Autotestien perusteella parhaimmat pysähtyvät kesäkelillä 100 km/h nopeudesta 39 m:n matkalla, huiput ehkä jopa 38 m:ssä. Epäilemättä talvirenkain ja talvella jarrutusmatka venyy vähintään samaan myös 80 km/h:ssa.
Tällainen valovuosi on niin huikea välimatka, että sen turvin voi ohituksen aloittaa melkein paikassa kuin paikassa. Surullisen usein ajoneuvojen välimatkat ovat käytännössä hieman lyhempiä, mikä tekee ohituksista vaarallisempia.
Mitä tarkoitat tuolla? Onko 40 m etäisyys mielestäsi siis riittävä hyvissä olosuhteissa?
Ei missään tapauksessa, sillä sen kulkemiseen kuluva aika maantienopeuksissa ylittää roimasti sen ajan, mikä keskivertokuljettajalta kuluu vaaran huomaamiseen ja täysjarrutuksen alkamiseen.
Käytännössä TLL 10 §:ää (Ajoneuvojen välinen etäisyys) rikotaan aika karkeasti ja ajattelemattomasti sekä hyvissä että varsinkin huonoissa olosuhteissa, ja näinkin pitkä ajoneuvojen välinen etäisyys on suorastaan luksusta. Onneksi tätä myös valvotaan.
Jos siis haluat haitata ja estää "tarpeettomia" ohituksia, joudut pitämään edelliseen huomattavasti lyhempää etäisyyttä (mitä en tietenkään suosittele).
mikahe: Suomessa ei ole yksittäisillä kansalaisilla (eikä ulkomaalaisilla) valtaa päättää siitä, noudattaako Suomen lakeja vai ei.
Kyllä on, jatkuvastihan ihmiset tekevät niin. Väitätkö tosiaan, ettet itse ole koskaan rikkonut lakia? Tai etkö ole kuullut kenestäkään sellaisesta?
mikahe: ...eikä vapautukseksi tai lieventäväksi asianhaaraksi katsota tietämättömyyttä.
Sinustako pitäisi?
Miten nämä sanomasi asiat liittyvät noihin lainaamisi kommentteihini tai esittämiini kysymyksiin? Kun kysyin sinulta Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?" vastaat että, voisit vaihtaa renkaat ja kerrot kuinka autosi vikuroi nastarenkauilla?!?! Hain kysymykselläni ennemminkin sitä, että kuka teki päätöksen joka johti sinut odottamaan ohituspaikkaa sen moittimasi kuskin taakse. Kaappasiko se edellämenevä sinut jotenkin peräänsä, houkutteliko hän sinut siihen vai miten se tapahtui?
Minun teoriani tapahtumista on, että sinä päätit ajaa nopeutta, joka oli isompi kuin kiinni saamasi kuskin käyttämä. Uskon myös, että sinä teit päätöksen ohittaa sen hitaamman kuskin ja aiheutit vaarallisen ohituksen, josta syytätä sitä toista. Sinä käytit valtaasi.
Yritetään uudelleen: mitä sinä mielestäsi voit tehdä jotta tuo ei tapahtuisi enää? Oletetaan, että olet jo vaihtanut renkaat.
Ei taida maksaa vaivaa selittää näkökantojani lisää, sillä sinulla tuntuu olevan sisälukutaito, luetun ymmärtäminen ja sanojen semantiikka liiaksi hakusessa.
Jos perustat säikeen vaikkapa otsikolla "Kerettiläisten liikennetietäjien harhaopit", keskustelen mielelläni miksi minusta TLL 31 § (Jalkakäytävän ylittäminen) ja 32 § (Kuljettajan suojatiesäännöt) rikkomiseen kehotus siinä tarkoituksessa, että sillä opetettaisiin jalankulkijoille, että on autoilijoita, jotka rikkovat noita pykäliä, on suorastaan kammottavaa.
Mitä tulee tähän otsikkoa aika kaukaa sivuavaan kysymykseesi "Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?", niin voisin tietysti siirtyä perheineni esimerkiksi lento-, juna-, linja-auto- tai taksimatkustajaksi. Näin voisin osittain siirtää ongelman jonkun toisen hoidettavaksi, eli miten menetellä kun perä edellä tulee vastaan karavaani, joka etenee sekä (yksiselitteiseen) nopeusrajoitukseen että keliin nähden hitaampaa vauhtia (subjektiivinen asia) kuin minä.
Se seikka, että on kuljettajia, jotka eivät noudata TLL 10 §:ää (Ajoneuvojen välinen etäisyys) ei saa minua vielä luopumaan autoilusta. Ohituksissa pyrin tietysti noudattamaan aina 19 §:ää (Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet) eli pitämään ohitettavaan riittävää etäisyyttä sekä ohituksen alussa että lopussa. Ohitettavan ajotavasta riippuu, kuinka helppoa jälkimmäinen on vai "tuliko takaa taas joku urpo joka nakkasi kurat silmille".
mikahe: Ei taida maksaa vaivaa selittää näkökantojani lisää, sillä sinulla tuntuu olevan sisälukutaito, luetun ymmärtäminen ja sanojen semantiikka liiaksi hakusessa.
Pyydän kärsivällisyyttä, kerro miten sanasi olisi pitänyt ymmärtää.
Semantiikka tutkii sanojen ja ajatusten merkitystä. Tämä kinamme alkoi ymmärtääkseni, kun sanoin ettei liikenteessäkään ole olemassa vastuuta ilman valtaa ja sinä olit eri mieltä vallan ja samalla myös vastuun haltijasta. Keskitytäänkö ensin näiden sanojen semantiikkaan?
Väitin siis, että käytän valtaa kun teen liikenteessä päätöksiä esimerkiksi vilkun käytöstä. Väitin myös, että koska se päättäjä eli vallan käyttäjä olen minä, myös vastuu vallankäyttöni seurauksista kuuluu minulle.
Jos ymmärsin oikein, kantasi tästä on, ettet käytä liikenteessä valtaa koska valtaa on vain viranomaisilla. Mielestäni et jättänyt tästä paljon tulkinnanvaraa sanoessasi: Mitä ihmeen valtaa? Valtaa on viranomaisilla". Olemmeko lähtökohdista samaa mieltä?
Tämä voi tuntua saivartelulta, mutta tilastollisesti autoilija tekee 40 päätöstä jokaista 3 km:ä kohti (PRI-News 4/2003). Se tarkoittaa keskivertomäärän ajavalle n. 2.500.000 päätöstä vuodessa ja koko valtakunnan tasolla on on epäselvää kuka on vastuussa n. 550 miljardista päätöksestä joka vuosi. Ymmärsin kommenteistasi, että mielestäsi sinun autosi osalta se et ole ainakaan sinä vaan viranomaiset koska heillä on valtakin.
Näin siis ymmärsin keskustelun menneen, missä kohdassa meni pieleen?
mikahe: Mitä tulee tähän otsikkoa aika kaukaa sivuavaan kysymykseesi "Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?", niin voisin tietysti siirtyä perheineni esimerkiksi lento-, juna-, linja-auto- tai taksimatkustajaksi.
Tuo on yksi vaihtoehto, ajoin kyllä takaa mahdollisia ajotyyliisi liittyviä muutoksia. Sanoit: Muut kerratkoon liikennesäännöt ennenkuin lähtevät taas tientukoksi muiden ohituksia vaarantamaan.. Halusit siis muuttaa muiden ihmisten ajotapaa. Tähänhän sinun valtasi ei tietenkään riitä, joten ehdotin mainitsemiesi vaarallisten ohitusten välttämiseksi sinua miettimään sellaista keinoa, josta sinä päätät autoa ajaessasi.
Sherloc Holmesia vapaasti siteeraten; kun eliminoi mahdottomat vaihtoehdot jäljelle jää totuus. Olet siis saanut kiinni auton, jonka ajotapa vaarantaa ohituksen. Ohitus on siis pois laskuista.
Turvaväliasia näytti olevan sinulle selvä, joten jättäydyt siis tarpeeksi kauas edelläajavasta. Sinun tapauksessa tämä matka on aika pitkä, jos ajat tosiaan yhdeksän talvea ja neljä kesää ajetuilla renkailla.
Koska sinua selvästi ottaa päähän nämä besserwisserit, on paikallaan miettiä miten et enää joudu heidän taakseen jonoja rakentamaan. Sait heidät kiinni koska teillä oli nopeuseroa. He päättävät heidän nopeudestaan, joten se siitä. Sinä päätät omasta nopeudestasi, joten olet vastuussa jos vastaisuudessa löydät heitä edestäsi.
Teecee: "Tämä kinamme alkoi ymmärtääkseni, kun sanoin ettei liikenteessäkään ole olemassa vastuuta ilman valtaa ja sinä olit eri mieltä vallan ja samalla myös vastuun haltijasta. Keskitytäänkö ensin näiden sanojen semantiikkaan?" Valta on lakisääteinen oikeus (jonka nojalla on esimerkiksi poliisin mahdollista liikenteessä) päättää tai määrätä jostakin (liikennevalvonnan tuloksena esille tulevasta) asiasta (tai ylipäätään tällaista valvontaa suorittaa).
Tavallisella tienkäyttäjällä, kuten esimerkiksi minulla, ei ole mitään lakisääteistä valtaa liikenteessä, ainoastaan velvollisuuksia. Teen toki runsaasti päätöksiä ajaessani, kuten mainitsitkin. Lakia minulla ei ole mahtia rikkoa, vaan jos näin hairahdun tekemään, jään toivottavasti kiinni ja saan rangaistuksen (ja ellei näin käy, voin marssia lähimmälle poliisiasemalle ilmiantamaan itseni, mieluiten todistajien kera).
Teecee: "Sanoit: Muut kerratkoon liikennesäännöt ennenkuin lähtevät taas tientukoksi muiden ohituksia vaarantamaan.. Halusit siis muuttaa muiden ihmisten ajotapaa."
Haluaisin, että kaikki autoilijat ja muut tienkäyttäjät noudattaisivat lakia. Voin vaikuttaa asiaan olemalla rikkomatta itse lakia ja aiheuttamatta sellaisia tilanteita joissa jonkun muun kiusaus rikkomukseen nousee. Jälkimmäinen sisältyy itsestäänselvänä edelliseen, mutta korostetaan nyt erityisesti tätäkin.
Teecee: "Olet siis saanut kiinni auton, jonka ajotapa vaarantaa ohituksen. Ohitus on siis pois laskuista."
Tällainen ajotapa ei ole ohituksen este, se on vain hidaste. Esimerkiksi Oulun eteläpuolella jossakin Raahen ja Limingan välillä on kasitiellä soiden keskellä sellaisia harvaliikenteisiä kilometrien suoria, joilla voi ohittaa pidemmänkin karavaanin kerralla täysin lakia kunnioittaen.
Toisaalta tämä päättelyketjusi sai minut sille kannalle, että nämä besserwisserit eivät ehkä riko pelkästään TLL 10 §:ää Ajoneuvojen välinen etäisyys, vaan myös 3 §:ää (Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet) eli "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä".
Tieliikennelaki on kirjoitettu muiden lakien tapaan siinä järjestyksessä, että tärkeimmät asiat kerrotaan ensin ja vähemmän tärkeät myöhemmin, jotta huonomuistisemmatkin pärjäisivät edes kohtalaisesti.
Tieliikennelaki on kirjoitettu muiden lakien tapaan siinä järjestyksessä, että tärkeimmät asiat kerrotaan ensin ja vähemmän tärkeät myöhemmin, jotta huonomuistisemmatkin pärjäisivät edes kohtalaisesti.
Tämä on mielestäni aika jännä juttu. Uskon todella, että kaikki tietävät ja tuntevat pykälät pohjimmiltaan. Tuskin osaavat kertoa niitä kovin täsmällisesti, mutta heillä on taju siitä miten ihan oikeasti pitäisi kulkea. Mutta pahinta on, että toimitaan vastoin omiakin tuntemuksia ja ihan vaan, kun asiat ovat lipsuneet tähän, että aika hemmetin moni ajelee puolihuolimattomasti. Varmaankin osittain siksi, että kiinijäämisen riski on käytännössä aika pientä ja näkyvää silmänpalvontaa harrastetaan ihan häpeilemättä. Ja .. mitäpä juuri minulle voisi sattua ... Aika monella on jumalallinen käsitys omista taidoistaan ja olemmehan me sentään rallikansaa .. vaikka alla olisi millainen anglia tahansa. Sääntöjä kysyttäessä tulee kuitenkin ihan oikeita vastauksia - on se ihme.
...Mutta pahinta on, että toimitaan vastoin omiakin tuntemuksia ja ihan vaan, kun asiat ovat lipsuneet tähän, että aika hemmetin moni ajelee puolihuolimattomasti. Varmaankin osittain siksi, että kiinijäämisen riski on käytännössä aika pientä ja näkyvää silmänpalvontaa harrastetaan ihan häpeilemättä. Ja .. mitäpä juuri minulle voisi sattua ... Aika monella on jumalallinen käsitys omista taidoistaan ja olemmehan me sentään rallikansaa .. vaikka alla olisi millainen anglia tahansa. Sääntöjä kysyttäessä tulee kuitenkin ihan oikeita vastauksia - on se ihme.
niinpä, eikä vain se pieni riski jäädä kiinni vaan, usein se että itselle tai läheisille ei ole koskaan tapahtunut mitään pahaa liikenteessä. (itse tai toisen aiheuttamana) johtaa monilla siihen että ajellaan vaan ja sählätään, eikä piitata mistään mitään. itselleni on sattunut ja tapahtunut ja sen takia suhtaudun joka reissuun sillä tavalla että sieltä pitää tulla terveenä takaisin, minun ja muittenkin. eikä vain ajeta aivot narikassa omaa napaa tuijottaen
mikahe: Teen toki runsaasti päätöksiä ajaessani, kuten mainitsitkin.
Juuri näiden päätösten vastuuhenkilöstä minä puhuin siinä kommentissani, johon vastasit 16.02.2007 klo 15:56 kysyen, että mistä ihmeen vallasta puhun. Koet varmasti olevasi vastuussa tekemistäsi päätöksistä, mutta missä menee raja?
Puhe oli siitä, kannattaako yrittää ajaa niin hyvin kuin osaa jos samalla tulee ärsyttäneeksi muita tekemään vaarallisia tekoja. Esimerkiksi kunnon turvaväli tai rajoituksen mukainen nopeus houkuttelee suuripiirteisemmin ajavia tekoihin, jotka vähentävät turvallisuutta. Jos kerran on näin, niin sittenhän riskialtis ajotapa parantaa turvallisuutta ja sitä pitää siksi suosia. Looginen ajatusketju johti epäloogiseen lopputulokseen, joku lähtökohdista on siis väärä.
Sanoin mielipiteenäni, etten voi päättää muiden teoista minkä vuoksi en myöskään pysty kantamaan vastuuta niiden seurauksista. Kun teet päätöksen liikenteessä, se vaikuttaa tai voi vaikuttaa muihin. Käytät siis valtaa ja olet siksi vastuussa valtasi käytöstä. Toisaalta et voi määrätä miten muut reagoivat, mikä taas vähentää vastuutasi. Missä raja menee?
Laissa on kirjattuna ns. ennalta-arvattavuuden periaate, eli jokaisella on oikeus olettaa, että muut toimivat lain mukaisesti. Koska tässä kinkkisessä tilanteessa on tehtävä JOKU päätös, tulin aikoinaan siihen tulokseen, että johdonmukaisinta on tässäkin toimia jo valmiin lain mukaan eikä lisätä hämmennystä keksimällä omiani. Tämän päätöksen seurauksena esimerkiksi ajan rajoitusten mukaan vaikka tiedän sen lisäävän ohituksia ja sitä kautta riskiä.
Näin siirrän vastuuta lainsäätäjälle. En tee sitä koska en halua itse kantaa vastuuta vaan koska ylläoleviin perusteluihin vedoten vastuuni ovat ristiriidassa keskenään ja kaikki muut vaihtoehdot ovat tätä huonompia.
mikahe: Lakia minulla ei ole mahtia rikkoa, vaan jos näin hairahdun tekemään, jään toivottavasti kiinni ja saan rangaistuksen...
Minusta sinulla on mahti eli valta rikkoa lakia. Jos et usko, niin kokeile, puhu vaikka kännykkään ajaessasi. Onnistuu. Toki poliisikin käyttää valtaa, mutta heidän vuoronsa tulee vasta kun joku on käyttänyt omaa valtaansa väärin eli rikkonut lakia. Mutta tämä on mielestäni asia, joka ei auta pääsemään lähemmäs kuskin vallan ja vastuun rajojen selvittelyä, ja koska olemme kuskeja, jättäisin mieluiten poliisin vallan ja vastuun käsittelyn toiseen keskusteluun.
K10: En ajatellut, että vastaantulijoita olisi ohituksen alkamisen jälkeen...
Ei kukaan ajattele, että olisi tulossa joku vastaan, se tulee aina täytenä yllätyksenä. Tiedän mitä tarkoitat, oli kuitenkin pakko sanoa kun tuli tilaisuus.
Tarkoitukseni ei ollut moittia heittäytymällä tehtyä ohitusta, se osuisi omaankin nilkkaan pahan kerran käytettyäni sitä tapaa suunnilleen miljoonan kilometrin ajan. Tarkoitukseni oli kehua aikaisessa vaiheessa tapahtuvaa vastaantulijan kaistalle siirtymistä.
Tämä ohitustapa edellyttää kuskilta kokonaan uutta filosofiaa ohitusten suhteen. Jos vastaantuleva liikenne on vähänkään vilkkaampaa, se karsii mahdolliset ohituspaikat niin vähiin, että riski vähenee murto-osaan entisestä jo senkin vuoksi. Ainakin minulla syntyy hiukankin itseäni hitaammin liikkuvaa saavuttaessani tunne, joka on varmaan sukua petoeläinten takaa-ajovietille. Jos en keskity, ajan vaistomaisesti kuin valmistautuisin ohitukseen oli siinä järkeä tai ei. Ja kun takaa-ajovaisto on lauennut, vaatii kovaa ponnistusta höllätä kaasua ja jättäytyä tarpeeksi kauas, tuntuu kuin peruuttaisi puoleen väliin takaisin kohti lähtöpistettä.
Tällä ohitustyylillä perässä roikkuminen on käytännössä mahdotonta ja kun siihen yhdistää vielä nopeusrajoitusten noudattamisen, joka vähensi kiinni saamieni autojen määrän murto-osaan entisestä, uskon vähentäneeni riskini joutua osalliseksi ohitusonnettomuuteen minimiin ilman, että samalla menetin mitään.
Esimerkiksi 1 § Liikenneturvallisuuden vaarantaminen "Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia..., on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
Edelleen 2 § Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen "Jos liikenneturvallisuuden vaarantamisessa moottorikäyttöisen ajoneuvon...kuljettaja tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta...ryhtyy ohittamaan näkyvyyden ollessa turvalliseen ohitukseen riittämätön taikka ohituksen ollessa muutoin kielletty...siten, että rikos on omiaan aiheuttamaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta vähintään 30 päiväsakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
TeeCee: "Minusta sinulla on mahti eli valta rikkoa lakia."
Jos käytän tuollaista valtaa, josta on seurauksena rangaistus, se vaikuttaa pikemminkin kiroukselta. Ehkäpä tämä valtakysymys ratkeaakin maallisten lakien sijasta paremmin taikauskon tai uskontojen käsittein:
Alussa tuleva autoilija Aatami eli paratiisissa aina siihen saakka kunnes läpäisi kuljettajatutkinnon ja sai poliisin myöntämän ajokortin. Sitten seurasi syntiinlankeemus ja Aatami unohti tieliikennelain ja piti sitä pilkkanaan, mikä maksoi monien ihmisten hengen. Jossakin vaiheessa myöhemmällä iällä kaikista vaaratilanteista huolimatta henkiin jäänyt Aatami alkoi kuitenkin katumaan syntejään ja teki parannuksen. Niinpä hän ei kuollut kolaripaikalla rusentuneeseen autoonsa vaan nälkään, koska jatkuvasti kohoavien polttoainehintojen ja vakuutusmaksujen takia hän ei enää voinut ostaa automarketista ruokaa.
mikahe: Jos käytän tuollaista valtaa, josta on seurauksena rangaistus, se vaikuttaa pikemminkin kiroukselta. Ehkäpä tämä valtakysymys ratkeaakin maallisten lakien sijasta paremmin taikauskon tai uskontojen käsittein:
Alussa tuleva autoilija Aatami eli paratiisissa aina siihen saakka kunnes läpäisi kuljettajatutkinnon....
Olit sittenkin oikeassa sanoessasi, että minä en ymmärrä lukemaani. En tosiaan löydä yhteyttä sanomasi ja sen kommenttini välillä, mistä alussa esitit mielipiteesi. Myös tietoni semantiikasta näyttävät olevan riittämättömät juuri niinkuin epäilitkin. En löydä sanalle kirous sellaista merkitystä, jolla olisi jotain yhteyttä aiempaan keskusteluun.
Viimeisimpään kommenttiisi ehkä sopii kirouksen sukulainen loitsu, jonka johdannainen taas on loru. Sinä keksit lorun, jotta pääsisit puimasta esittämiäsi mielipiteitä, niinkö?
Semantiikan taituriksi kirjoit tarinan, jonka sanojen ja ajatusten merkitys ainakin näin asiaa tuntemattomalle ei aukea. Esimerkiksi Atami teki parannuksen ja NIIMPÄ hän kuoli nälkään. En ymmärrä semanttista yhteyttä, seuraako parannuksesta yleensä nälkäkuolema vai pitäisikö siitä mielestäsi seurata sellainen?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 23.02.2007 klo 12:04]
Epäilemättä talvirenkain ja talvella jarrutusmatka venyy vähintään samaan myös 80 km/h:ssa.
Tällainen valovuosi on niin huikea välimatka, että sen turvin voi ohituksen aloittaa melkein paikassa kuin paikassa. Surullisen usein ajoneuvojen välimatkat ovat käytännössä hieman lyhempiä, mikä tekee ohituksista vaarallisempia.
Mitä tarkoitat tuolla? Onko 40 m etäisyys mielestäsi siis riittävä hyvissä olosuhteissa?
Ei missään tapauksessa, sillä sen kulkemiseen kuluva aika maantienopeuksissa ylittää roimasti sen ajan, mikä keskivertokuljettajalta kuluu vaaran huomaamiseen ja täysjarrutuksen alkamiseen.
Käytännössä TLL 10 §:ää (Ajoneuvojen välinen etäisyys) rikotaan aika karkeasti ja ajattelemattomasti sekä hyvissä että varsinkin huonoissa olosuhteissa, ja näinkin pitkä ajoneuvojen välinen etäisyys on suorastaan luksusta. Onneksi tätä myös valvotaan.
Jos siis haluat haitata ja estää "tarpeettomia" ohituksia, joudut pitämään edelliseen huomattavasti lyhempää etäisyyttä (mitä en tietenkään suosittele).
Kyllä on, jatkuvastihan ihmiset tekevät niin. Väitätkö tosiaan, ettet itse ole koskaan rikkonut lakia? Tai etkö ole kuullut kenestäkään sellaisesta?
mikahe: ...eikä vapautukseksi tai lieventäväksi asianhaaraksi katsota tietämättömyyttä.
Sinustako pitäisi?
Miten nämä sanomasi asiat liittyvät noihin lainaamisi kommentteihini tai esittämiini kysymyksiin? Kun kysyin sinulta Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?" vastaat että, voisit vaihtaa renkaat ja kerrot kuinka autosi vikuroi nastarenkauilla?!?! Hain kysymykselläni ennemminkin sitä, että kuka teki päätöksen joka johti sinut odottamaan ohituspaikkaa sen moittimasi kuskin taakse. Kaappasiko se edellämenevä sinut jotenkin peräänsä, houkutteliko hän sinut siihen vai miten se tapahtui?
Minun teoriani tapahtumista on, että sinä päätit ajaa nopeutta, joka oli isompi kuin kiinni saamasi kuskin käyttämä. Uskon myös, että sinä teit päätöksen ohittaa sen hitaamman kuskin ja aiheutit vaarallisen ohituksen, josta syytätä sitä toista. Sinä käytit valtaasi.
Yritetään uudelleen: mitä sinä mielestäsi voit tehdä jotta tuo ei tapahtuisi enää? Oletetaan, että olet jo vaihtanut renkaat.
Ei taida maksaa vaivaa selittää näkökantojani lisää, sillä sinulla tuntuu olevan sisälukutaito, luetun ymmärtäminen ja sanojen semantiikka liiaksi hakusessa.
Jos perustat säikeen vaikkapa otsikolla "Kerettiläisten liikennetietäjien harhaopit", keskustelen mielelläni miksi minusta TLL 31 § (Jalkakäytävän ylittäminen) ja 32 § (Kuljettajan suojatiesäännöt) rikkomiseen kehotus siinä tarkoituksessa, että sillä opetettaisiin jalankulkijoille, että on autoilijoita, jotka rikkovat noita pykäliä, on suorastaan kammottavaa.
Mitä tulee tähän otsikkoa aika kaukaa sivuavaan kysymykseesi "Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?", niin voisin tietysti siirtyä perheineni esimerkiksi lento-, juna-, linja-auto- tai taksimatkustajaksi. Näin voisin osittain siirtää ongelman jonkun toisen hoidettavaksi, eli miten menetellä kun perä edellä tulee vastaan karavaani, joka etenee sekä (yksiselitteiseen) nopeusrajoitukseen että keliin nähden hitaampaa vauhtia (subjektiivinen asia) kuin minä.
Se seikka, että on kuljettajia, jotka eivät noudata TLL 10 §:ää (Ajoneuvojen välinen etäisyys) ei saa minua vielä luopumaan autoilusta. Ohituksissa pyrin tietysti noudattamaan aina 19 §:ää (Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet) eli pitämään ohitettavaan riittävää etäisyyttä sekä ohituksen alussa että lopussa. Ohitettavan ajotavasta riippuu, kuinka helppoa jälkimmäinen on vai "tuliko takaa taas joku urpo joka nakkasi kurat silmille".
mikahe: Ei taida maksaa vaivaa selittää näkökantojani lisää, sillä sinulla tuntuu olevan sisälukutaito, luetun ymmärtäminen ja sanojen semantiikka liiaksi hakusessa.
Pyydän kärsivällisyyttä, kerro miten sanasi olisi pitänyt ymmärtää.
Semantiikka tutkii sanojen ja ajatusten merkitystä. Tämä kinamme alkoi ymmärtääkseni, kun sanoin ettei liikenteessäkään ole olemassa vastuuta ilman valtaa ja sinä olit eri mieltä vallan ja samalla myös vastuun haltijasta. Keskitytäänkö ensin näiden sanojen semantiikkaan?
Väitin siis, että käytän valtaa kun teen liikenteessä päätöksiä esimerkiksi vilkun käytöstä. Väitin myös, että koska se päättäjä eli vallan käyttäjä olen minä, myös vastuu vallankäyttöni seurauksista kuuluu minulle.
Jos ymmärsin oikein, kantasi tästä on, ettet käytä liikenteessä valtaa koska valtaa on vain viranomaisilla. Mielestäni et jättänyt tästä paljon tulkinnanvaraa sanoessasi: Mitä ihmeen valtaa? Valtaa on viranomaisilla". Olemmeko lähtökohdista samaa mieltä?
Tämä voi tuntua saivartelulta, mutta tilastollisesti autoilija tekee 40 päätöstä jokaista 3 km:ä kohti (PRI-News 4/2003). Se tarkoittaa keskivertomäärän ajavalle n. 2.500.000 päätöstä vuodessa ja koko valtakunnan tasolla on on epäselvää kuka on vastuussa n. 550 miljardista päätöksestä joka vuosi. Ymmärsin kommenteistasi, että mielestäsi sinun autosi osalta se et ole ainakaan sinä vaan viranomaiset koska heillä on valtakin.
Näin siis ymmärsin keskustelun menneen, missä kohdassa meni pieleen?
mikahe: Mitä tulee tähän otsikkoa aika kaukaa sivuavaan kysymykseesi "Siis mitä sinä voit tehdä toisin jotta näin ei tapahtuisi (=saat kiinni huonosti tietä antavia kuskeja)?", niin voisin tietysti siirtyä perheineni esimerkiksi lento-, juna-, linja-auto- tai taksimatkustajaksi.
Tuo on yksi vaihtoehto, ajoin kyllä takaa mahdollisia ajotyyliisi liittyviä muutoksia. Sanoit: Muut kerratkoon liikennesäännöt ennenkuin lähtevät taas tientukoksi muiden ohituksia vaarantamaan.. Halusit siis muuttaa muiden ihmisten ajotapaa. Tähänhän sinun valtasi ei tietenkään riitä, joten ehdotin mainitsemiesi vaarallisten ohitusten välttämiseksi sinua miettimään sellaista keinoa, josta sinä päätät autoa ajaessasi.
Sherloc Holmesia vapaasti siteeraten; kun eliminoi mahdottomat vaihtoehdot jäljelle jää totuus. Olet siis saanut kiinni auton, jonka ajotapa vaarantaa ohituksen. Ohitus on siis pois laskuista.
Turvaväliasia näytti olevan sinulle selvä, joten jättäydyt siis tarpeeksi kauas edelläajavasta. Sinun tapauksessa tämä matka on aika pitkä, jos ajat tosiaan yhdeksän talvea ja neljä kesää ajetuilla renkailla.
Koska sinua selvästi ottaa päähän nämä besserwisserit, on paikallaan miettiä miten et enää joudu heidän taakseen jonoja rakentamaan. Sait heidät kiinni koska teillä oli nopeuseroa. He päättävät heidän nopeudestaan, joten se siitä. Sinä päätät omasta nopeudestasi, joten olet vastuussa jos vastaisuudessa löydät heitä edestäsi.
Tätä ajoin takaa valta/vastuu-puheillani.
Teecee: "Tämä kinamme alkoi ymmärtääkseni, kun sanoin ettei liikenteessäkään ole olemassa vastuuta ilman valtaa ja sinä olit eri mieltä vallan ja samalla myös vastuun haltijasta. Keskitytäänkö ensin näiden sanojen semantiikkaan?"
Valta on lakisääteinen oikeus (jonka nojalla on esimerkiksi poliisin mahdollista liikenteessä) päättää tai määrätä jostakin (liikennevalvonnan tuloksena esille tulevasta) asiasta (tai ylipäätään tällaista valvontaa suorittaa).
Tavallisella tienkäyttäjällä, kuten esimerkiksi minulla, ei ole mitään lakisääteistä valtaa liikenteessä, ainoastaan velvollisuuksia. Teen toki runsaasti päätöksiä ajaessani, kuten mainitsitkin. Lakia minulla ei ole mahtia rikkoa, vaan jos näin hairahdun tekemään, jään toivottavasti kiinni ja saan rangaistuksen (ja ellei näin käy, voin marssia lähimmälle poliisiasemalle ilmiantamaan itseni, mieluiten todistajien kera).
Teecee: "Sanoit: Muut kerratkoon liikennesäännöt ennenkuin lähtevät taas tientukoksi muiden ohituksia vaarantamaan.. Halusit siis muuttaa muiden ihmisten ajotapaa."
Haluaisin, että kaikki autoilijat ja muut tienkäyttäjät noudattaisivat lakia. Voin vaikuttaa asiaan olemalla rikkomatta itse lakia ja aiheuttamatta sellaisia tilanteita joissa jonkun muun kiusaus rikkomukseen nousee. Jälkimmäinen sisältyy itsestäänselvänä edelliseen, mutta korostetaan nyt erityisesti tätäkin.
Teecee: "Olet siis saanut kiinni auton, jonka ajotapa vaarantaa ohituksen. Ohitus on siis pois laskuista."
Tällainen ajotapa ei ole ohituksen este, se on vain hidaste. Esimerkiksi Oulun eteläpuolella jossakin Raahen ja Limingan välillä on kasitiellä soiden keskellä sellaisia harvaliikenteisiä kilometrien suoria, joilla voi ohittaa pidemmänkin karavaanin kerralla täysin lakia kunnioittaen.
Toisaalta tämä päättelyketjusi sai minut sille kannalle, että nämä besserwisserit eivät ehkä riko pelkästään TLL 10 §:ää Ajoneuvojen välinen etäisyys, vaan myös 3 §:ää (Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet) eli "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä".
Tieliikennelaki on kirjoitettu muiden lakien tapaan siinä järjestyksessä, että tärkeimmät asiat kerrotaan ensin ja vähemmän tärkeät myöhemmin, jotta huonomuistisemmatkin pärjäisivät edes kohtalaisesti.
Tämä on mielestäni aika jännä juttu. Uskon todella, että kaikki tietävät ja tuntevat pykälät pohjimmiltaan. Tuskin osaavat kertoa niitä kovin täsmällisesti, mutta heillä on taju siitä miten ihan oikeasti pitäisi kulkea. Mutta pahinta on, että toimitaan vastoin omiakin tuntemuksia ja ihan vaan, kun asiat ovat lipsuneet tähän, että aika hemmetin moni ajelee puolihuolimattomasti. Varmaankin osittain siksi, että kiinijäämisen riski on käytännössä aika pientä ja näkyvää silmänpalvontaa harrastetaan ihan häpeilemättä. Ja .. mitäpä juuri minulle voisi sattua ... Aika monella on jumalallinen käsitys omista taidoistaan ja olemmehan me sentään rallikansaa .. vaikka alla olisi millainen anglia tahansa. Sääntöjä kysyttäessä tulee kuitenkin ihan oikeita vastauksia - on se ihme.
niinpä, eikä vain se pieni riski jäädä kiinni vaan, usein se että itselle tai läheisille ei ole koskaan tapahtunut mitään pahaa liikenteessä. (itse tai toisen aiheuttamana) johtaa monilla siihen että ajellaan vaan ja sählätään, eikä piitata mistään mitään.
itselleni on sattunut ja tapahtunut ja sen takia suhtaudun joka reissuun sillä tavalla että sieltä pitää tulla terveenä takaisin, minun ja muittenkin. eikä vain ajeta aivot narikassa omaa napaa tuijottaen
mikahe: Teen toki runsaasti päätöksiä ajaessani, kuten mainitsitkin.
Juuri näiden päätösten vastuuhenkilöstä minä puhuin siinä kommentissani, johon vastasit 16.02.2007 klo 15:56 kysyen, että mistä ihmeen vallasta puhun. Koet varmasti olevasi vastuussa tekemistäsi päätöksistä, mutta missä menee raja?
Puhe oli siitä, kannattaako yrittää ajaa niin hyvin kuin osaa jos samalla tulee ärsyttäneeksi muita tekemään vaarallisia tekoja. Esimerkiksi kunnon turvaväli tai rajoituksen mukainen nopeus houkuttelee suuripiirteisemmin ajavia tekoihin, jotka vähentävät turvallisuutta. Jos kerran on näin, niin sittenhän riskialtis ajotapa parantaa turvallisuutta ja sitä pitää siksi suosia. Looginen ajatusketju johti epäloogiseen lopputulokseen, joku lähtökohdista on siis väärä.
Sanoin mielipiteenäni, etten voi päättää muiden teoista minkä vuoksi en myöskään pysty kantamaan vastuuta niiden seurauksista. Kun teet päätöksen liikenteessä, se vaikuttaa tai voi vaikuttaa muihin. Käytät siis valtaa ja olet siksi vastuussa valtasi käytöstä. Toisaalta et voi määrätä miten muut reagoivat, mikä taas vähentää vastuutasi. Missä raja menee?
Laissa on kirjattuna ns. ennalta-arvattavuuden periaate, eli jokaisella on oikeus olettaa, että muut toimivat lain mukaisesti. Koska tässä kinkkisessä tilanteessa on tehtävä JOKU päätös, tulin aikoinaan siihen tulokseen, että johdonmukaisinta on tässäkin toimia jo valmiin lain mukaan eikä lisätä hämmennystä keksimällä omiani. Tämän päätöksen seurauksena esimerkiksi ajan rajoitusten mukaan vaikka tiedän sen lisäävän ohituksia ja sitä kautta riskiä.
Näin siirrän vastuuta lainsäätäjälle. En tee sitä koska en halua itse kantaa vastuuta vaan koska ylläoleviin perusteluihin vedoten vastuuni ovat ristiriidassa keskenään ja kaikki muut vaihtoehdot ovat tätä huonompia.
mikahe: Lakia minulla ei ole mahtia rikkoa, vaan jos näin hairahdun tekemään, jään toivottavasti kiinni ja saan rangaistuksen...
Minusta sinulla on mahti eli valta rikkoa lakia. Jos et usko, niin kokeile, puhu vaikka kännykkään ajaessasi. Onnistuu. Toki poliisikin käyttää valtaa, mutta heidän vuoronsa tulee vasta kun joku on käyttänyt omaa valtaansa väärin eli rikkonut lakia. Mutta tämä on mielestäni asia, joka ei auta pääsemään lähemmäs kuskin vallan ja vastuun rajojen selvittelyä, ja koska olemme kuskeja, jättäisin mieluiten poliisin vallan ja vastuun käsittelyn toiseen keskusteluun.
K10: En ajatellut, että vastaantulijoita olisi ohituksen alkamisen jälkeen...
Ei kukaan ajattele, että olisi tulossa joku vastaan, se tulee aina täytenä yllätyksenä. Tiedän mitä tarkoitat, oli kuitenkin pakko sanoa kun tuli tilaisuus.
Tarkoitukseni ei ollut moittia heittäytymällä tehtyä ohitusta, se osuisi omaankin nilkkaan pahan kerran käytettyäni sitä tapaa suunnilleen miljoonan kilometrin ajan. Tarkoitukseni oli kehua aikaisessa vaiheessa tapahtuvaa vastaantulijan kaistalle siirtymistä.
Tämä ohitustapa edellyttää kuskilta kokonaan uutta filosofiaa ohitusten suhteen. Jos vastaantuleva liikenne on vähänkään vilkkaampaa, se karsii mahdolliset ohituspaikat niin vähiin, että riski vähenee murto-osaan entisestä jo senkin vuoksi. Ainakin minulla syntyy hiukankin itseäni hitaammin liikkuvaa saavuttaessani tunne, joka on varmaan sukua petoeläinten takaa-ajovietille. Jos en keskity, ajan vaistomaisesti kuin valmistautuisin ohitukseen oli siinä järkeä tai ei. Ja kun takaa-ajovaisto on lauennut, vaatii kovaa ponnistusta höllätä kaasua ja jättäytyä tarpeeksi kauas, tuntuu kuin peruuttaisi puoleen väliin takaisin kohti lähtöpistettä.
Tällä ohitustyylillä perässä roikkuminen on käytännössä mahdotonta ja kun siihen yhdistää vielä nopeusrajoitusten noudattamisen, joka vähensi kiinni saamieni autojen määrän murto-osaan entisestä, uskon vähentäneeni riskini joutua osalliseksi ohitusonnettomuuteen minimiin ilman, että samalla menetin mitään.
Rikoslain 23 luku käsittelee liikennerikoksia: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
Esimerkiksi 1 § Liikenneturvallisuuden vaarantaminen "Joka tienkäyttäjänä tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelakia..., on tuomittava liikenneturvallisuuden vaarantamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."
Edelleen 2 § Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen "Jos liikenneturvallisuuden vaarantamisessa moottorikäyttöisen ajoneuvon...kuljettaja tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta...ryhtyy ohittamaan näkyvyyden ollessa turvalliseen ohitukseen riittämätön taikka ohituksen ollessa muutoin kielletty...siten, että rikos on omiaan aiheuttamaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta vähintään 30 päiväsakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
TeeCee: "Minusta sinulla on mahti eli valta rikkoa lakia."
Jos käytän tuollaista valtaa, josta on seurauksena rangaistus, se vaikuttaa pikemminkin kiroukselta. Ehkäpä tämä valtakysymys ratkeaakin maallisten lakien sijasta paremmin taikauskon tai uskontojen käsittein:
Alussa tuleva autoilija Aatami eli paratiisissa aina siihen saakka kunnes läpäisi kuljettajatutkinnon ja sai poliisin myöntämän ajokortin. Sitten seurasi syntiinlankeemus ja Aatami unohti tieliikennelain ja piti sitä pilkkanaan, mikä maksoi monien ihmisten hengen. Jossakin vaiheessa myöhemmällä iällä kaikista vaaratilanteista huolimatta henkiin jäänyt Aatami alkoi kuitenkin katumaan syntejään ja teki parannuksen. Niinpä hän ei kuollut kolaripaikalla rusentuneeseen autoonsa vaan nälkään, koska jatkuvasti kohoavien polttoainehintojen ja vakuutusmaksujen takia hän ei enää voinut ostaa automarketista ruokaa.
mikahe: Jos käytän tuollaista valtaa, josta on seurauksena rangaistus, se vaikuttaa pikemminkin kiroukselta. Ehkäpä tämä valtakysymys ratkeaakin maallisten lakien sijasta paremmin taikauskon tai uskontojen käsittein:
Alussa tuleva autoilija Aatami eli paratiisissa aina siihen saakka kunnes läpäisi kuljettajatutkinnon....
Olit sittenkin oikeassa sanoessasi, että minä en ymmärrä lukemaani. En tosiaan löydä yhteyttä sanomasi ja sen kommenttini välillä, mistä alussa esitit mielipiteesi. Myös tietoni semantiikasta näyttävät olevan riittämättömät juuri niinkuin epäilitkin. En löydä sanalle kirous sellaista merkitystä, jolla olisi jotain yhteyttä aiempaan keskusteluun.
Viimeisimpään kommenttiisi ehkä sopii kirouksen sukulainen loitsu, jonka johdannainen taas on loru. Sinä keksit lorun, jotta pääsisit puimasta esittämiäsi mielipiteitä, niinkö?
Semantiikan taituriksi kirjoit tarinan, jonka sanojen ja ajatusten merkitys ainakin näin asiaa tuntemattomalle ei aukea. Esimerkiksi Atami teki parannuksen ja NIIMPÄ hän kuoli nälkään. En ymmärrä semanttista yhteyttä, seuraako parannuksesta yleensä nälkäkuolema vai pitäisikö siitä mielestäsi seurata sellainen?
Aaatami oli ruotsalainen kun valitsi omenan alastoman naisen sijasta?