Mahtoi olla kelvoton timpuri, kun rakennushommassa kävi kuten kävi... Vaikka aina parhaansa tekee ja yleensä onnistuu. Joskus vain riski toteutuu.
Minä olen yksinkertainen ja minulla on vaikeuksia ymmärtää talonrakennusvertaustasi.
Eduskunnan ja ajoneuvon kuljettajan suhde on mielestäni melko kaukana rakennuttajan ja urakoitsijan suhteesta. Ehkäpä siitä syystä vertauksesi jäävät melkomoisen hämäriksi?
Yritetään kuitenkin: Eduskunta ei ole minun timpurini. Paremminkin minä olen eduskunnan timpuri. Eduskunnalta saadut piirustukset (liikennesäännöt) riittävät minulle, jotta voin toteuttaa turvallista liikkumista liikenteessä.
Se on sitten eri juttu, jos timpuri ei lue piirustuksia - siitä seuraa sanomista ja oikein kehnosti kun sattuu, niin tulee vainajia.
Menikö vertauksesi tarkoitus jotenkin näin?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 29.05.2006 klo 17:47]
Ymmärsit oikein. Minusta eduskunnan ja kansan suhde ei poikkea urakoitsijan ja tilaajan suhteesta tässä tapauksessa mitenkään. Jos joudut toteuttamaan oikein vaikeata hommaa, on se kallista ja riski epäonnistumiselle on silti suurempi kuin rutiinijutussa. Lopullista vastuujakoa vaikeusaste ei tietenkään muuta, sinut tuomitaan.
Eduskunnan intresseissä ykkösenä pitäisi olla turvallisuus eikä mahdollisimman näennäishalpa järjestelmä. Tämähän on tietysti itsestäänselvää, mutta painopisteestä voidaan olla montaa mieltä, koska absoluuttista tasapainoa ei ole.
Eduskunnan intresseissä ykkösenä pitäisi olla turvallisuus eikä mahdollisimman näennäishalpa järjestelmä. Tämähän on tietysti itsestäänselvää, mutta painopisteestä voidaan olla montaa mieltä, koska absoluuttista tasapainoa ei ole.
Minusta se turvallisuus on noissa liikenteen piirustuksissa hyvin selkeä ja läpikäyvä periaate.
Hyvän lopputuloksen urakoitakaan ei saada aikaan ilman tiukkaa valvontaa vaikka piirustukset olisivat kuinka hyvät.
Ei tarkoitusperästä olekaan erimielisyyttä. Ainoastaan keinoista, joilla niitä tavoitellaan. Muutenhan voitaisiin nostaa nopeusrajoituksiakin 50%, jos vaikeusaste ei ole ongelma. Kyllä auto silläkin nopeudella tiellä pysyy, riski onnettomuudelle on kuitenkin pikkaisen nykytilaa kovempi, koska pienikin virhe kostautuu ikävästi.
Ei tarkoitusperästä olekaan erimielisyyttä. Ainoastaan keinoista, joilla niitä tavoitellaan. Muutenhan voitaisiin nostaa nopeusrajoituksiakin 50%, jos vaikeusaste ei ole ongelma. Kyllä auto silläkin nopeudella tiellä pysyy, riski onnettomuudelle on kuitenkin pikkaisen nykytilaa kovempi, koska pienikin virhe kostautuu ikävästi.
Minä väitän (ja ilmeisesti olen samaa mieltä sinun kanssasi) että eduskunta urakan määrittelijänä on huolestuttavan vähän kiinnostunut edesauttamaan sitä, että urakka saataisiin toteutettua mahdollisimman turvallisesti.
Vaatimuksia esitetään, mutta vaatimusten toteuttamiseen ei anneta resursseja. Kuljettajat puolestaan eivät myöskään täytä osuuttaan urakasta. Sääntöjä rikotaan tahallaan ja tietoisesti omaa etua tavoitellen.
Noista keinoista: Uskon, että ilman valvontaa parantunut liikenneympäristö hyvin todennäköisesti ulosmitattaisiin suuremmilla nopeuksilla.
Ei tarvitse kuin pitää silmät auki. Useimmat niistä jotka köröttävät kameravalvotun osuuden 70-75 km/h ja jarruttelevat vielä tolpille, ajavat kaupungin 40 km/h alueella törkeäksi luokiteltavaa ylinopeutta eivätkä taatusti anna tilaa jalankulkijoille. Itse ajan maantien 85-88 km/h ja minulla on aikaa antaa tilaa myös jalankulkijalle.
Olet kuvannut omat ajotapasi samoin kuin minäkin kuvaisin omani (ainakin pyrin tuohon). En kuitenkaan väittäisi, että kameraa palvovat köröttelijät jotenkin erityisesti erottuisivat taajamatolloina. Sen sijaan väitän, että lähes kaikki kuljettajat ajavat 40 km/h alueilla 10-15 km/h ylinopeutta. Tämä jos mikä on hyvä esimerkki siitä, miten hyvin keskiverto kuljettaja pystyy ihan itse määrittelemään olosuhteisiin sopivan nopeuden. Kyllähän sitä nyt arempikin kuuttakymppiä ajelee...
Täysin samaa mieltä. Mutta valvonta ei ole liikenneympäristön parantamisen vaihtoehto.
Eli jos valvonnan puuttuessa ympäristön parantuessa turvallisuus ei paranekaan, niin valvontaa ei pitäisi käyttää siihen, että turvallisuus saataisiin paranemaan?
Tai jos ympäristö pysyy ennallaan ja turvallisuus huononee, niin valvontaa ei pitäisi käyttää tilanteen pitämiseen aikaisemmalla tasolla?
ikään kuin tuplarekan Turun moottoritiellä. Taitaa olla joku eurososialistien keksintö. Ensi veturi, sitten rekka ja sitten peräkärry. Tämä vehje kun lähtee nelostielle talvikelillä Heinola-Rovaniemi-välille niin ruumiita tulee. Paljon töitä tutkijoille tiedossa, kun yhdistelmän dynamiikkaa uraisilla kaltevilla liukkailla ränneillä simuloidaan onnettomuusraporteissa. - Minkä takia muuten tutkijoiden mielestä hyvä auto on vaarallinen koska se nukuttaa ja tylsistyttää ja "ulosmittaa" turvallisuutta mutta ajaminen kesäkelillä talvella 80 km/h tunnissa ei olekaan vaarallista eikä nukuttavaa ja tylsistyttävää kun diesel jurnuttaa kutosella 1300 kierrosta minuutissa ja pari kertaa minuutissa vähän isovarpaalla hipaisee kaasupoljinta?
Minkä takia muuten tutkijoiden mielestä hyvä auto on vaarallinen koska se nukuttaa ja tylsistyttää ja "ulosmittaa" turvallisuutta mutta ajaminen kesäkelillä talvella 80 km/h tunnissa ei olekaan vaarallista eikä nukuttavaa ja tylsistyttävää kun diesel jurnuttaa kutosella 1300 kierrosta minuutissa ja pari kertaa minuutissa vähän isovarpaalla hipaisee kaasupoljinta?
Meidän talvirajoitukset on tiedossa. Miksi itse ajelet (näin olen ymmärtänyt) tuollaisella isomoottorisella dieselillä, jos kerran vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
alarjak: Ja TeeCee unohti kertoa että Suomessa autojen keski-ikä on toistakymmentä vuotta, autojen turvalaitteet oleellisesti parantuivat 90-luvun aikana, autojen kokoluokka on aivan eri kaliberia Jenkeissä oleviin ja tiet toista luokkaa juuri näillä luotisuorilla Montanan väylillä.
Autojen keski-ikä ei vaikuta muutokseen turvallisuustasossa vaan keski-iän muutos. Veikkaan ettei tuon n. neljän vuoden aikana tapahtunut merkittävää autojen keski-iän muutosta meillä eikä USA:ssa tai Englannissa. Kaikilla kolmella autojen vuosimallit nuorenivat todennäköisesti neljällä vuodella neljässä vuodessa eli keski-ikä pysyi samana. Samoin tiet olivat varmaan Montanassa yhtä paljon meidän teitä parempia ennen ja jälkeen tätä neljän vuoden rupeamaa.
alarjak: Ja tämä perustuu tutkimukseen...a la TeeCee.
Suomen tiedot löytyvät monestakin paikasta (VAKES, Tiehallinto, Tilastokeskus), Englannin tieto siitä Zilon löytämästä brittitutkimuksesta. Molemmilla se on luokkaa 3,5 %/vuosi.
alarjak: Kuolonkolarit muuten palasivat entiselle tasolleen sen jälkeen kun rajoitukset palautettiin... jatka tästä TeeCee.
Jos turvavöiden käyttö lisääntyy 88 % ja kuolonkolarien määrä pysyy samana vaikka sen olisi neljässä vuodessa pitänyt parantua, on tapahtunut kymmenien prosenttien reaalinen huonontuminen turvallisuudessa. Jotain muutakin siis tapahtui kuin että rajoituksia rukkailtiin.
Teiden turvallisuus ja turvallinen liikkuminen tiellä ovat kaksi eri asiaa.
Turvattomaksi luokittelemallasi tiellä on mahdollista liikkua turvallisesti ja se on nimenomaan kuskista kiinni. Jopa tiettömässä korvessa on mahdollista liikkua turvallisesti ajoneuvoilla
Onko Jumalan (tai eduskunnan) vika, jos maastossa auto kaatuu viistossa rinteessä kyljelleen - vai olisiko sittenkin kuskin vika?
Tämä sinun logiikkasi toimii vallan mainiosti, jos tarkastellaan asiaa yksilönäkökulmasta. Kyllä me pystymme ainakin omasta mielestämme liikkumaan turvallisesti missä vain. Kaikkihan sitä sanovat, ettei minulle satu virheitä. Mutta ne kenelle se virhe on sattunut siinä onnettomuuden aiheuttavassa väärässä paikassa, eivät enää ole täällä kertomassa asiasta. Suurin osa virheistähän sattuu siten, että se ei aiheuta suurta vaaraa. Säikähdät vain vähän. Mutta silloin kun se sattuu siinä pahassa paikassa, et edes ehdi sitä huomata. Kuitenkin melko iso onnettomuuksista on näiden virheiden aiheuttamia. Tapakaaharit ja rattijuopot jätän oikeuslaitoksen murheeksi, konstit on siellä olemassa tätä porukkaa varten jos niitä halutaan käyttää.
Logiikkasi ei enää toimi samalla tavalla, kun tielle laitetaan yli 2 miljoonaa yksilöä ja tarkastellaan liikennejärjestelmää. Niistä 2 miljoonasta suuri osa liikkuu mielestään yksilöinä täysin turvallisesti, mutta kun liikennetiheys tavallisella tiellä kasvaa, kasvavat tien pysyessä muuttumattomana myös onnettomuusmäärät, olivat kuljettajat sitten miten vastuullisia tahansa. Kukaan kun ei ole täydellinen ja koska ihmiset ovat yksilöitä, niihin kaikkiin kollektiivisesti vaikuttaminen on vaikeaa. Vai väitätkö, ettei sinulle ikinä satu virheitä?
Tervetuloa reaalimaailmaan.
Eduskunnan vastuusta: Kyllä se on ylimmäinen päättävä instanssi, joka on vastuussa asianmukaisten resurssien myöntämisestä liikenteelle ja muulle yhteiskunnan toiminnan kannalta tärkeille asioille. Siitä vastuusta se ei voi paeta. Jos rahaa ei ole jakaa, se pitää sitten sanoa suoraan ja perustella mikä on tärkeämpää. Nyt sitä ei tehdä, kierrellään ja kaarrellaan eikä oteta sitä vastuuta joka lain mukaan pitäisi ottaa. Ja kun nyt kerran on ihan hallitustasolla sitouduttu parantamaan liikenneturvallisuutta, niin kenellä sinun mielestäsi on vastuu sen ohjelman rahoittamisesta ja toteutumisen valvonnasta?
Kyllä se on niin, että jokainen kuljettaja vastaa omasta käyttäytymisestään. Kaikki järkevät ihmiset myös sen ymmärtävät. Järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta vastaa (Suomessa) julkinen valta, eli viime kädessä eduskunta ja hallitus.
Vähän sama asia kuin ennen Talvisotaa. Eduskunta ei myöntänyt armeijalle rahaa ja porukka lähti täysin puutteellisissa varusteissa sotimaan. Tuhansia kuoli turhaan sen takia, eikä ollut kaukana ettei mennyt koko maa. Sinun logiikallasi tämä ei kuitenkaan ollut eduskunnan vika, vaan sotilaiden, jotka olivat taitamattomia eivätkä tehneet asioita ohjesääntöjen mukaisesti. Voidaanhan aivan hyvin todistaa, että jos joka ikinen sotilas olisi liikkunut hangessa nopeammin, toteuttanut kaiken ohjekirjan mukaan ja osunut jokaisella metsästyskiväärin ja pystykorvan laakilla ns. napakymppiin (kuten kirjan ohjeilta seuraten aina reaalimaailmassa tapahtuu???), homma olisi hoitunut paremmin. Eduskunnan antamalla rahoituksella ei tähän hommaan siis ollut mitään vaikutusta...?
AkiK: Logiikkasi ei enää toimi samalla tavalla, kun tielle laitetaan yli 2 miljoonaa yksilöä ja tarkastellaan liikennejärjestelmää. Niistä 2 miljoonasta suuri osa liikkuu mielestään yksilöinä täysin turvallisesti, mutta kun liikennetiheys tavallisella tiellä kasvaa, kasvavat tien pysyessä muuttumattomana myös onnettomuusmäärät, olivat kuljettajat sitten miten vastuullisia tahansa. Kukaan kun ei ole täydellinen ja koska ihmiset ovat yksilöitä, niihin kaikkiin kollektiivisesti vaikuttaminen on vaikeaa. Vai väitätkö, ettei sinulle ikinä satu virheitä?
Olen tästä asiasta pääpiirteissään samaa mieltä. Miten tähän sopii, että hyväksyt rajoitusten ylitykset ja samalla (nähtävästi sitä tarkoittamatta) muutkin omin päin sooloilut? Kun liikennetiheys kasvaa ja tiet jäävät alimitoitetuiksi, eikö vastuullisen kuskin mieleen pitäisi tulla, että miten voin pienentää riskiä eikä se, että miten vältän sakot?
AkiK: Järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta vastaa (Suomessa) julkinen valta, eli viime kädessä eduskunta ja hallitus.
Jokainen meistä vastaa omalta kohdaltaan järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta. Jos minä olen uhka muille tai itselleni, ensisijainen vastuu asian korjaamisessa on minun. Jos en pysty asiaa hoitamaan, pitää yhteiskunnan puuttua asiaan, mutta vasta sitten.
Nämä mielipiteesi ovat Aki mielestäni ristiriidassa muissa keskusteluissa esittämiesi kanssa. Kun yhteiskunta yrittää lisätä liikenteen toimivuutta ja turvallisuutta tavalla, jonka teho on todistettu moneen kertaan, vastustat sitä. Nyt kuitenkin sanot, että se juuri on yhteiskunnan tehtävä.
[quote title="30.05.2006 klo 13:27 TeeCee kirjoitti"] Miten tähän sopii, että hyväksyt rajoitusten ylitykset ja samalla (nähtävästi sitä tarkoittamatta) muutkin omin päin sooloilut? Kun liikennetiheys kasvaa ja tiet jäävät alimitoitetuiksi, eikö vastuullisen kuskin mieleen pitäisi tulla, että miten voin pienentää riskiä eikä se, että miten vältän sakot?
Hyväksyn täysin rajoitukset, mutta jokin järkevä toleranssi niissäkin pitää olla. Kameratolpilla tuo järkevyys tuppaa häviämään. Vastuullisen kuskin mielessä lienee aina se, miten voi pienentää riskiä. Mutta jos järjestelmä perustuu vain rankaisuun hyvin kapeasti rajatusta rikejoukosta (kamerat eivät poimi kuin ylinopeudet) se saattaa johtaa vääränlaiseen uskoon siitä, mikä on riski ja mikä ei.
Jos minä olen uhka muille tai itselleni, ensisijainen vastuu asian korjaamisessa on minun. Jos en pysty asiaa hoitamaan, pitää yhteiskunnan puuttua asiaan, mutta vasta sitten.
Tottakai. Miksei näin siis tehdä, yhteiskunnan taholta siis? Missä viipyvät ne parannukset infrastruktuuriin ja logistiikan kehittämiseen?
Onhan tämä nyt isompi asia kuin pelkkä turvallisuuskysymys - toimiva logistiikka on kansallinen kilpailukykyasia ja ehdoton edellytys sille, että edes osa kolmen neljän ison kaupunkiseudun ulkopuolisesta maasta pysyy jatkossa asuttuna.
Nämä mielipiteesi ovat Aki mielestäni ristiriidassa muissa keskusteluissa esittämiesi kanssa. Kun yhteiskunta yrittää lisätä liikenteen toimivuutta ja turvallisuutta tavalla, jonka teho on todistettu moneen kertaan, vastustat sitä. Nyt kuitenkin sanot, että se juuri on yhteiskunnan tehtävä.
Ei tämä ole mikään ristiriita. Kyse on siitä, uskooko keppiin vai porkkanaan. Nyt tarjolla ei ole kuin keppiä, mutta siihenhän on Suomessa autoilussa totuttu.
Ristiriita on se, että yhteiskunta on ylimmällä päätöksentekotaholla itkenyt suureen ääneen Konginkangasta, samaan aikaan kun se kaikessa hiljaisuudessa leikkaa tierahoitusta merkittävästi.
Kameratolpilla ja sakotuksen lisäämisellä yritetään siis epätoivoisesti sysätä koko vastuuta autoilijoille ja järjestelmän toimiessa luvatun tehokkaasti (n. 10 % vähennys onnettomuuksissa) paikata pientä osaa siitä turvallisuusaukosta, jonka vuosien vastuuton tiemääräraha- ja autoverotuspolitiikka on liikenteeseemme tehnyt.
Voi toki olla, että tässäkään ei ole mitään ristiriitaa. Ehkä jossain salaisessa tutkimuksessa on todettu, ettei teiden kunnolla ole mitään merkitystä liikenneturvallisuudelle.
Tai sittten (harmittavan todellista kyllä) on tehty laskelma, jossa todetaan, että muutaman hallintoalamaisen henki on kuitenkin paljon halvempi kuin hyvä tie. Tämä laskelma voi olla tiedostamaton poliittinen kalkulaattorikin: mieluummin vähän lepyttelyrahaa mummojen hoitoon kuin liikenneturvallisuuden parantamiseen. Autoilla kun ajavat vain rikkaat jotka joutavatkin kärsimään, näkeehän sen jo verotuksestakin.
Hyväksyn täysin rajoitukset, mutta jokin järkevä toleranssi niissäkin pitää olla. Kameratolpilla tuo järkevyys tuppaa häviämään.
Mitä sinä tiedät kameroiden toleransseista? Oletko muka saanut niistä sakon? Itse olen ainakin lehdista lukenut, että niissäkin sovelletaan vastaavaa tolenranssia kuin manuaalisessakin valvonnassa.
AkiK: Miksei näin siis tehdä, yhteiskunnan taholta siis? Missä viipyvät ne parannukset infrastruktuuriin ja logistiikan kehittämiseen?
Nopeusrajoitus antaa suojaa liikenteessä ja sehän on juuri yhteiskunnan antama suoja. Se, ettet halua juuri SITÄ suojaa on toinen juttu, mutta sitä et voi sanoa, etteikö rajoituksen mukaan ajaminen anna turvaa liikenteeseen.
AkiK: Ristiriita on se, että yhteiskunta on ylimmällä päätöksentekotaholla itkenyt suureen ääneen Konginkangasta, samaan aikaan kun se kaikessa hiljaisuudessa leikkaa tierahoitusta merkittävästi.
Tuo ristiriita ei vaikuta siihen, kannattaako rajoitusta noudattaa vai ei. On osattava erottaa oma tyytymättömyys ja se, mikä on järkevää toimintaa auton kuljettajalta. Pottuuntuneena, ehkä jopa katkerana, tulee helposti reagoitua eri asiaan kuin mikä juuri sillä hetkellä on käsillä.
AkiK: Kameratolpilla ja sakotuksen lisäämisellä yritetään siis epätoivoisesti sysätä koko vastuuta autoilijoille...
Tunnetko saaneesi lisää vastuuta ajaessai kameran valvomalla alueella? Tuskin. Kameroilla päinvastoin otetaan autoilijoilta vastuuta pois, koska he ovat osoittautuneet kelvottomiksi sitä kantamaan ajamalla kohtalokkaita onnettomuuksia kameran vahtimalla tiellä.
AkiK: ... ja järjestelmän toimiessa luvatun tehokkaasti (n. 10 % vähennys onnettomuuksissa) paikata pientä osaa siitä turvallisuusaukosta, jonka vuosien vastuuton tiemääräraha- ja autoverotuspolitiikka on liikenteeseemme tehnyt.
Jos minä ajattelisin tuollaisia, en pystyisi motivoimaan itseäni yrittämään parastani liikenteessä. Se tarkoittaa monesta kivasta asiasta luopumista ja monen typerän asian hyväksymistä koska en voi niitä estääkään. Se ei ole helppoa, joten jokainen motivaation hippukin on minulle tärkeä.
Mitä sinä tiedät kameroiden toleransseista? Oletko muka saanut niistä sakon? Itse olen ainakin lehdista lukenut, että niissäkin sovelletaan vastaavaa tolenranssia kuin manuaalisessakin valvonnassa.
Toistaiseksi sovelletaankin. Ei kamera räpsähdä ainakaan alle 10% ylityksellä.
Mutta tämä on vain ohimenevä ilmiö, kamerat mahdollistavat nollatoleranssin ja se tullaan nykyisen keskustelun taso huomioiden varmasti myös ottamaan jatkossa käyttöön. Pelkällä nykyisen tasoisella poliisivalvonnalla nollatoleranssin valvominen on täysi mahdottomuus, kuten esim. 0,2 promillerajakin olisi.
Seuraava askel ovat nopeusrajoitusten alennukset, joita on itse asiassa jo nyt alettu toteuttaa. Vai mitenkä pitkille pätkille ne talvirajoitukset jätettiinkään? Koska niitä ei kuitenkaan moni jaksa usein varsin autiolla tiellä noudattaa, tarvitaan niitä kameratolppia.
[quote title="31.05.2006 klo 08:27 TeeCee kirjoitti"]
Nopeusrajoitus antaa suojaa liikenteessä ja sehän on juuri yhteiskunnan antama suoja.
No täytyy sanoa, että heppoiset on eväät jos yhteiskunnalla ei turvallisuuteen ole enää muuta annettavaa kuin nopeusrajoitukset ja niiden valvonta. Tottakai niitäkin tarvitaan, mutta pelkästään näillä ei ole ihme että 400 kuolee joka vuosi. Luulisi autoilijoiden maksamalla 6 miljardilla eurolla saatavan edes vähän jotain muutakin? Jos edes 1 miljardikin laitettaisiin infran kehittämiseen ja kunnossapitoon?
Tuo ristiriita ei vaikuta siihen, kannattaako rajoitusta noudattaa vai ei.
Ei se ainakaan minuun mitenkään vaikuta, en jaksa miettiä tällaisia ajaessani. Ajan aina sen mukaan mikä olosuhde on.
Jos keskimääräinen autoilija alkaa kokea, että maksaa itsensä kipeäksi autoilusta eikä saa mitään yhteiskunnalta vastineeksi (muuta kuin rajoituksia), niin en yhtään ihmettele jos ilmapiiri huononee jatkuvasti. Näyttäisi olevan homma menossa tähän suuntaan. Lääke on helppo: korvamerkitään riittävä osa liikennemäärärahoista liikenteen kehittämiseen.
Ihmiset haluavat joka asiassa omalle rahalleen enemmän vastinetta, se on päivän trendi joka korostuu. Enää ei ole sitä yhteisvastuun henkeä antaa valtiolle muiden käyttöön omaa osuuttaan. Maksumieheksi joutuneen porukan luottamus maksetun rahan hyvään käyttöön on horjunut samaan aikaan kun "itsekkyys" on lisääntynyt. Porukka alkaa tulla tietoiseksi siitä, miten paljon ne maksavat ja mistä. Kehitys on minusta kaiken kaikkiaan erittäin positiivinen, mutta jos tsaarinajoilta periytyvä hallintojärjestelmämme ei ala pysyä siinä mukana, syntyy pahoja ristiriitoja.
Kansankodissa, jossa elettiin vielä siinä "lottovoitto syntyä Suomeen" mielikuvitusmaailmassa, tällaista ei päässyt tapahtumaan. Silloin vain harvalle oli konkretisoitunut, että on olemassa muitakin toimivia järjestelmiä kuin meidän "täydellinen systeemimme".
koska he ovat osoittautuneet kelvottomiksi sitä kantamaan ajamalla kohtalokkaita onnettomuuksia kameran vahtimalla tiellä.
Tämä mietelause kyllä kuvastaa aika hyvin sitä asennetta (vaikka et sitä varmaan niin tarkoittanutkaan), jolla hallintoalamaisiin Suomessa yhä suhtaudutaan. Vielä kun lisätään tähän se muu turvallisuushysteria joka Suomessa vallitsee: tupakkahysteria, ruokahysteria, alkoholihysteria, lastenkasvatushysteria jne jne. Aika sairaaksi alkaa yhteiskunta mennä, kun sen pitää alkaa puuttumaan ihmisten yksityiselämään joka elämänalueella. Ja vielä ihmetellään, että vastuuttomuus lisääntyy.
Moi vaan TeeCee ja muut rajoitustalipaanit! Oikeastaan piti kirjoittaa vähintäänkin provosoivasti ihannoimistanne rajoituksista mutta en viitsi.Jos se nyt jotakuta lohduttaa, olen lähdössä muutamaksi kuukaudeksi ajoharjoitteluun vapaiden nopeuksien maihin vähän etelämmäksi.(Saksa,Puola ,Slovakia,Tsekki,Unkari). Rajoitusintoilijathan vois vaikka anoa pääsyä autoineen johonkin ylijäämäpommisuojaan nopeusvalvontakameran kanssa.Kamera kun vielä säädettäisiin reagoimaan pieruun niin he saisivat osallistua yhteiskunnan antaman suojelun kustannuksiin. Hyvää kesää, palataan asiohin syksyllä jos ei rajattomat nopeudet vie luku ja kirjoitustaitoa.
Mutta tämä on vain ohimenevä ilmiö, kamerat mahdollistavat nollatoleranssin ja se tullaan nykyisen keskustelun taso huomioiden varmasti myös ottamaan jatkossa käyttöön. Pelkällä nykyisen tasoisella poliisivalvonnalla nollatoleranssin valvominen on täysi mahdottomuus, kuten esim. 0,2 promillerajakin olisi.
Nollatoleranssi on mittauslaitteiden puolesta sula mahdottomuus. Tarkkuudet ovat siinä +/- 2 - 3 km/h. Esim. 30 km/h rajoitusta talivanilla valvottaessa vaikkapa tuo 10 % on sama mitä laite voi heittää. Eli jos joku saisi talivanisakon 30 km/h rajoituksella väitetystä 33 km/h nopeudesta, tämän pysyisi kumoamaan jo viittaamalla laitevalmistajan manuskaan. Paitsi eihän niitä manuskoja kaiken kansan luettavaksi anneta (eläköön suomalainen avoimmuus sen suhteen miten/millaisilla skeidalla meitä valvotaan).
Lisäksi vielä talivanien kohdalla tuo tarkkuus ilmoitetaan yli 100 km/h nopeuksille prosenteissa +/- 3 %.
Toinen juttu on sitten mittaustulosten heitto täysin häränpyllyä, esim. valvotun ajoneuvon vaihtaessa mittauspisteessä kaistaa. Tämähän on saanut suuret mittasuhteet tarkasteltaessa Multanovan (meidänkin talivan-laitteistoa) kelpoisuutta maailmalla.
Edit: Tarkistin tuon ilmoitetun tarkkuuden yli 100 km/h nopeuksissa.
Vähän sama asia kuin ennen Talvisotaa. Eduskunta ei myöntänyt armeijalle rahaa ja porukka lähti täysin puutteellisissa varusteissa sotimaan. Tuhansia kuoli turhaan sen takia, eikä ollut kaukana ettei mennyt koko maa. Sinun logiikallasi tämä ei kuitenkaan ollut eduskunnan vika, vaan sotilaiden, jotka olivat taitamattomia eivätkä tehneet asioita ohjesääntöjen mukaisesti. Voidaanhan aivan hyvin todistaa, että jos joka ikinen sotilas olisi liikkunut hangessa nopeammin, toteuttanut kaiken ohjekirjan mukaan ja osunut jokaisella metsästyskiväärin ja pystykorvan laakilla ns. napakymppiin (kuten kirjan ohjeilta seuraten aina reaalimaailmassa tapahtuu???), homma olisi hoitunut paremmin. Eduskunnan antamalla rahoituksella ei tähän hommaan siis ollut mitään vaikutusta...?
Asia on todellakin aika vähän sama. Meillä ei tietääkseni ole velvollisuutta, joka vaatii rangaistuksen uhalla porukoita lähtemään tien päälle.
Päinvastoin. Ajokortti on vapaaehtoinen asiakirja, jonka hankkimisen eteen pitää suorittaa koulutus ja maksuja. Kukaan ei pakota ketään tien päälle, vielä vähemmän kukaan pakottaa ketään ajamaan sääntöjen vastaisesti.
Pelkkä sääntöjen noudattaminen säästäisi melkoisen monta henkeä vuodessa ilman merkittäviä rahallisia investointeja. Hyvä ja halpa ratkaisu vaan eipä näytä kelpaavan eduskunnalle eikä yksittäisille kuljettajillekaan.
Pitäisiköhän sinun jättää noita vertauksia vähän vähemmälle? Ne eivät oikein tunnu toimivan.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 01.06.2006 klo 13:41]
Täsmälleen samasta asiasta on kyse kun ihmiset lähetetään henkensä kaupalla tien päälle. "Miksi ammuit ohi, vaikkia ohjesäännössä käsketään osua?" kysyy virkamies. Suomalaisen taviksen henki ei ole paljonkaan arvoinen ahneiden virkamiesten rätingeissä. Sidosryhmistä kuunnellaan valtionyhtiöiden keinottelijoita ja erilaisia puna viher loppaajia: "Ei saa kunnostaa teitä, meiltä menee bisnes/kannatus". Sielunrauha ostetaan maksamalla villapaitatutkijoille ylinopeusanalyyseistä, joilla syyllistetään autoilijat. Nyt vielä liikenneministeriön älykkö virkamies lopetti Sävelradion, jota autossa kuuntelen. Onhan se liikennettä ihannoivaa ja porvarillista suurten ikäluokkien lihaa syövien heterojen indoktrinaatiota. Ja vielä toimitettua ja hyvää suomenkieltä ja viihdettä. Tilalle pitää saada lespaavaa älykääpiömölinää - peipipeipi seuraava biisi jyrää jeesjees ja väliin sopivasti oikeaa aatetta. Päätöksenä tämäkin hyvin istuu LVM:n päätösten sarjaan, kuten "Saksan 3G-kaupat" ja "digitaalinen televisio tietoyhteiskunnan tärkeimpänä vuorovaikutuskanavana".
Jos on tien päällä liikkuessa talvisodat ja kajanderit päällimmäisenä mielessä, niin enpä oikeastaan ihmettele, että liikenne näyttää olevan menossa huonompaan suuntaan.
Ihan oikeasti, jos noin paljon ahistaa, niin kannattaisi pysyä auton ratista pois. Väsyminen ja alkoholi on jo tunnustettu ajokykyä huonontaviksi seikoiksi. Esitän ylenmääräistä ahdistusta tähän lisäykseksi tähän listaan.
Liikenteessä liikkuminen on oikeasti tylsää puuhaa, joka täytyy turvallisuuden nimissä hoitaa huolellisesti. Vapaan autoilun nautinnot ovat iäksi menneitä. Meno on jo nyt jonossa ajamista kukin kiltisti vuorollaan. Ajastaan jäljessä olevat kouhkaajat eivät vain ole tätä vielä huomanneet ja häiritsevät sujuvaa jonotusta.
Olkaa realisteja ja sopeutukaa nykytilanteeseen!
[Maukka muokkasi tätä viestiä 01.06.2006 klo 13:57]
Jos me kerran ollaan nyt sitten huolissaan siitä, että ennen Talvisotaa ei Suomen hallitus ja eduskunta antanut rahaa maanpuolustukselle niin NYT ON SAMA TILANNE !
Armeijan varustelu- ja henkilöstömäärärahat on tiputettu aivan alas. Jos nyt vihulainen tulee vaikka Pohjanmaan kautta, niin nytpä meillä ei ole edes kokardeja, millä heitellä. Suomen puolustus-STRATEGIA on se, että vain Helsinkiä ja Etelä-Suomen suuria liikennekeskuksia suojellaan muutama päivä tarpeen vaatiessa.
Jos on oikeasti huolissaan valtion rahan jaon oikeellisuudesta ja vertaa tilannetta hetkeen ennen talvisotaa, pitäisi myös huomata, että tilanne on sotaan varustautumisen kannalta nyt aivan sama kuin silloinkin. Siitä pitäisikin olla huolissaan !!!
Eiköhän nyt olisi kuitenkin älykkäämpää jättää tuo Talvisota tästä keskustelusta pois !!!
[Seutulainen muokkasi tätä viestiä 01.06.2006 klo 14:09]
Asia on todellakin aika vähän sama. Meillä ei tietääkseni ole velvollisuutta, joka vaatii rangaistuksen uhalla porukoita lähtemään tien päälle.
Päinvastoin. Ajokortti on vapaaehtoinen asiakirja, jonka hankkimisen eteen pitää suorittaa koulutus ja maksuja. Kukaan ei pakota ketään tien päälle, vielä vähemmän kukaan pakottaa ketään ajamaan sääntöjen vastaisesti.
Pelkkä sääntöjen noudattaminen säästäisi melkoisen monta henkeä vuodessa ilman merkittäviä rahallisia investointeja. Hyvä ja halpa ratkaisu vaan eipä näytä kelpaavan eduskunnalle eikä yksittäisille kuljettajillekaan.
Pitäisiköhän sinun jättää noita vertauksia vähän vähemmälle? Ne eivät oikein tunnu toimivan.
Et oikein ilmeisesti elä tässä maailmassa, jos sanot että liikenne on kaikille ihmisille vapaaehtoista. Kyllä tämä maa kumipyörillä pyörii, eiköhän jo ole aika sinunkin tunnustaa se? Ja koska maan talous on riippuvainen liikenteestä, tarkoittaa se myös automaattisesti, ettei liikenne ole vapaaehtoista kovinkaan monelle. Myöskään syrjäseuduille ei ole mitään mahdollisuutta, taloudellista järkeä tai edes ympäristön kannalta edullista rakentaa julkista liikennettä, joka pystyisi korvaamaan henkilöautot.
Jos mennään sitten tälle turhuusakselille:
Totta on, että on paljon turhaakin autoilua. Sen voi jättää väliin, mutta aivan yhtä hyvin voi sitten jättää muunkin elämän väliin, sehän on ihan yhtä turhaa kuin liikkuminen harrastuksiin, sukulaisten luo, mökille jne.
Aivan yhtä paljon on täysin turhaa julkisen liikenteen käyttöä. Helsingissäkin julkista liikennettä käytetään paljon turhaan vain siksi, että se on olemassa. Muutaman sadan tonnin turhaa massaa edes takaisin kuljettavassa junassa on matkustajakäytössä hyötysuhde todella heikko. Ja koska julkista liikennettä käytetään todella paljon tyhjänpäiväiseen ees sun taas sahaamiseen, pitää pääkaupunkiin koko ajan lisätä busseja ja junia. Eihän tyypillisiä muutaman kilsan matkoja ole terveen ihmisen mitään järkeä kulkea millään moottoroidulla kulkuvälineellä.
Mikä niissä liikenneinvestoinneissa on niin kauheaa? Hyvät tiet ovat kaikkien etu, niidenkin joilla ei edes ole autoja. Bussikin kulkee huomattavasti paremmin ja turvallisemmin hyvällä tiellä. Aika usein noita näyttääkin nykyään kellahtelevan kumoon... Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan. Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?
Viimeisestä lausahduksestasi päättelen, että vertaukseni oli oikeinkin osuva.
AkiK: "Toistaiseksi sovelletaankin. Ei kamera räpsähdä ainakaan alle 10% ylityksellä."
Miksi sitten väität jotain muuta?!
"Mutta tämä on vain ohimenevä ilmiö, kamerat mahdollistavat nollatoleranssin ja se tullaan nykyisen keskustelun taso huomioiden varmasti myös ottamaan jatkossa käyttöön. Pelkällä nykyisen tasoisella poliisivalvonnalla nollatoleranssin valvominen on täysi mahdottomuus, kuten esim. 0,2 promillerajakin olisi. "
Ei sille mitään teknistä estettä pitäisi olla manuaalisessakaan valvonnassa, mutta miksi sellaiseen mentäisiin ja olen samaa mieltä ettei nykyisillä resursseilla sellaisessa ole mitään järkeäkään eikä se olisi edes tasapuolista.
"Seuraava askel ovat nopeusrajoitusten alennukset, joita on itse asiassa jo nyt alettu toteuttaa. Vai mitenkä pitkille pätkille ne talvirajoitukset jätettiinkään? Koska niitä ei kuitenkaan moni jaksa usein varsin autiolla tiellä noudattaa, tarvitaan niitä kameratolppia."
Itse en ole alennusten kannalla, mutta etkös mm. sinä ole sitämieltä, että Suomen tiet on huonokuntoisia ja vaarallisia, niin eikös ainut ratkaisu sitten turvallisuuden lisäämiseen ole nopeuden alentaminen, koska rahaa ei kuulemma ole? Ja itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että jos kerran rajoituksia pudotetaan, niin silloin niiden noudattamista pitää myös valvoa! Ei siinä muuten ole mitään järkeä eikä se silloin todellakaan lisää turvallisuutta vaan jopa päinvastoin, kun osa tunnollisesti noudattaisi rajoitusta ja osa sitten pyyhkisi miljoona ohi.
Minä olen yksinkertainen ja minulla on vaikeuksia ymmärtää talonrakennusvertaustasi.
Eduskunnan ja ajoneuvon kuljettajan suhde on mielestäni melko kaukana rakennuttajan ja urakoitsijan suhteesta. Ehkäpä siitä syystä vertauksesi jäävät melkomoisen hämäriksi?
Yritetään kuitenkin: Eduskunta ei ole minun timpurini. Paremminkin minä olen eduskunnan timpuri. Eduskunnalta saadut piirustukset (liikennesäännöt) riittävät minulle, jotta voin toteuttaa turvallista liikkumista liikenteessä.
Se on sitten eri juttu, jos timpuri ei lue piirustuksia - siitä seuraa sanomista ja oikein kehnosti kun sattuu, niin tulee vainajia.
Menikö vertauksesi tarkoitus jotenkin näin?
Ymmärsit oikein. Minusta eduskunnan ja kansan suhde ei poikkea urakoitsijan ja tilaajan suhteesta tässä tapauksessa mitenkään. Jos joudut toteuttamaan oikein vaikeata hommaa, on se kallista ja riski epäonnistumiselle on silti suurempi kuin rutiinijutussa. Lopullista vastuujakoa vaikeusaste ei tietenkään muuta, sinut tuomitaan.
Eduskunnan intresseissä ykkösenä pitäisi olla turvallisuus eikä mahdollisimman näennäishalpa järjestelmä. Tämähän on tietysti itsestäänselvää, mutta painopisteestä voidaan olla montaa mieltä, koska absoluuttista tasapainoa ei ole.
Minusta se turvallisuus on noissa liikenteen piirustuksissa hyvin selkeä ja läpikäyvä periaate.
Hyvän lopputuloksen urakoitakaan ei saada aikaan ilman tiukkaa valvontaa vaikka piirustukset olisivat kuinka hyvät.
Ei tarkoitusperästä olekaan erimielisyyttä. Ainoastaan keinoista, joilla niitä tavoitellaan. Muutenhan voitaisiin nostaa nopeusrajoituksiakin 50%, jos vaikeusaste ei ole ongelma. Kyllä auto silläkin nopeudella tiellä pysyy, riski onnettomuudelle on kuitenkin pikkaisen nykytilaa kovempi, koska pienikin virhe kostautuu ikävästi.
Minä väitän (ja ilmeisesti olen samaa mieltä sinun kanssasi) että eduskunta urakan määrittelijänä on huolestuttavan vähän kiinnostunut edesauttamaan sitä, että urakka saataisiin toteutettua mahdollisimman turvallisesti.
Vaatimuksia esitetään, mutta vaatimusten toteuttamiseen ei anneta resursseja. Kuljettajat puolestaan eivät myöskään täytä osuuttaan urakasta. Sääntöjä rikotaan tahallaan ja tietoisesti omaa etua tavoitellen.
Noista keinoista: Uskon, että ilman valvontaa parantunut liikenneympäristö hyvin todennäköisesti ulosmitattaisiin suuremmilla nopeuksilla.
Olet kuvannut omat ajotapasi samoin kuin minäkin kuvaisin omani (ainakin pyrin tuohon). En kuitenkaan väittäisi, että kameraa palvovat köröttelijät jotenkin erityisesti erottuisivat taajamatolloina. Sen sijaan väitän, että lähes kaikki kuljettajat ajavat 40 km/h alueilla 10-15 km/h ylinopeutta. Tämä jos mikä on hyvä esimerkki siitä, miten hyvin keskiverto kuljettaja pystyy ihan itse määrittelemään olosuhteisiin sopivan nopeuden. Kyllähän sitä nyt arempikin kuuttakymppiä ajelee...
Täysin samaa mieltä. Mutta valvonta ei ole liikenneympäristön parantamisen vaihtoehto.
Eli jos valvonnan puuttuessa ympäristön parantuessa turvallisuus ei paranekaan, niin valvontaa ei pitäisi käyttää siihen, että turvallisuus saataisiin paranemaan?
Tai jos ympäristö pysyy ennallaan ja turvallisuus huononee, niin valvontaa ei pitäisi käyttää tilanteen pitämiseen aikaisemmalla tasolla?
Ymmärränkö taas väärin?
ikään kuin tuplarekan Turun moottoritiellä. Taitaa olla joku eurososialistien keksintö.
Ensi veturi, sitten rekka ja sitten peräkärry.
Tämä vehje kun lähtee nelostielle talvikelillä Heinola-Rovaniemi-välille niin ruumiita tulee.
Paljon töitä tutkijoille tiedossa, kun yhdistelmän dynamiikkaa uraisilla kaltevilla liukkailla ränneillä simuloidaan onnettomuusraporteissa.
-
Minkä takia muuten tutkijoiden mielestä hyvä auto on vaarallinen koska se nukuttaa ja tylsistyttää ja "ulosmittaa" turvallisuutta mutta ajaminen kesäkelillä talvella 80 km/h tunnissa ei olekaan vaarallista eikä nukuttavaa ja tylsistyttävää kun diesel jurnuttaa kutosella 1300 kierrosta minuutissa ja pari kertaa minuutissa vähän isovarpaalla hipaisee kaasupoljinta?
Tällä kertaa ymmärsit väärin. Valvontaa ei voi korvata ympäristön parantamisella, kuten itsekin aiemmin totesit talonrakentamisen yhteydessä.
Meidän talvirajoitukset on tiedossa. Miksi itse ajelet (näin olen ymmärtänyt) tuollaisella isomoottorisella dieselillä, jos kerran vaarallista kalustoa ei teillemme pitäisi sallia?
alarjak: Ja TeeCee unohti kertoa että Suomessa autojen keski-ikä on toistakymmentä vuotta, autojen turvalaitteet oleellisesti parantuivat 90-luvun aikana, autojen kokoluokka on aivan eri kaliberia Jenkeissä oleviin ja tiet toista luokkaa juuri näillä luotisuorilla Montanan väylillä.
Autojen keski-ikä ei vaikuta muutokseen turvallisuustasossa vaan keski-iän muutos. Veikkaan ettei tuon n. neljän vuoden aikana tapahtunut merkittävää autojen keski-iän muutosta meillä eikä USA:ssa tai Englannissa. Kaikilla kolmella autojen vuosimallit nuorenivat todennäköisesti neljällä vuodella neljässä vuodessa eli keski-ikä pysyi samana. Samoin tiet olivat varmaan Montanassa yhtä paljon meidän teitä parempia ennen ja jälkeen tätä neljän vuoden rupeamaa.
alarjak: Ja tämä perustuu tutkimukseen...a la TeeCee.
Suomen tiedot löytyvät monestakin paikasta (VAKES, Tiehallinto, Tilastokeskus), Englannin tieto siitä Zilon löytämästä brittitutkimuksesta. Molemmilla se on luokkaa 3,5 %/vuosi.
alarjak: Kuolonkolarit muuten palasivat entiselle tasolleen sen jälkeen kun rajoitukset palautettiin... jatka tästä TeeCee.
Jos turvavöiden käyttö lisääntyy 88 % ja kuolonkolarien määrä pysyy samana vaikka sen olisi neljässä vuodessa pitänyt parantua, on tapahtunut kymmenien prosenttien reaalinen huonontuminen turvallisuudessa. Jotain muutakin siis tapahtui kuin että rajoituksia rukkailtiin.
Teiden turvallisuus ja turvallinen liikkuminen tiellä ovat kaksi eri asiaa.
Turvattomaksi luokittelemallasi tiellä on mahdollista liikkua turvallisesti ja se on nimenomaan kuskista kiinni. Jopa tiettömässä korvessa on mahdollista liikkua turvallisesti ajoneuvoilla
Onko Jumalan (tai eduskunnan) vika, jos maastossa auto kaatuu viistossa rinteessä kyljelleen - vai olisiko sittenkin kuskin vika?
Tämä sinun logiikkasi toimii vallan mainiosti, jos tarkastellaan asiaa yksilönäkökulmasta. Kyllä me pystymme ainakin omasta mielestämme liikkumaan turvallisesti missä vain. Kaikkihan sitä sanovat, ettei minulle satu virheitä. Mutta ne kenelle se virhe on sattunut siinä onnettomuuden aiheuttavassa väärässä paikassa, eivät enää ole täällä kertomassa asiasta. Suurin osa virheistähän sattuu siten, että se ei aiheuta suurta vaaraa. Säikähdät vain vähän. Mutta silloin kun se sattuu siinä pahassa paikassa, et edes ehdi sitä huomata. Kuitenkin melko iso onnettomuuksista on näiden virheiden aiheuttamia. Tapakaaharit ja rattijuopot jätän oikeuslaitoksen murheeksi, konstit on siellä olemassa tätä porukkaa varten jos niitä halutaan käyttää.
Logiikkasi ei enää toimi samalla tavalla, kun tielle laitetaan yli 2 miljoonaa yksilöä ja tarkastellaan liikennejärjestelmää. Niistä 2 miljoonasta suuri osa liikkuu mielestään yksilöinä täysin turvallisesti, mutta kun liikennetiheys tavallisella tiellä kasvaa, kasvavat tien pysyessä muuttumattomana myös onnettomuusmäärät, olivat kuljettajat sitten miten vastuullisia tahansa. Kukaan kun ei ole täydellinen ja koska ihmiset ovat yksilöitä, niihin kaikkiin kollektiivisesti vaikuttaminen on vaikeaa. Vai väitätkö, ettei sinulle ikinä satu virheitä?
Tervetuloa reaalimaailmaan.
Eduskunnan vastuusta: Kyllä se on ylimmäinen päättävä instanssi, joka on vastuussa asianmukaisten resurssien myöntämisestä liikenteelle ja muulle yhteiskunnan toiminnan kannalta tärkeille asioille. Siitä vastuusta se ei voi paeta. Jos rahaa ei ole jakaa, se pitää sitten sanoa suoraan ja perustella mikä on tärkeämpää. Nyt sitä ei tehdä, kierrellään ja kaarrellaan eikä oteta sitä vastuuta joka lain mukaan pitäisi ottaa. Ja kun nyt kerran on ihan hallitustasolla sitouduttu parantamaan liikenneturvallisuutta, niin kenellä sinun mielestäsi on vastuu sen ohjelman rahoittamisesta ja toteutumisen valvonnasta?
Kyllä se on niin, että jokainen kuljettaja vastaa omasta käyttäytymisestään. Kaikki järkevät ihmiset myös sen ymmärtävät. Järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta vastaa (Suomessa) julkinen valta, eli viime kädessä eduskunta ja hallitus.
Vähän sama asia kuin ennen Talvisotaa. Eduskunta ei myöntänyt armeijalle rahaa ja porukka lähti täysin puutteellisissa varusteissa sotimaan. Tuhansia kuoli turhaan sen takia, eikä ollut kaukana ettei mennyt koko maa. Sinun logiikallasi tämä ei kuitenkaan ollut eduskunnan vika, vaan sotilaiden, jotka olivat taitamattomia eivätkä tehneet asioita ohjesääntöjen mukaisesti. Voidaanhan aivan hyvin todistaa, että jos joka ikinen sotilas olisi liikkunut hangessa nopeammin, toteuttanut kaiken ohjekirjan mukaan ja osunut jokaisella metsästyskiväärin ja pystykorvan laakilla ns. napakymppiin (kuten kirjan ohjeilta seuraten aina reaalimaailmassa tapahtuu???), homma olisi hoitunut paremmin. Eduskunnan antamalla rahoituksella ei tähän hommaan siis ollut mitään vaikutusta...?
AkiK: Logiikkasi ei enää toimi samalla tavalla, kun tielle laitetaan yli 2 miljoonaa yksilöä ja tarkastellaan liikennejärjestelmää. Niistä 2 miljoonasta suuri osa liikkuu mielestään yksilöinä täysin turvallisesti, mutta kun liikennetiheys tavallisella tiellä kasvaa, kasvavat tien pysyessä muuttumattomana myös onnettomuusmäärät, olivat kuljettajat sitten miten vastuullisia tahansa. Kukaan kun ei ole täydellinen ja koska ihmiset ovat yksilöitä, niihin kaikkiin kollektiivisesti vaikuttaminen on vaikeaa. Vai väitätkö, ettei sinulle ikinä satu virheitä?
Olen tästä asiasta pääpiirteissään samaa mieltä. Miten tähän sopii, että hyväksyt rajoitusten ylitykset ja samalla (nähtävästi sitä tarkoittamatta) muutkin omin päin sooloilut? Kun liikennetiheys kasvaa ja tiet jäävät alimitoitetuiksi, eikö vastuullisen kuskin mieleen pitäisi tulla, että miten voin pienentää riskiä eikä se, että miten vältän sakot?
AkiK: Järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta vastaa (Suomessa) julkinen valta, eli viime kädessä eduskunta ja hallitus.
Jokainen meistä vastaa omalta kohdaltaan järjestelmän toimivuudesta ja turvallisuudesta. Jos minä olen uhka muille tai itselleni, ensisijainen vastuu asian korjaamisessa on minun. Jos en pysty asiaa hoitamaan, pitää yhteiskunnan puuttua asiaan, mutta vasta sitten.
Nämä mielipiteesi ovat Aki mielestäni ristiriidassa muissa keskusteluissa esittämiesi kanssa. Kun yhteiskunta yrittää lisätä liikenteen toimivuutta ja turvallisuutta tavalla, jonka teho on todistettu moneen kertaan, vastustat sitä. Nyt kuitenkin sanot, että se juuri on yhteiskunnan tehtävä.
[quote title="30.05.2006 klo 13:27 TeeCee kirjoitti"]
Miten tähän sopii, että hyväksyt rajoitusten ylitykset ja samalla (nähtävästi sitä tarkoittamatta) muutkin omin päin sooloilut? Kun liikennetiheys kasvaa ja tiet jäävät alimitoitetuiksi, eikö vastuullisen kuskin mieleen pitäisi tulla, että miten voin pienentää riskiä eikä se, että miten vältän sakot?
Hyväksyn täysin rajoitukset, mutta jokin järkevä toleranssi niissäkin pitää olla. Kameratolpilla tuo järkevyys tuppaa häviämään. Vastuullisen kuskin mielessä lienee aina se, miten voi pienentää riskiä. Mutta jos järjestelmä perustuu vain rankaisuun hyvin kapeasti rajatusta rikejoukosta (kamerat eivät poimi kuin ylinopeudet) se saattaa johtaa vääränlaiseen uskoon siitä, mikä on riski ja mikä ei.
Jos minä olen uhka muille tai itselleni, ensisijainen vastuu asian korjaamisessa on minun. Jos en pysty asiaa hoitamaan, pitää yhteiskunnan puuttua asiaan, mutta vasta sitten.
Tottakai. Miksei näin siis tehdä, yhteiskunnan taholta siis? Missä viipyvät ne parannukset infrastruktuuriin ja logistiikan kehittämiseen?
Onhan tämä nyt isompi asia kuin pelkkä turvallisuuskysymys - toimiva logistiikka on kansallinen kilpailukykyasia ja ehdoton edellytys sille, että edes osa kolmen neljän ison kaupunkiseudun ulkopuolisesta maasta pysyy jatkossa asuttuna.
Nämä mielipiteesi ovat Aki mielestäni ristiriidassa muissa keskusteluissa esittämiesi kanssa. Kun yhteiskunta yrittää lisätä liikenteen toimivuutta ja turvallisuutta tavalla, jonka teho on todistettu moneen kertaan, vastustat sitä. Nyt kuitenkin sanot, että se juuri on yhteiskunnan tehtävä.
Ei tämä ole mikään ristiriita. Kyse on siitä, uskooko keppiin vai porkkanaan. Nyt tarjolla ei ole kuin keppiä, mutta siihenhän on Suomessa autoilussa totuttu.
Ristiriita on se, että yhteiskunta on ylimmällä päätöksentekotaholla itkenyt suureen ääneen Konginkangasta, samaan aikaan kun se kaikessa hiljaisuudessa leikkaa tierahoitusta merkittävästi.
Kameratolpilla ja sakotuksen lisäämisellä yritetään siis epätoivoisesti sysätä koko vastuuta autoilijoille ja järjestelmän toimiessa luvatun tehokkaasti (n. 10 % vähennys onnettomuuksissa) paikata pientä osaa siitä turvallisuusaukosta, jonka vuosien vastuuton tiemääräraha- ja autoverotuspolitiikka on liikenteeseemme tehnyt.
Voi toki olla, että tässäkään ei ole mitään ristiriitaa. Ehkä jossain salaisessa tutkimuksessa on todettu, ettei teiden kunnolla ole mitään merkitystä liikenneturvallisuudelle.
Tai sittten (harmittavan todellista kyllä) on tehty laskelma, jossa todetaan, että muutaman hallintoalamaisen henki on kuitenkin paljon halvempi kuin hyvä tie. Tämä laskelma voi olla tiedostamaton poliittinen kalkulaattorikin: mieluummin vähän lepyttelyrahaa mummojen hoitoon kuin liikenneturvallisuuden parantamiseen. Autoilla kun ajavat vain rikkaat jotka joutavatkin kärsimään, näkeehän sen jo verotuksestakin.
???
Mitä sinä tiedät kameroiden toleransseista? Oletko muka saanut niistä sakon? Itse olen ainakin lehdista lukenut, että niissäkin sovelletaan vastaavaa tolenranssia kuin manuaalisessakin valvonnassa.
AkiK: Miksei näin siis tehdä, yhteiskunnan taholta siis? Missä viipyvät ne parannukset infrastruktuuriin ja logistiikan kehittämiseen?
Nopeusrajoitus antaa suojaa liikenteessä ja sehän on juuri yhteiskunnan antama suoja. Se, ettet halua juuri SITÄ suojaa on toinen juttu, mutta sitä et voi sanoa, etteikö rajoituksen mukaan ajaminen anna turvaa liikenteeseen.
AkiK: Ristiriita on se, että yhteiskunta on ylimmällä päätöksentekotaholla itkenyt suureen ääneen Konginkangasta, samaan aikaan kun se kaikessa hiljaisuudessa leikkaa tierahoitusta merkittävästi.
Tuo ristiriita ei vaikuta siihen, kannattaako rajoitusta noudattaa vai ei. On osattava erottaa oma tyytymättömyys ja se, mikä on järkevää toimintaa auton kuljettajalta. Pottuuntuneena, ehkä jopa katkerana, tulee helposti reagoitua eri asiaan kuin mikä juuri sillä hetkellä on käsillä.
AkiK: Kameratolpilla ja sakotuksen lisäämisellä yritetään siis epätoivoisesti sysätä koko vastuuta autoilijoille...
Tunnetko saaneesi lisää vastuuta ajaessai kameran valvomalla alueella? Tuskin. Kameroilla päinvastoin otetaan autoilijoilta vastuuta pois, koska he ovat osoittautuneet kelvottomiksi sitä kantamaan ajamalla kohtalokkaita onnettomuuksia kameran vahtimalla tiellä.
AkiK: ... ja järjestelmän toimiessa luvatun tehokkaasti (n. 10 % vähennys onnettomuuksissa) paikata pientä osaa siitä turvallisuusaukosta, jonka vuosien vastuuton tiemääräraha- ja autoverotuspolitiikka on liikenteeseemme tehnyt.
Jos minä ajattelisin tuollaisia, en pystyisi motivoimaan itseäni yrittämään parastani liikenteessä. Se tarkoittaa monesta kivasta asiasta luopumista ja monen typerän asian hyväksymistä koska en voi niitä estääkään. Se ei ole helppoa, joten jokainen motivaation hippukin on minulle tärkeä.
Mitä sinä tiedät kameroiden toleransseista? Oletko muka saanut niistä sakon? Itse olen ainakin lehdista lukenut, että niissäkin sovelletaan vastaavaa tolenranssia kuin manuaalisessakin valvonnassa.
Toistaiseksi sovelletaankin. Ei kamera räpsähdä ainakaan alle 10% ylityksellä.
Mutta tämä on vain ohimenevä ilmiö, kamerat mahdollistavat nollatoleranssin ja se tullaan nykyisen keskustelun taso huomioiden varmasti myös ottamaan jatkossa käyttöön. Pelkällä nykyisen tasoisella poliisivalvonnalla nollatoleranssin valvominen on täysi mahdottomuus, kuten esim. 0,2 promillerajakin olisi.
Seuraava askel ovat nopeusrajoitusten alennukset, joita on itse asiassa jo nyt alettu toteuttaa. Vai mitenkä pitkille pätkille ne talvirajoitukset jätettiinkään? Koska niitä ei kuitenkaan moni jaksa usein varsin autiolla tiellä noudattaa, tarvitaan niitä kameratolppia.
Jos talvinopeudet jätetään niin tarvitaan kameratolppia?
Halvempaa kait olisi palauttaa kesänopeudet!
[quote title="31.05.2006 klo 08:27 TeeCee kirjoitti"]
Nopeusrajoitus antaa suojaa liikenteessä ja sehän on juuri yhteiskunnan antama suoja.
No täytyy sanoa, että heppoiset on eväät jos yhteiskunnalla ei turvallisuuteen ole enää muuta annettavaa kuin nopeusrajoitukset ja niiden valvonta. Tottakai niitäkin tarvitaan, mutta pelkästään näillä ei ole ihme että 400 kuolee joka vuosi. Luulisi autoilijoiden maksamalla 6 miljardilla eurolla saatavan edes vähän jotain muutakin? Jos edes 1 miljardikin laitettaisiin infran kehittämiseen ja kunnossapitoon?
Tuo ristiriita ei vaikuta siihen, kannattaako rajoitusta noudattaa vai ei.
Ei se ainakaan minuun mitenkään vaikuta, en jaksa miettiä tällaisia ajaessani. Ajan aina sen mukaan mikä olosuhde on.
Jos keskimääräinen autoilija alkaa kokea, että maksaa itsensä kipeäksi autoilusta eikä saa mitään yhteiskunnalta vastineeksi (muuta kuin rajoituksia), niin en yhtään ihmettele jos ilmapiiri huononee jatkuvasti. Näyttäisi olevan homma menossa tähän suuntaan. Lääke on helppo: korvamerkitään riittävä osa liikennemäärärahoista liikenteen kehittämiseen.
Ihmiset haluavat joka asiassa omalle rahalleen enemmän vastinetta, se on päivän trendi joka korostuu. Enää ei ole sitä yhteisvastuun henkeä antaa valtiolle muiden käyttöön omaa osuuttaan. Maksumieheksi joutuneen porukan luottamus maksetun rahan hyvään käyttöön on horjunut samaan aikaan kun "itsekkyys" on lisääntynyt. Porukka alkaa tulla tietoiseksi siitä, miten paljon ne maksavat ja mistä. Kehitys on minusta kaiken kaikkiaan erittäin positiivinen, mutta jos tsaarinajoilta periytyvä hallintojärjestelmämme ei ala pysyä siinä mukana, syntyy pahoja ristiriitoja.
Kansankodissa, jossa elettiin vielä siinä "lottovoitto syntyä Suomeen" mielikuvitusmaailmassa, tällaista ei päässyt tapahtumaan. Silloin vain harvalle oli konkretisoitunut, että on olemassa muitakin toimivia järjestelmiä kuin meidän "täydellinen systeemimme".
koska he ovat osoittautuneet kelvottomiksi sitä kantamaan ajamalla kohtalokkaita onnettomuuksia kameran vahtimalla tiellä.
Tämä mietelause kyllä kuvastaa aika hyvin sitä asennetta (vaikka et sitä varmaan niin tarkoittanutkaan), jolla hallintoalamaisiin Suomessa yhä suhtaudutaan. Vielä kun lisätään tähän se muu turvallisuushysteria joka Suomessa vallitsee: tupakkahysteria, ruokahysteria, alkoholihysteria, lastenkasvatushysteria jne jne. Aika sairaaksi alkaa yhteiskunta mennä, kun sen pitää alkaa puuttumaan ihmisten yksityiselämään joka elämänalueella. Ja vielä ihmetellään, että vastuuttomuus lisääntyy.
Moi vaan TeeCee ja muut rajoitustalipaanit!
Oikeastaan piti kirjoittaa vähintäänkin provosoivasti ihannoimistanne rajoituksista mutta en viitsi.Jos se nyt jotakuta lohduttaa, olen lähdössä muutamaksi kuukaudeksi ajoharjoitteluun vapaiden nopeuksien maihin vähän etelämmäksi.(Saksa,Puola ,Slovakia,Tsekki,Unkari).
Rajoitusintoilijathan vois vaikka anoa pääsyä autoineen johonkin ylijäämäpommisuojaan nopeusvalvontakameran kanssa.Kamera kun vielä säädettäisiin reagoimaan pieruun niin he saisivat osallistua yhteiskunnan antaman suojelun kustannuksiin.
Hyvää kesää, palataan asiohin syksyllä jos ei rajattomat nopeudet vie
luku ja kirjoitustaitoa.
Nollatoleranssi on mittauslaitteiden puolesta sula mahdottomuus. Tarkkuudet ovat siinä +/- 2 - 3 km/h. Esim. 30 km/h rajoitusta talivanilla valvottaessa vaikkapa tuo 10 % on sama mitä laite voi heittää. Eli jos joku saisi talivanisakon 30 km/h rajoituksella väitetystä 33 km/h nopeudesta, tämän pysyisi kumoamaan jo viittaamalla laitevalmistajan manuskaan. Paitsi eihän niitä manuskoja kaiken kansan luettavaksi anneta (eläköön suomalainen avoimmuus sen suhteen miten/millaisilla skeidalla meitä valvotaan).
Lisäksi vielä talivanien kohdalla tuo tarkkuus ilmoitetaan yli 100 km/h nopeuksille prosenteissa +/- 3 %.
Toinen juttu on sitten mittaustulosten heitto täysin häränpyllyä, esim. valvotun ajoneuvon vaihtaessa mittauspisteessä kaistaa. Tämähän on saanut suuret mittasuhteet tarkasteltaessa Multanovan (meidänkin talivan-laitteistoa) kelpoisuutta maailmalla.
Edit: Tarkistin tuon ilmoitetun tarkkuuden yli 100 km/h nopeuksissa.
Asia on todellakin aika vähän sama. Meillä ei tietääkseni ole velvollisuutta, joka vaatii rangaistuksen uhalla porukoita lähtemään tien päälle.
Päinvastoin. Ajokortti on vapaaehtoinen asiakirja, jonka hankkimisen eteen pitää suorittaa koulutus ja maksuja. Kukaan ei pakota ketään tien päälle, vielä vähemmän kukaan pakottaa ketään ajamaan sääntöjen vastaisesti.
Pelkkä sääntöjen noudattaminen säästäisi melkoisen monta henkeä vuodessa ilman merkittäviä rahallisia investointeja. Hyvä ja halpa ratkaisu vaan eipä näytä kelpaavan eduskunnalle eikä yksittäisille kuljettajillekaan.
Pitäisiköhän sinun jättää noita vertauksia vähän vähemmälle? Ne eivät oikein tunnu toimivan.
Aki:n vertaus osui napakymppiin !!
Täsmälleen samasta asiasta on kyse kun ihmiset lähetetään henkensä kaupalla tien päälle.
"Miksi ammuit ohi, vaikkia ohjesäännössä käsketään osua?" kysyy virkamies.
Suomalaisen taviksen henki ei ole paljonkaan arvoinen ahneiden virkamiesten rätingeissä. Sidosryhmistä kuunnellaan valtionyhtiöiden keinottelijoita ja erilaisia puna viher loppaajia: "Ei saa kunnostaa teitä, meiltä menee bisnes/kannatus".
Sielunrauha ostetaan maksamalla villapaitatutkijoille ylinopeusanalyyseistä, joilla syyllistetään autoilijat.
Nyt vielä liikenneministeriön älykkö virkamies lopetti Sävelradion, jota autossa kuuntelen. Onhan se liikennettä ihannoivaa ja porvarillista suurten ikäluokkien lihaa syövien heterojen indoktrinaatiota. Ja vielä toimitettua ja hyvää suomenkieltä ja viihdettä. Tilalle pitää saada lespaavaa älykääpiömölinää - peipipeipi seuraava biisi jyrää jeesjees ja väliin sopivasti oikeaa aatetta.
Päätöksenä tämäkin hyvin istuu LVM:n päätösten sarjaan, kuten "Saksan 3G-kaupat" ja "digitaalinen televisio tietoyhteiskunnan tärkeimpänä vuorovaikutuskanavana".
Jos on tien päällä liikkuessa talvisodat ja kajanderit päällimmäisenä mielessä, niin enpä oikeastaan ihmettele, että liikenne näyttää olevan menossa huonompaan suuntaan.
Ihan oikeasti, jos noin paljon ahistaa, niin kannattaisi pysyä auton ratista pois. Väsyminen ja alkoholi on jo tunnustettu ajokykyä huonontaviksi seikoiksi. Esitän ylenmääräistä ahdistusta tähän lisäykseksi tähän listaan.
Liikenteessä liikkuminen on oikeasti tylsää puuhaa, joka täytyy turvallisuuden nimissä hoitaa huolellisesti. Vapaan autoilun nautinnot ovat iäksi menneitä. Meno on jo nyt jonossa ajamista kukin kiltisti vuorollaan. Ajastaan jäljessä olevat kouhkaajat eivät vain ole tätä vielä huomanneet ja häiritsevät sujuvaa jonotusta.
Olkaa realisteja ja sopeutukaa nykytilanteeseen!
"Talvisota ja niin pois päin"
Jos me kerran ollaan nyt sitten huolissaan siitä, että ennen Talvisotaa ei Suomen hallitus ja eduskunta antanut rahaa maanpuolustukselle niin NYT ON SAMA TILANNE !
Armeijan varustelu- ja henkilöstömäärärahat on tiputettu aivan alas. Jos nyt vihulainen tulee vaikka Pohjanmaan kautta, niin nytpä meillä ei ole edes kokardeja, millä heitellä. Suomen puolustus-STRATEGIA on se, että vain Helsinkiä ja Etelä-Suomen suuria liikennekeskuksia suojellaan muutama päivä tarpeen vaatiessa.
Jos on oikeasti huolissaan valtion rahan jaon oikeellisuudesta ja vertaa tilannetta hetkeen ennen talvisotaa, pitäisi myös huomata, että tilanne on sotaan varustautumisen kannalta nyt aivan sama kuin silloinkin. Siitä pitäisikin olla huolissaan !!!
Eiköhän nyt olisi kuitenkin älykkäämpää jättää tuo Talvisota tästä keskustelusta pois !!!
Joo, varsinkin kun sodassa tappaminen on jopa suotavaa ja liikenteessä puolestaan olisi tarkoitus pitää mahdollisimman moni hengissä.
Asia on todellakin aika vähän sama. Meillä ei tietääkseni ole velvollisuutta, joka vaatii rangaistuksen uhalla porukoita lähtemään tien päälle.
Päinvastoin. Ajokortti on vapaaehtoinen asiakirja, jonka hankkimisen eteen pitää suorittaa koulutus ja maksuja. Kukaan ei pakota ketään tien päälle, vielä vähemmän kukaan pakottaa ketään ajamaan sääntöjen vastaisesti.
Pelkkä sääntöjen noudattaminen säästäisi melkoisen monta henkeä vuodessa ilman merkittäviä rahallisia investointeja. Hyvä ja halpa ratkaisu vaan eipä näytä kelpaavan eduskunnalle eikä yksittäisille kuljettajillekaan.
Pitäisiköhän sinun jättää noita vertauksia vähän vähemmälle? Ne eivät oikein tunnu toimivan.
Et oikein ilmeisesti elä tässä maailmassa, jos sanot että liikenne on kaikille ihmisille vapaaehtoista. Kyllä tämä maa kumipyörillä pyörii, eiköhän jo ole aika sinunkin tunnustaa se? Ja koska maan talous on riippuvainen liikenteestä, tarkoittaa se myös automaattisesti, ettei liikenne ole vapaaehtoista kovinkaan monelle. Myöskään syrjäseuduille ei ole mitään mahdollisuutta, taloudellista järkeä tai edes ympäristön kannalta edullista rakentaa julkista liikennettä, joka pystyisi korvaamaan henkilöautot.
Jos mennään sitten tälle turhuusakselille:
Totta on, että on paljon turhaakin autoilua. Sen voi jättää väliin, mutta aivan yhtä hyvin voi sitten jättää muunkin elämän väliin, sehän on ihan yhtä turhaa kuin liikkuminen harrastuksiin, sukulaisten luo, mökille jne.
Aivan yhtä paljon on täysin turhaa julkisen liikenteen käyttöä. Helsingissäkin julkista liikennettä käytetään paljon turhaan vain siksi, että se on olemassa. Muutaman sadan tonnin turhaa massaa edes takaisin kuljettavassa junassa on matkustajakäytössä hyötysuhde todella heikko. Ja koska julkista liikennettä käytetään todella paljon tyhjänpäiväiseen ees sun taas sahaamiseen, pitää pääkaupunkiin koko ajan lisätä busseja ja junia. Eihän tyypillisiä muutaman kilsan matkoja ole terveen ihmisen mitään järkeä kulkea millään moottoroidulla kulkuvälineellä.
Mikä niissä liikenneinvestoinneissa on niin kauheaa? Hyvät tiet ovat kaikkien etu, niidenkin joilla ei edes ole autoja. Bussikin kulkee huomattavasti paremmin ja turvallisemmin hyvällä tiellä. Aika usein noita näyttääkin nykyään kellahtelevan kumoon... Niiden, joilla ei ole autoja, kannattaisi olla erityisen huolissaan liikenteen kehittämisestä. Autoilusta kerätyillä rahoilla kun rahoitetaan aika merkittävä osa tämän yhteiskunnan toiminnoista ja logistiikkakustannukset määrittävät aika monen tavaran lopullisen hinnan. Ja jos sattuu asumaan Helsinki-Turku-Tampere kolmion ulkopuolella, kannattaa todella alkaa olla huolissaan tiestön kunnosta ja logistiikan toimivuudesta: kuinka kauan ne viimeisetkin teollisuuslaitokset ja niiden työpaikat säilyvät täällä Euroopan perillä kasvavien logistiikkakulujen ja hitaiden kuljetusten kanssa?
Viimeisestä lausahduksestasi päättelen, että vertaukseni oli oikeinkin osuva.
AkiK:
"Toistaiseksi sovelletaankin. Ei kamera räpsähdä ainakaan alle 10% ylityksellä."
Miksi sitten väität jotain muuta?!
"Mutta tämä on vain ohimenevä ilmiö, kamerat mahdollistavat nollatoleranssin ja se tullaan nykyisen keskustelun taso huomioiden varmasti myös ottamaan jatkossa käyttöön. Pelkällä nykyisen tasoisella poliisivalvonnalla nollatoleranssin valvominen on täysi mahdottomuus, kuten esim. 0,2 promillerajakin olisi. "
Ei sille mitään teknistä estettä pitäisi olla manuaalisessakaan valvonnassa, mutta miksi sellaiseen mentäisiin ja olen samaa mieltä ettei nykyisillä resursseilla sellaisessa ole mitään järkeäkään eikä se olisi edes tasapuolista.
"Seuraava askel ovat nopeusrajoitusten alennukset, joita on itse asiassa jo nyt alettu toteuttaa. Vai mitenkä pitkille pätkille ne talvirajoitukset jätettiinkään? Koska niitä ei kuitenkaan moni jaksa usein varsin autiolla tiellä noudattaa, tarvitaan niitä kameratolppia."
Itse en ole alennusten kannalla, mutta etkös mm. sinä ole sitämieltä, että Suomen tiet on huonokuntoisia ja vaarallisia, niin eikös ainut ratkaisu sitten turvallisuuden lisäämiseen ole nopeuden alentaminen, koska rahaa ei kuulemma ole? Ja itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että jos kerran rajoituksia pudotetaan, niin silloin niiden noudattamista pitää myös valvoa! Ei siinä muuten ole mitään järkeä eikä se silloin todellakaan lisää turvallisuutta vaan jopa päinvastoin, kun osa tunnollisesti noudattaisi rajoitusta ja osa sitten pyyhkisi miljoona ohi.