LVK: Ajonopeuteen liittyviä taustariskejä (esim. ylinopeus, liian suuri nopeus olosuhteisiin, taitoon tai ajoneuvoon nähden) oli läsnä 50 %:ssa moottoriajoneuvoonnettomuuksista. Kuljettajan tilaan liittyviä taustariskejä oli läsnä 66 %:ssa onnettomuuksista
Joo kyllä, ja 46% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ajettiin joko rajoituksen tai alle rajoituksen mukaisella nopeudella. Eli siis, 96% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ajettiin alle nopeusrajoituksen, rajoituksen mukaisella nopeudella tai ylinopeudella, tätä ei kovin usein näe missään lehdissä koska se näyttää NIIN tyhmältä. Mutta mehän ollaan lauma eläimiä jotka ei mieti mitään. Täytyy toimia siten miten käsketään.
Milläs nopeudella se loput 4% ajettiin... eihän tämä ole enään yhtään kivaa...
Nuo taulukot 62 ja 63 olivat aikalailla sellaisia tietoja jotka "-ajoneuvon huono törmäyssoveltuvuus sisällä oleville" tai "-ajoneuvon kiihtyvyys (mm. tehokas, viritetty)" -tyyppisinä ovat joutavaa tietoa jossa sillä määrittelet että hädin tuskin kykenen ajamaan tyhjällä moottoritiellä? Pikemminkin tuo pilkunviilaus riskilistauksessa vie kirjoittajan arvostelukyvystä parhaan uskottavuuden, en tarkoita tätä millään pahalla
Miksi sitten poimit pitkistä listoista juuri nuo esimerkit? Nekin olivat taustatekijöitä eikä edes kuvaa mitenkään tilaston luonnetta. Eikö ohjausvirhe, virheellinen havainto yms riskit tunnu merkittävimmiltä riskeiltä?
Miksi sitten poimit pitkistä listoista juuri nuo esimerkit?
Nuo ovat olleet joidenkin Touhu-Jooseppien toilailuja (tarkistatko liikkeellelähtiessäsi onko autoasi viritetty?) ja liittyvät tavallisen ihmisen liikenteeseen vain ennalta-arvaamattomina tekijöinä. Tottahan ohjausvirhe syntyy jos alkaa kaivamaan laukkua takapenkiltä tai hanskalokerosta.
Edelleen käsitän liikenteen sellaisena että jos nopeuden ja etäisyydet muihin pitää kunnossa sekä lisäksi käyttää turvavyötä ovat aktiiviset riskit pienet. Nuo muut olivat pitkälti huolimattomuutta tai huonoa tuuria. Useimmiten tapahtunut riski, 51 kertaa, oli "-virheellinen arviointi omista kulkumahdollisuuksista" ja jos kuljettaja ei nukahtanut tai ollut humalassa tai "mielentila, kiireisyys" niin seuraavaksi useimmiten mainittiin 151 kertaa "-ajonopeus (es. ylinopeus, olosuhteisiin nähden liian suuri) "
Lista vaikutti jonkun aivoriihen pohdinnalta mitkä kaikki voidaan laskea (teko-)syiksi kun kolaroi autolla. Listasta puuttui trombi sekä salamaniskun seurauksena tielle kaatuva puu.
lawnmover: " Tottahan ohjausvirhe syntyy jos alkaa kaivamaan laukkua takapenkiltä tai hanskalokerosta."
Niitäkin vain tuntuu tapahtuvan sellaisille, jotka pitävät itseään ihan säntillisesti ajavina. Milloin sinulle viimeksi on tapahtunut joku tyhmä virhe ajaessasi? Tai pidätkö jokseenkin mahdottomana, että et voi tehdä sellaista?
"Edelleen käsitän liikenteen sellaisena että jos nopeuden ja etäisyydet muihin pitää kunnossa sekä lisäksi käyttää turvavyötä ovat aktiiviset riskit pienet."
Muistaakseni heva-onnettomuuksia tapahtuu keskimäärin 1/800000 km. Pienet riskit ei kuitenkaan ole sama kuin ettei muita kuin mainitsemiasi riskejä ole olemassa ja tuohon ei päästä pelkästään nopeuden, etäisyyksien ja turvavyön avulla. Tarvitaan paljon, paljon muutakin.
"Nuo muut olivat pitkälti huolimattomuutta tai huonoa tuuria."
Niitäkö ei kannata huomioida ja sitä, miten niistä voisi pysytellä mahdollisimman kaukana? Sinun ajamiseenko ei huono tuuri tai huolimattomuus ei liity millään tavalla?
"Lista vaikutti jonkun aivoriihen pohdinnalta mitkä kaikki voidaan laskea (teko-)syiksi kun kolaroi autolla."
Niinhän se juuri onkin. Siinä on listattu kaikki riskitekijät, jotka on havaittu kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuonna 2006.
"Listasta puuttui trombi sekä salamaniskun seurauksena tielle kaatuva puu."
Ehkä jonain vuonna nuokin ovat osallisena jossakin kolareissa. Vuonna 2006 ei ollut.
Ompahan perin yksinkertaisesta asiasta jaksettu vääntää ja on asiasta eksytty ties mihin.Tilastouskovaisetkin on yrittänyt asiaa sekoittaa parhaansa mukaan ja myös pitkien melkein toivottoman yksitoikkoisten vuodatusten mestarit ovat innolla osallistuneet.
Asiahan on niin että rampilta eli liittymästä tuleva sovittaa nopeutensa jo moottoritiellä oleviin ja vaihtaa kaistaa mahdollisimman vähän muita häiriten ja moottoritieltä poistuttaessa ollaan ajoissa oikealla kaistalla ja ei säästellä vilkun käytössä.
Viksut autoilijat antaa tietä liittymästä tulijalle mahdollisuuksien mukaan samoin vaihtaa kaistaa jos huomaa olevansa jonkun poistuvan takana, ettei tarvi vauhtia hiljentää.
Ja ruuhkaisessa liikenteessä muistetaan miten vetoketju toimii.
salo-ms: "Asiahan on niin että rampilta eli liittymästä tuleva sovittaa nopeutensa jo moottoritiellä oleviin ja vaihtaa kaistaa mahdollisimman vähän muita häiriten ja moottoritieltä poistuttaessa ollaan ajoissa oikealla kaistalla ja ei säästellä vilkun käytössä."
Periaatteessa noin, eikä siinä vielä kaikki.
"Viksut autoilijat antaa tietä liittymästä tulijalle mahdollisuuksien mukaan samoin vaihtaa kaistaa jos huomaa olevansa jonkun poistuvan takana, ettei tarvi vauhtia hiljentää.
Ja ruuhkaisessa liikenteessä muistetaan miten vetoketju toimii.
Vai onko vielä muuta?"
Ongelma tuntuu olevan juuri tuossa mainitsemassasi kohdassa mahdollisuuksien mukaan. Mahdollisuuksia löydetään sellaisistakin tilanteista, joiden viksuudesta ei tunnu löytyvän yksimielisyyttä.
Jostain muistaisin että olet ainakin joskus ajellut vähän isommillakin paikkakunnilla?
No joka tapauksessa ei tarvitse Tukholmaa kauemmaksi mennä nähdäkseen miten esim vetoketju ruuhkassa toimii ja miten muutenkin ajellaan esim suojatien kohdalla ym ym.
Varsinkin niiden jotka jo yksinkin saavat ruuhkan aikaiseksi olisi syytä käydä opintomatkalla jossain Nurmesta kauempana.Matkailu kun avartaa,sanotaan.Viikonlopun känniristeily ei ole matkailua.
Niin se "mahdollisuuksien mukaan" toimii siten että pannaan vilkku vasemmalle ja vaihdetaan kaistaa kun sivulla on aukkoa siis ei vieressä olevan kylkeen (Niinkin näin tehtävän viime kesänä Ranskassa parikin kertaa).
Milloin sinulle viimeksi on tapahtunut joku tyhmä virhe ajaessasi? Tai pidätkö jokseenkin mahdottomana, että et voi tehdä sellaista?
Virheitä sattuu kaikille (mutu). Itse olen kuitenkin varautunut isommalla marginaalilla kuin moni muu eli karsin todennäköiset riskit pois jolloin jäljelle jää renkaan puhkeaminen ja joitain tekijöitä kuten kuolleesta kulmasta tuleva. En tietoisesti aja ylinopeutta joten nopeuteni ei ylitä liikennevirran nopeutta. En aja niin lähellä että törmäisin todennäköisesti edelläajavaan. Käytän turvavyötä ja pidän huolta autoni kunnosta. Autossani on hyväkuntoiset ja hyvälaatuiset renkaat sekä hyväksi testattu kolariturvallisuus. Pyrin noudattamaan lakia joten nuo kohdat tuossa listauksessasi (johon viittaat) on lainvastainen toiminta (väsymys, alkoholi, ylinopeus ym.) eivät ole riskejä vaan seurauksia. Väsymys tosin on vaikea juttu, se voi tulla iltapäivällä vaikka nukkuisi hyvin.
Tähtään korkeammalle, tavoitteenani ei ole vain välttää kuolonkolarit vaan myös peltikolarit. Pysähdyn tarvittaessa jos kanssaautoilija näyttää riskitekijältä. Päälleajetuksi tulemisen eli syyttömän osapuolen riskiä on vaikeampi ratkaista mutta ketjukolarin voi useimmiten välttää pitämällä etäisyyttä edelläajavaan.
Valitsemasi aihe on sen verran vaikea etten osaa antaa enempää vastauksia koska esim. "viritetty auto" herättää kysymyksen räjähtikö se, vai miksi se on syy jos ei liian kovaa nopeutta käytetty?
salo-ms: "Jostain muistaisin että olet ainakin joskus ajellut vähän isommillakin paikkakunnilla?"
Tukolmassa joskus, siellä olen asunut reilun vuoden. Sen isommissa paikoissa en ole ajellut.
"No joka tapauksessa ei tarvitse Tukholmaa kauemmaksi mennä nähdäkseen miten esim vetoketju ruuhkassa toimii ja miten muutenkin ajellaan esim suojatien kohdalla ym ym."
Jep. Ja kun menee iltapäivällä Kehä III:lle, huomaa kuinka vetoketju ei toimi. Mutta se ei ollut tämän ketjun pointti, vaikka ihmeellistä noin yksinkertaisen asian osaamattomuus onkin.
"Niin se "mahdollisuuksien mukaan" toimii siten että pannaan vilkku vasemmalle ja vaihdetaan kaistaa kun sivulla on aukkoa siis ei vieressä olevan kylkeen."
Ongelmana tuossa on juuri se, että kun noin nykyään tehdään hyvin yleisesti ainakin Suomessa, tulee kolmion takaa tulevalle sellainen tunne, että hän ei olekaan väistämisvelvollinen vaan päätietä ajavat väistävät. Ja kun joku sitten ei väistäkään, tulee hankala tilanne. "Mitä, miksei se annakaan tilaa???" Eli täysin päinvastainen tilanne kuin säännöillä pyritään. Se luo sekavuutta liikenteeseen.
Ketjun alussa tätä asia käsiteltiin aika perusteellisesti.
Itse olen kuitenkin varautunut isommalla marginaalilla kuin moni muu eli karsin todennäköiset riskit pois jolloin jäljelle jää renkaan puhkeaminen ja joitain tekijöitä kuten kuolleesta kulmasta tuleva. En tietoisesti aja ylinopeutta joten nopeuteni ei ylitä liikennevirran nopeutta. En aja niin lähellä että törmäisin todennäköisesti edelläajavaan. Käytän turvavyötä ja pidän huolta autoni kunnosta. Autossani on hyväkuntoiset ja hyvälaatuiset renkaat sekä hyväksi testattu kolariturvallisuus.
Suistumisonnettomuus on yksi yleisimpiä onnettomuustyyppejä. Siihen auttaa tilannenopeuden hallinta, mutta hyväkuntoiset renkaat ja nopeusrajoituksen noudattaminen ei riitä estämään suistumista.
Herbert: Se kuitenkin saattaa kertoa, että teillämme liikkuu ryhmä ongelmakuljettajia, jotka ajavat rajoituksen mukaan. Nyt meitä ei kiinnosta ajokokemus tai sukupuoli. Vain se, että tällainen ryhmä todennäköisesti löytyy ja että rajoituksen mukaan ajava ei ole tae ylinopeutta ajavaa paremmasta tilanteesta.
Vaikka meitä ei kiinnostakaan noihin lukuihin kätkeytyvät muut asiat kuten sukupuoli tai ikä, niin siellä ne kuitenkin ovat vaikuttamassa ja antavat kukin oman virheensä sen arvioimiseen, mitä mahdollisia muita riskitekijöitä rajoitusta noudattavat kantoivat mukanaan aiheuttaessaan sen onnettomuuden jolla pääsivät tuohon tilastoon. Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään muusta, kuin että jos se on ainoa ero kahden kuskin välillä, rajoitusta noudattava ajaa keskimäärin hiljempaa kuin rajoitusta rikkova. Ja keskinopeuden vaikutuksen kaikki tietävät tai ainakin pitäisi tietää. Jos tarkasteltavilla kuskeilla on muitakin eroja, niin vertailulta putoaa pohja.
Herbert: Miten tilastot mielestäsi erottelevat seurauksiin vaikuttavat tekijät ja onnettomuuden syntyyn vaikuttavat tekijät? Minusta ainakin tutkijalautakunnan vuosiraportissa kaikki tekijät ovat sulassa sekamelskassa keskenään.
Kuolonkolareista tilastoidaan välittömät-, taustalla vaikuttaneet- ja seurauksiin vaikuttaneet riskit erikseen. Viimevuoden raportissa näistä löytyy tietoa ainakin sivulta 42.
Tarkoitukseni oli sanoa, että et voi päätellä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä vertaamalla kuolonkolarien aiheuttajien nopeusjakaumaa koko liikenteen nopeusjakaumaan ( kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä. ). Viime vuonna kuolemaan johtaneissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa henkilö- ja pakettiautoissa mukana olleista ihmisistä 70 % käytti turvavyötä ja onnettomuuksissa vammautuneista vyötä käytti 78 %. Jos turvavyön käytöstä vedettäisiin johtopäätöksiä samalla periaatteella kuin sinä päättelet nopeusjakautumasta, niin turvavyö lisää vammautumisriskiä.
Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan. Raporttien nopeustietoja voi vertailla toisiinsa, mutta itse en uskaltaisi verrata onnettomuusraporttien nopeustietoja mitattuihin nopeuksiin.
TeeCee: "Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät."
Herbert: Olen eri mieltä. Jos tuo näppituntumalla käyttävän tuntuma perustuu kokemukseen ja tuntuma siten on todellinen, pääsee tämä parempaan tulokseen kuin se, joka lukee ohjeet, mutta ei ihan kaikkea ymmärrä. Sellainenhan oli vertaukseni liikenteestä.
Sinä vertasit kokematonta liikennesääntöjä noudattavaa kokeneeseen lainrikkojaan, mutta mitä hyötyä heitä on verrata? Jos se kokenut alkaisi yrittää parhaansa myös liikennesääntöjen suhteen, niin eihän hänestä kokematonta tulisi. Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja.
Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle. Tällöin ei verrata kokenutta ja kokematonta toisiinsa vaan verrataan tilannetta että kokematon TAI kokenut a) noudattaa tai b) ei noudata liikennesääntöjä niin hyvin kuin osaa. Paranisiko vai huononisiko jommankumman panos liikenneturvallisuuden kannalta jos hän ei rikkoisi tahallaan jotain liikennesääntöä.
TeeCee: "En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h."
Herbert: Ei tietenkään, koska silloin liikenne ei sujuisi. Vastuu kolaritilanteessa on kuitenkin aika selvä.
Onko sinulla antaa jotain esimerkkejä siitä kuinka yli 30 km/h pimeässä onnettomuuteen ajanut on joutunut edesvastuuseen nopeutensa vuoksi?
Herbert: Olet sanonut, että ylinopeusksia ajetaan, koska niitä ei ole aikojen alusta lähtien valvottu riittävästi. Siksi on otettu käyttöön puuttumiskynnys, jotta niin monia ei tarvitse (ei ole resursseja) pysäyttää. Huomaatko mitään yhtäläisyyttä tilannenopeuteen?
Yhtäläisyyksiä on vaikka kuinka moneen asiaan tilannenopeuden lisäksi, kuten esimerkiksi ajoväleihin, kännykän käyttöön, vilkunkäyttöön, ryhmittymisiin jne jne. Mutta on erojakin. Tilannenopeudesta on useimmiten käytännössä mahdoton sanoa että missä se raja tarkalleen menee, nopeusrajoituksen ja rattijuoppouden suhteen asia on toisin.
Minua ihmetyttää taktiikkasi yrittää osoittaa että nopeusrajoitusten valvonnan helppoa tehostamiskeinoa ei pitäisi käyttää sillä perusteella, että meillä ei ole keinoa valvoa yhtä tarkasti tilannenopeuksia. Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?
Suistumisonnettomuus on yksi yleisimpiä onnettomuustyyppejä. Siihen auttaa tilannenopeuden hallinta, mutta hyväkuntoiset renkaat ja nopeusrajoituksen noudattaminen ei riitä estämään suistumista.
Olemme tästä samaa mieltä. Suistuminen johtuu mielestäni pitkälti joko yllättävästä liukkaudesta, epähuomiosta tai liian kovasta vauhdista tai trombista.
Jos keskittyy ajamiseen ja huomioi tilannenopeuden niin todennäköisyys että tie hajoaa alta tai luonto kiskaisee auton itseensä on vähäinen.
Jotenkin noloa on vetää esim. viiden auton letkaa takanaan kun käyttää suurinta sallittua nopeutta tai sen alle olevaa tilannenopeutta mutta minä en aio vastoin parempaa tietoa toimien olla se joka ensimmäisenä suistuu tieltä.
Suistumisonnettomuus on yksi yleisimpiä onnettomuustyyppejä. Siihen auttaa tilannenopeuden hallinta, mutta hyväkuntoiset renkaat ja nopeusrajoituksen noudattaminen ei riitä estämään suistumista.
Olemme tästä samaa mieltä. Suistuminen johtuu mielestäni pitkälti joko yllättävästä liukkaudesta, epähuomiosta tai liian kovasta vauhdista tai trombista.
Jos keskittyy ajamiseen ja huomioi tilannenopeuden niin todennäköisyys että tie hajoaa alta tai luonto kiskaisee auton itseensä on vähäinen.
Jotenkin noloa on vetää esim. viiden auton letkaa takanaan kun käyttää suurinta sallittua nopeutta tai sen alle olevaa tilannenopeutta mutta minä en aio vastoin parempaa tietoa toimien olla se joka ensimmäisenä suistuu tieltä.
Suistumisonnettomuus on varsin epämielenkiintoinen onnettomuustyyppi. VALT-vuosiraportin 2007 mukaan 90% (108 kpl) kuolemaan johtaneesta 120 yksittäisonnettomuudesta oli suistumisia (kaikkiaan 291 k-onnettomuutta joista tieltä suistumisia 37%). N. 40% näistä alkoholin vaikutuksen alaisena ja osa lopuista arvatenkin muissa aineissa (taulukot 2, 30-32; liitteet: onnettomuustyyppikuvasto). EDIT: v.2007 raportti vaikuttaa hieman paremmalta kuin aiempi, mutta vielä eri riskitekijöiden yhdistelmien statistiikka on kovin puutteellinen (esim. mikä on litkujen ja/tai muiden mömmöjen osuus k-onnettomuuksissa).
Saattaa olla lisäksi niin, että jos suistuu metsä- tms. hallituksen puolelle surmaten itsensä (ja ehkä mahdollisia elämyshakuisia matkustajia), niin pääsee rikosoikeudellisesta vastuusta kuin koira veräjästä ainakin vankeusrangaistuksen suhteen. Perikunnalle päätyvien monetääristen sanktioiden, korvausvelvollisuuksien ja muiden sellaisten selvittelyssä parhaimman tilin tekee lakimiehet.
Voi tietysti perustellusti kysyä, onko suistumisonnettomuuksissa myötävaikuttavana tekijänä harvalukuinen maantieliikenteemme. Joihinkin suistumaisillaan oleviin saattaa tietenkin vaikuttaa, onko vastaantulevaa liikennettä vai ei.
Mistä johtuu suistuminen? Onko se tilanne, jossa joutuu ajamaan ulos tieltä, kun ei enää ehdi muuta vaihtoehtoa tekemään? Ei hiljentämään, että pysyisi tiellä? Ei ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä? Eikä tekemään mitään muutakaan, että pysyisi tiellä? Jos ehtisi hiljentämään niin, että pysyisi tiellä tai ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä tai tekemään jotain tai kaikkea, että pysyy tiellä, niin onko siis vain kyse vauhdista? Väärä vauhti voinee johtua tyhmästä päästä, väärästä arvioinnista, väärästä kelin tuntemisesta tai nautituista mömmöistä ja/tai yliarvioiduista kyvyistä ja mahtavasta itseluottamuksesta tai kaikista yhtä aikaa ja kuitenkin perimmältään ja pohjimmiltaan on kyse väärästä vauhdista. JOS se suistuminen sattuisi väärästä vauhdista, niin miksi ihmeessä niinkin yksinkertainen kontrolloitava kuin vauhdin hallinta on ihmisille aivan mahdotonta tervanjuontia kaikilla alueilla ja mittareilla mitattuna - kuten ylinopeussakkoina, nollatoteranssien vastustamisina ja kaikilla mahdollisilla tavoilla ja millä tahansa syyllä, jolla voidaan vältellä hiljaisemmin ajamista. Edelleenkään en tarkoita, että kaikkia nopeuksia pitäisi pudottaa 50% tai jotain muuta yhtä tyhmää. Tarkoitan, että riskipaikkoihin kuten risteyksiin, ruuhkiin, pimeisiin mutkiin jne ei ajettaisi täysillä vaan osattaisiin vapaaehtoisesti ennakoida, kun ennakoiminen selvästikin on TLL:n keskeisimpiä viestejä vilkun käyttöineen, riittävine varovaisuuksineen ja väistämissääntöineen kaikkineen. Mutta kun ei niin ei. Tässä marisen helpon asian puutteesta, mutta sama suistumismeno kuitenkin jatkuu vastaisuudessakin enkä itsekään usko, että porukat viisastuisivat vapaaehtoisesti. Kiinnijäämisriskiä pitäisi huomattavasti nostaa. Jossain määrin on erikoista, kun viranomaiset (poliisit) yrittävät suojella ihmisiä valvonnalla omalta itseltään, mutta sitä suojelua ei haluta ottaa vastaan. Kun poliisit valvovat tien päällä, niin maristaan, että ovat valvomassa ja kaitsemassa, mutta kun jotain on vaikka varastettu (auto vaikka), niin maristaan, että kun eivät tee mitään. Himpun verran ristiriitaista.
Mistä johtuu suistuminen? Onko se tilanne, jossa joutuu ajamaan ulos tieltä, kun ei enää ehdi muuta vaihtoehtoa tekemään? Ei hiljentämään, että pysyisi tiellä? Ei ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä? Eikä tekemään mitään muutakaan, että pysyisi tiellä? Jos ehtisi hiljentämään niin, että pysyisi tiellä tai ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä tai tekemään jotain tai kaikkea, että pysyy tiellä, niin onko siis vain kyse vauhdista? Väärä vauhti voinee johtua tyhmästä päästä, väärästä arvioinnista, väärästä kelin tuntemisesta tai nautituista mömmöistä ja/tai yliarvioiduista kyvyistä ja mahtavasta itseluottamuksesta tai kaikista yhtä aikaa ja kuitenkin perimmältään ja pohjimmiltaan on kyse väärästä vauhdista. JOS se suistuminen sattuisi väärästä vauhdista, niin miksi ihmeessä niinkin yksinkertainen kontrolloitava kuin vauhdin hallinta on ihmisille aivan mahdotonta tervanjuontia kaikilla alueilla ja mittareilla mitattuna - kuten ylinopeussakkoina, nollatoteranssien vastustamisina ja kaikilla mahdollisilla tavoilla ja millä tahansa syyllä, jolla voidaan vältellä hiljaisemmin ajamista. Edelleenkään en tarkoita, että kaikkia nopeuksia pitäisi pudottaa 50% tai jotain muuta yhtä tyhmää. Tarkoitan, että riskipaikkoihin kuten risteyksiin, ruuhkiin, pimeisiin mutkiin jne ei ajettaisi täysillä vaan osattaisiin vapaaehtoisesti ennakoida, kun ennakoiminen selvästikin on TLL:n keskeisimpiä viestejä vilkun käyttöineen, riittävine varovaisuuksineen ja väistämissääntöineen kaikkineen. Mutta kun ei niin ei. Tässä marisen helpon asian puutteesta, mutta sama suistumismeno kuitenkin jatkuu vastaisuudessakin enkä itsekään usko, että porukat viisastuisivat vapaaehtoisesti. Kiinnijäämisriskiä pitäisi huomattavasti nostaa. Jossain määrin on erikoista, kun viranomaiset (poliisit) yrittävät suojella ihmisiä valvonnalla omalta itseltään, mutta sitä suojelua ei haluta ottaa vastaan. Kun poliisit valvovat tien päällä, niin maristaan, että ovat valvomassa ja kaitsemassa, mutta kun jotain on vaikka varastettu (auto vaikka), niin maristaan, että kun eivät tee mitään. Himpun verran ristiriitaista.
Olen kerran "suistunut" vapaaehtoisesti kun vältin sillä nokkakolarin, mutta teinkö mielestäsi väärin kun "luovuin oikeuksistani"?
Olen kerran "suistunut" vapaaehtoisesti kun vältin sillä nokkakolarin, mutta teinkö mielestäsi väärin kun "luovuin oikeuksistani"?
No niinpä tietysti. On joukossa AINA muutama, jotka löytävät jonkun poikkeuksen. Jollain poikkeuksellisella tapahtumalla sitten pyritään kumoamaan lähes kaikki muu. Jos yksi umpisuolipotilas vaikka 10.000:sta kuolee, niin umpisuolia ei tietenkään kannata leikata. Jos yksi hammaslääkäripotilas sattuu kuolemaan puudutusaineylireagointiin tai allergiseen reaktioon, niin kenenkään mailmassa ei pidä mennä ikinä hammaslääkärille, kun se on vaarallista. Niinpä niin - tietenkin.
Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheuta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?
Niin, edelliseen poikkeukseen verrattuna Metsähaka kuuluu kuitenkin siihen suomalaisten ylivoimaiseen "enemmistöön", jotka eivät KOSKAAN ole aiheuttamassa liikenteessä mitään. Eivät kerta kaikkiaan vaan voi! Ei edes VAHINGOSSA, ei vaikka lain rajoja venyttäisi vähemmän, saati enemmänkin.
Ne on ne yhtä enemmistöön kuuluvat "muut", jotka riskeeraavat liikenteessä. Selvähän se!! Kuin pläkki! Heistä johtuvat kaikki onnettomuudetkin!
Kerros Metsähaka, ajoitko tuossa mainitsemassasi tilanteessa yli- vai ali- vai sallittua nopeutta? Entäs vastaantulija? Kumpi teistä oli väärällä kaistalla tms. jos nokkakolarin vaara oli ilmeinen?
lawnmover: "Olemme tästä samaa mieltä. Suistuminen johtuu mielestäni pitkälti joko yllättävästä liukkaudesta, epähuomiosta tai liian kovasta vauhdista tai trombista."
Hienoa! Jos oikein ymmärsin, pystyit jo luettelemaan neljä mahdollista riskitekijää lisää entisten 8 lisäksi. Kyllä se siitä, kun asiaa tarpeeksi mielessään pyörittelee.
"Jos keskittyy ajamiseen ja huomioi tilannenopeuden niin todennäköisyys että tie hajoaa alta tai luonto kiskaisee auton itseensä on vähäinen."
Näin on. Ja todennäköisyys tuollaisiin tapahtumiin on luultavasti aika pieni, vaikkei keskittyisikään tai huomioisi tilannenopeutta. Mutta pelkkä keskittyminen ja tilannenopeuden huomioiminenkaan ei auta edes tavanomaisempien onnettomuuksien välttämisessä, ellei ymmärrä mitä on tekemässä. Siinä kentien tärkeimpänä perustietona on riskien tunnistaminen. Sen tiedon avullahan tilannenopeuskin määräytyy ja keskittyminen suuntautuu merkittäviin asioihin, eikö vain? Jos kaveri ei ymmärrä mahdollisia tilanteeseen liittyviä riskejä, saattaa tämä päästellä palstalta opittua termiä lainatakseni kuin reikä päässä tilanteessa kuin tilanteessa. Sitten tapahtumat tulevat yllätyksenä ja lopullinen kommentti kolarin tapahduttua on, että "mitään ei ollut tehtävissä". Ei niin, virhe tapahtui paljon aikaisemmin eli silloin kun tilanteeseen liittyviä riskejä ei tunnistettu riittävän ajoissa eikä siten tietenkään osattu sopeuttaa toimintaa tilanteen vaatimusten mukaiseksi ja näin välttää koko vaaratilanne.
TeeCee: "Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään muusta, kuin että jos se on ainoa ero kahden kuskin välillä, rajoitusta noudattava ajaa keskimäärin hiljempaa kuin rajoitusta rikkova."
Enpä muuta ole väittänykään.
"Ja keskinopeuden vaikutuksen kaikki tietävät tai ainakin pitäisi tietää. Jos tarkasteltavilla kuskeilla on muitakin eroja, niin vertailulta putoaa pohja."
Riippuu siitä, mitä halutaan verrata. Vertasin kuljettajaryhmiä a ja b niiden onnettomuusriskin perusteella. Sinä jostain syystä et hyväksynyt asetelmaa, jossa ylinopeutta käyttävät pääsevät parempaan tulokseen. Minusta aina kuljettajilla on eroja, joten vertailu pitää tehdä tietyt rajaukset huomioiden, kahta vain nopeuden suhteen eroavaa kuljettajaa ei ole olemassakaan.
Minä en ole verrannut nopeuden vaikutusta onnettomuusriskiin tai -määriin. Vertasin kuljettajaryhmiä.
"Kuolonkolareista tilastoidaan välittömät-, taustalla vaikuttaneet- ja seurauksiin vaikuttaneet riskit erikseen. Viimevuoden raportissa näistä löytyy tietoa ainakin sivulta 42."
Vuoden 2007 raportin sivulla 42 on kuvio 15 (Inhimillisten, ajoneuvoon ja liikenneympäristöön liittyvien välittömien- ja taustariskien jakautuma). Siinä ei erotella onnettomuuden syntyyn ja seurauksiin vaikuttavia tekijöitä, kaikki ovat samassa sulassa sovussa keskenään kuin muuallakin.
"Tarkoitukseni oli sanoa, että et voi päätellä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä vertaamalla kuolonkolarien aiheuttajien nopeusjakaumaa koko liikenteen nopeusjakaumaan..."
Täsmällisesti en voikaan, mutta tuo tulos antaa aihetta epäillä, että asiaan liittyy jotain sen suuntaista, mistä kirjoitin. Siksi en täsmällistä vaitettä esittänytkään vaan puhuin sanoilla "arvailemaan" ja "jotain osviittaa".
Jos tulos olisi ollut päinvastainen, se ihan taatusti olisi kelvannut vastaavalla tasolla perusteeksi osoittaa ylinopeuden haitallisuus. Pystytkö itsellesi rehellisenä kiistämään tämän?
"Viime vuonna kuolemaan johtaneissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa henkilö- ja pakettiautoissa mukana olleista ihmisistä 70 % käytti turvavyötä ja onnettomuuksissa vammautuneista vyötä käytti 78 %. Jos turvavyön käytöstä vedettäisiin johtopäätöksiä samalla periaatteella kuin sinä päättelet nopeusjakautumasta, niin turvavyö lisää vammautumisriskiä."
Väärin. Edelleenkään en verrannut muutosta (soveltaen) turvavyön käyttöasteen perusteella. Totesin, että vyötä käyttämättömien joukosta löytyy ryhmä, jonka riski joutua onnettomuuteen tai oikeastaan kuolla siinä on pienempi kuin vyötä käyttävien joukosta löytyy. Se vain tarkoittaa sitä, että on olemassa tunnollinen ryhmä (käyttää vyötä ), mutta silti ajotaidoltaan niin surkea, ettei vyön käyttö kompensoi ajotaidon puutteiden riskiä vertailuryhmään verrattuna. Se ei silti tarkoita, että kaikki vyötä käyttävät kuuluisivat tuohon surkeiden ryhmään.
No, tuollaista jakoa turvavyön suhteen en ole tehnyt enkä tee.
"Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan."
Painottuuko arvioiden heitto vain yhteen suuntaan?
"Sinä vertasit kokematonta liikennesääntöjä noudattavaa kokeneeseen lainrikkojaan, mutta mitä hyötyä heitä on verrata?"
En verrannut kokematonta ja kokenutta. Vertasin onnettomuusherkkää ja turvallista. Niiden synonyymit ei ole kokematon ja kokenut. Hyöty tulee siinä, että vähän ajattelutapaa laajentamalla ehkä löytyy muitakin ongelmakohtia liikentestä kuin nopeus.
Tuo ongelmakohta on ajotaito tai kuten jossain käytetään termiä liikennetaito ja muidenkin sääntöjen kuin nopeuden ymmärtäminen. Jos niitä ei arvosteta riittävästi, kehittyy tilanne siihen suuntaan, että nopeuksia joudutaan jatkuvasti laskemaan, koska kuljettajamateriaali heikkenee. Se ei liene tarkoitus.
"Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja."
Ei ole tarkoituskaan olla.
"Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle."
Tarkoitat varmaan nopeusrajoituksen noudattamisen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle? Itseasiassa minun vertauksessani lopputulosta mitataan sääntöjen ja niiden merkityksen tulojen summana, ei yhden säännön noudattamisen merkityksenä.
"Onko sinulla antaa jotain esimerkkejä siitä kuinka yli 30 km/h pimeässä onnettomuuteen ajanut on joutunut edesvastuuseen nopeutensa vuoksi?"
Ei ole muuta kuin aiemmin mainitsemani tapaus kivenlohkareesen törmäämisestä.
Yli 30 km/h nopeus pimeässä ei automaattisesti tee kuljettajasta syyllistä. Vain silloin kun törmäyksen syynä on nopeus, jonka takia kuljettaja ei ole pystynyt pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, käsittääkseni sysää vastuuta lisää tälle kuljettajalle. Pimeässä voi törmäys tapahtua myös esimerkiksi siten, että törmää toisen perään 80 km/h, koska etäisyys on liian pieni. Siinä ongelmana ei ole tien näkyvä osa vaan liian lyhyt turvaväli. Auto näkyy valojensa ansiosta kauempaa kuin tie näkyy.
"Tilannenopeudesta on useimmiten käytännössä mahdoton sanoa että missä se raja tarkalleen menee, nopeusrajoituksen ja rattijuoppouden suhteen asia on toisin."
80 km/h näkyvyyden ollessa 40 m on ihan taatusti liian kova nopeus. Rajan ollessa epämääräinen ei nollatoleranssia tarvitakaan. Oikeusturvan takia sen voi ihan huoletta vetää varmanpäälle.
"Minua ihmetyttää taktiikkasi yrittää osoittaa että nopeusrajoitusten valvonnan helppoa tehostamiskeinoa ei pitäisi käyttää sillä perusteella, että meillä ei ole keinoa valvoa yhtä tarkasti tilannenopeuksia."
En tuolla perusteella yritä osoittaa nopeusvalvonnan helppoa tehostuskeinoa (nollatoleranssi) huonoksi. Olen keronut ihan vilpittömästi mielipiteeni, jonka mukaan en pidä nopeuksien kohdalla tuollaisesta viilauksesta. Tilannenopeuksia olen vain käyttänyt esimerkkeinä siitä, kuinka epäjohdonmukaisia nollatoleranssia puolustavien puheet ovat.
"Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?"
Koska alkoholin kohdalla on jo eräänlainen toleranssi. Se on o,5 promillea. Ei nopeuksissakaan käsittääkseni ole toleranssia enää sitten, kun puuttumiskynnys ylittyy. Ei 23 km/h ylityksestä saa sakkoa 19 km/h ylityksen mukaan.
Tilanne mielipiteeni osalta voi muuttua, jos alkoholin suhteen lähdetään nollatoleranssin linjalle. Onneksi sellaista ei ole näkyvissä, korkeintaan 0,2 on tulossa.
Mutta pelkkä keskittyminen ja tilannenopeuden huomioiminenkaan ei auta edes tavanomaisempien onnettomuuksien välttämisessä, ellei ymmärrä mitä on tekemässä. Siinä kentien tärkeimpänä perustietona on riskien tunnistaminen.
Myönnän että olen alikoulutettu keskustelijana mutta saat minut entistä vakuuttuneemmaksi että autokoulun pitäisikin olla ammattikorkeakoulu eikä vain teinien iltaisin käymä kurssi. Ehkä ajokortin pitäisi olla määräaikainen kuten VAK-ajoluvan joka minulta vanheni.
Lisäksi pitäisi lisätä valvontaa ja korostaa nollatoleranssia jotta riskit tunnistava voisi ajaa turvallisesti optimaalista nopeutta ilman että ei suistuisi tieltä, mutta ei tulisi myöskään tulisi päälleajetuksi.
Tästä kirjoitin aiemmin että noloa vetää letkaa perässään koska letkan turvälit voivat olla laittomat ja ohitustilanteet ovat konkreettisia riskejä joissa törmäysriski on olemassa (vertaa lentoliikenteen turvaetäisyydet). Todella vaikea yhtälö koska yksinhän ei tuolla liikenteessä ajella ja vaikka olet antanut ymmärtää että olen lähes vaarallinen kuljettaja niin tiedän että nopeuden nosto ylinopeuteen pidentää reaktio- ja jarrutusmatkaa sekä kaventaa näkökenttää. Eli letkan veto oikealla tilannenopeudella on riskejä lisäävää mutta ylinopeus tuo mukanaan lisää riskejä.
Tietysti jos palataan aivoriihen riskeihin eli trombit ja tielle kaatuvat puut ynnä viritetty auto ja ajatellaan liikennettä kokonaisuudessaan niin voihan esimerkkinä jollakulla olla autossa koira tai lapsi ilman turvavyötä ja jarrutustilanteessa tällä on vakavat seuraukset. Omalla kohdallani tuo riski ei koskaan tule edes mieleen kun turvavyön kiinnittäminen koko perheen osalta on opetettu refleksi.
Toisaalta ne jotka toimivat lainvastaisesti eivät ole varsinaisia riskejä (sateella kastuu, syömällä lähtee nälkä jne.) vaan niistä tiedetään etukäteen seuraukset. Ilman turvavyötä ajavan vakavin seuraus ei ole rikesakko vaan henkilövahinko itselle tai toiselle jos takapenkiltä lentää etupenkillä matkustavan päälle, tai pahimmassa tapauksesa kuolema. On siis olemassa koulutuksen- ja lainvastaisesti toimivia ihmisiä joilta voisi poistaa ajoluvat herkemmin mutta sitä ei haluta tehdä.
Siirryn nyt vierailevasta kirjoittajasta lukijaksi, enempää en aiheesta tiedä ja nuo uudet asiat enemmän pelottavat kuin opettavat.
Jos tarkastellaan (kuolemaan johtaneita) onnettomuuksia VALT 2007 -raportin pohjalta niin 3/4 osallisista oli ensikertalaisia liikenneonnettomuuksissa viiden edellisvuoden aikana (yksittäisonnettomuuksissa 2/3, taulukko 34 s.24/42). Loputkin 1/4 (1/3) ovat harrastaneet onnettomuuksia vain 1-2 kertaa / 5v.
En siksi anna mitään (paino)arvoa yksittäisen kuljettajan näkemyksille liikenneturvallisuudesta. Jos esimerkiksi AkiK:n tai Herbertin mielestä ylinopeus ei ole vaarallista (ei aiheuta enempää kuolleita kuin rajoituksien noudattaminen), tämä väite varmaankin näyttää pitävän paikkansa heidän suppeasta näkökulmastaan. Jos sen sijaan kaikki autoilijat ajaisivat ylinopeutta, tämä keikauttaisi tilastotrendit pahaan suuntaan (mikä ei edelleenkään yksittäistä AkiK:ta tai Herbertiä hetkauttaisi mihinkään suuntaan.)
Jos katsotaan taulukkoa 35 (aikaisemmat liikennerikkomukset viiden viime vuoden ajalta), niin statistiikka on jo hieman toisenlainen. Nollakerholaiset ovat edelleen yksinkertainen enemmistö (kiitos valvonnan olemattomuuden), mutta yhteenajoissa 15-16% on jäänyt kiinni kolmesti tai useammin.
Olen kerran "suistunut" vapaaehtoisesti kun vältin sillä nokkakolarin, mutta teinkö mielestäsi väärin kun "luovuin oikeuksistani"?
No niinpä tietysti. On joukossa AINA muutama, jotka löytävät jonkun poikkeuksen. Jollain poikkeuksellisella tapahtumalla sitten pyritään kumoamaan lähes kaikki muu. Jos yksi umpisuolipotilas vaikka 10.000:sta kuolee, niin umpisuolia ei tietenkään kannata leikata. Jos yksi hammaslääkäripotilas sattuu kuolemaan puudutusaineylireagointiin tai allergiseen reaktioon, niin kenenkään mailmassa ei pidä mennä ikinä hammaslääkärille, kun se on vaarallista. Niinpä niin - tietenkin.
Niin, edelliseen poikkeukseen verrattuna Metsähaka kuuluu kuitenkin siihen suomalaisten ylivoimaiseen "enemmistöön", jotka eivät KOSKAAN ole aiheuttamassa liikenteessä mitään. Eivät kerta kaikkiaan vaan voi! Ei edes VAHINGOSSA, ei vaikka lain rajoja venyttäisi vähemmän, saati enemmänkin.
Loistavasti päätelty, 10 pistettä ja papukaijamerkki!
Ne on ne yhtä enemmistöön kuuluvat "muut", jotka riskeeraavat liikenteessä. Selvähän se!! Kuin pläkki! Heistä johtuvat kaikki onnettomuudetkin!
Loistavasti päätelty, 10 pistettä ja papukaijamerkki!
Kerros Metsähaka, ajoitko tuossa mainitsemassasi tilanteessa yli- vai ali- vai sallittua nopeutta? Entäs vastaantulija? Kumpi teistä oli väärällä kaistalla tms. jos nokkakolarin vaara oli ilmeinen?
Ajelin olosuhteiden mukaan, vastaantulijan nopeutta en ikävä kyllä kerennyt/pystynyt mittaamaan!
Oli mäkinen kapea pikkutie syyspimeällä, vastaantulija lähti ohittaan kun tulin mäennyppylän yli, kait oli virhearvio kun olin "pimennossa" ja näki vain n. 1km takana tulevan valot?
Minun vika jos nopeuteni oli vaikka 101 rajoituksella 100?
Millä nopeudella tuollaisesta selviää hengissä jos ei "suistu"?
mikahe: "En siksi anna mitään (paino)arvoa yksittäisen kuljettajan näkemyksille liikenneturvallisuudesta."
Kenen näkemyksille sitten pitäisi antaa arvoa? Yhteiskunnan? Äänestämälläkö merkityksellisyys ratkotaan? Onko sinunkin näkemykset yhtä tyhjän kanssa? Sinä käsittääkseni olet vain yksittäinen kuljettaja. Miksi siis kirjoittelet näkemyksiäsi täällä?
Minusta näkemyksen sisältö ratkaisee (paino)arvon.
"Jos esimerkiksi AkiK:n tai Herbertin mielestä ylinopeus ei ole vaarallista (ei aiheuta enempää kuolleita kuin rajoituksien noudattaminen), tämä väite varmaankin näyttää pitävän paikkansa heidän suppeasta näkökulmastaan."
Näköjään linjasi yksittäisen kuljettajan mielipiteen merkityksellisyydestä pitää. Noiden laudeiden sisältö on nimittäin yhtä tyhjän kanssa. Onneksi käytät sanoja "jos" ja "varmaankin", joten sitä ei voi tulkita väitteeksi. Hyvä niin.
Varmaan kaikille mielipiteille annetaan arvoa vaikka lopulliset päätökset eivät olisikaan niiden mukaisia. Päätöksenteko perustuu enemmistöjen ajatuksiin, tilastoihin, faktoihin ja politiikkaan ym. Puhuvat demokratiasta. Diktatuurissa kuka tahansa idiootti voi saada mielipiteensä lävitse riippumatta siitä mitä enemmistöt ajattelevat. Ymmärtääkseni nykyinen TLL on demokraattisesti syntynyt. Onko 0-toleranssi diktatoorinen vai demoraattinen? Onko paikkakohtaiset nopeusrajoitukset diktatoorisia vai demokraattisia? Ymmärtääkseni useissa paikoissa asukkaat ovat toivoneet ja lautakunnat päättäneet ja prosessi on kaiken aikaa käynnissä ja paikka paikoin on muutoshankkeita vireillä. Joku voisi väittää, että demokratia toimii - tiedä sitten onko totta vai ei. Valtakunnallinen 80km/h on ymmärtääkseni myös kimppapäätös, kun jostain piti lähteä liikkeelle ja sittemmin sitä on paikkakohtaisesti ruuvailtu ja korjailtu. Näistäkään syistä yksittäiset mielipeet eivät pääse korostumaan. Poliisi valvoo sitten, että lakeja noudatetaan aivan riippumatta siitä mitä esim. sinä yksilönä saatat ajatella ylinopeuksien vaarallisuudesta.
Poliittisessa päätöksenteossa ei välttämättä enemmistön ääni tule esille lopullisissa päätöksissä. Kun äänestysprosentti on vaikka 60% ja valituista 51% tekee päätöksen niin kansalaisista vain noin 31% suunnilleen saa mielipiteensä lävitse eikä suinkaan enemmistö. Tyhmiä ovat ne, jotka eivät äänestäneet ja sitten myöhemmin valittavat.
mikahe: "En siksi anna mitään (paino)arvoa yksittäisen kuljettajan näkemyksille liikenneturvallisuudesta." Kenen näkemyksille sitten pitäisi antaa arvoa? Yhteiskunnan? Äänestämälläkö merkityksellisyys ratkotaan? Onko sinunkin näkemykset yhtä tyhjän kanssa? Sinä käsittääkseni olet vain yksittäinen kuljettaja. Miksi siis kirjoittelet näkemyksiäsi täällä?
Minusta näkemyksen sisältö ratkaisee (paino)arvon.
Kokeillaan yksinkertaista ja helpohkosti ymmärrettävää esimerkkiä: Minä henkilökohtaisesti (eikä kukaan muu tuntemani ihminen) ole koskaan hyötynyt turvavyön käytöstä. (Kolme neljästä minulle kaikista ennestään tuntemattomista ihmisistä eivät hyötyneet turvavyöstä, sillä he kuolivat kolarissa. Yhdellä oli varmasti vyö ja luullakseni kahdella muulla myös, sillä muuten he eivät olisi jääneet korin sisäpuolelle.) Turvavyön irrottamiseen ja varsinkin kiinnittämiseen menee ainakin 2-3 h/vuosi hukkaan käsityöaikaa. Tällä perusteella turvavyön käyttö on typerää ajanhukkaa.
VALT 2007 vuosiraportista voi kuitenkin lukea miten turvavyön kayttämättömyys tai käyttö vaikutti onnettomuuteen osallisiin viime vuonna. Suuri(n) osa hyötyi käyttämisestä.
Jos siis kirjoittelisin turvavyön turhuudesta, se olisi helppo kumota liikenneonnettomuuksien tutkintatilastoilla ei tyhjänä, vaan arvottomana typeryyksien laukomisena. Samoin kaikki muu hölinä joka on lainvastaista tai/ja tilastojen kanssa ristiriitaista.
Jos siis kirjoittelisin turvavyön turhuudesta, se olisi helppo kumota liikenneonnettomuuksien tutkintatilastoilla ei tyhjänä, vaan arvottomana typeryyksien laukomisena. Samoin kaikki muu hölinä joka on lainvastaista tai/ja tilastojen kanssa ristiriitaista.
Jos kirjoittelisit turvavyön käytön turhuudesta, se kannattaisi kuitata asiasisällön perusteella, koska muutenhan turvavyön käytön kannattavuudesta kirjoitteleminenkin pitäisi kuitata yksittäisen kuljettajan merkityksettömänä mielipiteenä.
Kun kuljettaja sanoo, ettei tee ajaessaan virheitä, senkin kuittaan täysin tyhjänpäiväisenä, oikeastaan jopa vaarallisena typeryyksien laukomisena asiasisällön perusteella. En siksi, että yksittäinen kuljettaja niin sanoo.
Surkuhupaisaa tässä on se, että esimerkki turvavyön käytön tarpeettomuudesta oli kuvitteellinen, jälkimmäinen ei.
Ajelin olosuhteiden mukaan, vastaantulijan nopeutta en ikävä kyllä kerennyt/pystynyt mittaamaan! Oli mäkinen kapea pikkutie syyspimeällä, vastaantulija lähti ohittaan kun tulin mäennyppylän yli, kait oli virhearvio kun olin "pimennossa" ja näki vain n. 1km takana tulevan valot?
"Olosuhteiden mukaan" esim 120 km/h rajoitusalueella VOISI monestikin ajaa vaikka 200 km/h... joten miten sen nyt tulkitsisi tuon? Rajoitus on kuitenkin rajoitus.
Toki vastaantulija oli tekemässä karkeaa virhearviota, se on selvä!
Metsähaka:
Minun vika jos nopeuteni oli vaikka 101 rajoituksella 100?
Tarina ei kerro oliko tuo nopeutesi, saati rajoitus mainitsemasi...
Ja "kapealla pikkutiellä" se 101 lasissa olisi voinut ollakin liikaa? Tuskin rajoitus oli kuitenkaan 100km/h?
Metsähaka:
Millä nopeudella tuollaisesta selviää hengissä jos ei "suistu"?
Oli vaikeampi edes arvioida, ennenkuin tarkensit tuon verrankin. Pääasia että olet tietysti hengissä täällä keskustelemassa! Lykkyä oli onneksi myös matkassasi ja ehkä vielä enemmän sillä vastaantulijallakin.
Pointtina oli kuitenkin, että vaikka tekosi kuulosti "viimetipassa pelastautumiselta", niin et täysin sulkenut pois omaa osuuttasi tapahtumaketjussa? Sinulla kun tuota isohkoa toleranssia tuntuu olevan esim. nopeuksien suhteen, niin...
Kun vertaa esim tokaisuusi sivulla 3: "Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?"
Jos olisit ajanut vaikka 10 km/h kovempaa, olisi olosi varmasti ollut ihan "turvallinen" (ethän itse ollut aiheuttamassa sinänsä mitään), mutta olisitko enää ehtinyt väistää/suistua?
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski?
lawnmover:
Joo kyllä, ja 46% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ajettiin joko rajoituksen tai alle rajoituksen mukaisella nopeudella. Eli siis, 96% kuolemaan johtaneista onnettomuuksista ajettiin alle nopeusrajoituksen, rajoituksen mukaisella nopeudella tai ylinopeudella, tätä ei kovin usein näe missään lehdissä koska se näyttää NIIN tyhmältä. Mutta mehän ollaan lauma eläimiä jotka ei mieti mitään. Täytyy toimia siten miten käsketään.
Milläs nopeudella se loput 4% ajettiin... eihän tämä ole enään yhtään kivaa...
lawnmover:
Miksi sitten poimit pitkistä listoista juuri nuo esimerkit? Nekin olivat taustatekijöitä eikä edes kuvaa mitenkään tilaston luonnetta. Eikö ohjausvirhe, virheellinen havainto yms riskit tunnu merkittävimmiltä riskeiltä?
Nuo ovat olleet joidenkin Touhu-Jooseppien toilailuja (tarkistatko liikkeellelähtiessäsi onko autoasi viritetty?) ja liittyvät tavallisen ihmisen liikenteeseen vain ennalta-arvaamattomina tekijöinä. Tottahan ohjausvirhe syntyy jos alkaa kaivamaan laukkua takapenkiltä tai hanskalokerosta.
Edelleen käsitän liikenteen sellaisena että jos nopeuden ja etäisyydet muihin pitää kunnossa sekä lisäksi käyttää turvavyötä ovat aktiiviset riskit pienet. Nuo muut olivat pitkälti huolimattomuutta tai huonoa tuuria. Useimmiten tapahtunut riski, 51 kertaa, oli "-virheellinen arviointi omista kulkumahdollisuuksista" ja jos kuljettaja ei nukahtanut tai ollut humalassa tai "mielentila, kiireisyys" niin seuraavaksi useimmiten mainittiin 151 kertaa "-ajonopeus (es. ylinopeus, olosuhteisiin nähden liian suuri) "
Lista vaikutti jonkun aivoriihen pohdinnalta mitkä kaikki voidaan laskea (teko-)syiksi kun kolaroi autolla. Listasta puuttui trombi sekä salamaniskun seurauksena tielle kaatuva puu.
lawnmover: " Tottahan ohjausvirhe syntyy jos alkaa kaivamaan laukkua takapenkiltä tai hanskalokerosta."
Niitäkin vain tuntuu tapahtuvan sellaisille, jotka pitävät itseään ihan säntillisesti ajavina. Milloin sinulle viimeksi on tapahtunut joku tyhmä virhe ajaessasi? Tai pidätkö jokseenkin mahdottomana, että et voi tehdä sellaista?
"Edelleen käsitän liikenteen sellaisena että jos nopeuden ja etäisyydet muihin pitää kunnossa sekä lisäksi käyttää turvavyötä ovat aktiiviset riskit pienet."
Muistaakseni heva-onnettomuuksia tapahtuu keskimäärin 1/800000 km. Pienet riskit ei kuitenkaan ole sama kuin ettei muita kuin mainitsemiasi riskejä ole olemassa ja tuohon ei päästä pelkästään nopeuden, etäisyyksien ja turvavyön avulla. Tarvitaan paljon, paljon muutakin.
"Nuo muut olivat pitkälti huolimattomuutta tai huonoa tuuria."
Niitäkö ei kannata huomioida ja sitä, miten niistä voisi pysytellä mahdollisimman kaukana? Sinun ajamiseenko ei huono tuuri tai huolimattomuus ei liity millään tavalla?
"Lista vaikutti jonkun aivoriihen pohdinnalta mitkä kaikki voidaan laskea (teko-)syiksi kun kolaroi autolla."
Niinhän se juuri onkin. Siinä on listattu kaikki riskitekijät, jotka on havaittu kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuonna 2006.
"Listasta puuttui trombi sekä salamaniskun seurauksena tielle kaatuva puu."
Ehkä jonain vuonna nuokin ovat osallisena jossakin kolareissa. Vuonna 2006 ei ollut.
Ompahan perin yksinkertaisesta asiasta jaksettu vääntää ja on asiasta eksytty ties mihin.Tilastouskovaisetkin on yrittänyt asiaa sekoittaa parhaansa mukaan ja myös pitkien melkein toivottoman yksitoikkoisten vuodatusten mestarit ovat innolla osallistuneet.
Asiahan on niin että rampilta eli liittymästä tuleva sovittaa nopeutensa jo moottoritiellä oleviin ja vaihtaa kaistaa mahdollisimman vähän muita häiriten ja moottoritieltä poistuttaessa ollaan ajoissa oikealla kaistalla ja ei säästellä vilkun käytössä.
Viksut autoilijat antaa tietä liittymästä tulijalle mahdollisuuksien mukaan samoin vaihtaa kaistaa jos huomaa olevansa jonkun poistuvan takana, ettei tarvi vauhtia hiljentää.
Ja ruuhkaisessa liikenteessä muistetaan miten vetoketju toimii.
Vai onko vielä muuta?
salo-ms: "Asiahan on niin että rampilta eli liittymästä tuleva sovittaa nopeutensa jo moottoritiellä oleviin ja vaihtaa kaistaa mahdollisimman vähän muita häiriten ja moottoritieltä poistuttaessa ollaan ajoissa oikealla kaistalla ja ei säästellä vilkun käytössä."
Periaatteessa noin, eikä siinä vielä kaikki.
"Viksut autoilijat antaa tietä liittymästä tulijalle mahdollisuuksien mukaan samoin vaihtaa kaistaa jos huomaa olevansa jonkun poistuvan takana, ettei tarvi vauhtia hiljentää.
Ja ruuhkaisessa liikenteessä muistetaan miten vetoketju toimii.
Vai onko vielä muuta?"
Ongelma tuntuu olevan juuri tuossa mainitsemassasi kohdassa mahdollisuuksien mukaan. Mahdollisuuksia löydetään sellaisistakin tilanteista, joiden viksuudesta ei tunnu löytyvän yksimielisyyttä.
Hei Herbert!
Jostain muistaisin että olet ainakin joskus ajellut vähän isommillakin paikkakunnilla?
No joka tapauksessa ei tarvitse Tukholmaa kauemmaksi mennä nähdäkseen miten esim vetoketju ruuhkassa toimii ja miten muutenkin ajellaan esim suojatien kohdalla ym ym.
Varsinkin niiden jotka jo yksinkin saavat ruuhkan aikaiseksi olisi syytä käydä opintomatkalla jossain Nurmesta kauempana.Matkailu kun avartaa,sanotaan.Viikonlopun känniristeily ei ole matkailua.
Niin se "mahdollisuuksien mukaan" toimii siten että pannaan vilkku vasemmalle ja vaihdetaan kaistaa kun sivulla on aukkoa siis ei vieressä olevan kylkeen (Niinkin näin tehtävän viime kesänä Ranskassa parikin kertaa).
Virheitä sattuu kaikille (mutu). Itse olen kuitenkin varautunut isommalla marginaalilla kuin moni muu eli karsin todennäköiset riskit pois jolloin jäljelle jää renkaan puhkeaminen ja joitain tekijöitä kuten kuolleesta kulmasta tuleva. En tietoisesti aja ylinopeutta joten nopeuteni ei ylitä liikennevirran nopeutta. En aja niin lähellä että törmäisin todennäköisesti edelläajavaan. Käytän turvavyötä ja pidän huolta autoni kunnosta. Autossani on hyväkuntoiset ja hyvälaatuiset renkaat sekä hyväksi testattu kolariturvallisuus. Pyrin noudattamaan lakia joten nuo kohdat tuossa listauksessasi (johon viittaat) on lainvastainen toiminta (väsymys, alkoholi, ylinopeus ym.) eivät ole riskejä vaan seurauksia. Väsymys tosin on vaikea juttu, se voi tulla iltapäivällä vaikka nukkuisi hyvin.
Tähtään korkeammalle, tavoitteenani ei ole vain välttää kuolonkolarit vaan myös peltikolarit. Pysähdyn tarvittaessa jos kanssaautoilija näyttää riskitekijältä. Päälleajetuksi tulemisen eli syyttömän osapuolen riskiä on vaikeampi ratkaista mutta ketjukolarin voi useimmiten välttää pitämällä etäisyyttä edelläajavaan.
Valitsemasi aihe on sen verran vaikea etten osaa antaa enempää vastauksia koska esim. "viritetty auto" herättää kysymyksen räjähtikö se, vai miksi se on syy jos ei liian kovaa nopeutta käytetty?
salo-ms: "Jostain muistaisin että olet ainakin joskus ajellut vähän isommillakin paikkakunnilla?"
Tukolmassa joskus, siellä olen asunut reilun vuoden. Sen isommissa paikoissa en ole ajellut.
"No joka tapauksessa ei tarvitse Tukholmaa kauemmaksi mennä nähdäkseen miten esim vetoketju ruuhkassa toimii ja miten muutenkin ajellaan esim suojatien kohdalla ym ym."
Jep. Ja kun menee iltapäivällä Kehä III:lle, huomaa kuinka vetoketju ei toimi. Mutta se ei ollut tämän ketjun pointti, vaikka ihmeellistä noin yksinkertaisen asian osaamattomuus onkin.
"Niin se "mahdollisuuksien mukaan" toimii siten että pannaan vilkku vasemmalle ja vaihdetaan kaistaa kun sivulla on aukkoa siis ei vieressä olevan kylkeen."
Ongelmana tuossa on juuri se, että kun noin nykyään tehdään hyvin yleisesti ainakin Suomessa, tulee kolmion takaa tulevalle sellainen tunne, että hän ei olekaan väistämisvelvollinen vaan päätietä ajavat väistävät. Ja kun joku sitten ei väistäkään, tulee hankala tilanne. "Mitä, miksei se annakaan tilaa???" Eli täysin päinvastainen tilanne kuin säännöillä pyritään. Se luo sekavuutta liikenteeseen.
Ketjun alussa tätä asia käsiteltiin aika perusteellisesti.
lawnmover:
Suistumisonnettomuus on yksi yleisimpiä onnettomuustyyppejä. Siihen auttaa tilannenopeuden hallinta, mutta hyväkuntoiset renkaat ja nopeusrajoituksen noudattaminen ei riitä estämään suistumista.
Herbert: Se kuitenkin saattaa kertoa, että teillämme liikkuu ryhmä ongelmakuljettajia, jotka ajavat rajoituksen mukaan. Nyt meitä ei kiinnosta ajokokemus tai sukupuoli. Vain se, että tällainen ryhmä todennäköisesti löytyy ja että rajoituksen mukaan ajava ei ole tae ylinopeutta ajavaa paremmasta tilanteesta.
Vaikka meitä ei kiinnostakaan noihin lukuihin kätkeytyvät muut asiat kuten sukupuoli tai ikä, niin siellä ne kuitenkin ovat vaikuttamassa ja antavat kukin oman virheensä sen arvioimiseen, mitä mahdollisia muita riskitekijöitä rajoitusta noudattavat kantoivat mukanaan aiheuttaessaan sen onnettomuuden jolla pääsivät tuohon tilastoon. Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään muusta, kuin että jos se on ainoa ero kahden kuskin välillä, rajoitusta noudattava ajaa keskimäärin hiljempaa kuin rajoitusta rikkova. Ja keskinopeuden vaikutuksen kaikki tietävät tai ainakin pitäisi tietää. Jos tarkasteltavilla kuskeilla on muitakin eroja, niin vertailulta putoaa pohja.
Herbert: Miten tilastot mielestäsi erottelevat seurauksiin vaikuttavat tekijät ja onnettomuuden syntyyn vaikuttavat tekijät? Minusta ainakin tutkijalautakunnan vuosiraportissa kaikki tekijät ovat sulassa sekamelskassa keskenään.
Kuolonkolareista tilastoidaan välittömät-, taustalla vaikuttaneet- ja seurauksiin vaikuttaneet riskit erikseen. Viimevuoden raportissa näistä löytyy tietoa ainakin sivulta 42.
Tarkoitukseni oli sanoa, että et voi päätellä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä vertaamalla kuolonkolarien aiheuttajien nopeusjakaumaa koko liikenteen nopeusjakaumaan ( kun niitä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä lähdetään arvailemaan, jotain osviittaa voisi saada siitä tiedosta, jonka mukaan rajoituksen mukaan ajavien osuus on onnettomuustilastoissa suurempi kuin liikenteessä. ). Viime vuonna kuolemaan johtaneissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa henkilö- ja pakettiautoissa mukana olleista ihmisistä 70 % käytti turvavyötä ja onnettomuuksissa vammautuneista vyötä käytti 78 %. Jos turvavyön käytöstä vedettäisiin johtopäätöksiä samalla periaatteella kuin sinä päättelet nopeusjakautumasta, niin turvavyö lisää vammautumisriskiä.
Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan. Raporttien nopeustietoja voi vertailla toisiinsa, mutta itse en uskaltaisi verrata onnettomuusraporttien nopeustietoja mitattuihin nopeuksiin.
TeeCee: "Minusta parhaansa yrittävät ajan mittaan pakostakin aiheuttavat vähemmän käyttöhäiriöitä kuin konetta tahallaan väärin käyttävät."
Herbert: Olen eri mieltä. Jos tuo näppituntumalla käyttävän tuntuma perustuu kokemukseen ja tuntuma siten on todellinen, pääsee tämä parempaan tulokseen kuin se, joka lukee ohjeet, mutta ei ihan kaikkea ymmärrä. Sellainenhan oli vertaukseni liikenteestä.
Sinä vertasit kokematonta liikennesääntöjä noudattavaa kokeneeseen lainrikkojaan, mutta mitä hyötyä heitä on verrata? Jos se kokenut alkaisi yrittää parhaansa myös liikennesääntöjen suhteen, niin eihän hänestä kokematonta tulisi. Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja.
Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle. Tällöin ei verrata kokenutta ja kokematonta toisiinsa vaan verrataan tilannetta että kokematon TAI kokenut a) noudattaa tai b) ei noudata liikennesääntöjä niin hyvin kuin osaa. Paranisiko vai huononisiko jommankumman panos liikenneturvallisuuden kannalta jos hän ei rikkoisi tahallaan jotain liikennesääntöä.
TeeCee: "En ole nähnyt yhdenkään viranomaisen tai esim. ajokouluttajan sanoneen että oikea nopeus tuossa tilanteessa olisi 30 km/h."
Herbert: Ei tietenkään, koska silloin liikenne ei sujuisi. Vastuu kolaritilanteessa on kuitenkin aika selvä.
Onko sinulla antaa jotain esimerkkejä siitä kuinka yli 30 km/h pimeässä onnettomuuteen ajanut on joutunut edesvastuuseen nopeutensa vuoksi?
Herbert: Olet sanonut, että ylinopeusksia ajetaan, koska niitä ei ole aikojen alusta lähtien valvottu riittävästi. Siksi on otettu käyttöön puuttumiskynnys, jotta niin monia ei tarvitse (ei ole resursseja) pysäyttää. Huomaatko mitään yhtäläisyyttä tilannenopeuteen?
Yhtäläisyyksiä on vaikka kuinka moneen asiaan tilannenopeuden lisäksi, kuten esimerkiksi ajoväleihin, kännykän käyttöön, vilkunkäyttöön, ryhmittymisiin jne jne. Mutta on erojakin. Tilannenopeudesta on useimmiten käytännössä mahdoton sanoa että missä se raja tarkalleen menee, nopeusrajoituksen ja rattijuoppouden suhteen asia on toisin.
Minua ihmetyttää taktiikkasi yrittää osoittaa että nopeusrajoitusten valvonnan helppoa tehostamiskeinoa ei pitäisi käyttää sillä perusteella, että meillä ei ole keinoa valvoa yhtä tarkasti tilannenopeuksia. Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?
Olemme tästä samaa mieltä. Suistuminen johtuu mielestäni pitkälti joko yllättävästä liukkaudesta, epähuomiosta tai liian kovasta vauhdista tai trombista.
Jos keskittyy ajamiseen ja huomioi tilannenopeuden niin todennäköisyys että tie hajoaa alta tai luonto kiskaisee auton itseensä on vähäinen.
Jotenkin noloa on vetää esim. viiden auton letkaa takanaan kun käyttää suurinta sallittua nopeutta tai sen alle olevaa tilannenopeutta mutta minä en aio vastoin parempaa tietoa toimien olla se joka ensimmäisenä suistuu tieltä.
lawnmover:
Suistumisonnettomuus on varsin epämielenkiintoinen onnettomuustyyppi. VALT-vuosiraportin 2007 mukaan 90% (108 kpl) kuolemaan johtaneesta 120 yksittäisonnettomuudesta oli suistumisia (kaikkiaan 291 k-onnettomuutta joista tieltä suistumisia 37%). N. 40% näistä alkoholin vaikutuksen alaisena ja osa lopuista arvatenkin muissa aineissa (taulukot 2, 30-32; liitteet: onnettomuustyyppikuvasto). EDIT: v.2007 raportti vaikuttaa hieman paremmalta kuin aiempi, mutta vielä eri riskitekijöiden yhdistelmien statistiikka on kovin puutteellinen (esim. mikä on litkujen ja/tai muiden mömmöjen osuus k-onnettomuuksissa).
Saattaa olla lisäksi niin, että jos suistuu metsä- tms. hallituksen puolelle surmaten itsensä (ja ehkä mahdollisia elämyshakuisia matkustajia), niin pääsee rikosoikeudellisesta vastuusta kuin koira veräjästä ainakin vankeusrangaistuksen suhteen. Perikunnalle päätyvien monetääristen sanktioiden, korvausvelvollisuuksien ja muiden sellaisten selvittelyssä parhaimman tilin tekee lakimiehet.
Voi tietysti perustellusti kysyä, onko suistumisonnettomuuksissa myötävaikuttavana tekijänä harvalukuinen maantieliikenteemme. Joihinkin suistumaisillaan oleviin saattaa tietenkin vaikuttaa, onko vastaantulevaa liikennettä vai ei.
Mistä johtuu suistuminen? Onko se tilanne, jossa joutuu ajamaan ulos tieltä, kun ei enää ehdi muuta vaihtoehtoa tekemään? Ei hiljentämään, että pysyisi tiellä? Ei ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä? Eikä tekemään mitään muutakaan, että pysyisi tiellä? Jos ehtisi hiljentämään niin, että pysyisi tiellä tai ohjaamaan niin, että pysyisi tiellä tai tekemään jotain tai kaikkea, että pysyy tiellä, niin onko siis vain kyse vauhdista? Väärä vauhti voinee johtua tyhmästä päästä, väärästä arvioinnista, väärästä kelin tuntemisesta tai nautituista mömmöistä ja/tai yliarvioiduista kyvyistä ja mahtavasta itseluottamuksesta tai kaikista yhtä aikaa ja kuitenkin perimmältään ja pohjimmiltaan on kyse väärästä vauhdista. JOS se suistuminen sattuisi väärästä vauhdista, niin miksi ihmeessä niinkin yksinkertainen kontrolloitava kuin vauhdin hallinta on ihmisille aivan mahdotonta tervanjuontia kaikilla alueilla ja mittareilla mitattuna - kuten ylinopeussakkoina, nollatoteranssien vastustamisina ja kaikilla mahdollisilla tavoilla ja millä tahansa syyllä, jolla voidaan vältellä hiljaisemmin ajamista. Edelleenkään en tarkoita, että kaikkia nopeuksia pitäisi pudottaa 50% tai jotain muuta yhtä tyhmää. Tarkoitan, että riskipaikkoihin kuten risteyksiin, ruuhkiin, pimeisiin mutkiin jne ei ajettaisi täysillä vaan osattaisiin vapaaehtoisesti ennakoida, kun ennakoiminen selvästikin on TLL:n keskeisimpiä viestejä vilkun käyttöineen, riittävine varovaisuuksineen ja väistämissääntöineen kaikkineen. Mutta kun ei niin ei. Tässä marisen helpon asian puutteesta, mutta sama suistumismeno kuitenkin jatkuu vastaisuudessakin enkä itsekään usko, että porukat viisastuisivat vapaaehtoisesti. Kiinnijäämisriskiä pitäisi huomattavasti nostaa. Jossain määrin on erikoista, kun viranomaiset (poliisit) yrittävät suojella ihmisiä valvonnalla omalta itseltään, mutta sitä suojelua ei haluta ottaa vastaan. Kun poliisit valvovat tien päällä, niin maristaan, että ovat valvomassa ja kaitsemassa, mutta kun jotain on vaikka varastettu (auto vaikka), niin maristaan, että kun eivät tee mitään. Himpun verran ristiriitaista.
Rätkätin:
Olen kerran "suistunut" vapaaehtoisesti kun vältin sillä nokkakolarin, mutta teinkö mielestäsi väärin kun "luovuin oikeuksistani"?
Metsähaka:
Huippusuoritus! Näitä väistötilanteitakin sattuu ajka-ajoin. Jopa naiset osaavat välttää kolareita, vaikka usein ajavatkin hitaasti
Metsähaka:
No niinpä tietysti. On joukossa AINA muutama, jotka löytävät jonkun poikkeuksen. Jollain poikkeuksellisella tapahtumalla sitten pyritään kumoamaan lähes kaikki muu. Jos yksi umpisuolipotilas vaikka 10.000:sta kuolee, niin umpisuolia ei tietenkään kannata leikata. Jos yksi hammaslääkäripotilas sattuu kuolemaan puudutusaineylireagointiin tai allergiseen reaktioon, niin kenenkään mailmassa ei pidä mennä ikinä hammaslääkärille, kun se on vaarallista. Niinpä niin - tietenkin.
Metsähaka:
Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheuta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?
Niin, edelliseen poikkeukseen verrattuna Metsähaka kuuluu kuitenkin siihen suomalaisten ylivoimaiseen "enemmistöön", jotka eivät KOSKAAN ole aiheuttamassa liikenteessä mitään. Eivät kerta kaikkiaan vaan voi! Ei edes VAHINGOSSA, ei vaikka lain rajoja venyttäisi vähemmän, saati enemmänkin.
Ne on ne yhtä enemmistöön kuuluvat "muut", jotka riskeeraavat liikenteessä. Selvähän se!! Kuin pläkki! Heistä johtuvat kaikki onnettomuudetkin!
Kerros Metsähaka, ajoitko tuossa mainitsemassasi tilanteessa yli- vai ali- vai sallittua nopeutta? Entäs vastaantulija? Kumpi teistä oli väärällä kaistalla tms. jos nokkakolarin vaara oli ilmeinen?
lawnmover: "Olemme tästä samaa mieltä. Suistuminen johtuu mielestäni pitkälti joko yllättävästä liukkaudesta, epähuomiosta tai liian kovasta vauhdista tai trombista."
Hienoa! Jos oikein ymmärsin, pystyit jo luettelemaan neljä mahdollista riskitekijää lisää entisten 8 lisäksi. Kyllä se siitä, kun asiaa tarpeeksi mielessään pyörittelee.
"Jos keskittyy ajamiseen ja huomioi tilannenopeuden niin todennäköisyys että tie hajoaa alta tai luonto kiskaisee auton itseensä on vähäinen."
Näin on. Ja todennäköisyys tuollaisiin tapahtumiin on luultavasti aika pieni, vaikkei keskittyisikään tai huomioisi tilannenopeutta. Mutta pelkkä keskittyminen ja tilannenopeuden huomioiminenkaan ei auta edes tavanomaisempien onnettomuuksien välttämisessä, ellei ymmärrä mitä on tekemässä. Siinä kentien tärkeimpänä perustietona on riskien tunnistaminen. Sen tiedon avullahan tilannenopeuskin määräytyy ja keskittyminen suuntautuu merkittäviin asioihin, eikö vain? Jos kaveri ei ymmärrä mahdollisia tilanteeseen liittyviä riskejä, saattaa tämä päästellä palstalta opittua termiä lainatakseni kuin reikä päässä tilanteessa kuin tilanteessa. Sitten tapahtumat tulevat yllätyksenä ja lopullinen kommentti kolarin tapahduttua on, että "mitään ei ollut tehtävissä". Ei niin, virhe tapahtui paljon aikaisemmin eli silloin kun tilanteeseen liittyviä riskejä ei tunnistettu riittävän ajoissa eikä siten tietenkään osattu sopeuttaa toimintaa tilanteen vaatimusten mukaiseksi ja näin välttää koko vaaratilanne.
TeeCee: "Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään muusta, kuin että jos se on ainoa ero kahden kuskin välillä, rajoitusta noudattava ajaa keskimäärin hiljempaa kuin rajoitusta rikkova."
Enpä muuta ole väittänykään.
"Ja keskinopeuden vaikutuksen kaikki tietävät tai ainakin pitäisi tietää. Jos tarkasteltavilla kuskeilla on muitakin eroja, niin vertailulta putoaa pohja."
Riippuu siitä, mitä halutaan verrata. Vertasin kuljettajaryhmiä a ja b niiden onnettomuusriskin perusteella. Sinä jostain syystä et hyväksynyt asetelmaa, jossa ylinopeutta käyttävät pääsevät parempaan tulokseen. Minusta aina kuljettajilla on eroja, joten vertailu pitää tehdä tietyt rajaukset huomioiden, kahta vain nopeuden suhteen eroavaa kuljettajaa ei ole olemassakaan.
Minä en ole verrannut nopeuden vaikutusta onnettomuusriskiin tai -määriin. Vertasin kuljettajaryhmiä.
"Kuolonkolareista tilastoidaan välittömät-, taustalla vaikuttaneet- ja seurauksiin vaikuttaneet riskit erikseen. Viimevuoden raportissa näistä löytyy tietoa ainakin sivulta 42."
Vuoden 2007 raportin sivulla 42 on kuvio 15 (Inhimillisten, ajoneuvoon ja liikenneympäristöön liittyvien välittömien- ja taustariskien jakautuma). Siinä ei erotella onnettomuuden syntyyn ja seurauksiin vaikuttavia tekijöitä, kaikki ovat samassa sulassa sovussa keskenään kuin muuallakin.
"Tarkoitukseni oli sanoa, että et voi päätellä vahingossa tai tietämättömyyttään tehtyjen tekojen merkitystä vertaamalla kuolonkolarien aiheuttajien nopeusjakaumaa koko liikenteen nopeusjakaumaan..."
Täsmällisesti en voikaan, mutta tuo tulos antaa aihetta epäillä, että asiaan liittyy jotain sen suuntaista, mistä kirjoitin. Siksi en täsmällistä vaitettä esittänytkään vaan puhuin sanoilla "arvailemaan" ja "jotain osviittaa".
Jos tulos olisi ollut päinvastainen, se ihan taatusti olisi kelvannut vastaavalla tasolla perusteeksi osoittaa ylinopeuden haitallisuus. Pystytkö itsellesi rehellisenä kiistämään tämän?
"Viime vuonna kuolemaan johtaneissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksissa henkilö- ja pakettiautoissa mukana olleista ihmisistä 70 % käytti turvavyötä ja onnettomuuksissa vammautuneista vyötä käytti 78 %. Jos turvavyön käytöstä vedettäisiin johtopäätöksiä samalla periaatteella kuin sinä päättelet nopeusjakautumasta, niin turvavyö lisää vammautumisriskiä."
Väärin. Edelleenkään en verrannut muutosta (soveltaen) turvavyön käyttöasteen perusteella. Totesin, että vyötä käyttämättömien joukosta löytyy ryhmä, jonka riski joutua onnettomuuteen tai oikeastaan kuolla siinä on pienempi kuin vyötä käyttävien joukosta löytyy. Se vain tarkoittaa sitä, että on olemassa tunnollinen ryhmä (käyttää vyötä ), mutta silti ajotaidoltaan niin surkea, ettei vyön käyttö kompensoi ajotaidon puutteiden riskiä vertailuryhmään verrattuna. Se ei silti tarkoita, että kaikki vyötä käyttävät kuuluisivat tuohon surkeiden ryhmään.
No, tuollaista jakoa turvavyön suhteen en ole tehnyt enkä tee.
"Lisäksi liikenteen nopeusmittaukset ovat tarkkaa tietoa mutta onnettomuustutkinnassa nopeudet arvioidaan."
Painottuuko arvioiden heitto vain yhteen suuntaan?
"Sinä vertasit kokematonta liikennesääntöjä noudattavaa kokeneeseen lainrikkojaan, mutta mitä hyötyä heitä on verrata?"
En verrannut kokematonta ja kokenutta. Vertasin onnettomuusherkkää ja turvallista. Niiden synonyymit ei ole kokematon ja kokenut. Hyöty tulee siinä, että vähän ajattelutapaa laajentamalla ehkä löytyy muitakin ongelmakohtia liikentestä kuin nopeus.
Tuo ongelmakohta on ajotaito tai kuten jossain käytetään termiä liikennetaito ja muidenkin sääntöjen kuin nopeuden ymmärtäminen. Jos niitä ei arvosteta riittävästi, kehittyy tilanne siihen suuntaan, että nopeuksia joudutaan jatkuvasti laskemaan, koska kuljettajamateriaali heikkenee. Se ei liene tarkoitus.
"Vertaat toisiinsa tapauksia jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja."
Ei ole tarkoituskaan olla.
"Minä puolestani yritän nyt jo aika epätoivoisesti saada sinua puhumaan liikennesääntöjen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle."
Tarkoitat varmaan nopeusrajoituksen noudattamisen vaikutuksesta liikenneturvallisuudelle? Itseasiassa minun vertauksessani lopputulosta mitataan sääntöjen ja niiden merkityksen tulojen summana, ei yhden säännön noudattamisen merkityksenä.
"Onko sinulla antaa jotain esimerkkejä siitä kuinka yli 30 km/h pimeässä onnettomuuteen ajanut on joutunut edesvastuuseen nopeutensa vuoksi?"
Ei ole muuta kuin aiemmin mainitsemani tapaus kivenlohkareesen törmäämisestä.
Yli 30 km/h nopeus pimeässä ei automaattisesti tee kuljettajasta syyllistä. Vain silloin kun törmäyksen syynä on nopeus, jonka takia kuljettaja ei ole pystynyt pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, käsittääkseni sysää vastuuta lisää tälle kuljettajalle. Pimeässä voi törmäys tapahtua myös esimerkiksi siten, että törmää toisen perään 80 km/h, koska etäisyys on liian pieni. Siinä ongelmana ei ole tien näkyvä osa vaan liian lyhyt turvaväli. Auto näkyy valojensa ansiosta kauempaa kuin tie näkyy.
"Tilannenopeudesta on useimmiten käytännössä mahdoton sanoa että missä se raja tarkalleen menee, nopeusrajoituksen ja rattijuoppouden suhteen asia on toisin."
80 km/h näkyvyyden ollessa 40 m on ihan taatusti liian kova nopeus. Rajan ollessa epämääräinen ei nollatoleranssia tarvitakaan. Oikeusturvan takia sen voi ihan huoletta vetää varmanpäälle.
"Minua ihmetyttää taktiikkasi yrittää osoittaa että nopeusrajoitusten valvonnan helppoa tehostamiskeinoa ei pitäisi käyttää sillä perusteella, että meillä ei ole keinoa valvoa yhtä tarkasti tilannenopeuksia."
En tuolla perusteella yritä osoittaa nopeusvalvonnan helppoa tehostuskeinoa (nollatoleranssi) huonoksi. Olen keronut ihan vilpittömästi mielipiteeni, jonka mukaan en pidä nopeuksien kohdalla tuollaisesta viilauksesta. Tilannenopeuksia olen vain käyttänyt esimerkkeinä siitä, kuinka epäjohdonmukaisia nollatoleranssia puolustavien puheet ovat.
"Todennäköisesti emme kuitenkaan tule näkemään sinulta mielipidettä, että alkoholivalvontaa ei pitäisi suorittaa teknisellä toleranssilla sillä perusteella, että väsymystä ei pystytä valvomaan samalla tarkkuudella. Miksi näin?"
Koska alkoholin kohdalla on jo eräänlainen toleranssi. Se on o,5 promillea. Ei nopeuksissakaan käsittääkseni ole toleranssia enää sitten, kun puuttumiskynnys ylittyy. Ei 23 km/h ylityksestä saa sakkoa 19 km/h ylityksen mukaan.
Tilanne mielipiteeni osalta voi muuttua, jos alkoholin suhteen lähdetään nollatoleranssin linjalle. Onneksi sellaista ei ole näkyvissä, korkeintaan 0,2 on tulossa.
Herbert:
Myönnän että olen alikoulutettu keskustelijana mutta saat minut entistä vakuuttuneemmaksi että autokoulun pitäisikin olla ammattikorkeakoulu eikä vain teinien iltaisin käymä kurssi. Ehkä ajokortin pitäisi olla määräaikainen kuten VAK-ajoluvan joka minulta vanheni.
Lisäksi pitäisi lisätä valvontaa ja korostaa nollatoleranssia jotta riskit tunnistava voisi ajaa turvallisesti optimaalista nopeutta ilman että ei suistuisi tieltä, mutta ei tulisi myöskään tulisi päälleajetuksi.
Tästä kirjoitin aiemmin että noloa vetää letkaa perässään koska letkan turvälit voivat olla laittomat ja ohitustilanteet ovat konkreettisia riskejä joissa törmäysriski on olemassa (vertaa lentoliikenteen turvaetäisyydet). Todella vaikea yhtälö koska yksinhän ei tuolla liikenteessä ajella ja vaikka olet antanut ymmärtää että olen lähes vaarallinen kuljettaja niin tiedän että nopeuden nosto ylinopeuteen pidentää reaktio- ja jarrutusmatkaa sekä kaventaa näkökenttää. Eli letkan veto oikealla tilannenopeudella on riskejä lisäävää mutta ylinopeus tuo mukanaan lisää riskejä.
Tietysti jos palataan aivoriihen riskeihin eli trombit ja tielle kaatuvat puut ynnä viritetty auto ja ajatellaan liikennettä kokonaisuudessaan niin voihan esimerkkinä jollakulla olla autossa koira tai lapsi ilman turvavyötä ja jarrutustilanteessa tällä on vakavat seuraukset. Omalla kohdallani tuo riski ei koskaan tule edes mieleen kun turvavyön kiinnittäminen koko perheen osalta on opetettu refleksi.
Toisaalta ne jotka toimivat lainvastaisesti eivät ole varsinaisia riskejä (sateella kastuu, syömällä lähtee nälkä jne.) vaan niistä tiedetään etukäteen seuraukset. Ilman turvavyötä ajavan vakavin seuraus ei ole rikesakko vaan henkilövahinko itselle tai toiselle jos takapenkiltä lentää etupenkillä matkustavan päälle, tai pahimmassa tapauksesa kuolema. On siis olemassa koulutuksen- ja lainvastaisesti toimivia ihmisiä joilta voisi poistaa ajoluvat herkemmin mutta sitä ei haluta tehdä.
Siirryn nyt vierailevasta kirjoittajasta lukijaksi, enempää en aiheesta tiedä ja nuo uudet asiat enemmän pelottavat kuin opettavat.
Jos tarkastellaan (kuolemaan johtaneita) onnettomuuksia VALT 2007 -raportin pohjalta niin 3/4 osallisista oli ensikertalaisia liikenneonnettomuuksissa viiden edellisvuoden aikana (yksittäisonnettomuuksissa 2/3, taulukko 34 s.24/42). Loputkin 1/4 (1/3) ovat harrastaneet onnettomuuksia vain 1-2 kertaa / 5v.
En siksi anna mitään (paino)arvoa yksittäisen kuljettajan näkemyksille liikenneturvallisuudesta. Jos esimerkiksi AkiK:n tai Herbertin mielestä ylinopeus ei ole vaarallista (ei aiheuta enempää kuolleita kuin rajoituksien noudattaminen), tämä väite varmaankin näyttää pitävän paikkansa heidän suppeasta näkökulmastaan. Jos sen sijaan kaikki autoilijat ajaisivat ylinopeutta, tämä keikauttaisi tilastotrendit pahaan suuntaan (mikä ei edelleenkään yksittäistä AkiK:ta tai Herbertiä hetkauttaisi mihinkään suuntaan.)
Jos katsotaan taulukkoa 35 (aikaisemmat liikennerikkomukset viiden viime vuoden ajalta), niin statistiikka on jo hieman toisenlainen. Nollakerholaiset ovat edelleen yksinkertainen enemmistö (kiitos valvonnan olemattomuuden), mutta yhteenajoissa 15-16% on jäänyt kiinni kolmesti tai useammin.
Rätkätin:
Liittyy aiheeseen, mutta miten?
Kumppaniko? loihe lausumaan:
Niin, edelliseen poikkeukseen verrattuna Metsähaka kuuluu kuitenkin siihen suomalaisten ylivoimaiseen "enemmistöön", jotka eivät KOSKAAN ole aiheuttamassa liikenteessä mitään. Eivät kerta kaikkiaan vaan voi! Ei edes VAHINGOSSA, ei vaikka lain rajoja venyttäisi vähemmän, saati enemmänkin.
Loistavasti päätelty, 10 pistettä ja papukaijamerkki!
Ne on ne yhtä enemmistöön kuuluvat "muut", jotka riskeeraavat liikenteessä. Selvähän se!! Kuin pläkki! Heistä johtuvat kaikki onnettomuudetkin!
Loistavasti päätelty, 10 pistettä ja papukaijamerkki!
Kerros Metsähaka, ajoitko tuossa mainitsemassasi tilanteessa yli- vai ali- vai sallittua nopeutta? Entäs vastaantulija? Kumpi teistä oli väärällä kaistalla tms. jos nokkakolarin vaara oli ilmeinen?
Ajelin olosuhteiden mukaan, vastaantulijan nopeutta en ikävä kyllä kerennyt/pystynyt mittaamaan!
Oli mäkinen kapea pikkutie syyspimeällä, vastaantulija lähti ohittaan kun tulin mäennyppylän yli, kait oli virhearvio kun olin "pimennossa" ja näki vain n. 1km takana tulevan valot?
Minun vika jos nopeuteni oli vaikka 101 rajoituksella 100?
Millä nopeudella tuollaisesta selviää hengissä jos ei "suistu"?
mikahe: "En siksi anna mitään (paino)arvoa yksittäisen kuljettajan näkemyksille liikenneturvallisuudesta."
Kenen näkemyksille sitten pitäisi antaa arvoa? Yhteiskunnan? Äänestämälläkö merkityksellisyys ratkotaan? Onko sinunkin näkemykset yhtä tyhjän kanssa? Sinä käsittääkseni olet vain yksittäinen kuljettaja. Miksi siis kirjoittelet näkemyksiäsi täällä?
Minusta näkemyksen sisältö ratkaisee (paino)arvon.
"Jos esimerkiksi AkiK:n tai Herbertin mielestä ylinopeus ei ole vaarallista (ei aiheuta enempää kuolleita kuin rajoituksien noudattaminen), tämä väite varmaankin näyttää pitävän paikkansa heidän suppeasta näkökulmastaan."
Näköjään linjasi yksittäisen kuljettajan mielipiteen merkityksellisyydestä pitää. Noiden laudeiden sisältö on nimittäin yhtä tyhjän kanssa. Onneksi käytät sanoja "jos" ja "varmaankin", joten sitä ei voi tulkita väitteeksi. Hyvä niin.
Herbert:
Varmaan kaikille mielipiteille annetaan arvoa vaikka lopulliset päätökset eivät olisikaan niiden mukaisia. Päätöksenteko perustuu enemmistöjen ajatuksiin, tilastoihin, faktoihin ja politiikkaan ym. Puhuvat demokratiasta. Diktatuurissa kuka tahansa idiootti voi saada mielipiteensä lävitse riippumatta siitä mitä enemmistöt ajattelevat. Ymmärtääkseni nykyinen TLL on demokraattisesti syntynyt. Onko 0-toleranssi diktatoorinen vai demoraattinen? Onko paikkakohtaiset nopeusrajoitukset diktatoorisia vai demokraattisia? Ymmärtääkseni useissa paikoissa asukkaat ovat toivoneet ja lautakunnat päättäneet ja prosessi on kaiken aikaa käynnissä ja paikka paikoin on muutoshankkeita vireillä. Joku voisi väittää, että demokratia toimii - tiedä sitten onko totta vai ei. Valtakunnallinen 80km/h on ymmärtääkseni myös kimppapäätös, kun jostain piti lähteä liikkeelle ja sittemmin sitä on paikkakohtaisesti ruuvailtu ja korjailtu. Näistäkään syistä yksittäiset mielipeet eivät pääse korostumaan. Poliisi valvoo sitten, että lakeja noudatetaan aivan riippumatta siitä mitä esim. sinä yksilönä saatat ajatella ylinopeuksien vaarallisuudesta.
Poliittisessa päätöksenteossa ei välttämättä enemmistön ääni tule esille lopullisissa päätöksissä. Kun äänestysprosentti on vaikka 60% ja valituista 51% tekee päätöksen niin kansalaisista vain noin 31% suunnilleen saa mielipiteensä lävitse eikä suinkaan enemmistö. Tyhmiä ovat ne, jotka eivät äänestäneet ja sitten myöhemmin valittavat.
Herbert:
Kokeillaan yksinkertaista ja helpohkosti ymmärrettävää esimerkkiä: Minä henkilökohtaisesti (eikä kukaan muu tuntemani ihminen) ole koskaan hyötynyt turvavyön käytöstä. (Kolme neljästä minulle kaikista ennestään tuntemattomista ihmisistä eivät hyötyneet turvavyöstä, sillä he kuolivat kolarissa. Yhdellä oli varmasti vyö ja luullakseni kahdella muulla myös, sillä muuten he eivät olisi jääneet korin sisäpuolelle.) Turvavyön irrottamiseen ja varsinkin kiinnittämiseen menee ainakin 2-3 h/vuosi hukkaan käsityöaikaa. Tällä perusteella turvavyön käyttö on typerää ajanhukkaa.
VALT 2007 vuosiraportista voi kuitenkin lukea miten turvavyön kayttämättömyys tai käyttö vaikutti onnettomuuteen osallisiin viime vuonna. Suuri(n) osa hyötyi käyttämisestä.
Jos siis kirjoittelisin turvavyön turhuudesta, se olisi helppo kumota liikenneonnettomuuksien tutkintatilastoilla ei tyhjänä, vaan arvottomana typeryyksien laukomisena. Samoin kaikki muu hölinä joka on lainvastaista tai/ja tilastojen kanssa ristiriitaista.
mikahe :
Jos kirjoittelisit turvavyön käytön turhuudesta, se kannattaisi kuitata asiasisällön perusteella, koska muutenhan turvavyön käytön kannattavuudesta kirjoitteleminenkin pitäisi kuitata yksittäisen kuljettajan merkityksettömänä mielipiteenä.
Kun kuljettaja sanoo, ettei tee ajaessaan virheitä, senkin kuittaan täysin tyhjänpäiväisenä, oikeastaan jopa vaarallisena typeryyksien laukomisena asiasisällön perusteella. En siksi, että yksittäinen kuljettaja niin sanoo.
Surkuhupaisaa tässä on se, että esimerkki turvavyön käytön tarpeettomuudesta oli kuvitteellinen, jälkimmäinen ei.
Turvavyötähän on pakko käyttää, muuten auto piippaa hermot pihalle.
Ja jotainhan voi mennä rikki (sulakkeet) jos turvavyön varoitin piippaa esim. puoli tuntia.
Vanhat autot tässä suhteessa vähän "joustavampia".
Metsähaka:
"Olosuhteiden mukaan" esim 120 km/h rajoitusalueella VOISI monestikin ajaa vaikka 200 km/h... joten miten sen nyt tulkitsisi tuon? Rajoitus on kuitenkin rajoitus.
Toki vastaantulija oli tekemässä karkeaa virhearviota, se on selvä!
Metsähaka:
Tarina ei kerro oliko tuo nopeutesi, saati rajoitus mainitsemasi...
Ja "kapealla pikkutiellä" se 101 lasissa olisi voinut ollakin liikaa? Tuskin rajoitus oli kuitenkaan 100km/h?
Metsähaka:
Oli vaikeampi edes arvioida, ennenkuin tarkensit tuon verrankin. Pääasia että olet tietysti hengissä täällä keskustelemassa! Lykkyä oli onneksi myös matkassasi ja ehkä vielä enemmän sillä vastaantulijallakin.
Pointtina oli kuitenkin, että vaikka tekosi kuulosti "viimetipassa pelastautumiselta", niin et täysin sulkenut pois omaa osuuttasi tapahtumaketjussa? Sinulla kun tuota isohkoa toleranssia tuntuu olevan esim. nopeuksien suhteen, niin...
Kun vertaa esim tokaisuusi sivulla 3: "Nopeudella ei ole isoa merkitystä jos ei aiheta vaaratilannetta tai onnettomuutta, onko vaikea käsittää? Miten kuolonkolarin riski tähän vaikuttaa jos sitä ei ole kuten ei ole edes peltikolarin riskiä?"
Jos olisit ajanut vaikka 10 km/h kovempaa, olisi olosi varmasti ollut ihan "turvallinen" (ethän itse ollut aiheuttamassa sinänsä mitään), mutta olisitko enää ehtinyt väistää/suistua?
Mikä on arviosi, olisiko kuolonkolarin riski kasvanut kenties? Tai edes peltikolarin riski?