Herbert: Eikö päällimmäinen tavoite kuitenkin ole liikenneturvallisuus ja sujuvuus? Ja mitä eroa on siinä sääntöjen kunnioituksen kannalta, valvotaanko etäisyyksiä vai nopeuksia.
Ilman muuta tuo on tavoite, mutta keinona matkalla siihen parempaan turvallisuuteen on liikennesääntöjen noudattaminen. Sääntöjen kunnioituksen kannalta ei varmaankaan ole eroa kumpaa valvotaan, mutta uhrien määrän kannalta on. Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa.
Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä.
Herbert: Kunnioitus ehkä kuitenkin sääntöjä kohtaan paranee, jos poliisi poimii maantieltä pois 1 sekunnin etäisyydellä ajavia kuin hyvällä kelillä hiljaiseen aikaan talvirajoitetulla tiellä 80 km/h alueella 4 km/h ylinopeutta ajavia.
Siitä ei tule mitään että kuskien pitää ensin ymmärtää tietyn valvonnan perusteet, sitten hyväksyä ne ja vasta sitten heidän pitäisi alkaa kunnioittaa liikennesääntöjä.
Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista.
Toisekseen ihmiset ymmärtävät asiota eri tavalla, asia jonka yksi näkee myönteisenä on toiselle kyykytystä ja riistoa.
Kolmanneksi vaikka itse tavoite sekä ymmärrettäisiin että hyväksyttäisiin, siihen pääsemiseksi käytettyjä keinoja ei hyväksytä. Katso vaikka kuinka epäselvää edelleen monelle on esimerkiksi ajonopeuden ja onnettomuuden seurausten välinen suhde.
Joka vaiheessa osa kuskeista putoaa pois ja lopputulos ei parhaimmillaankaan ole hyvä.
Parempi tapa saada lain kunnioitusta paremmaksi on näyttää, että laki on laki silloinkin kun sitä ei ymmärrä tai se ei miellytä. Se ei saa olla kiinni yksilön luonteesta, tiedoista tai älystä.
Herbert: Koska joka asiaa ei voi valvoa, ei kannata jokaiseen pilkkuun tarttua.
Noin tähän asti on toimittu ja esimerkiksi nopeuksissa se on johtanut yleiseen ajeluun sakkorajalla. Katso vaikka AkiK:n kommentteja, hän aivan tosissaan uskoo että laki sallii rajoituksen ylityksen koska valvonnassa on iso toleranssi.
Siitä olen samaa mieltä, että valvomaton laki vaikuttaa kunnioitusta huonontavasti. Siinä astuu kuvaan yksilön oma moraali, oikean luonteenhan sanotaan näkyvän teoista, joiden tekijä uskoo pysyvän salassa. Pelkän yksilön moraalin varaan jätettyä lakia ei enemmistö kunnioita koska ihminen pyrkii lajillemme tunnusomaiseen tapaan pääsemään mahdollisimman pienellä vaivalla. Hyvä säilymiskeino villissä luonnossa, huono liikenteessä.
TeeCee:"Ei tämäkään tilanne ole kenenkään kannalta hyvä, että lätkässä lukee joku viitteellinen nopeus jonka osa alittaa ja osa ylittää reippaasti..."
Herbert: Hetkellisesti 4 km/h? Tai oikeastaan jopa 1 km/h, koska poliisi jättää pelivaraa mittausvirheelle.
Kukaan ei pystyy perustellusti sanomaan paljonko on vähän tai paljon. Omalta kohdaltani ratkaisin tämän nollatoleranssilla, nyt ei enää tarvitse pohtia asiaa johon ei ole vastausta. JOSSAIN sen rajan on pakko olla. Onko sinulla perusteita miksi se ei voisi olla se mikä rajoituskyltissä lukee vaan yksi, neljä tai vaikka 11,8 km/h yli kyltin näyttämän?
Minusta looginen, kaikille ymmärrettävä ja yksiselitteinen raja voisi olla se joka lukee rajoituskyltissä. Ainoa minusta looginen toleranssi on valvontalaitteiston toleranssi, en ole nähnyt uskottavaa perustelua muulle joustolle. Toleransseista puhuttaessa on hyvä muistaa, että moni käyttää sen ylärajaa tavoitenopeutena ja edelleen pätee nyrkkisääntö että 1 km/h lisää nopeutta merkitsee n. 3 % lisää loukkaantuneita ja suunnilleen kaksinkertaisesti sen verran lisää ruumiita.
Herbert: Tieliikennelaki muistaakseni sanoo, että toisille ei saa aiheuttaa vaaraa. Siitä huolimatta painopiste valvonnassa on kallistunut yhä enemmän sellaiseen toimenpiteeseen, minkä vaaran aiheuttamisen todennäköisyydestä ei osata sanoa mitään täsmällistä.
Tarkoitat nopeusvalvontaa? Se on loogisen tapahtumaketjun väistämätön seuraus. Kun resursseja vähennetään karsitaan valvontaa sieltä missä se vähiten lisää uhrien määrää. Tämä on jo klisee, mutta nopeus nyt vaan on sellainen fysiikan suure että sen muutokset vaikuttavat ihmisten henkeen ja terveyteen eniten. On siis ymmärrettävää, että sen valvonnasta karsitaan resursseja vähiten. Painopiste kallistuu väistämättä.
Herbert: Eikö päällimmäinen tavoite kuitenkin ole liikenneturvallisuus ja sujuvuus? Ja mitä eroa on siinä sääntöjen kunnioituksen kannalta, valvotaanko etäisyyksiä vai nopeuksia.
Ilman muuta tuo on tavoite, mutta keinona matkalla siihen parempaan turvallisuuteen on liikennesääntöjen noudattaminen. Sääntöjen kunnioituksen kannalta ei varmaankaan ole eroa kumpaa valvotaan, mutta uhrien määrän kannalta on. Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa.
Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä.
Loistava idea! Nykyiset telkänpöntöt on paljon helpompi muuntaa kuvaamaan perässäroikkujat kuin mittaamaan keskinopeuksia. Samalla jää kiinni entistä useampi nykyinen kestorikollinen ja kenties tekee ajoissa parannuksen.
EDIT: kuvaamaan lisäksi perässäroikkujat
[mikahe muokkasi tätä viestiä 08.11.2007 klo 22:00]
[quote title="08.11.2007 klo 15:57 TeeCee kirjoitti"]
"Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa."
Nyt sitten tullaankin siihen, että miksi toisella tiellä saa ajaa 100 km/h, toisella 80 km/h. Ensimmäisellä tiellä kolarin sattuessa seuraukset olisivat karmeat verrattuna alemman nopeuden tiehen. Ja kun näitä kolareita sattuu riittävästi, alennetaan rajoitusta. Jos niitä kolareita olisi voitu välttää eikä ainoastaan lieventää seurauksia, saisi ehkä molemmissa paikoissa ajaa 100 km/h.
"Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä."
Varmasti näin tapahtuu, koska vuosia sitten sama poru tuli nyt niin kovasti kaivatusta manuaalisesta valvonnasta. Mutta tuskin valituskaan aivan arvotonta on, vaikka aiemmin toista mieltä olinkin. Kritiikistä, oli se minkä tasoista hyvänsä, aina saattaa löytää jonkinlaista viisautta. Kunhan asioihin vaikuttava osaa kuunnella ja poimia hyviä poitteja massasta. Ei esittämääsikään valitusta kannata lytätä automaattisesti siksi, että jollain saattaa olla oma lehmä ojassa tai jonkun muun epäoleellisen syyn takia. Voihan olla, että sekunnin turvavälejä ei kannata 60 alueella valvoa, vaan tehdä jotain muuta hyödyllisempää (täysin kuvitteellinen ajatus, jota en allekirjoita).
"Siitä ei tule mitään että kuskien pitää ensin ymmärtää tietyn valvonnan perusteet, sitten hyväksyä ne ja vasta sitten heidän pitäisi alkaa kunnioittaa liikennesääntöjä."
Ei, mutta tuon ketjun läpikäyminen auttaa suuresti kehittymään hyväksi kuljettajaksi. Se on myös edellytys sille, että malttaa ajella edes suurin piirtein sääntöjen mukaan ilman valvontaakin. Ja se on mielestäni turvallisen liikenteen perusedellytys. Poliisin ei kannata valvoa eikä edes teoriassa pysty valvomaan kaikkea. Ja minkä kuvan se yhteiskunnastamme antaisikaan, jos joka kadunkulmassa tarvittaisiin poliisia. Tuskin vakuuttaisi ketään. Herättäisi korkeintaan kysymyksiä
a. kansan tyhmyydestä b. vallanpitäjien tyhmyydestä.
"Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista."
Näitä vastaan sitä valvontaa tarvitaankin. Sekä tietysti myös niitä, joka pyrkivät noudattamaan sääntöjä, mutta eivät siihen ilman pientä painetta pysty. Taas saadaan hyvä esimerkki työelämästä. Jos saat itse tehdä kaikki aikataulusi, todennäköisesti tahti löystyy jossain vaiheessa. Esimiehesi tehtävä on aina välillä kiristää tavoitteita ja pitää yllä pientä tsemppiä.
"Kolmanneksi vaikka itse tavoite sekä ymmärrettäisiin että hyväksyttäisiin, siihen pääsemiseksi käytettyjä keinoja ei hyväksytä. Katso vaikka kuinka epäselvää edelleen monelle on esimerkiksi ajonopeuden ja onnettomuuden seurausten välinen suhde."
Olisiko tuo aika selkeä indikaattori siitä, että kuljettajien koulutuksen taso ei ole enää riittävän hyvä? Kun liikenteessämme kuoli vuosittain 1100 henkeä nykyistä huomattavasti pienemmällä liikennemäärällä, keinot tilanteen parantamiseen olivat helppoja. Hieman karrikoiden ei tarvittu kuin saada edes reilu puolet käyttämään etupenkillä turvavyötä ja poistaa vapaat nopeudet. Nyt kun kuolleita on noin 400, panokset asian parantamisessa pitää olla huomattavasti kovempia. Tuttu periaate jokaiselta elämän alueelta.
"Parempi tapa saada lain kunnioitusta paremmaksi on näyttää, että laki on laki silloinkin kun sitä ei ymmärrä tai se ei miellytä. Se ei saa olla kiinni yksilön luonteesta, tiedoista tai älystä."
Näin on. Sikäli nykyinen nollatoleranssi onkin fiksu, että pienistä ylityksistä ei jaeta sakkoja, ainoastaan huomautus. Tätä minunkin pitää jatkuvasti muistuttaa itselleni, ettei mielipiteeni karkaa väärin perustein hakoteille. Mutta myös lainlaatijoiden ja -valvojien pitäisi muistaa, miksi joku laki on säädetty. Jos se rajoitus on säädetty vastaamaan olosuhteita esimerkiksi arkisin klo 16-17 tai muun rajatun määreen mukaan, ei muina aikoina ehkä kannattaisi kovasti vahtia sen ehdotonta noudattamista. Liiallinen ehdottomuus romuttaa hyvänkin järjestelmän. Eihän oikeussalissakaan tuomioita jaeta yksiselitteisesti toisin kuten ylinopeuksista pääsääntöisesti. Minun eteeni kääntynyt ja siten kolarin väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillään aiheuttanut ei saanut minkäänlaista rangaistusta, edes huomautusta, koska "NN:n huolimattomuudesta tai varomattomuudesta tekemää rikosta on olosuhteet huomioiden pidettävä vähäisenä."
"Pelkän yksilön moraalin varaan jätettyä lakia ei enemmistö kunnioita koska ihminen pyrkii lajillemme tunnusomaiseen tapaan pääsemään mahdollisimman pienellä vaivalla. Hyvä säilymiskeino villissä luonnossa, huono liikenteessä."
Miten liikenne ja villi luonto poikkeavat toisistaan? Luonnossa selvityminen vaatii ymmärrystä olosuhteista ja vihollisen käyttäytymisestä, samoin liikenteessä. Ihminen on vain niin ylimielinen, ettei viitsi hankkia tarvittavaa tietoa liikenteestä.
"Onko sinulla perusteita miksi se ei voisi olla se mikä rajoituskyltissä lukee vaan yksi, neljä tai vaikka 11,8 km/h yli kyltin näyttämän?"
En pysty perustelemaan jotain tiettyä lukua. Pystyn ainoastaan narisemaan siitä, että nopeuksia pudotetaan varmuuden vuoksi liikaa, jotta kansa saataisiin ajamaan edes oikeasti haluttua, ei kuitenkaan nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.
"Minusta looginen, kaikille ymmärrettävä ja yksiselitteinen raja voisi olla se joka lukee rajoituskyltissä."
Kyllä. Siksi mielipiteeni saattaakin vielä kallistua nollatoleranssin kannattajaksi. Ajatuksen laajenemisessa kuitenkin saattaa olla vaaransa. Jos ollaan kovin ehdottomia yhteen suuntaan, samaa edellytetään myös toisesta suunnasta. Sitten kun joka asiasta vain etsitään virheitä, ei synny mitään valmista. Katso vaikka Olkiluodon ydinvoimalan rakentamista. Onhan se äärimmäinen esimerkki nollatoleranssin tulevaisuudesta, jossa juristit ovat ainoita voittajia. Ei sellaisessa yhteiskunnassa kukaan halua asua.
"Tarkoitat nopeusvalvontaa?"
Kyllä.
"Se on loogisen tapahtumaketjun väistämätön seuraus. Kun resursseja vähennetään karsitaan valvontaa sieltä missä se vähiten lisää uhrien määrää. Tämä on jo klisee, mutta nopeus nyt vaan on sellainen fysiikan suure että sen muutokset vaikuttavat ihmisten henkeen ja terveyteen eniten. On siis ymmärrettävää, että sen valvonnasta karsitaan resursseja vähiten."
Siitä on jo tullut sellainen klisee, että nopeusasiaan taitaa asiantuntijatkin kritiikittömästi uskoa. Ja sen seurauksena heidän raporttejansa lukevat päättäjät. Jopa entinen liikenneministerimme kannanotossaan julisti, että Ruotsissa promillerajan alentaminen toi hyviä tuloksia, vaikka syyt positiiviseen kehitykseen oikeasti taisi löytyä muualta kuin lainsäädännöstä.
Miksi en ole löytänyt tutkimuksia, joissa pohdittaisiin onnettomuuksien vähentämisen merkitystä tai keinoja? Joka paikassa vain puhutaan kuolemien vähentämisestä. Eli pitääkö todeta, että nopeuden laskemisen politiikka on kiistämättä tehokkain tunnetuista tavoista parantaa liikenneturvallisuutta (=vähentää kuolleita)? Muttei tiedetä sitä, onko se tehokkain tai paras tapa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 09.11.2007 klo 09:28]
TeeCeelle muistutan, että kriitikoita tarvitaan, ja myös niitä jotka eivät purematta niele kaikkia määräyksiä. Jos näitä ei olisi ja kaikkia määräyksiä toteltaisiin mukisematta ja kyseenalaistamatta, eläisimme aivan varmasti täydellisen mielivallan alaisina.
[quote title="08.11.2007 klo 15:57 TeeCee kirjoitti"]
"Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista."
En menisi väitteessä ihan noin pitkälle.
"Riittävän turvallista" on suhteutuskysymys, ja siinä punnitaan kustannukset ja hyödyt. Eräänlaisen nollatoleranssin vaatiminen tyyliin "ei yhtään kuollutta" ei ole realismia tällä hetkellä. Se voi olla jonkinlainen visio, mutta sen toteuttaminen vaatisi aika paljon kokonaisvaltaisempaa tarkastelua. Myös sen ymmärtämistä, että liikenteellä on aivan erilaisia merkityksiä eri ihmisille. Mutta jos siihen nykykeinoilla pyritään, se johtaa aika äärimmäisiin nopeuksien alentamisiin ja vastaaviin. Tämä taas ei ainakaan minun mielestäni voi olla liikennejärjestelmän yksipuolinen tavoite.
Tilanne ei ole muuttumaton, vaan ihmisten taitojen, kaluston ja teiden kehittyessä "riittävä turvallisuus" on ollut viimeiseti 30 vuotta koko ajan parempi. Asia pitää suhteuttaa myös liikennemääriin. Se ei todellakaan tarkoita, että liikenteessä pitää jatkossakin kuolla 350 ihmistä.
Yhteiskunta ja sen päätöksenteko ovat nimenomaan määritelleet eräänlaisen riittävän turvallisuustason ja punninneet sitä suhteessa liikenteeseen laitettuihin resursseihin.
Yksittäiset ihmiset määrittävät ajotapavalintojen lisäksi riittävän turvallisuustason esim. autoa ostaessaan tai jättäessään huonolla kelillä mummolaanmenon väliin tai välttäessään hirvien takia ajamista pimeällä. Toiselle riittää vanhan kaluston ja enolta perittyjen renkaiden turvallistuustaso, toinen panostaa asiaan paljon enemmän.
Turvallisuutta on nykytekniikalla ja tiedoilla helppoa parantaa, nykyisellä turvallisuustasolla se vaan maksaa pirusti. Vähän kuin Tehyllä, asia on kuulemma ratkaistavissa rahalla. Kukaan ei siinäkään kiistassa ole vaatinut hoidon kehittämiseksi ja hoitovirheiden välttämiseksi tiukempaa valvontaa tai rangaistuksia. Ei, minusta on väännetty enemmän motivoivasta työympäristöstä, palkkatasosta, laadukkaasta koulutuksesta ym.
Liikenne on turvallista jos kuski keskittyy liikenteeseen, on riittävän varovainen ja ajaa aina olosuhteiden mukaan. Nopeudella sinänsä ei merkitystä jos on niin alhainen ettei aiheuta vaaraa kenellekkään, siis joskus vaatii myös "alinopeutta"!
Herbert: Eikö päällimmäinen tavoite kuitenkin ole liikenneturvallisuus ja sujuvuus? Ja mitä eroa on siinä sääntöjen kunnioituksen kannalta, valvotaanko etäisyyksiä vai nopeuksia.
Ilman muuta tuo on tavoite, mutta keinona matkalla siihen parempaan turvallisuuteen on liikennesääntöjen noudattaminen. Sääntöjen kunnioituksen kannalta ei varmaankaan ole eroa kumpaa valvotaan, mutta uhrien määrän kannalta on. Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa.
Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä.
Herbert: Kunnioitus ehkä kuitenkin sääntöjä kohtaan paranee, jos poliisi poimii maantieltä pois 1 sekunnin etäisyydellä ajavia kuin hyvällä kelillä hiljaiseen aikaan talvirajoitetulla tiellä 80 km/h alueella 4 km/h ylinopeutta ajavia.
Siitä ei tule mitään että kuskien pitää ensin ymmärtää tietyn valvonnan perusteet, sitten hyväksyä ne ja vasta sitten heidän pitäisi alkaa kunnioittaa liikennesääntöjä.
Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista.
Toisekseen ihmiset ymmärtävät asiota eri tavalla, asia jonka yksi näkee myönteisenä on toiselle kyykytystä ja riistoa.
Kolmanneksi vaikka itse tavoite sekä ymmärrettäisiin että hyväksyttäisiin, siihen pääsemiseksi käytettyjä keinoja ei hyväksytä. Katso vaikka kuinka epäselvää edelleen monelle on esimerkiksi ajonopeuden ja onnettomuuden seurausten välinen suhde.
Joka vaiheessa osa kuskeista putoaa pois ja lopputulos ei parhaimmillaankaan ole hyvä.
Parempi tapa saada lain kunnioitusta paremmaksi on näyttää, että laki on laki silloinkin kun sitä ei ymmärrä tai se ei miellytä. Se ei saa olla kiinni yksilön luonteesta, tiedoista tai älystä.
Herbert: Koska joka asiaa ei voi valvoa, ei kannata jokaiseen pilkkuun tarttua.
Noin tähän asti on toimittu ja esimerkiksi nopeuksissa se on johtanut yleiseen ajeluun sakkorajalla. Katso vaikka AkiK:n kommentteja, hän aivan tosissaan uskoo että laki sallii rajoituksen ylityksen koska valvonnassa on iso toleranssi.
Siitä olen samaa mieltä, että valvomaton laki vaikuttaa kunnioitusta huonontavasti. Siinä astuu kuvaan yksilön oma moraali, oikean luonteenhan sanotaan näkyvän teoista, joiden tekijä uskoo pysyvän salassa. Pelkän yksilön moraalin varaan jätettyä lakia ei enemmistö kunnioita koska ihminen pyrkii lajillemme tunnusomaiseen tapaan pääsemään mahdollisimman pienellä vaivalla. Hyvä säilymiskeino villissä luonnossa, huono liikenteessä.
TeeCee:"Ei tämäkään tilanne ole kenenkään kannalta hyvä, että lätkässä lukee joku viitteellinen nopeus jonka osa alittaa ja osa ylittää reippaasti..."
Herbert: Hetkellisesti 4 km/h? Tai oikeastaan jopa 1 km/h, koska poliisi jättää pelivaraa mittausvirheelle.
Kukaan ei pystyy perustellusti sanomaan paljonko on vähän tai paljon. Omalta kohdaltani ratkaisin tämän nollatoleranssilla, nyt ei enää tarvitse pohtia asiaa johon ei ole vastausta. JOSSAIN sen rajan on pakko olla. Onko sinulla perusteita miksi se ei voisi olla se mikä rajoituskyltissä lukee vaan yksi, neljä tai vaikka 11,8 km/h yli kyltin näyttämän?
Minusta looginen, kaikille ymmärrettävä ja yksiselitteinen raja voisi olla se joka lukee rajoituskyltissä. Ainoa minusta looginen toleranssi on valvontalaitteiston toleranssi, en ole nähnyt uskottavaa perustelua muulle joustolle. Toleransseista puhuttaessa on hyvä muistaa, että moni käyttää sen ylärajaa tavoitenopeutena ja edelleen pätee nyrkkisääntö että 1 km/h lisää nopeutta merkitsee n. 3 % lisää loukkaantuneita ja suunnilleen kaksinkertaisesti sen verran lisää ruumiita.
Herbert: Tieliikennelaki muistaakseni sanoo, että toisille ei saa aiheuttaa vaaraa. Siitä huolimatta painopiste valvonnassa on kallistunut yhä enemmän sellaiseen toimenpiteeseen, minkä vaaran aiheuttamisen todennäköisyydestä ei osata sanoa mitään täsmällistä.
Tarkoitat nopeusvalvontaa? Se on loogisen tapahtumaketjun väistämätön seuraus. Kun resursseja vähennetään karsitaan valvontaa sieltä missä se vähiten lisää uhrien määrää. Tämä on jo klisee, mutta nopeus nyt vaan on sellainen fysiikan suure että sen muutokset vaikuttavat ihmisten henkeen ja terveyteen eniten. On siis ymmärrettävää, että sen valvonnasta karsitaan resursseja vähiten. Painopiste kallistuu väistämättä.
Ilman muuta tuo on tavoite, mutta keinona matkalla siihen parempaan turvallisuuteen on liikennesääntöjen noudattaminen. Sääntöjen kunnioituksen kannalta ei varmaankaan ole eroa kumpaa valvotaan, mutta uhrien määrän kannalta on. Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa.
Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä.
Loistava idea! Nykyiset telkänpöntöt on paljon helpompi muuntaa kuvaamaan perässäroikkujat kuin mittaamaan keskinopeuksia. Samalla jää kiinni entistä useampi nykyinen kestorikollinen ja kenties tekee ajoissa parannuksen.
EDIT: kuvaamaan lisäksi perässäroikkujat
[quote title="08.11.2007 klo 15:57 TeeCee kirjoitti"]
"Liian lyhyet välit aiheuttavat peräänajoja, liian suuri vauhti aiheuttaa uhreja kaiken tyyppisissä onnettomuuksissa."
Nyt sitten tullaankin siihen, että miksi toisella tiellä saa ajaa 100 km/h, toisella 80 km/h. Ensimmäisellä tiellä kolarin sattuessa seuraukset olisivat karmeat verrattuna alemman nopeuden tiehen. Ja kun näitä kolareita sattuu riittävästi, alennetaan rajoitusta. Jos niitä kolareita olisi voitu välttää eikä ainoastaan lieventää seurauksia, saisi ehkä molemmissa paikoissa ajaa 100 km/h.
"Olen muuten aivan varma että kun tulevaisuudessa ajovälejä aletaan valvoa automaattisesti nousee hirveä poru rahan keruusta ja kysellään montako ihmistä muka voi kuolla jos ajaa 60:ä sekunnin ajovälillä."
Varmasti näin tapahtuu, koska vuosia sitten sama poru tuli nyt niin kovasti kaivatusta manuaalisesta valvonnasta. Mutta tuskin valituskaan aivan arvotonta on, vaikka aiemmin toista mieltä olinkin. Kritiikistä, oli se minkä tasoista hyvänsä, aina saattaa löytää jonkinlaista viisautta. Kunhan asioihin vaikuttava osaa kuunnella ja poimia hyviä poitteja massasta. Ei esittämääsikään valitusta kannata lytätä automaattisesti siksi, että jollain saattaa olla oma lehmä ojassa tai jonkun muun epäoleellisen syyn takia. Voihan olla, että sekunnin turvavälejä ei kannata 60 alueella valvoa, vaan tehdä jotain muuta hyödyllisempää (täysin kuvitteellinen ajatus, jota en allekirjoita).
"Siitä ei tule mitään että kuskien pitää ensin ymmärtää tietyn valvonnan perusteet, sitten hyväksyä ne ja vasta sitten heidän pitäisi alkaa kunnioittaa liikennesääntöjä."
Ei, mutta tuon ketjun läpikäyminen auttaa suuresti kehittymään hyväksi kuljettajaksi. Se on myös edellytys sille, että malttaa ajella edes suurin piirtein sääntöjen mukaan ilman valvontaakin. Ja se on mielestäni turvallisen liikenteen perusedellytys. Poliisin ei kannata valvoa eikä edes teoriassa pysty valvomaan kaikkea. Ja minkä kuvan se yhteiskunnastamme antaisikaan, jos joka kadunkulmassa tarvittaisiin poliisia. Tuskin vakuuttaisi ketään. Herättäisi korkeintaan kysymyksiä
a. kansan tyhmyydestä
b. vallanpitäjien tyhmyydestä.
"Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista."
Näitä vastaan sitä valvontaa tarvitaankin. Sekä tietysti myös niitä, joka pyrkivät noudattamaan sääntöjä, mutta eivät siihen ilman pientä painetta pysty. Taas saadaan hyvä esimerkki työelämästä. Jos saat itse tehdä kaikki aikataulusi, todennäköisesti tahti löystyy jossain vaiheessa. Esimiehesi tehtävä on aina välillä kiristää tavoitteita ja pitää yllä pientä tsemppiä.
"Kolmanneksi vaikka itse tavoite sekä ymmärrettäisiin että hyväksyttäisiin, siihen pääsemiseksi käytettyjä keinoja ei hyväksytä. Katso vaikka kuinka epäselvää edelleen monelle on esimerkiksi ajonopeuden ja onnettomuuden seurausten välinen suhde."
Olisiko tuo aika selkeä indikaattori siitä, että kuljettajien koulutuksen taso ei ole enää riittävän hyvä? Kun liikenteessämme kuoli vuosittain 1100 henkeä nykyistä huomattavasti pienemmällä liikennemäärällä, keinot tilanteen parantamiseen olivat helppoja. Hieman karrikoiden ei tarvittu kuin saada edes reilu puolet käyttämään etupenkillä turvavyötä ja poistaa vapaat nopeudet. Nyt kun kuolleita on noin 400, panokset asian parantamisessa pitää olla huomattavasti kovempia. Tuttu periaate jokaiselta elämän alueelta.
"Parempi tapa saada lain kunnioitusta paremmaksi on näyttää, että laki on laki silloinkin kun sitä ei ymmärrä tai se ei miellytä. Se ei saa olla kiinni yksilön luonteesta, tiedoista tai älystä."
Näin on. Sikäli nykyinen nollatoleranssi onkin fiksu, että pienistä ylityksistä ei jaeta sakkoja, ainoastaan huomautus. Tätä minunkin pitää jatkuvasti muistuttaa itselleni, ettei mielipiteeni karkaa väärin perustein hakoteille. Mutta myös lainlaatijoiden ja -valvojien pitäisi muistaa, miksi joku laki on säädetty. Jos se rajoitus on säädetty vastaamaan olosuhteita esimerkiksi arkisin klo 16-17 tai muun rajatun määreen mukaan, ei muina aikoina ehkä kannattaisi kovasti vahtia sen ehdotonta noudattamista. Liiallinen ehdottomuus romuttaa hyvänkin järjestelmän. Eihän oikeussalissakaan tuomioita jaeta yksiselitteisesti toisin kuten ylinopeuksista pääsääntöisesti. Minun eteeni kääntynyt ja siten kolarin väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillään aiheuttanut ei saanut minkäänlaista rangaistusta, edes huomautusta, koska "NN:n huolimattomuudesta tai varomattomuudesta tekemää rikosta on olosuhteet huomioiden pidettävä vähäisenä."
"Pelkän yksilön moraalin varaan jätettyä lakia ei enemmistö kunnioita koska ihminen pyrkii lajillemme tunnusomaiseen tapaan pääsemään mahdollisimman pienellä vaivalla. Hyvä säilymiskeino villissä luonnossa, huono liikenteessä."
Miten liikenne ja villi luonto poikkeavat toisistaan? Luonnossa selvityminen vaatii ymmärrystä olosuhteista ja vihollisen käyttäytymisestä, samoin liikenteessä. Ihminen on vain niin ylimielinen, ettei viitsi hankkia tarvittavaa tietoa liikenteestä.
"Onko sinulla perusteita miksi se ei voisi olla se mikä rajoituskyltissä lukee vaan yksi, neljä tai vaikka 11,8 km/h yli kyltin näyttämän?"
En pysty perustelemaan jotain tiettyä lukua. Pystyn ainoastaan narisemaan siitä, että nopeuksia pudotetaan varmuuden vuoksi liikaa, jotta kansa saataisiin ajamaan edes oikeasti haluttua, ei kuitenkaan nopeusrajoituksen mukaista nopeutta.
"Minusta looginen, kaikille ymmärrettävä ja yksiselitteinen raja voisi olla se joka lukee rajoituskyltissä."
Kyllä. Siksi mielipiteeni saattaakin vielä kallistua nollatoleranssin kannattajaksi. Ajatuksen laajenemisessa kuitenkin saattaa olla vaaransa. Jos ollaan kovin ehdottomia yhteen suuntaan, samaa edellytetään myös toisesta suunnasta. Sitten kun joka asiasta vain etsitään virheitä, ei synny mitään valmista. Katso vaikka Olkiluodon ydinvoimalan rakentamista. Onhan se äärimmäinen esimerkki nollatoleranssin tulevaisuudesta, jossa juristit ovat ainoita voittajia. Ei sellaisessa yhteiskunnassa kukaan halua asua.
"Tarkoitat nopeusvalvontaa?"
Kyllä.
"Se on loogisen tapahtumaketjun väistämätön seuraus. Kun resursseja vähennetään karsitaan valvontaa sieltä missä se vähiten lisää uhrien määrää. Tämä on jo klisee, mutta nopeus nyt vaan on sellainen fysiikan suure että sen muutokset vaikuttavat ihmisten henkeen ja terveyteen eniten. On siis ymmärrettävää, että sen valvonnasta karsitaan resursseja vähiten."
Siitä on jo tullut sellainen klisee, että nopeusasiaan taitaa asiantuntijatkin kritiikittömästi uskoa. Ja sen seurauksena heidän raporttejansa lukevat päättäjät. Jopa entinen liikenneministerimme kannanotossaan julisti, että Ruotsissa promillerajan alentaminen toi hyviä tuloksia, vaikka syyt positiiviseen kehitykseen oikeasti taisi löytyä muualta kuin lainsäädännöstä.
Miksi en ole löytänyt tutkimuksia, joissa pohdittaisiin onnettomuuksien vähentämisen merkitystä tai keinoja? Joka paikassa vain puhutaan kuolemien vähentämisestä. Eli pitääkö todeta, että nopeuden laskemisen politiikka on kiistämättä tehokkain tunnetuista tavoista parantaa liikenneturvallisuutta (=vähentää kuolleita)? Muttei tiedetä sitä, onko se tehokkain tai paras tapa.
Olen Herbertin kanssa hyvin samoilla linjoilla.
TeeCeelle muistutan, että kriitikoita tarvitaan, ja myös niitä jotka eivät purematta niele kaikkia määräyksiä. Jos näitä ei olisi ja kaikkia määräyksiä toteltaisiin mukisematta ja kyseenalaistamatta, eläisimme aivan varmasti täydellisen mielivallan alaisina.
[quote title="08.11.2007 klo 15:57 TeeCee kirjoitti"]
"Ensinnäkin MIKÄÄN perustelu ei pure kuskiin joka on sitä mieltä että liikenne on jo riittävän turvallista."
En menisi väitteessä ihan noin pitkälle.
"Riittävän turvallista" on suhteutuskysymys, ja siinä punnitaan kustannukset ja hyödyt. Eräänlaisen nollatoleranssin vaatiminen tyyliin "ei yhtään kuollutta" ei ole realismia tällä hetkellä. Se voi olla jonkinlainen visio, mutta sen toteuttaminen vaatisi aika paljon kokonaisvaltaisempaa tarkastelua. Myös sen ymmärtämistä, että liikenteellä on aivan erilaisia merkityksiä eri ihmisille. Mutta jos siihen nykykeinoilla pyritään, se johtaa aika äärimmäisiin nopeuksien alentamisiin ja vastaaviin. Tämä taas ei ainakaan minun mielestäni voi olla liikennejärjestelmän yksipuolinen tavoite.
Tilanne ei ole muuttumaton, vaan ihmisten taitojen, kaluston ja teiden kehittyessä "riittävä turvallisuus" on ollut viimeiseti 30 vuotta koko ajan parempi. Asia pitää suhteuttaa myös liikennemääriin. Se ei todellakaan tarkoita, että liikenteessä pitää jatkossakin kuolla 350 ihmistä.
Yhteiskunta ja sen päätöksenteko ovat nimenomaan määritelleet eräänlaisen riittävän turvallisuustason ja punninneet sitä suhteessa liikenteeseen laitettuihin resursseihin.
Yksittäiset ihmiset määrittävät ajotapavalintojen lisäksi riittävän turvallisuustason esim. autoa ostaessaan tai jättäessään huonolla kelillä mummolaanmenon väliin tai välttäessään hirvien takia ajamista pimeällä. Toiselle riittää vanhan kaluston ja enolta perittyjen renkaiden turvallistuustaso, toinen panostaa asiaan paljon enemmän.
Turvallisuutta on nykytekniikalla ja tiedoilla helppoa parantaa, nykyisellä turvallisuustasolla se vaan maksaa pirusti. Vähän kuin Tehyllä, asia on kuulemma ratkaistavissa rahalla. Kukaan ei siinäkään kiistassa ole vaatinut hoidon kehittämiseksi ja hoitovirheiden välttämiseksi tiukempaa valvontaa tai rangaistuksia. Ei, minusta on väännetty enemmän motivoivasta työympäristöstä, palkkatasosta, laadukkaasta koulutuksesta ym.
Liikenne on turvallista jos kuski keskittyy liikenteeseen, on riittävän varovainen ja ajaa aina olosuhteiden mukaan. Nopeudella sinänsä ei merkitystä jos on niin alhainen ettei aiheuta vaaraa kenellekkään, siis joskus vaatii myös "alinopeutta"!