«12345»
Viittaan TM:n numeron 18/2008 Liikenteessä-palstan kirjoitukseen Uskomaton juttu. Kirjoittaja ihmettelee kärkikolmion puutetta Hämeenlinnanväylältä Kehä I:lle itään päin liityttäessä.
Kuva liittymästä:
http://img518.imageshack.us/my.php?image=keha1kz5.jpg
Kirjoittajan mukaan risteyksen voi tulkita kolmion puuttumisen vuoksi tasa-arvoiseksi, ja kirjaimellisesti sääntöjä noudattaen kolari voi syntyä.
Vastaaviin paikkoihin on kyllä tapana pystyttää kolmio, ilmeisesti muistuttamaan päätielle liittyviä väistämisvelvollisuudesta kaistaa vaihtaessa, mutta eikö tämä velvollisuus ole selvä ilman kolmiotakin?
En siis näe kolmion puutetta vaarallisena ongelmana. Mitä en ole ymmärtänyt?
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Tässä lainaus tiehallinon julkaisusta "Yleisohjeet liikennemerkkien käytöstä". Siinä on kuva juuri tällaisesta ja teksti:
"Merkki 231 voidaan jättää pois, jos liittymiskaista jatkuu päätien suuntaan omana kaistanaan, ellei etäisyys seuraavaan erkanemiskohtaan ole niin lyhyt, että merkkiä tarvitaan helpottamaan päätieltä erkanemista"
Tuosta kuvastahan näkee, että pääväylän sisin kaista päättyy ennen liittymää ja liittymästä tulevat pääsevät ihan omalle kaistalleen. Mihin sitä kolmiota tarvittaisiin?
Ei ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun TM:n liikennepalstalla sekoillaan.
EDIT: Eli juuri niin kuin nikkran lainaamassa 231-merkkiohjeessa todetaan.
Olisin kysyny josko joku tietäis mistä lähtien rampeilta tulijoilla on alkanu olla etuajo-oikeus pääväylälle?
Seuraavan kerran kun joku sieltä alle änkee niin pitäs vissiin *ittuillessan jysäyttää päin...
vok:
Voithan kokeilla. Siinä on hyvä miettiä sellaista, onko lapsi ollu terve kun se leikkii mut sairas jos ei älyä lopettaa...???
Pääseekö lapsi rattiin vai onko siellä sairas aikuinen?
Tuskin muut kuin autokoulun opettajat tms., mutta esim. minä säätelen nopeuteni rampilta tulevan sekä mahdollisesti hänen tai/ja itseni "seuraajan" tarpeiden mukaisesti, ja varsinkaan (toistaiseksi) ei ole tullut tarvetta jysäyttää ketään takalistoon tai kylkeen.
Jos ajat ylinopeutta, sinun suhteen optimistinen rampilta tulija saattaa tietysti aiheuttaa jarrutusreaktioita siellä sun täällä mutta kenen syy?
mutta päälleajo-oikeutta ei vieläkään ole kellään.
Minulla ollut jo vuosia outo sairaus antaa rampilta tulevalle TARVITTAESSA tilaa siirtymällä hetkeksi vasemmalle kaistalle jos se on MAHDOLLISTA muu liikenne huomioiden!
Kaipa tuokin menettelee ainakin siihen saakka kun siitä tulee tapa, jota harrastaa silloinkin kun se ei ole MAHDOLLISTA muu liikenne huomioiden.
Tuollaisella joustavuudella sitä voi antaa lähimmäisen elämään enemmän parempaa sisältöaikaa jopa useita sekunteja/liittyminen, jos ne ovat tallessa vielä perillä kotona.
Kertaus opintojen äiti?
TARVITTAESSA ja MAHDOLLISTA, siis liian vaikeita sanoja?
mikahe :
Menettelee, koska ei siitä valtavaa vahinkoa heti kerralla synny. Ainoastaan opitaan/vahvistuu tapa, jossa kolmio rampilta tulijoille kertoo sen, että päätietä ajavat väistävät vasemmalle.
Mutta tämä on ihan ok erään sellaisen mielestä, joka kertoo minulla olevan asenneongelmia ennalta-arvattavuuteen ja rauhallisuuteen liittyen. Siitä huolimatta, että harrastan juuri tuota samaa tekniikkaa liittymien kohdalla ennakoiden muiden toimia liittymistilanteissa omaa vauhtia säätämällä. Toisin kuin ne, jotka ajavat lain mukaisesti ja sosiaalisesti hyväksyttävää vauhtia 4 km/h alle suurimman sallitun eivätkä sitten siitä tippaakaan jousta. Tarvittaessa mennään sitten vaikka vasemmalle, kun joku piittaamaton kaahari tunkee väkisin eteen uhmaten omaa oikeutta ajaa lain mukaista nopeutta.
Entäs sitten, kun tämä liittyjä saakin vauhtinsa nostettua samaksi kuin vasemmalle väistänyt ja ollaan rinnakkain? Joutuuko vasemmalla ajava kiihdyttämään ylinopeuden puolelle, jotta pääsee takaisin oikealle vai joutuuko hidastamaan ja siten jäämään kuitenkin toisen taakse? Mitä sanoo muut, jotka ovat saavuttaneet tämän sankarillisen joustavuutta tavoitelleen kuljettajan? Vasen kaista alkaa hidastella ja jono tiivistyy.
Tämä on eräs hyvä esimerkki siitä, mitä lisäkoulutuksesta kertoessani olen ajanut takaa. Miksi esimerkiksi pituussuuntainen jousto tuntuu olevan monille vieras asia, vaikka on ihan arkipäiväinen tilanne liikenteessä?
Kertaus opintojen äiti?
TARVITTAESSA ja MAHDOLLISTA, siis liian vaikeita sanoja?
Tarvittaessa tarkoittaa sitä että välttää mahdollisen kolarin tai kohteliaasti antaa toisen liittyä sujuvasti motarille.
Mahdollista taas tarkoittaa sitä että vasen kaista on vapaa.
Muussa tapauksessa jomman kumman on jarrutettava ja tuo ei edistä sujuvaa liikennettä?
Harvoin motaria ajavan ja siihen liittyjän nopeudet ovat täsmälleen samat ja jäävät ajamaan rinnakkain?
Yleensä jompi kumpi ajaa lujempaan tai kiihdyttää jotta oltaisiin taas "perätysten"?
Metsähaka:
Juuri tuo hyväntahtoisten hölmöjen kohteliaisuus luo sekavuutta ja huonoja käytäntöjä.
Herbert:
Jos pitäisi valita hyväntahtoisten hölmöjen kohteliaisuus tai itsekkäiden idioottien ryntäily, niin toivoisin, että kaikki olisivat hyväntahtoisia hölmöjä.
Mitä tulee vasemmalle väistämiseen, niin se on tavattoman yleistä ja vaikka se sääntöjen mukaan ei olekaan oikein, niin siltikin nuo voivat minun puolestani tehdä noin niin kauan kun se muuta liikennettä vaarantamatta ja häiritsemättä on mahdollista. Eivätkä ne muutenkaan kysy minulta tuollaiseen lupaa - eikä tarvitsekaan. Ei ole minun asiani ruveta muita neuvoskelemaan ja puuttukoon poliisi tuommoiseen, jos asiakseen katsoo.
Rätkätin:
- Itsekäs idiootti ryntää kolmion takaa toisen eteen.
- Hyväntahtoinen hölmö yrittää kohteliaana rohkaista toista siihen.
Pidän parhaana vaihtoehtona sitä, että molemmat noudattavat sääntöjä, jolloin riskit minimoituvat ja liikenteen sujuvuus maksimoituu. Kolmion takaa voi tulla, kunhan se tapahtuu riitävällä nopeudella muita haittaamatta ja takana mahdollisesti tapahtuva vasemmalle koukkaus näyttää idioottimaiselta. Miten esim. sujuvuuden kävisi jos tehtäisiin kaikista teistä tasa-arvoisia ja oltaisiinko sellaiseen tilanteeseen kovin tyytyväisiä?
Itse ryhtyisin kohteliaaksi vasta siinä tilanteessa kun pääväylän liikenne on viimeisen päälle ruuhkautunutta ja selvästi hidastunutta.
mikahe :
"Hyväntahtoinen hölmö" yrittää, että se kolmion takaa tuleva ajaisi päälle, että saisi ruosteisen lokasuojansa korjautettua itsekkään idiootin laskuun. En tiedä kuinka todellista tuommoinen on, mutta välillä sekin vaihtoehto käy mielessä. Kiilailutilanteissakin kalliilla ja uudella autolla kulkeva väistää ehkä mieluummin, kuin rypyttää.
Hieman sama ilmiö kuin ahtaissa parkkihalleissa, että kannattaa jättää auto ihka uusien autojen väliin niin ei tule niin paljon kuhmuja kylkiin, kun jokainen varoo omaansa. Vanhojen autojen viereen ei kannata laittaa. Suurperheisten piltit aukovat myös ovia niin, että naapuriautojen kyljet paukkuu. Eikä puhettakaan, että joku lapun jättäisi.
Maanteillä välillä näkee, että näytetään merkkiä takanaolevalle ohitusaikeiselle, että mene nyt .. ja kuitenkin tie on tukossa vastaantulevista niin nopeasti, että ohitus ei taatusti onnistu. Ihan perässä ei kannata tulla, kun kolaritapauksessa tulee romut syliin isolla todennäköisyydellä.
Herbert:
Siis kolaria viimeiseen asti välttävät ja liikenteessä kohteliaat (= hölmöt) aiheuttaa eniten onnettomuuksia?
Siinäpä se jutun juju onkin, että hyväntahtoinen hölmö vain kuvittelee välttävänsä kolaria, vaikka todellisuudessa luo otollista maaperää sellaisen syntymiselle.
Rätkätin:
Onneksi ei tarvitse, koska noiden lisäksi on muitakin eikä kumpikaan mainitsemistasi vaihtoehdoista ole tavoittelemisen arvoinen tilanne.
Herbert:
Minä ainakin päästän eteeni ja minutkin päästetään eteen ja sujuvuus on täysin ykkösluokkaa kuten turvallisuuskin. Kun ajoetäisyydet ovat kunnossa, niin vaaraa ei synny. Tottakai niille tulee ongelmia, jotka ajavat miten sattuu - kuinkas muutenkaan - eihän peräänajoja muuten koskaan tulisikaan.
Herbert:
Taisin osua arkaan paikkaan?
Jussi-:
Eihän tuo kolmion puute mikään ongelma ole. Molemmilla on omat kaistansa eikä toisella kaistalla olijoita tarvitse väistää. Tällaisia järjestelyjä soisi olevan enemmänkin. Liian usein tuonne pystytetään turhia kolmioita vastaaviin paikkoihin.
Periaatteessa moottoritieliittymissäkin kolmiot ovat turhia. Kaistan vaihtajahan on aina väistämisvelvollinen, ellei kolmioilla toisin osoiteta.
vok:
Et. Ei tuo minua satuttanut. Se vain huvitti, kun yrität esittää jotain asiallista ja aikuismaista käytöstä, mutta toisaalla kuitenkin äärimmäisen lapsellisesti uhoat ajavasi mielenosoituksellisesti kolarin.
Rätkätin:
Tuossa olikin kyse siitä, että se hyväntahtoinen hölmö väistää vasemmalle. Ehkä se antaa sinullekin tilaa, mutta samalla aiheuttaa mahdollisesti hämminkiä muille ja samalla koko liikennekulttuurille.
Pituussuuntaisella joutolla tilan antaminen onkin ihan ok. Ja kun itse määrätietoisesti toimii, ymmärtää toinen osapuoli yleensä pelin hengen eikä ongelmia synny. Huonompi juttu on sitten, jos joku tai molemmat jää arpomaan, mitäköhän pitäisi tehdä. Kehän ruuhkissa, kun kaivataan vetoketjua, tuon seuraus näkyy valitettavan hyvin.
Herbert:
Onko sinulla vielä ajokorttia kun tuollaista kirjoittelet?
Minä olen siis "hyväntahtoinen hölmö" kun olen väistellyt "satoja" kolareita vaikka olen ollut itse "oikeassa eli etuajo-oikeutettu"?
Oisko pitänyt ajaa aina kolari "oppejasi" noudattaen, siis ei ikänä väistämistä tai edes kohteliaisuutta tarvittaessa?
Metsähaka: "Onko sinulla vielä ajokorttia kun tuollaista kirjoittelet?
"
"
"
On.
"Minä olen siis "hyväntahtoinen hölmö" kun olen väistellyt "satoja" kolareita vaikka olen ollut itse "oikeassa eli etuajo-oikeutettu"?
Aikaisemmin kerroit väistäväsi rampilta tulijoita vasemmalle kaistalle. Nyt kerroit väistäväsi kolareita. Minun kommentit liittyy vain ensimmäiseen tilanteeseen.
"Oisko pitänyt ajaa aina kolari "oppejasi" noudattaen, siis ei ikänä väistämistä tai edes kohteliaisuutta tarvittaessa?
Ei. Oppeihini ei kuulu väistämättömyys tai kohteliaisuuden puute. Oppeihini kuuluu selkeä ja määrätietoinen toiminta, joka ei synnytä epätietoisuutta toimintamallista.
Sitä minäkin mitä sinäkin!
Minulla ei ole koskaan epätietoisuutta toimintamallista, siis väistelen kolareita aina tasapuolisesti, annan tietä tarvitsevalle, jos liittyvän ja minun ajolinjat näyttävät "törmäävän", niin annan tietä liittyjälle jos vasen kaista on vapaa (ei näkyvissä takana yhtään autoa), muussa tapauksessa hidastan jos kohtaava väkisin yrittää änkee iholle. Joskus teen tuota jopa "kohteliaisuudesta" jottei liittyjän tarvitse turhaan jarrutella, siis kun vasen kaista on tyhjä, koska muutama metri vasemmalle muutamaksi sekunniksi ei minua koiverra!
Herbert:
Mä oon ottanut susta mallia, sä oot niin aikuinen!
Ohituskaistalle siirtyvät tilan antajat varmaan tarkoittavat hyvää, mutta hyvä tarkoituskaan ei auta mitään kun se johtaa huonoon tilanteeseen. Parempi olisi tehdä asia oikein alusta asti. Tilan antaminen ohituskaistalle ajamalla on kiellettyä juuri siksi kuin Herbert sanoi; väki tottuu siihen, että kyllä ne väistää, ei minun tarvitse sovittaa nopeuttani ja väliäedellä ajavaan oikeaksi ja tehdä muita väistämisvelvollisen hommeleita. Sitten joku kerta joku hyvää tarkoittanut väistää ohittajan eteen tai huomaa ohittajan eikä annakaan tietä odotetusti ja liittymästä tulija sekä hänen perässään perstuntumalla etenevä väistäjään luottava jono on kansanomaisesti sanottuna kusessa kun etummainen joutuu jarruttamaan paikassa jossa kaikki hänen takanaan tulevat kiihdyttävät ja katselevat olkansa yli vasemmalle taakse.
Nyt tietysti saan moitteita joustamattomuudesta, mutta voi sitä joustaa lakia rikkomattakin. Ensinnäkin liittymästä tulijan pitää olla aika tohelo jos ei osu 4 s:n turvaväliin. Jos ei osu, niin ainahan voi antaa lisää tilaa hidastamalla nopeuttaan. Jos nämä eivät auta niin sitten liittymästä tulijalla oli alunperinkin tarkoitus osua.
Herbert: Siitä huolimatta, että harrastan juuri tuota samaa tekniikkaa liittymien kohdalla ennakoiden muiden toimia liittymistilanteissa omaa vauhtia säätämällä. Toisin kuin ne, jotka ajavat lain mukaisesti ja sosiaalisesti hyväksyttävää vauhtia 4 km/h alle suurimman sallitun eivätkä sitten siitä tippaakaan jousta.
Mitä jos kyse onkin siitä että he eivät tiedä mitä heiltä odotetaan ja he siksi ajavat liikennesääntöjen mukaan kun eivät muustakaan tiedä? Ja nopeuden pitäminen liikennesääntöjen mukaisena on alkeellisimpia ja helpoimpia temppuja teknisenä suorituksena; sen kun pitää mittarin viisarin korkeintaan suurimman sallitun kohdalla. Henkisenä suorituksena se taas näyttää olevan yksi vaikeimmista. Ei heille kannata vihoitella jos ei tiedä että he tekevät noin **ttumaisuuttaan ja mistäpä sen liikenteen vilinässä selvittäisi.
Herbert: Tarvittaessa mennään sitten vaikka vasemmalle, kun joku piittaamaton kaahari tunkee väkisin eteen uhmaten omaa oikeutta ajaa lain mukaista nopeutta.
Se on velvollisuus, ei oikeus. Se on yksi niistä velvollisuuksista joista kokonaisuutena muodostuu oikeutemme liikenteessä.
TeeCee:
No jopas. Olemmeko me jostain jo lähes samaa mieltä? Juuri noinhan se on eli tietämättömyyttä.
Moderaattori teki toisessa ketjussa anteeksiantamattoman tempun (vaimoni tosin on eri mieltä ) lukitessaan pahasti keskeneräisten asioiden käsittelyn. Tästä saa kuitenkin loistavan aasinsillan aiheeseen. Toivottavasti Herbertiä ei nyt suljeta ulos palstalta.
Jos ja kun nuo mielestään tarkasti sääntöjen mukaan ajavat eivät tiedä, onko siihen oikea ratkaisu lisätä heidän uskoaan korostamalla nollatoleranssia? Todellisuudessahan he eivät aja tarkasti sääntöjen mukaan, ainoastaan omien mielipiteensä mukaan kuvitellen yhden säännön olevan tieliikennelaki ja noudattaen sitä. Yksi sääntöhän ei ole tieliikennelaki eikä yksi pykälä ole muista asioista irrallinen juttu, vaikka näin monet tuntuu ajattelevan (esim. nopeusrajoitus = oikeus ajaa suurinta sallittua). Oikea tapa parantaa tilannetta on lisätä tietoisuutta asioista ja niiden suhteista muihin asioihin, eikö vain?
Mitä jos Ritsan tulkinta tilastoista ei ollutkaan väärä? Siis rajoituksen mukaan ajavien osuus muistaakseni 9%, mutta osuus tilastoiduista onnettomuuksista noin 50%. Tuo mainitsemasi ryhmä esiintyy tilastoissa riskinä (= osuus onnettomuuksissa liikenteessa olevaa osuutta korkeampi). Ja kun toisten ajamiseen ei kuulemma voi vaikuttaa, vain omaan, on siis parempi sopeutua liikenteeseen ja ajaa liikenteen rytmissä tarvittaessa jopa lievää ylinopeutta eikä jääräpäisesti pitää omista ahtaista käsityksistä kiinni. Kuten joku urheilupomo pari päivää sitten urheilijoiden terveystietojen julkistamisesta sponsorien nettisivuilla sanoi, asiaa ei voi tarkastella vain yksittäisenä yksityiskohtana (onko veriarvot kohdallaan), vaan tilannetta pitää osata katsoa kokonaisuutena (esimerkiksi onko kohtuullista vaatia julkistettavaksi perinteisesti tiukasti suojattuja asioita eli terveyteen liittyviä tietoja, joihin liittyy vaitiolovelvollisuus).
Komppaan Metsähakaa, ja totean että on järkevää antaa tilaa rampilta alas tuleville ja päätielle liittyville autoille, sillä edellytyksellä, ettei oman auton takana ole ketään, tai ainakaan ihan välittömässä läheisyydessä. Tämä koskee erityisesti jarruttamista ajotilan antamiseksi liittyjälle.
Liikenteessähän on kyse siitä, että ennakoidaan toisten ajoa, kuitenkin siten, ettei mainittu ennakointi ole toisten autoilijoiden näkökulmasta katsottuna ennalta odottamatonta, mitä nopeahko jarrutus ajotilan antamiseksi kieltämättä voi olla takaatulevan kannalta.