkasi tätä viestiä 20.04.2005 klo 12:03]
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Kun on vahva uskossa, kaikki näyttää vahvistavan uskon oikeutuksesta. Linkin tieto oli aika niukkaa, mutta siinähän sanottiin yli 200 heppaisten aiheuttavan enemmän korvattavaa vahinkoa kuin alle 200 heppaisten. Taulukossa oli neljä teholuokkaa ja kulut / vahinko sekä kokonaiskulut kasvoivat tasaisesti tehon noustessa. Miten ihmeessä sinä tästä päättelet että niitä kannattaa suosia turvallisuuden vuoksi?
Olisi kiinnostanut tietää, minkä verran kunkin teholuokan autolla keskimäärin ajetaan. Onnettomuuksien määräänhän sellainen vaikuttaa aika oleellisesti.
Olisi kiinnostanut tietää, minkä verran kunkin teholuokan autolla keskimäärin ajetaan. Onnettomuuksien määräänhän sellainen vaikuttaa aika oleellisesti.
Toki sen vuoksi, että onnettomuusmäärien ollessa pienemmät myös uhreja on vähemmän. Loogista eikö? Ei onnettomuutta = Ei onnettomuuden uhria.
Huom! Korjauksen kokonaiskulut kasvavat kun auton arvo kasvaa! Korjautapa vaikka nokkakolari S-sarjan Mersuun ja Toyota Yarikseen. Kumpikohan korjaus maksaisi enemmän?
Yleinen fakta on muuten se, että suurilla ja arvokkailla autoilla ajetaan myös eniten. Näin ainakin Suomessa.
Taisipa löytyä jälleen tietoa, joka sotii kivikovia käsityksiäsi vastaan
Zilo: Toki sen vuoksi, että onnettomuusmäärien ollessa pienemmät myös uhreja on vähemmän. Loogista eikö? Ei onnettomuutta = Ei onnettomuuden uhria.
Liitteesi ei tiennyt tästä mitään, siksi minäkään en tiedä. Siinä käytettiin sanoja ruumiillisia vammoja ja omaisuusvahinkoja. Mistä sinä löysit tiedon, että uhreja oli vähemmän?
Zilo: Huom! Korjauksen kokonaiskulut kasvavat kun auton arvo kasvaa! Korjautapa vaikka nokkakolari S-sarjan Mersuun ja Toyota Yarikseen. Kumpikohan korjaus maksaisi enemmän?
Linkeissäsi ei puhuttu auton arvosta vaan sen tehosta. En lähde spekuloimaan.
Zilo: Yleinen fakta on muuten se, että suurilla ja arvokkailla autoilla ajetaan myös eniten. Näin ainakin Suomessa.
Missä kohtaa liitteissäsi mainittiin autojen koko ja hinta? Minkä verran tietojesi mukaan yli 300 hevosvoimaisilla autoilla ajetaan enemmän kuin 250-300 heppaisilla? Sinä luet rivien väleistä asioita, joita siellä ei välttämättä ole.
Zilo: Taisipa löytyä jälleen tietoa, joka sotii kivikovia käsityksiäsi vastaan. Ikävää, että taustalla on vakuutusyhtiön omat tutkimukset, joiden luotettavuutta ei ole tarvetta epäillä.
Käsittelen tätä tietoa kuin mitä tahansa muutakin. Luin vain sen mitä lähteessäsi sanottiin, en kehitellyt omia teorioita ja olettamuksia kuten sinä. Antamissasi tiedoissa sanottiin, että mitä tehokkaampi moottori, sen enemmän auto aiheuttaa korvattavaa vahinkoa. Piste. Se oli se tieto-osuus, muut mainitsemasi asiat olit keksinyt itse.
Ei nyt ole kysymys minun käsityksistäni vaan siitä, mitä lähteesi kirjoitti aiheesta ja mitä sinä TOIVOT sen kirjoittaneen..
Kovin tarkkaan en ehtinyt vielä linkkeihin perehtyä, mutta mielestäni selvitys ei todista, että onnettomuudet vähenevät tehokkailla autoilla ajamisen seurauksena. Onnettomuuksiin vaikuttaa muutkin tekijät kuin auton teho. Tämä on samanlainen juttu kuin väitteet Tanskan positiivisesta onnettomuuskehityksestä. Sielläkin onnettomuudet vähenivät, kun nopeusrajoituksia nostettiin. Miellyttävä yhtälö!
kasvussa
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/sahkeet.asp?id=973127
Villapaitatutkijat ja heitä rahoittavat poliitikot tulosvastuuseen, kun mittarit näyttävät näin punaista.
Voisin nyt todistaa tieteellisesti, että nopeusrajoitusten ja rangaistuksien kiristäminen lisää onnettomuuksia. Sillä kun nopeusrajoituksia ja rangaistuksia on kiristetty, onnettomuudet ovat samaan aikaan kasvaneet voimakkaasti. Tämä on kiistaton tieteellinen tosiasia.
Anna palaa vaan. Odotamme mielenkiinnolla.
Tuo yllä oleva lauseesi ei valitettavasti kuitenkaan täytä tieteellisen tutkimuksen kriteerejä.
Äläkä sitten hermostu, jos joku kritisoi todistustasi. Kriittisyys nimittäin kuuluu tieteen tekemiseen. ;-)
Ole hyvä vain ja esitä. Emme pahastu ollenkaan.
Muistaakseni sinulla on eräs aiempi todistuslupauskin vielä rästissä.
Missä kohtaa liitteissäsi mainittiin autojen koko ja hinta? Minkä verran tietojesi mukaan yli 300 hevosvoimaisilla autoilla ajetaan enemmän kuin 250-300 heppaisilla? Sinä luet rivien väleistä asioita, joita siellä ei välttämättä ole.
Toki onnettomuuksien väheneminen vähentää uhrien määrää. Onnettomuuden uhreja ovat myös loukkaantuneet. Kuolemaankin vaaditaan ymmärtääkseni tuo "ruumiillinen vamma", jollei sitten kuole säikähdykseen. Tietenkin autoluokkien erot ovat yksi onnettomuuden vakavuuteen vaikuttava seikka. Tätähän riskiä pystytään tasaamaan sillä, että kaikilla on riittävän suuret ja voimakkaat autot.
Kirjoitin tarkoituksella "yleisestä" suomalaisesta tiedosta, koska tätä ei ollut artikkelissa. Kilometrimäärien vertailu on helppoa kun katsot vaikka Autotalli.com:sta paljonko pikku kauppakasseilla ja suurilla/tehokkailla autoilla on ajettu.
Kaikille vaan modulirekat täydellä kuormalla. Sitten on riittävän suuret ja voimakkaat autot ja onnettomuustilastot kaunistuvat ...
Nopeudenrajoittimet olisivat kyllä postitiivinen asia.
Eihän onnettomuuksien kokonaismäärällä ja uhriluvulla välttämättä ole tekemistä keskenään.
Kuvitellaan ihannetilanne jossa vuodessa on päästy maksimissaan yhteen onnettomuuteen (ei kai kukaan 0-linjaan aikuisen oikeasti usko)
Kuviteltu tilanne 1
Vuosi 2010: yksi onnettomuus. Kahden henkilöauton nokkakolari. kaikki kuolleet. Autoissa max 5 ihmistä eli vuoden 2010 uhrimäärä liikenteessä 10 kuollutta
Vuosi 2011: Yksi onnettomuus. Kahden linja-auton nokkakolari. Täysi matkustajamäärä pikavuoroissa. Kaikki kuolleet. Vuoden 2011 uhrimäärä liikenteessä (64+64) 128 kuollutta
Yhteenveto: Kumpanakin vuonna yksi onnettomuus mutta tolkuton ero kuolleiden määrässä
Halusin tässä vähän karrikoida että onnettomuusmäärä voi olla sama mutta lopputulos riippuu siitä millä kalustolla ne onnettomuudet on tehty.
Nopeudenrajoittimet olisivat kyllä postitiivinen asia.
No, tietenkin raja jossain menee, mutta epäsuhtaisuus liikenteessä on yksi asia, joka aiheuttaa turhia uhreja. Epäsuhtaisuutta ovat myös 15 v. ruostepommit ja uudet autot. Kummat pitäisi kieltää? Kumpia ei voi kieltää, jotta sosiaalinen tasa-arvo toteutuisi hyvinvointivaltiossa? Kumpia suositaan veropoliittisilla ratkaisuilla (autovero, käyttömaksu)?
Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää, miksi tehdyn tutkimuksen mukaan voimakkaat autot joutuvat suhteessa harvemmin onnettomuuksiin verrattuna tehottomampiin. Voima rauhoittaa? Hinta rauhoittaa? Isoilla/voimakkailla autoilla ajavilla on elämä paremmin hallinnassa ja enemmän hävittävää? Auton turvavarusteet ovat paremmat? Autojen tekniikasta pidetään parempaa huolta? Voimakkailla autoilla ajavilla on enemmän ajokokemusta/liikennesilmää?
Kun minä ajan joko uudella autolla tai vanhalla autolla tai keski-ikäisellä autolla, niin kuljetan niitä kaikkia sääntöjen mukaan ja kunkin auton ominaisuuksien puitteissa järkevillä tilannenopeuksilla.
Väitätkö, että kulkemiseni turvallisuus muuttuu, jos vaihdan ajoneuvoa?
Kyllä se turvallisuus on kuskista kiinni eikä ajopelistä. Jos sattuu kolahtamaan, niin auton koko alkaa näytellä jotakin osaa turvallisuudessa, mutta ennen kolaria ajopelin iällä ja koolla ei ole merkitystä..
Minä ainakin väitän. Itse ajan vuoden ikäisellä 2-litraisella henkilöautolla ja vajaa 10-vuotiaalla pakettiautolla. Vaikka pyrinkin noudattamaan hyvinkin säntillisesti rajoituksia, toisella autoista ajaminen on vieläkin rauhallisempaa. Ohituksien todellista tarvetta tulee mietittyä tarkasti, koska ohittaminen on työläämpää. Jonoon juuttuminen ei harmita yhtään, koska alhaisempi nopeus ei tunnu turhauttavalta köröttelyltä tehottomalla autolla.
Siis en väitä kulkemisestasi mitään, kerroin ainoastaan, miten käytös muuttuu auton mukaan.
Zilo: Toki onnettomuuksien väheneminen vähentää uhrien määrää.
Asia on noin, jos samaan aikaa mikään muu asiaan vaikuttava tekijä ei muutu. Eli jos onnettomuudet pysyvät samantyyppisinä ja ne ajetaan samalla nopeudella jne, uhrien määrä muuttuu samassa suhteessa kuin onnettomuuksien määrä.
Tässä tapauksessa ei ole tietoa onnettomuuksien tyypeistä tai niiden muutoksista auton tehosta riippuen. Asia voi olla niinkuin sanot, mutta esittämäsi aineisto ei sitä vahvista eikä kiellä, se puhuu eri asiasta.
Sinuna jatkaisin etsimistä, joku voi pian luulla että et perusta mielipidettäsi faktoihin. Jos kerran vakuutusyhtiöiden tilastoista löytyi tuo tieto, niistä löytyy aivan varmasti muutakin, niin on asia ainakin suomalaisilla vakuutusyhtiöillä. Tiedä vaikka siellä olisi tietoa siitäkin, minkälaisista vahingoista isompitehoisilla maksetaan enemmän korvauksia. Sitten meillä on enemmän mistä puhua.
Minä ainakin väitän. Itse ajan vuoden ikäisellä 2-litraisella henkilöautolla ja vajaa 10-vuotiaalla pakettiautolla. Vaikka pyrinkin noudattamaan hyvinkin säntillisesti rajoituksia, toisella autoista ajaminen on vieläkin rauhallisempaa. Ohituksien todellista tarvetta tulee mietittyä tarkasti, koska ohittaminen on työläämpää. Jonoon juuttuminen ei harmita yhtään, koska alhaisempi nopeus ei tunnu turhauttavalta köröttelyltä tehottomalla autolla.
Mietipä huviksesi miksi käytöksesi on noin järjenvastaista. Miksi uudempi auto saa sinut käyttäytymään turvattomammin?
Jos taas tarkoitat sitä, että huonompisuorituskykyisellä autolla ei pysty liikkumaan yhtä rivakasti sääntöjen puitteissa kuin tehokkaammalla, niin mielestäni käytöksesi turvallisuudessa ei ole eroa edellyttäen, että liikut sääntöjen puitteissa.
Sitä todellakin kannattaa miettiä muidenkin ihan puolueettomasti kukin omalta osaltaan. Onko käytökseni järjenvastaista vai jotain muuta, saa kukin päättää itse.
Tarkoitan todellakin, että hitaammalla autolla liikkuminen ei ole mahdollista sääntöjen puitteissa (poislukien lievä ylinopeus ohitustilanteessa) yhtä rivakasti, koska ohituksiin vaaditaan huomattavasti enemmän tilaa. Kuitenkin ohitus on aina poikkeava tilanne, joka lisää riskiä jo pelkästään tilastollisesti mitattuna.
Järjenvastaisuutta tai ihmisen luonnetta ja siten käytöksen muutosta erilaisten autojen ollessa käytössä voi arvioida vaikkapa miettimällä omia valintoja muualla arkielämässä. Kuka kulkee portaita, jos on hissi tai kuka kävelee maitokauppaan kun pihalla odottaa auto. Ehkä mukavuudenhalu voittaa myös liikenteessä, kun käytössä on auto, jolla voi vaivattomasti ohitella muita. Helposti vain se vaivattomuus myös houkuttaa ohittamaan ahtaissakin raoissa, jolloin tarvitaa kovempia nopeuksia.
... Helposti vain se vaivattomuus myös houkuttaa ohittamaan ahtaissakin raoissa, jolloin tarvitaa kovempia nopeuksia.
Tässä taidetaan mennä sillä paremmalla autolla sääntöjä noudattamatta. Autosta riippumatta pitäisi liikkua sääntöjen puitteissa eikä ohitella liian ahtaissa raoissa, jolloin vauhti lipsahtaa helposti reilusti ylinopeuden puolelle.
Tavoite: liikenneturvallisuuden parantaminen
Keinot:
a) liikennesäännöt, niiden noudattaminen ja valvonta
b) uudet tehokkaat autot, väljemmät rajoitukset ja pienemmät sakot
Kumpi kuulostaa kivammalta? Kumpi toteuttaa tavoitetta paremmin?
Turvallinen liikenne on turvallista kaikille, jopa niille jotka liikkuvat ilman autoa.
P.S. Maukka, olimme näköjään samalla minuutilla tarjoamassa Nunchakulle todistustilaisuutta. En tiedä luitko TMnetiä viime vuonna, mutta tuolloin toveri N. väitti useaan otteeseen todistaneensa tieteellisesti, ettei nopeudenlisäys lisää onnettomuusriskiä. Senkin todistuksen haluaisin edelleen nähdä.
eli faktan ja fiktion sekoamisesta on hyvä esimerkki tämä väite että pieni ylinopeus lisää onnettomuuksia.
Tämänkaltainen todellisuuskuvan hämärtyminen on kasvava ongelma tänä tietokonepelien ja -mallien aikana useilla muilllakin aloilla.
Kas kun tutkija syöttää malliinsa että pojat ajoi Saksan autolla 200 km/h mutkaan ja henki meni, niin malli laskee, että kun tällainen poikkeus aiheutti hengen menon niin pienet ylitykset ne vasta vaarallisia ovatkin. Tämä on FIKTIO.
No, mutta, kun katsotaan onnettomuuksien tapausselostuksia, sieltäpä ei lainkaan löydy pienten ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia. Ei yhtään kappaletta. Tämä on FAKTA.
Tutkijoiden ajatusharhoista ja virhepäätelmistä johtuen "liikenneturvallisuustyö" on sitten kohdistettu hyödyttömään ja merkityksettömään ylinopeusvalvontaan, ja, niin kuin uusimmat tilastot osoittavat, tulokset ovat kerta kaikkiaan surkeita. Tällä jopa kerskaillaan, kuten viikko pari sitten.
Todellinen ongelma on, että samalla kun nopeuksia kytätään ja visioidaan idiotismin huippuna jopa "telematiikasta", neuvostoaikojen peruina tieverkon annetaan edelleen vapaasti rappeutua. Neuvostoaikanahan yksityisautoilu - samoin kuin kopiokoneet ja puhelimet - olivat vaarallisia, ja niitä ei suosittu, Georg Otsinkin autokansi hitsattiin kiinni. Tältä ajalta on Suomen virkamiehistölle jäänyt "vaiheeseen" tämä tieverkon rappeuttaminen yksityisautoilun vastustamisen hengessä.
Ja hehän ajavat taksilla ja lentävät Finnairilla, mihin sitä ihminen autoa tarvitsee.
Siirretty omaksi aiheeksi.
Kuin myös oma kirjoituksesi
No, mutta, kun katsotaan onnettomuuksien tapausselostuksia, sieltäpä ei lainkaan löydy pienten ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia. Ei yhtään kappaletta. Tämä on FAKTA.
Väite ja luulo ei vieläkään muutu faktaksi, vaikka niitä kuinka toistaisi.
Tuolla väitteelläsi vahvistan ainoastaan jo muutenkin vahvaa käsitystämme siitä, ettet vieläkään ole tutustunut ainoaankaan faktaan. Et "onnettomuuksien tapausselostuksiin", et mihinkään. (Mikäli luet lehtiä; tiedoksesi: toimittajien väsäämät lehtiartikkelit onnettomuuksista eivät ole tutkimusaineistoa.)
Mutta tätähän se on, kun herra on antanut näppäimistön, mutta jättänyt lahjat siihen. Samat asiat eivät tarkoita kaikille samaa.
Riittävä etäisyys edelläajavaan (=turvaväli) saattaa jollekin olla vain pitkähkö automatka lähimpiin takavaloihin.
Eikä tämäkään nyt mikään takatalvi ole. Lunta vaan tulee niin että sortsit pyörii jalassa ja t-paita kastuu.
Ikävä jos se ei miellytä.
Tutkijat eivät pysty osoittamaan yhtään onnettomuutta, jonka olisi aiheuttanut pieni ylinopeus.
Kuitenkin tämä on "liikenneturvallisuustyön" painopiste.
Sitten viitataan kirjallisuusviitteisiin, auktoriteetteihin tai mennään henkilökohtaisuuksiin, kun ei faktat riitä.
En tiedä kuinka monta ylinopeustutkijaa Suomessa on, mutta esimerkiksi Stakesissa on netin mukaan 473 henkilöä (kulut 83 milj. euroa vuodessa). Näiden missio on todistaa "tieteen" (lue: tukea vallassa olevia poliitikkoja) keinoin, että nykymeno eli pohjoismainen hyvinvointivaltio (lue: sosiaalidemokratia, himoverotus) on hyvä. Saman porukkaan ja kategoriaan kuulu tämä ylinopeus-nolla-tutkimus, jonka missio on sama (tasata tuloeroja ja vaikeuttaa yksitysautoilua).
Ottamatta kantaa tuohon rönsyilevään keskusteluun, kommentoisin vain tuota alkuperäistä väitettä:
ettei vaan olisi tilastoharha että voimakkaammat autot aiheuttavat vähemmän onnettomuuksia siitä syystä koska niitä on vähemmän liikenteessä??.
ettei vaan olisi tilastoharha että voimakkaammat autot aiheuttavat vähemmän onnettomuuksia siitä syystä koska niitä on vähemmän liikenteessä??.
Eiköhän ne eri luokkien autot ole jotenkin suhteutettu kappalemäärien mukaan, kun tilastosta puhutaan.
Toisekseen tuollainen +200 hv auto ei ole Jenkeissä mikään harvinaisuus (kuten yliverotetussa Suomessa). Suurin osa SUV:stakin myydään tuolla tehomäärällä ja ylikin. Tuosta tulikin mieleeni, että ehkäpä SUV-luokan autojen suuri osuus selittää vähäisempää onnettomuuksiin joutumista suurissa teholuokissa. Niistä kun näkee paremmin liikenteen tapahtumat ja pystyy ennakoimaan huomattavasti paremmin kun matalasta henkilöautosta.
Vielä kerran, Nunchaku: olet väittänyt pystyväsi osoittamaan tieteellisesti, ettei pieni nopeuslisä lisää onnettomuusriskiä. Tee se tässä ja nyt.
Tuosta tulikin mieleeni, että ehkäpä SUV-luokan autojen suuri osuus selittää vähäisempää onnettomuuksiin joutumista suurissa teholuokissa. Niistä kun näkee paremmin liikenteen tapahtumat ja pystyy ennakoimaan huomattavasti paremmin kun matalasta henkilöautosta.
Zilo: 20.04.2005 klo 14:27
No, tietenkin raja jossain menee, mutta epäsuhtaisuus liikenteessä on yksi asia, joka aiheuttaa turhia uhreja.
No, tietenkin raja jossain menee, mutta epäsuhtaisuus liikenteessä on yksi asia, joka aiheuttaa turhia uhreja.
Juup, mutta tutkimuksen luvut kertovat onnettomuusmääristä, luvuista ei selviä loukkaantumisten vakavuus.
Mikäli puhtaasti testin lopputulemaa katsoo, voi tehdä päätelmän, että tehokkaiden autojen aktiivinen turvallisuus on parempaa. Tehokas tapa vähentää uhreja on ettei kolareihin jouduta.
En voinut vastustaa kiusausta tuoda esiin ihmiselle tyypillistä ajattelutapaa. Se, mikä on itselle mieluista, on oikein. Muut asiat jäävät taka-alalle.
SUV on hyvä, koska siitä näkee muita paremmin. Rekat kuitenkin ovat huonoja epäsuhtaisuuden takia. Et kuitenkaan halunnut nähdä suveja henkilöautokuskien näkyvyyden huonontajina. Näkyvyydenhän tuoma etu on saavutettu tavallisten henkilöautojen kustannuksella.
Se, että voima vähentää onnettomuuksia(?) on mukavaa, koska siitä saa kestävän perusteen valita itselleen tarpeettoman tehokas (lue: hauska) auto. Muutenhan ei sosiaalisesti tai muutenkaan päivänvaloa kestävää perustetta sellaiselle ole. Siitähän koko ketjussa on kysymys.
Eli heikkotehoisella henkilöautolla joutuu helpommin onnettomuuteen, kun ei näe SUV:n läpi
Mielenkiintoinen teoria, samalla perusteella pakettiautot aiheuttavat pienillä henkilöautoilla ajavien onnettomuuksia. Toki näin voi olla jos ajaa aina 1,5 metrin päässä edelläajavasta.
Tuo SUV oli pelkkä esimerkki, tuo 200 hv ei todellakaan ole Jenkeissä mitään ihmeellistä esim. suosituimmat perheautot (kuten Ford Taurus ja Toyota Camry) omaavat sen verran tehoa.