AkiK: No mitäs sitten tehdään, jos kaikki ajavat rajoituksen mukaan, mutta 90% kuolonkolareista tapahtuu silti? Mihin se raja sitten vedetään?
En tiedä. Tiedän vaan että vuodessa säästyy kymmeniä ihmishenkiä.
AkiK: On se sikäli aika olennaista, että jos ajettaisiin jokaisella nykyisellä kahdeksankympin osuudella ensi talvena kahdeksankympin sijaan esim. kuuttakymppiä, ei teoriassa uusilla autoilla ajettaessa juuri kukaan kuolisi.
Oleellista ehkä muttei keskustelussa rajoituksen noudattamisesta ja sen valvonnasta. Ensin pitää saada liikenne noudattamaan rajoituksia ja vasta sen jälkeen kannattaa puhua mitä ne rajoitukset ovat. Mitä väliä noudattamattoman rajoituksen suuruudella on?
AkiK: Jos aletaan liiaksi tuijottamaan noita teoreettisia onnettomuusriskien lisäyksiä, niin emme pääse kohta lainkaan eteenpäin.
Teoreettisia? Vaikeuttaa keskustelua jos emme pääse yhteisymmärrykseen siitä, millä kriteerillä mitaten joku asia on pielessä. En myöskään huomannut että eteenpäin pääsyni olisi yhtään huonontunut kun aloin ajaa rajoitusten mukaan. On jopa näyttöä, että joissain tilanteissa matka-aika lyhentyy kun noudattaa rajoitusta.
AkiK: En jaksaisi istua autossa parin työviikon verran enemmän vuodessa
Kai otit tuota laskiessa huomioon, että mainitsemasi 5 %:n nopeudenlisä ei tarkoita normaali liikenteen seassa ajaessa lähellekään saman suuruista ajansäätöä?
Minun työmatka-ajoni tuottaa keskinopeudeksi 55 km/h, käytän esimerkissä sitä. Jos säästät 2 työviikkoa vuodessa ja ajat KOKO AJAN 5 % yli rajoituksen, sinun on ajettava 90.000 km/vuosi. Jos ajat 30.000 km/vuosi, sinun on ajettava KOKO AJAN 15 % yli rajoituksen. keskinopeus muuttuu yllättävän vähän matkanopeutta nostettaessa jos joutuu ajamaan muun liikenteen seassa.
AkiK: Näin tekisin, siis jos ajaisin nyt fyysisesti viime vuonna Britannian liikenteessä tuon ko. tutkimuksen kaltaisella tieosuudella.
Törmää kuka tahansa mihin tahansa missä maassa ja millaisella tiellä tahansa kenen syystä tahansa, tulos on sama.
AkiK: Jos taas ajaisin täällä tasan 80 km/h, aiheuttaisiin viikoittain satoja turhia ohituksia. On siis parempi ajaa 85-88 km/h, jolloin menen liikennevirran mukana.
No, eikö silloin ole hieno juttu kannaltasi, jos tehostunut valvonta pakottaa koko jonon ajamaan turvallisempaa nopeutta?
AkiK: En minä mitään parannusta vastaan taistele. Miksei parannusta voisi olla myös se, että vihdoin viimein hyväksyttäisiin se, että liikenne se vaan menee 80 km/h aluella vajaata yhdeksääkymppiä ja entäs sitten?
Huomaatko miten kaksi peräkkäistä lausettasi kumoavat toistensa sanoman? Meillä on nyt nämä lait ja niitä on noudatettava kunnes saat uudet lainvoimaisiksi, muu on tyhjää puhetta, tekosyitä ja selittelyä.
AkiK: Kuolemanriskin kasvu vauhdin myötä onnettomuuden sattuessa on totta. Mutta missä menee sinun mielestäsi hyväksyttävä raja tuossa riskissä?
Minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Moni on tästä asiasta jotain mieltä, mikä ei vielä sinällään ole paha asia, päin vastoin. Mutta aivan liian moni heistä ei osaa erottaa mielipidettä selittelystä. Heistä säännöt ovat ikäviä ja luulevat tilanteen muuttuvan jos sääntöjä muutetaan. Ongelma on kuitenkin ihan muualla kuin säännöissä. Jos asenne on että aina rutistaan, niin se ei sääntöjä muuttelemalla parane.
Jos rajoitus on väärä, sitä valvotaan väärin, valvonta kohdistetaan vääriin ihmisiin, toleranssit ovat väärät ja rangaistukset ovat vääriä, eikö sellaisten ihmisten kannattaisi etsiä vikoja muualtakin kuin yhteiskunnasta ja muista ihmisistä?
AkiK: Tosin liika tilastoihin tuijottaminen voi johtaa myös heikkojen signaalien häviämiseen, liikaan yleistämiseen ja johtopäätösten tekoon menneistä ilmiöistä.
Tilastot juuri vahvistava heikkoja signaaleita. Minä en ole nähnyt yhtään vakavaa liikenneonnettomuutta, silti niitä kuulemma tapahtuu. Ilman tilastoja en tietäisi niistä yhtään mitään.
AkiK: Menneisyyden perusteella vedetty trendi ei ole sama kuin tuleva kehitys. Luotettavuus on sekin välillä niin ja näin ja haluttuja tuloksia saadaan kategorisoimalla ja rajaamalla asiat sopivasti.
Joka ei tunne historiaa on pakotettu toistamaan sitä. Luotettavuus voi olla niin ja näin, mutta tiede vaatii toistettavuutta ennenkuin asia muuttuu todeksi. Kaikkien on siis valehdeltava samoin tai virhe paljastuu. Ei sen vuoksi saa kääntää selkää tiedolle. Silloin ei kyllä kuule vääriä tietojakaan, mutta eipä kuule mitään muutakaan.
Oleellista ehkä muttei keskustelussa rajoituksen noudattamisesta ja sen valvonnasta. Ensin pitää saada liikenne noudattamaan rajoituksia ja vasta sen jälkeen kannattaa puhua mitä ne rajoitukset ovat. Mitä väliä noudattamattoman rajoituksen suuruudella on?
Kitoksia TeeCee !
Tuo ajatus on tainnut kaikilta keskustelijoilta hukkua. Todellakin liikenteen suunnittelijat joutuvat rajoituksia määrätessään laskemaan ne alakanttiin, koska he kumminkin tietävät, että iso osa ajajista joka tapauksessa ylittää aina nopeusrajoitukset tietyllä prosentilla.
Jos siis kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, voitaisiin nopeusrajoituksia nostaa. Tätähän Akikin pohjimmiltaan haluaa oman käsitykseni mukaan.
Mutta ennenkuin voidaan nostaa nopeusrajoituksia, pitäisi ylinopeudella ajajien laskea nopeuksiaan, jolloin itse asiassa hekin tästä kehityksestä hyötyisivät. Nyt sen sijaan he aiheuttavat lainkuuliaisille ajajille hallaa.
Jos siis kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, voitaisiin nopeusrajoituksia nostaa. Tätähän Akikin pohjimmiltaan haluaa oman käsitykseni mukaan.
Tämä on totta, näin toki tässä tilanteessa voitaisiin tehdä. Lopputuloshan on ihan sama: ajetaan nollatoleranssilla 90 rajoituksella tai 80 rajoituksella 10% toleranssilla (kaikkihan nykyään oikeasti tietävät, ettei sakkoa saa ihan pikkuylityksellä).
Mutta tähän liittyy luottamusongelma: jos kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, nostettaisiinko rajoituksia?
Saman asian kun voi ajatella myös toisinpäin: jos kaikki kuuliaiaisesti noudattavat viranomaisten määrittämiä rajoituksia ja sääntöjä, voidaan ne asettaa ihan mihin vaan. Noudattavathan "alamaiset" tässä olettamuksessa sääntöjä, olivat ne säännöt käytännössä sitten miten hölmöjä tahansa. Tällöin todennäköisin suunta olisi käsittääkseni rajoitusten laskeminen. Samalla teitäkin voisi edelleen huonontaa, koska eihän hyviä teitä tarvita jos rajoitus voidaan laittaa kuutenkymppiin ja kaikki sitä myös noudattavat.
Toivottaisin kyllä Tanskan mallin tässäkin tervetulleeksi: muutetaan rajoitukset 90-110-130 ja laitetaan nollatoleranssi. Valtio myös sitoutuu pitämään tiet siinä kunnossa, että noita nopeuksia voidaan jatkossakin pitää.
Jos rajoitukset on järkeviä niin niitähän noudattaa kaikki mielellään, siis oikeastaan melkein kaikki! Pitäisi kuitenkin huomioida aina olosuhteet joka on yleensä vaarallisempi asia kuin lievä ylinopeus!
AkiK: ...jos kaikki kuuliaiaisesti noudattavat viranomaisten määrittämiä rajoituksia ja sääntöjä, voidaan ne asettaa ihan mihin vaan. Noudattavathan "alamaiset" tässä olettamuksessa sääntöjä, olivat ne säännöt käytännössä sitten miten hölmöjä tahansa. Tällöin todennäköisin suunta olisi käsittääkseni rajoitusten laskeminen.
Tuota voi pyöritellä kuinka kauan tahansa ilman mitään tulosta. Yksi asia ainakin on varmaa: taatusti rajoitukset eivät nouse niitä rikkomalla. Sillä saadaan vain lisää valvontaa.
AkiK: Toivottaisin kyllä Tanskan mallin tässäkin tervetulleeksi: muutetaan rajoitukset 90-110-130 ja laitetaan nollatoleranssi.
Mahtaisitkohan olla tyytyväinen Tanskankaan rajoituksiin. Tämä asia ei nimittäin ole kiinni numeroista vaan asenteesta. Ei Tanskassa ole 130:n rajoitus kuin 55 %:lla moottoriteistä. Tosin sitä lisätään koska kokemukset ovat olleet hyviä. Kaupunkien ja lähistöllä rajoitus on 110 tai 90 km/h, siis jopa alhaisempi kuin meillä. Ja valvonnan tehostaminen vaati sielläkin kameravalvonnan lisäämistä rajoitusten noston yhteydessä.
AkiK: No mitäs sitten tehdään, jos kaikki ajavat rajoituksen mukaan, mutta 90% kuolonkolareista tapahtuu silti? Mihin se raja sitten vedetään?
En tiedä. Tiedän vaan että vuodessa säästyy kymmeniä ihmishenkiä.
AkiK: On se sikäli aika olennaista, että jos ajettaisiin jokaisella nykyisellä kahdeksankympin osuudella ensi talvena kahdeksankympin sijaan esim. kuuttakymppiä, ei teoriassa uusilla autoilla ajettaessa juuri kukaan kuolisi.
Oleellista ehkä muttei keskustelussa rajoituksen noudattamisesta ja sen valvonnasta. Ensin pitää saada liikenne noudattamaan rajoituksia ja vasta sen jälkeen kannattaa puhua mitä ne rajoitukset ovat. Mitä väliä noudattamattoman rajoituksen suuruudella on?
AkiK: Jos aletaan liiaksi tuijottamaan noita teoreettisia onnettomuusriskien lisäyksiä, niin emme pääse kohta lainkaan eteenpäin.
Teoreettisia? Vaikeuttaa keskustelua jos emme pääse yhteisymmärrykseen siitä, millä kriteerillä mitaten joku asia on pielessä. En myöskään huomannut että eteenpäin pääsyni olisi yhtään huonontunut kun aloin ajaa rajoitusten mukaan. On jopa näyttöä, että joissain tilanteissa matka-aika lyhentyy kun noudattaa rajoitusta.
AkiK: En jaksaisi istua autossa parin työviikon verran enemmän vuodessa
Kai otit tuota laskiessa huomioon, että mainitsemasi 5 %:n nopeudenlisä ei tarkoita normaali liikenteen seassa ajaessa lähellekään saman suuruista ajansäätöä?
Minun työmatka-ajoni tuottaa keskinopeudeksi 55 km/h, käytän esimerkissä sitä. Jos säästät 2 työviikkoa vuodessa ja ajat KOKO AJAN 5 % yli rajoituksen, sinun on ajettava 90.000 km/vuosi. Jos ajat 30.000 km/vuosi, sinun on ajettava KOKO AJAN 15 % yli rajoituksen. keskinopeus muuttuu yllättävän vähän matkanopeutta nostettaessa jos joutuu ajamaan muun liikenteen seassa.
AkiK: Näin tekisin, siis jos ajaisin nyt fyysisesti viime vuonna Britannian liikenteessä tuon ko. tutkimuksen kaltaisella tieosuudella.
Törmää kuka tahansa mihin tahansa missä maassa ja millaisella tiellä tahansa kenen syystä tahansa, tulos on sama.
AkiK: Jos taas ajaisin täällä tasan 80 km/h, aiheuttaisiin viikoittain satoja turhia ohituksia. On siis parempi ajaa 85-88 km/h, jolloin menen liikennevirran mukana.
No, eikö silloin ole hieno juttu kannaltasi, jos tehostunut valvonta pakottaa koko jonon ajamaan turvallisempaa nopeutta?
AkiK: En minä mitään parannusta vastaan taistele. Miksei parannusta voisi olla myös se, että vihdoin viimein hyväksyttäisiin se, että liikenne se vaan menee 80 km/h aluella vajaata yhdeksääkymppiä ja entäs sitten?
Huomaatko miten kaksi peräkkäistä lausettasi kumoavat toistensa sanoman? Meillä on nyt nämä lait ja niitä on noudatettava kunnes saat uudet lainvoimaisiksi, muu on tyhjää puhetta, tekosyitä ja selittelyä.
AkiK: Kuolemanriskin kasvu vauhdin myötä onnettomuuden sattuessa on totta. Mutta missä menee sinun mielestäsi hyväksyttävä raja tuossa riskissä?
Minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Moni on tästä asiasta jotain mieltä, mikä ei vielä sinällään ole paha asia, päin vastoin. Mutta aivan liian moni heistä ei osaa erottaa mielipidettä selittelystä. Heistä säännöt ovat ikäviä ja luulevat tilanteen muuttuvan jos sääntöjä muutetaan. Ongelma on kuitenkin ihan muualla kuin säännöissä. Jos asenne on että aina rutistaan, niin se ei sääntöjä muuttelemalla parane.
Jos rajoitus on väärä, sitä valvotaan väärin, valvonta kohdistetaan vääriin ihmisiin, toleranssit ovat väärät ja rangaistukset ovat vääriä, eikö sellaisten ihmisten kannattaisi etsiä vikoja muualtakin kuin yhteiskunnasta ja muista ihmisistä?
AkiK: Tosin liika tilastoihin tuijottaminen voi johtaa myös heikkojen signaalien häviämiseen, liikaan yleistämiseen ja johtopäätösten tekoon menneistä ilmiöistä.
Tilastot juuri vahvistava heikkoja signaaleita. Minä en ole nähnyt yhtään vakavaa liikenneonnettomuutta, silti niitä kuulemma tapahtuu. Ilman tilastoja en tietäisi niistä yhtään mitään.
AkiK: Menneisyyden perusteella vedetty trendi ei ole sama kuin tuleva kehitys. Luotettavuus on sekin välillä niin ja näin ja haluttuja tuloksia saadaan kategorisoimalla ja rajaamalla asiat sopivasti.
Joka ei tunne historiaa on pakotettu toistamaan sitä. Luotettavuus voi olla niin ja näin, mutta tiede vaatii toistettavuutta ennenkuin asia muuttuu todeksi. Kaikkien on siis valehdeltava samoin tai virhe paljastuu. Ei sen vuoksi saa kääntää selkää tiedolle. Silloin ei kyllä kuule vääriä tietojakaan, mutta eipä kuule mitään muutakaan.
Oleellista ehkä muttei keskustelussa rajoituksen noudattamisesta ja sen valvonnasta. Ensin pitää saada liikenne noudattamaan rajoituksia ja vasta sen jälkeen kannattaa puhua mitä ne rajoitukset ovat. Mitä väliä noudattamattoman rajoituksen suuruudella on?
Kitoksia TeeCee !
Tuo ajatus on tainnut kaikilta keskustelijoilta hukkua. Todellakin liikenteen suunnittelijat joutuvat rajoituksia määrätessään laskemaan ne alakanttiin, koska he kumminkin tietävät, että iso osa ajajista joka tapauksessa ylittää aina nopeusrajoitukset tietyllä prosentilla.
Jos siis kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, voitaisiin nopeusrajoituksia nostaa. Tätähän Akikin pohjimmiltaan haluaa oman käsitykseni mukaan.
Mutta ennenkuin voidaan nostaa nopeusrajoituksia, pitäisi ylinopeudella ajajien laskea nopeuksiaan, jolloin itse asiassa hekin tästä kehityksestä hyötyisivät. Nyt sen sijaan he aiheuttavat lainkuuliaisille ajajille hallaa.
Jos siis kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, voitaisiin nopeusrajoituksia nostaa. Tätähän Akikin pohjimmiltaan haluaa oman käsitykseni mukaan.
Tämä on totta, näin toki tässä tilanteessa voitaisiin tehdä. Lopputuloshan on ihan sama: ajetaan nollatoleranssilla 90 rajoituksella tai 80 rajoituksella 10% toleranssilla (kaikkihan nykyään oikeasti tietävät, ettei sakkoa saa ihan pikkuylityksellä).
Mutta tähän liittyy luottamusongelma: jos kaikki ajaisivat rajoitusten mukaan, nostettaisiinko rajoituksia?
Saman asian kun voi ajatella myös toisinpäin: jos kaikki kuuliaiaisesti noudattavat viranomaisten määrittämiä rajoituksia ja sääntöjä, voidaan ne asettaa ihan mihin vaan. Noudattavathan "alamaiset" tässä olettamuksessa sääntöjä, olivat ne säännöt käytännössä sitten miten hölmöjä tahansa. Tällöin todennäköisin suunta olisi käsittääkseni rajoitusten laskeminen. Samalla teitäkin voisi edelleen huonontaa, koska eihän hyviä teitä tarvita jos rajoitus voidaan laittaa kuutenkymppiin ja kaikki sitä myös noudattavat.
Toivottaisin kyllä Tanskan mallin tässäkin tervetulleeksi: muutetaan rajoitukset 90-110-130 ja laitetaan nollatoleranssi. Valtio myös sitoutuu pitämään tiet siinä kunnossa, että noita nopeuksia voidaan jatkossakin pitää.
Jos rajoitukset on järkeviä niin niitähän noudattaa kaikki mielellään, siis oikeastaan melkein kaikki!
Pitäisi kuitenkin huomioida aina olosuhteet joka on yleensä vaarallisempi asia kuin lievä ylinopeus!
AkiK: ...jos kaikki kuuliaiaisesti noudattavat viranomaisten määrittämiä rajoituksia ja sääntöjä, voidaan ne asettaa ihan mihin vaan. Noudattavathan "alamaiset" tässä olettamuksessa sääntöjä, olivat ne säännöt käytännössä sitten miten hölmöjä tahansa. Tällöin todennäköisin suunta olisi käsittääkseni rajoitusten laskeminen.
Tuota voi pyöritellä kuinka kauan tahansa ilman mitään tulosta. Yksi asia ainakin on varmaa: taatusti rajoitukset eivät nouse niitä rikkomalla. Sillä saadaan vain lisää valvontaa.
AkiK: Toivottaisin kyllä Tanskan mallin tässäkin tervetulleeksi: muutetaan rajoitukset 90-110-130 ja laitetaan nollatoleranssi.
Mahtaisitkohan olla tyytyväinen Tanskankaan rajoituksiin. Tämä asia ei nimittäin ole kiinni numeroista vaan asenteesta. Ei Tanskassa ole 130:n rajoitus kuin 55 %:lla moottoriteistä. Tosin sitä lisätään koska kokemukset ovat olleet hyviä. Kaupunkien ja lähistöllä rajoitus on 110 tai 90 km/h, siis jopa alhaisempi kuin meillä. Ja valvonnan tehostaminen vaati sielläkin kameravalvonnan lisäämistä rajoitusten noston yhteydessä.