Mie Ite: Mitäs jos kielletään ajoneuvolla liikkuminen kokonaan Kutvonen, kun massa ei liiku, sillä ei ole vahingoittavaa liike-energiaakaan.
Tähän tämä aina päätyy; jos kerran en saa itse päättää mitä vauhtia ajan, ei ajeta sitten ollenkaan! Palataan takaisin todellsen maailman vaihtoehtoihin. Nehän olivat rajoitusten noudattaminen tai niiden rikkominen. Rajoituksia noudattaen liikenne hoitaa täsmälleen samat tehtävät kuin ylinopeutta ajaen, uhrimäärä vain on pienempi. Vai oletko eri mieltä?
Mie Ite: Kyllä pitää löytää järkevät keinot tehdä liikenteestä kompromissi turvallisuuden ja sujuvuuden välille, täysin turvallista siitä ei voida tehdä ennenkuin kone ajaa.
Sanavalinnastasi tulkitsen, että tarkoitat UUTTA komromissia, ei tätä nykyistä. Miksi uusi? Miten tämä nykyinen haittaa sinun tai yhteiskunnan liikennettä? En nyt aja takaa sinun mielipidettäsi, vaan sen mielipiteen syitä ja perusteluja. En myöskään välittäisi kuulla huonoista teistä, vanhoista autoista ja vastaavista, koska sinähän ajat oman harkintasi mukaista nopeutta NYT, näillä teillä ja näillä autoilla.
Herbert: Siten on mielestäni tarpeetonta väheksyä jotain itseään koskettavaa ongelmaa (ylinopeus) nostamalla toisen ongelman (rattijuoppous) tilalle. Väkisin tulee mieleeni, että kyseessä on ajatus, että valvoa pitää, mutta ei minua.
Tämä on ihmetyttänyt minuakin jo pitkään. Kukaan ei sano, että en korjauta autoni pakoputkea koska naapurin autosta on kansi halki. Kun pakoputken sijasta puhutaan omasta ylinopeudesta ja kannen sijasta toisten rattijuopumuksesta, asia kääntyy toisin päin. Kukaan ei edes leikillään vaadi valtiota korjaamaan naapurin auton sylinterinkantta ennen kuin itse alkaa miettia pakoputkiremonttia.
Se hyöty tästä selittelystä tosin on, että se pakottaa keskustelijat käyttämään asiallista tietoa; rattijuopumus on mukana niin ja niin isossa osassa onnettomuuksista. Jos käyttää tilastojen lukuja todistaessaan rattijuoppouden haitoista, tulee samalla sanoneeksi että luotan tähän tilastoon. Sen jälkeen voidaan yhdessä katsoa pahimmasta riskitekijästä aloittaen, mikä on ensimmäinen johon itse voi vaikuttaa.
Tai siis näin sen pitäisi mennä, mutta yleensä keskustelu siitä aiheesta tyrehtyy, koska se sai ikävän suunnan. Esimerkinä vaikka tuo Nunchaku; mies häipyy aina kun hänelle kertoo että hän on jo aiemmissa kommenteissaan ampunut itse omat mielipiteensä päreiksi.
Opelixi: TeeCee pääsi heittämään aika pahan! Odotan mielenkiinnolla Nunchakun vastausta, mies kun käy niin kovilla kierroksilla, että luetun ymmärtäminen alkaa tökkiä.
Jaa alkaa tökkiä? Nunchakun lukutaito on ollut "valikoiva" niin kauan kun hän on ollut palstalla. Hän on täysin sokea mielipidettään vastaan puhuville faktoille jopa siinä tapauksessa, että esittää ne itse.
Näin on käynyt niin monta kertaa ennekin, että tiedän jo miten asia etenee: Nunchaku katoaa palatakseen samoilla argumenteilla tai jatkaa kuin hänen puheissaan ei olisi mitään ongelmaa koskaan ollutkaan. Hölmöyksien löytäminen hänen jutuistaan ei anna helppoutensa vuoksi mitään tyydytystä. Kaivan niitä esiin näyttääkseni hänen hengenheimolaisilleen, että noin paljon pitää itselleen valehdella jos aikoo jakaa hänen mielipiteensä ylinopeudesta.
Toisin kuin tämä suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ihanuutta ja viranomaisten nerokkuutta ylistävä päivystävä palstademari Teecee väittää, Suomen ylinopeusjärjestelmä poikkeeaa radikaalisti kaikista muista. Järjettömiä rangaistuksia jaellaan mielivaltaisesti ja merkityksettömistä asioista. Toiminta on joustamatonta ja sairasta. Varsinainen juche-ideologia. Syy on tietenkin se, että ylinopeudesta on tehty olkinukke, kun todellisiin liikenneturvallissuusyihin ei haluta valtiontaloudellisista syistä puuttua. Kaikupohjan käytännölle antaa kansan syvien rivin kateus, "herrat" ja "suurituloiset" ja rangaistuksen ja "tuloerot" alenevat. Sakotuksella on valtava epäsuora vaikutus yleiseen lainkuuliaisuuteen ja kansalaismoraaliin ja siihen missä työväki eli hyvinvoivat ihmiset nykyisin viettävät lomansa. Kannattaa mennä ulkomaille. Yksi sakko kustantaa koko perheen loman muualla. Ongelmien takia (tieverkon huono kunto, sakotus) takia myös pohjoisessa ulkomainen bussiturismi on romahtanut.
Nunchaku: Toisin kuin tämä suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ihanuutta ja viranomaisten nerokkuutta ylistävä päivystävä palstademari Teecee väittää, Suomen ylinopeusjärjestelmä poikkeeaa radikaalisti kaikista muista.
Mikä on ylinopeusjärjestelmä? Eikö muissa maissa ylinopeutta ole sama kuin meilläkin (Nunchaku: Ylinopeus on sitä että ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee)?
Tuttuni sai juuri postissa sakon toissaviikoisen Hollannin matkansa tiimoilta. Sakkoa 14 e kun ajoi kameravalvontaan 104 km/h satasen rajoituksella. Suomessa siitä ei tulisi edes huomautusta, joten sikäli meillä kyllä on eroa muihin maihin. Tätäkö tarkoitit radikaalilla poikkeamisella?
En muuten ole ottanut kantaa yhteiskuntaamme vaan kommentteihisi. Huomaatko ironian: kyselet miksi minä sotken asioita keskenään.
Nunchaku: Järjettömiä rangaistuksia jaellaan mielivaltaisesti ja merkityksettömistä asioista.
Mitä mielivaltaa se on jos annetaan sakko rikkeestä? Ja miten niin merkityksettömistä asioista, omakin lähteesi on todistanut mitä nopeuden lisäys merkitsee liikenneturvallisuudelle.
Nunchaku: Sakotuksella on valtava epäsuora vaikutus yleiseen lainkuuliaisuuteen...
Epäsuorasta vaikutuksesta en tiedä, kerro lisää. Suorasta vaikutuksesta tiedän, siitä on paljon tietoa. Meillä on myös nykyisen valvonnan vastustajan mielipide sen tehosta. Mie Ite: Ainoa seikka, mikä omalta kohdalta estää reilun ylinopeuden ajamista, on päiväsakko...
Eiliseen palatakseni, kyselit onko minulla ongelma kun sotken nopeuden ja ylinopeuden toisiinsa ja perustelin miksi tein niin. Oliko selitykseni uskottava? Kysyin myös mistä ihmisen rintakehä tietää nopeusrajoituksen törmätessään rattiin. Vastauksesi kiinnostaa kovasti.
Nunchaku: Kannattaa mennä ulkomaille. Yksi sakko kustantaa koko perheen loman muualla.
Tämä on logiikkasi ehdoton riemuvoitto. Kun ottaa ulkomailta ylinopeussakon, on säästänyt koko loman hinnan. Arvaanko oikein; samaa säästöä ei saa jos jättää ylinopeussakot ottamatta sekä Suomessa että ulkomailla?
Kun joutuu tekemään myös työtä eikä vain spammaa Puolueen rahoilla palstoja jää joskus terminologia hiomatta. Ylinopeusjärjestelmä po. ylinopeussakkojärjestelmä.
Olen ajanut Hollannissa autolla ja se on mahdollisimman huono verrokki. 16 milj. asukasta Uudenmaan kokoisella alueella. Etäisyydet on olemattomia ja ruuhkien takia liikennesäännöt pikkutarkkoja.
Logiikka siis on:
Ylinopeudet eivät aiheuta onnettomuuksia. Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta. Johtopäätöksenä keskitetään siis liikennevalvonta ylinopeuksiin. Käytetään tämän ajatuksen markkinointiin valtion tutkimuslaitosten tutkijoita. Ne on halvempia kuin mainostoimistot ja kansa uskoo herkemmin. Sitä paitsi tutkijat on sillä lailla varmoja, että ne eivät Galileon ajoista suvaitse mitään muuta mallia kuin omansa sen jälkeen kun kerran ovat jotain päähänsä saaneet. Ne ovat myös pätkätyöläisinä taloudellisesti riippuvia uusista projekteista, joten oikeat tulokset on taattu. Teetätetään tutkijoilla tietokonemalleja ja teorioita siitä kuinka nopeus lisää riskiä. Sekoitetaan keskenään nopeus ja ylinopeus. Aletaan sakottaa suurituloisia sattumanvaraisesti ylinopeudesta niin, että sakot ovat lähes aina tuhansia ja usein kymmeniä tuhansia euroja. Järjestelmän ulkopuolella rajataan oikeasti rikkaat ihmiset. Kateellinen kansa on iloinen, kun suurituloisia kaahareita rankaistaan ja liikenneturvallisuuteen todella vaikuttavat tekijät on saatu lakaistua piiloon maton alle.
Tämä on Teeceen logiikka.
Seurauksena suurituloiset eivät juuri Suomessa enää autoile vaan suuntaavat lomille ulkomaille. Ilmiö näkyy selvästi maantieliikenteessä, jossa autokanta on paljon huonompi kuin esim. Espoon kaupunkiliikenteessä. Myös yleinen lainkuuliaisuus on rapautunut ja ihmiset on tosi kiukkuisia mielivaitaiselle sakottamiselle. Mutta kun autovero on uhanalainen jostain valtion on rahaa saatava jotta Teeceen ja kumppanien palkat voidaan maksaa.
Nunchaku: Ylinopeudet eivät aiheuta onnettomuuksia.
Pitää tietääkseni paikkansa.
Nunchaku: Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta.
Pitää suurin piirtein paikkansa kun puhutaan normaaleista ihmisistä, eli jätetään laskuista rattijuopot ja hullut.
Nunchaku: Johtopäätöksenä keskitetään siis liikennevalvonta ylinopeuksiin.
Taas oikein. Jos kuskit ajavat vanhoilla autoillaan pitkin vanhoja teitä ja joutuvat onnettomuuksiin, voidaan heidän vammojaan vähentää ja lieventää rajaamalla heidän törmäysnopeutensa edes nopeusrajoituksen mukaiseksi.
Nunchaku: Sekoitetaan keskenään nopeus ja ylinopeus.
Tuo kommentti vaatii selitystä, edelleen. Jos tiedetään paljonko tietty nopeusmuutos vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin, miten tilanne muuttuu riippuen siitä, mikä nopeusrajoitus sillä paikalla on?
Nunchaku: Teetätetään tutkijoilla tietokonemalleja ja teorioita siitä kuinka nopeus lisää riskiä.
Anna joku esimerkki tietokonemallista, joka ei perustu tilastoihin tai muuhun kerättyyn todelliseen aineistoon. Nyt ei kelpaa yleinen haukkuryöppy villapaidoista ja kukkahatuista. Jos et vastaa tähän tulkitsen, että sinä et itsekään tunne sellaista.
Nunchaku: Olen ajanut Hollannissa autolla ja se on mahdollisimman huono verrokki. 16 milj. asukasta Uudenmaan kokoisella alueella. Etäisyydet on olemattomia ja ruuhkien takia liikennesäännöt pikkutarkkoja.
Siellä kuollaan isommista riskeistä huolimatta liikenneonnettomuuksissa ajomäärään suhteutettuna yhtä usein kuin meillä (IRTAD 2003). Nähtävästi siis pikkutarkkuus valvonnassa on toiminut tarkoitetulla tavalla.
Nunchaku: Tämä on Teeceen logiikka.
Ei, vaan se mitä sinä siitä ymmärrät. Monesta suuhuni laittamasta mielipiteestä olen sanonut olevani päinvastaista mieltä ja osasta en ole sanonut mielipidettäni ollenkaan.
Lähinnä kiinnostaisi Nunchakun käsitys asiasta: Miten pitäisi pelkästään ylinopeuksista rangaista tasapuolisesti?
20 raipaniskua varallisuudesta tai terveydentilasta riippumatta niin ettei neljään viikkoon pystyisi selällään nukkumaan ... vai miten? Ei ainakaan varallisuus olisi haitaksi, jos ei eduksikaan? Kannattaisi silloin pitää peruskunnosta huolta ettei kesken käsittelyn kuole, joten samalla kohenisi kansalaisten kuntokin. Tai sitten, jos luulee ettei kestä hengissä moista käsittelyä, niin voisi jättää ylinopeudet ajamatta. Loppujen lopuksihan se on ihan ikioma ratkaisu miten meinaa menetellä, sillä ylinopeuttahan ei ole ihan pakko ajella. Eikä niistä ihan aina jää kiinni, mutta toisinaan kyllä jääpi - riippuu tuuristakin.
Nämä nykyiset nopeusrajoituksethan ovat eräänlaisia kompromisseja ja voimassa toistaiseksi. Silloin kun minä korttini sain, ei Suomessa ollut mitään kattonopeuksia - sai ajella enimmäkseen sitä vauhtia kuin parhaaksi katsoi. Joka puolella mualimata on nykyään rajoituksia. Täysin varma olen, että nämä nykyiset rajoitukset muuttuvat vielä tästä. Ja siitäkin olen varma, että ellei onnettomuusluvut laske todella radikaalisti, niin kovinkaan monessa paikassa rajoitukset eivät ainakaan tulevaisuudessa nouse.
Mitä hemmetin virkaa rajoituksilla sitten on, jos niitä ei ole tarkoitettu noudatettaviksi? Kuitenkaan ne eivät kaikille kelpaa ja osa porukasta ajelee välillä isosti kovaa - raippaako pitäisi antaa, kun puhe ei tunnu tehoavan?
Tiedän, että takavuosina Ranskassa porukka koki nopeusrajoitukset kansalaisten perusoikeuksien ja vapaan maailman loukkaamiseksi läntisessä demokratiassa - ihmisoikeusrikkomuksiksi. He saivat autoilla ajettavat nopeudetkin politisoitua. Ihme porukaa. Mitähän puoluetta 120km/h nopeusrajoitus edustaa - tai "Varokaa matalalla lentäviä lentokoneita"-merkki?
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 30.01.2007 klo 14:25]
Sanoin: Nunchaku katoaa palatakseen samoilla argumenteilla tai jatkaa kuin hänen puheissaan ei olisi mitään ongelmaa koskaan ollutkaan.
Ja niinhän sinä teit. Et vastannut mihinkään esittämääni kysymykseen ongelmista väitteissäsi. Et myöskään reagoinut vastauksiini sinun esittämiin kysymyksiin. Jatkat vain kuin mitään ei olisi tapahtunut ja annat uusia julistuksia keskustelun sijaan.
Ihan kuin rangaistukset ja ylinopeussakot olisivat joku väistämätön luonnonlaki, joille ei voi mitään? Tähän on ihan yksinkertainen ratkaisu, enkä edes jaksa viitsiä kertoa mikä...
Joopa... Vastaan myöhemmin jos jaksan, sivuston mukaan edellinen sivulataus oli yli kaksi tuntia sitten ja istuntoni vanheni, vino pino tajunnavirtaa hukkui. Kannattaisi muistaa kopioida Wordiin...
Ei niin, onnettomuudet aiheuttaa pääsääntöisesti kuljettajat, jos teknisiä vikoja ei oteta huomioon, mutta usein nekin johtuu kuljettajan välinpitämättömyydestä.
"Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta."
60-luvulla ei ollut moottoriteitä, tuskin edes öljysoraa. Tiet ei aiheuta onnettomuuksia, vaan kuljettajat. Miten ihmeessä tien kunto voi vaikuttaa onnettomuuksiin? Eikait syynä ole se, että huonolla tiellä ajetaan liian suurella nopeudella? Vanhat autot ei myöskään aiheuta onnettomuuksia, tämä selviää ihan tilastoistakin. Seuraukset voi olla ikävämpiä, mutta jälleen kerran tullaan siihen pisteeseen, että miksi vanha auto on vaarallisempi? Eikait syynä ole se, että auton kuntoon nähdeen ajetaan liian suurella nopeudella?
Suomen nopeusrajoitukset ei suuresti poikkea muusta maailmasta ja kuten itsekkin totesit, niin meillähän on huonot tiet.
Ylinopeus on vaarallista myös sen vuoksi, että se kasvattaa nopeuseroja ja lisää ohitustarvetta. Yleensäkkin liikenteessä ja muualla elämässä on turvallisempaa, kun on yhteiset pelisäännöt joita kaikki noudattavat.
Päiväsakot estää minuakin ajamasta suuria ylinopeuksia. En silti vähättele ylinopeuden aiheuttamaa riskiä.
TEECEE kysyi? "Tiedätkö maan, jossa tuloja EI budjetoitaisi?"
Kyllä kait realistisilta vaikuttavat tulot ja menot pudjetoidaan yleensä, tosin tunne kaikkia maita vai tarkoititko valtioita? Muualla kait ei kuitenkaan PAKOTETA sakottamaan?
Hyvä ehdotus. Kannatan raipaniskuja. Pitäisi rangaista niin että tuntuu. Voisi soveltaa muihinkin pikkurikkomuksiin. Homman voisi hoitaa jo tien päällä, housut alas ja koivuniemen herra töihin ! Utopiaa, mutta kuitenkin mielenkiintoinen ajatus...
JOXA: Kyllä kait realistisilta vaikuttavat tulot ja menot pudjetoidaan yleensä, tosin tunne kaikkia maita vai tarkoititko valtioita?
Kyllä, tarkoitin maalla valtioita. Ei tarvitse tuntea kaikkia maita, riittää jos tiedät YHDEN jossa ei budjetoida sakkotuloja.
AkiK sanoi kerran yhdeksi kameravalvonnan vastustukseksensa syyksi, että Suomi muista maista poiketen budjetoi sakkotulot mikä oli hänelle kuten näimmä sinullekin merkki siitä, että kyse on verotuksesta eikä liikennevalvonnasta. Väite tuntui oudolta ja kysyin Googlelta. Kun olin kymmenistä sivuista mennyt läpi kolme ensimmäistä oli selvinnyt, että ainakin Australiassa, USA:ssa (vastaan ehti tulla Iowa, Nebraska, Georgia, Rhode Island, Oklahoma ja Colorado), Etelä-Afrikassa, Englannissa ja Kanadassa budjetoidaan liikennesakot (kuten lukematon määrä muitakin sakkoja, todennäköisesti kaikki.
Ei tämä todista, etteikö kyse voisi olla vain verotuksesta, mutta sen se todistaa, että jos se on vain verotusta, kyse on oltava maailmanlaajuisesta kusetuksesta. Se ei onnistu ilman organisointia ja se taas vaatii salassa pidettävän organisaation, siis salaliiton.
JOXA: Muualla kait ei kuitenkaan PAKOTETA sakottamaan?
Kysytkö minulta pakotetaanko muualla vai sanotko että Suomessa pakotetaan?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 01.02.2007 klo 08:10]
"Sisäministeriön työryhmä aikoo uudistaa poliisin salaisen tiedonhankinnan valvontaa tavalla, joka ei kelpaa suojelupoliisille eikä keskusrikospoliisille. Työryhmä haluaa tuoda poliisien salaiset toimet aiempaa suuremman joukon tietoon."
Isoveli valvoo .. varmaankin autoilijoita .. ja varsinkin niitä, jotka siihen lujasti uskoo... ja niitä jotka sitä erityisesti pelkäävät ...
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 31.01.2007 klo 10:40]
Joulukuun tieliikenteessä kuoli 32 ihmistä Rattijuoppojen määrä kasvoi kuolinonnettomuuksissa
Rattijuopot aiheuttivat ennakkotietojen mukaan viime vuonna tieliikenteessä tapahtuneista kuolemaan johtaneista moottoriajoneuvo-onnettomuuksista kolmanneksen eli 86 onnettomuutta.
Eikö kolmasosa kaikista, kuolemaan johtaneista mälleistä tienpäällä ole suuri osuus Herbert? Siis pelkästään kuolemaan, ulkopuolelle jää vielä peltikolarit. lievästi ja vakavasti loukkaantumiset sekä halvaantumiset. Koska näissä tilanteissa usein vielä on mukana ylinopeus, niin nämä kasvattaa mukavasti sitä pottia jossa messutaan, että "onnetomuuteen johtanut tekijä oli ylinopeus." Oli juu, mutta tilanteessa oli muutakin takana. Millaisiksihan ne tilastot muuttuu kun karsitaan muut tekijät ja saadaan esille vain ne ylinopeudesta johtuneet onnettomuudet?
[Mie Ite muokkasi tätä viestiä 31.01.2007 klo 14:49]
Mie Ite: "Rattijuopot aiheuttivat ennakkotietojen mukaan viime vuonna tieliikenteessä tapahtuneista kuolemaan johtaneista moottoriajoneuvo-onnettomuuksista kolmanneksen eli 86 onnettomuutta.
Eikö kolmasosa kaikista, kuolemaan johtaneista mälleistä tienpäällä ole suuri osuus Herbert?"
On toki. En ole muuta väittänytkään. Liikenneturva muotoili asian eri tavalla.
Koska näissä tilanteissa usein vielä on mukana ylinopeus, niin nämä kasvattaa mukavasti sitä pottia jossa messutaan, että "onnetomuuteen johtanut tekijä oli ylinopeus." Oli juu, mutta tilanteessa oli muutakin takana. Millaisiksihan ne tilastot muuttuu kun karsitaan muut tekijät ja saadaan esille vain ne ylinopeudesta johtuneet onnettomuudet?
Jos kuljettajien ainoa virhe olisi ylinopeus, ei teillämme tapahtuisi varmaan montaakaan onnettomuutta. Samoin jos rattijuoppous olisi kuljettajien ainoa virhe, olisi uhreja todennäköisesti alle 86 nykyisen 330 sijaan.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 31.01.2007 klo 16:09]
Mie Itelle: Puhut asiasta josta ei ole erimielisyyttä, rattijuopot ovat iso ongelma. Perustelit mielipidettäsi faktatiedoilla, sopiiko että puhutaan seuraavaksi asiasta josta ON erimielisyyttä ja käytetään taas faktoja?
Rattijuoppojen osuus kuolonkolareissa on fakta jonka hyväksyt, miksi et hyväksy faktaksi sitä, että kuolonkolarin todennäköisyys lisääntyy nopeuden lisäyksen kolmannessa potenssissa? Molemmat tiedot ovat peräisin samoista raporteista.
Sanot että ylinopeus ei ole niin vaarallista että siitä pitäisi sakottaa näin raskaasti. Toisaalta sanot, että automme ja tiemme ovat vanhoja ja turvattomia, mikä numeroiden valossa on fakta. Eikö huonot autot ja tiet vaadi nimenomaan jyrkempiä otteita kuin maissa, joissa em. asiat ovat kunnossa? Minusta tämä mielipiteesi ja faktat ovat keskenään ristiriidassa.
Sanot että ylinopeutta pitäisi saada ajaa sopivassa tilanteessa. On fakta että kameravalvonnasta varoitetaan ja on fakta että silti kamerat jakavat paljon sakkoja. On siis myös fakta, että ihmiset eivät tunnista vaarallista paikkaa edes silloin kun se kerrotaan heille. Miten selität tämän mielipiteesi ja faktojen eron?
Sanot kameroista ne eivät ole taajamassa, koulujen, vilkkaitten suojateitten, terveyskeskusten yms lähistöllä, ei, ne ovat valtateillä. Verrataan tätä mielipidettä faktoihin. Jalankulkijoita kuolee vuodessa n. 50, heistä neljännes suojateillä erilaisten autojen alle, siis luokkaa 12 ihmistä. Luku on ollut laskussa jo pitkään.
Valtateillä taas trendi on ollut pitkään nouseva. Liki 90 % noin 230:stä henkilöautoissa kuolleesta kuolee taajamien ulkopuolella, joten heidän lukumääränsä on vuositasolla luokkaa 200 kuollutta. Ero on yli 15-kertainen suojateille kuolleisiin verrattuna. Miten mielipiteesi Valvoa saa kun se edes tehtäisiin siellä missä on vaarana tapahtua useimmin jotakin mielestäsi sopii näihin faktoihin? Niiden mukaan nykyinen valvontatapa on juuri se jota vaadit.
Onnistuukohan lainauksilla kikkaileminen... Ei näemmä. Koitan erotella nuo kommentit toisistaan jotenkuten näkyvästi...
Rattijuoppojen osuus kuolonkolareissa on fakta jonka hyväksyt, miksi et hyväksy faktaksi sitä, että kuolonkolarin todennäköisyys lisääntyy nopeuden lisäyksen kolmannessa potenssissa? Molemmat tiedot ovat peräisin samoista raporteista.
Nopeus on kuitenkin mielestäni vain osatekijä, joka nostaa tai laskee tilanteessa syntyvien vaurioiden määrää, mutta onko se itsessään syypää johonkin onnettomuuteen? Se kylläkin esiintyy onnettomuustilanteissa yhtenä osatekijänä, mutta voidaanko sanoa, että "nopeus suisti auton tieltä" tai "nopeus tappoi kolarissa?" Mieleeni muistuu, oliko se "Enska" joka (hieman ajattelutapaa lainatakseni) laittoi pääkallokelillä auton parkkiin tielle ja istui itse auton lähellä reppujakkaralla testatakseen tämän "Liukkaus suisti auton tieltä" väittämän. Eihän se suistunut, joten johtopäätökseksi jäi, että kyllä ne autot ajetaan (miel. ajotaidon puute ajaa) metsään. Sinänsä ymmärrän tarkoituksesi, mikä olisi se 'mittari' joka määrittelisi ajan, paikan, henkilön jne. jolla "olisi lupa ajaa lujaa." Erityinen ajokoe? Ylinopeuskortti? Omat kaistat tieverkkoon? Pitää myöntää, että koska sinun ajatuksenasi on saada eräänlainen rautalankamalli, joka selkeästi erottelee joko 'näin' tai 'noin' tilanteet niin siihen en ainakaan vielä pysty selkeästi vastaamaan. Mutta sitä vastustan ajatuksena, että ylinopeus itsessään aiheuttaa kolarin, mielestäni se on kuljettajan kyvyttömyys suhteuttaa nopeutensa vallitsevaan tilanteeseen nähden. Millä kuljettaja tämän sitten oppisi... Paha sanoa, 3v autokoulu ja 'kertausharjoitukset?'
Sanot että ylinopeus ei ole niin vaarallista että siitä pitäisi sakottaa näin raskaasti. Toisaalta sanot, että automme ja tiemme ovat vanhoja ja turvattomia, mikä numeroiden valossa on fakta. Eikö huonot autot ja tiet vaadi nimenomaan jyrkempiä otteita kuin maissa, joissa em. asiat ovat kunnossa? Minusta tämä mielipiteesi ja faktat ovat keskenään ristiriidassa.
Eli kun homma kusee kintuille lisää kuria vaan mitä surkeammaksi tilanne muuttuu? Eikö pitäisi saada muutoksia aikaan muualle, jos kerran ajoneuvoliikenteen enemmistö on nykymittapuun mukaan turvallisuudeltaan ja saastuttavuudeltaan 'antikkia' ja tiestö ei millään muotoa vastaa niitä liikennemääriä kuin mille ne aikanaan tehtiin, ainoa tapa tehdä muutos on "rajoittaa, valvoa, rangaista?" Eikö olisi oikeampi valinta korjata niitä muita tekijöitä kun tuo tieliikenne pentele tuppaa olemaan pieni 'pakko' meille?
Sanot että ylinopeutta pitäisi saada ajaa sopivassa tilanteessa. On fakta että kameravalvonnasta varoitetaan ja on fakta että silti kamerat jakavat paljon sakkoja. On siis myös fakta, että ihmiset eivät tunnista vaarallista paikkaa edes silloin kun se kerrotaan heille. Miten selität tämän mielipiteesi ja faktojen eron?
Osa kameroista on lyöty vaarallisiin risteyksiin ja katvealueille ja kyllä, niistä kerrotaan kyltein, mutta tunnustan, että varsinkin harvemmin kulkemillani väylillä niihin kyltteihin ei aina kiinnitä huomiota. Tälläkin hetkellä aura-autot ovat muuranneet osan nopeus, taajama yms kylteistä umpeen, jolloin ne eivät edes heijasta ajovaloissa ja jos nopeus 'heiluu' ilman vakionopeudensäädintä niin valtiovalta kiittää, vastikkeeton tulonsiirto yhteiskunnalle on jälleen tulossa. Tietysti kaikki pitäisi huomata, mutta tämä inhimillisyys...
Ohitustilanne vielä parempi, koska nopeus ei välttämättä ole rajoitukseen verrattuna 1/1, jos satut ohittamaan samalla kohtaa kun huomautuskyltti jää ohitettavan katveeseen, jätät kunnon välin, että et ryöpsytä ohitettavasi päälle suotta rapalastia ja annat laskea moottorijarrutuksella nopeutesi rauhallisemmin tavoiteltuun... Kiitos jälleen, nyt se "maastoutunut" pönttö ohittuukin helposti +20km/h laskevalla nopeudella, voimme ruveta miettimään seuraaviksi kuukausiksi muita liikkumiskeinoja. Oma vika tämäkin, mutta selitäpä koneelle. Oikealle poliisille voisitkin ja hän luultavasti olisi nähnyt koko tilanteen muun liikenteen osalta, vaaransitko ohituksellasi muita, kone ei erittele vaan esittää tämän tietyn tilanteen: "Nopeutesi oli, sinä ajoit." Totta kieltämättä, mutta oliko tilanne mustavalkoinen? Oikea poliisi voi sitä miettiä, peltinen todistaja ja asian yhden kuvan perusteella tuominnut ei.
Sanot kameroista ne eivät ole taajamassa, koulujen, vilkkaitten suojateitten, terveyskeskusten yms lähistöllä, ei, ne ovat valtateillä Verrataan tätä mielipidettä faktoihin. Jalankulkijoita kuolee vuodessa n. 50, heistä neljännes suojateillä erilaisten autojen alle, siis luokkaa 12 ihmistä. Luku on ollut laskussa jo pitkään.Valtateillä taas trendi on ollut pitkään nouseva. Liki 90 % noin 230:stä henkilöautoissa kuolleesta kuolee taajamien ulkopuolella, joten heidän lukumääränsä on vuositasolla luokkaa 200 kuollutta. Ero on yli 15-kertainen suojateille kuolleisiin verrattuna. Miten mielipiteesi Valvoa saa kun se edes tehtäisiin siellä missä on vaarana tapahtua useimmin jotakin mielestäsi sopii näihin faktoihin? Niiden mukaan nykyinen valvontatapa on juuri se jota vaadit.
Oikeassa olet. Kuolleita v.-05 oli näemmä taajamissa noin 1/4 kaikista, loukkaantuneitten määrä oli hieman alle puolet kokonaisloukkaantumisista. Joten teillä kyllä tuntuu sattuvan myös. Niin... Tiellä tapahtuvat onnettomuudet tuskin sisältävät kovin usein auto/kevyt liikenne paria vaan onnettomuudet ovat ajoneuvojen välisiä. Kohtaamisonnettomuudet. Suomessa on alettu (viimein) erottamaan vastaantulevia ajokaistoja keskikaitein estäen suurimmalla voimalla tapahtuvat kohtaamisonnettomuudet. Silti tämä kehitys on erittäin hidasta, koska rahaa taas vaaditaan enemmän kuin nopeusrajoituksen laskemiseen ja kameran pystyttämiseen sitä valvomaan. Kamera lopulta maksaa itsensä takaisin sakkotuloina, mutta sitä harvemmin mainitaan paljonko kuollut tai loukkaantunut maksaa yhteiskunnalle ja kuinka keskikaide "tuottaa" hintaansa takaisin onnettomuusalttiilla paikalla. Mikä on sen "maksuaika" vähentämässä tieliikennekuolemia?
Kalusto, millä liikumme. Selkeästi suurin osa rekisteröidyistä ajoneuvoista liikenteessä on vanhempaa kuin -95. Euro NCAP aloitti viime vuosikymmenen puolivälissä ja painosti kehonsiirtimiemme valmistajat muuttamaan toimintatapojansa tuomalla suureen tietoisuuteen niiden turvallisuuden onnettomuustilanteissa. Tuulilasi- lehden viimevuoden loppupään numeroissa oli artikkelit tutkimuksista, joiden mukaan NCAPin pisteytys todella on verratavissa todellisuuteen, vaikka monesti on noussut esille kysymys valmistajien 'optimoimisesta tuotteitaan kolaritestiä varten' ja 'kokonaisturvallisuuden lasku kolaritilanteissa.'
Kiistämätön tosiasiahan on, että uudet autot ovat kehittyneet valtavasti verrattuna viime vuosikymmeniin, etenkin turvallisuutensa puolesta. En muista, oliko viime vuonna julkisuudessa olleessa TKK:n(?) tutkimuksessa eroteltuna nopeuksia, missä onnettomuudet ovat tapahtuneet, mutta omassa tiedossanikin on jo neljä tapausta missä maantienopeuksista ollaan pysähdytty osa tai täystörmäyksellä ja osallisena olleissa uudemmissa ajoneuvoissa olleet henkilöt ovat selvinneet pelkillä ruhjeilla ja terveyskeskuskäynneillä, tieteellistä faktaa tästä ei saa irti, mutta jos jostain ilmestyy lukuja, kuinka hyvin uudessa autossa selviää kovillakin nopeuksilla elävänä, ilman vakavaa loukkaantumista onnettomuudesta niin kertokoon siitä täällä. Uskoakseni luku on jo melko suuri. Kovemmilla nopeuksilla haen 80km/h ja nopeammin.
Vaalit tulevat, olisiko aiheellista nopeuttaa ajoneuvokaluston uudistumista sieltä vanhemmasta päästä ja helpottaa pienten, halpojen kaupunkiautojen (Aygo, Swift, Clio) hankintaa myös pienituloisille, koostaan huolimatta ne ovat huomattavasti turvallisempia kuin 80-luvun kookkaatkaan autot. Sitä, kuinka suuria tai pieniä muutoksia näillä toimilla saataisiin aikaan verrattuna RVR linjaan on erittäin paha veikkailla, mutta omasta mielestäni olisi moraalisesti(?) oikeampaa korjata muita, myös merkittäviä tekijöitä tieliikenteessä, saati aina vain turvautua lisääntyvissä määrin laumojen valvontaa tiukentamalla. Varsinkin kun ottaa huomioon kuinka paljon me sillä tieliikenteellä maksamme yhteiskunnan pyörittämistä verrattuna siihen, mitä meille siihen takaisin annetaan tiemäärärahoina yms aiheeseen liittyvänä tuloutuksena.
[Mie Ite muokkasi tätä viestiä 01.02.2007 klo 16:21]
alarjak: Olisko kutvosen mielestä 50 hyvä kattorajoitus maanteille jos valtiovalta niin määräisi, Jos ei niin miksi? Onhan 50km/h väistämättä turvallisempaa kuin 80 km/h.
Kyllä me voidaan puhua myös mielipiteistäsi valtiovallan harjoittamasta kansalaisten sorrosta, mutta ei sotketa sitä tähän täysin toiseen asiaan.
Oletko rakas TeeCee nyt varma että keskustelet oikean henkilön kanssa, vanhus ei tule yksin, tai jotain sellaista...
alarjak: Oletko rakas TeeCee nyt varma että keskustelet oikean henkilön kanssa, vanhus ei tule yksin, tai jotain sellaista...
Tuota kommenttiani kirjoittaessa uskoin keskustelevani sen henkilön kanssa, joka keskusteltaessa nykyisten rajoitusten noudattamisesta tiedustelee miten joku reagoisi nykyisiä huomattavsti alempiin rajoituksiin jos valtio käskisi niitä noudattaa. Muistaen ko. henkilön aiemmat kommentit valtiovallan kataluudesta mm. asettamalla rajoitukset ilman järkeviä perusteita niin alas että varmistaa mahdollisimman monen kuskin ylittävän ne ja sitten keskittymällä valvomaan tähän liikenneturvallisuuden kannalta toisarvoiseen rikkeeseen motiivinaan rahanahneus, tulee pakostakin mieleen että näillä asioilla on yhteys.
Kirjoittaako samalla nimimerkillä useampi henkilö, oletko muuttanut mielipidettäsi vai erehdyinkö henkilöstä?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 02.02.2007 klo 13:02]
Olisko kutvosen mielestä 50 hyvä kattorajoitus maanteille jos valtiovalta niin määräisi, Jos ei niin miksi? Onhan 50km/h väistämättä turvallisempaa kuin 80 km/h.
En usko, että valtiovallalla sen enempää kuin muillakaan, on mitään erityistä syytä hankaloittaa mielivaltaisesti liikennettä. Tähän mielipiteeseen, että viranomaiset muka mielivaltaisesti ripottelevat merkkejä muiden haitaksi täysin perusteettomasti ympäriinsä, törmää yllättävän usein. Uskon, että se on vain joidenkin "binääri-ihmisten" ylireagointia. Tyypillinen joko-tai-ihminen (binääri-ihminen) sanoo mielellään, että jos en saa tehdä tätä tai tätä, niin sitten en tee ollenkaan. Nopeusrajoitusten suhteen se kuuluu, että jos ei saa ajaa esim. 80km/h niin sitten en aja ollenkaan tai korkeintaan 30km/h. Lapsellista kiukuttelua, mutta jotenkinhan niitä tunteita pitää purkaa.
Mie Ite: Nopeus on kuitenkin mielestäni vain osatekijä, joka nostaa tai laskee tilanteessa syntyvien vaurioiden määrää, mutta onko se itsessään syypää johonkin onnettomuuteen?
Oikeassa olet, ei se ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella. Se vaikuttaa vain vammoihin ja se on turvavöiden jälkeen eniten niihin vaikuttava osatekijä. Siksi se on osasyy henkilövahinko-onnettomuuteen mutta ei onnettomuuteen, se muuttaa onnettomuuden HEVA-onnettomuudeksi.
Mie Ite: ...mutta voidaanko sanoa, että "nopeus suisti auton tieltä" tai "nopeus tappoi kolarissa?"
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin mielestäni ei voida sanoa noin. Voidaan sanoa, että kolarissa lähes aina uhrit tappaa iskun aiheuttamat vammat. Iskun voimaan taas vaikuttaa törmäysnopeus sen tutun kaavan mukaan. Törmäysnopeuteen vaikuttaa ratkaisevasti ajonopeus. Tappaja on siis mielestäni se, joka valitsi ajonopeuden jota auto kulki joutuessaan onnettomuuteen.
Mie Ite: Eli kun homma kusee kintuille lisää kuria vaan mitä surkeammaksi tilanne muuttuu? Eikö pitäisi saada muutoksia aikaan muualle...
Kumpaankin vastaan että kyllä. Jos sinulla on tontillasi silta jonka huomaat olevan niin rapistunut, ettei se kestä jos sillä kulkee paljon väkeä, korjaat tietysti sen. Jos sinulla onkin 10.000 rapistunutta siltaa, mitä teet? Varmaan alat korjata niitä, mutta se on vuosien urakka. Kuvitellaan että et voisi sulkeakaan niitä, jotta saataisiin aikaan sama tilanne kuin liikenteessä. Varmaan laittaisit korjausta odottaviin siltoihin kyltit, vaikkapa että enintään 5 ihmistä kerralla. Ja koska vastaat pihastasi, varmaan myös valvoisit kieltosi noudattamista varsinkin, jos näksit että muutama silta romahti kuuden ihmisen painosta.
Eli ylimääräisen riskin ottajat kuriin ja korjaus alkuun.
Mie Ite: Osa kameroista on lyöty vaarallisiin risteyksiin ja katvealueille ja kyllä, niistä kerrotaan kyltein, mutta tunnustan, että varsinkin harvemmin kulkemillani väylillä niihin kyltteihin ei aina kiinnitä huomiota.
Tämä juuri on pointtini. Rajoituksen ylittäjälle kamera on riski jota ei huomaa, joten perustelu yli rajoituksen ajamiselle ei voi olla, että huomaa riskit ja osaa hiljentää ajoissa. Perustelulta putoaa pohja jo senkin vuoksi, että jos se pitäisi paikkansa, tähän asti ajetut onnettomuudet olisi ajettu tahallaan. Onnettomuus tulee aina ja kaikille yllätyksenä, ei siinä voi enää sovittaa nopeutaan sopivaksi, kortit on jo jaettu ja yli rajoituksen ajavalla on huonommat kortit kuin sen mukaan ajavalla.
Mie Ite: Kamera lopulta maksaa itsensä takaisin sakkotuloina, mutta sitä harvemmin mainitaan paljonko kuollut tai loukkaantunut maksaa yhteiskunnalle ja kuinka keskikaide "tuottaa" hintaansa takaisin onnettomuusalttiilla paikalla. Mikä on sen "maksuaika" vähentämässä tieliikennekuolemia?
Kameran tuottamat sakkotulot ovat mitätön tuloerä verrattuna säästöihin onnettomuuskuluissa. Unohdat kameraa ja keskikaidetta verratessasi, että ne pienentävät samaa menoerää, puhut kuin kamera ei vähentäisi onnettomuuskuluja. Jos se kerran vähentää juuri niitä kalleimpia onnettomuuksia viidenneksellä, pakkohan siitä on säästöäkin tulla.
Mie Ite: Kiistämätön tosiasiahan on, että uudet autot ovat kehittyneet valtavasti verrattuna viime vuosikymmeniin, etenkin turvallisuutensa puolesta.
Kyllä, ja yhtä kiistämätön tosiasia on ettei tällä ole tekemistä liikennesääntöjen noudattamisen kanssa. Vaikka kaikki saisimme tänään uudet autot, olisi nopeuden vaikutus, sitä kautta rajoituksen noudattamisen vaikutus ja sitä kautta nopeusvalvonnan vaikutus onnettomuuksien seurauksiin tismalleen sama kuin nykyisellä kalustolla. Edelleen X % yli rajoituksen ajaminen lisää onnettomuuden sattuessa kuoleman todennäköisyyttä X^3 %. Ruumiiden määrä vähenisi, riskin kasvun suhde nopeuden kasvuun pysyy ennallaan oli alla mikä auto tahansa.
60-luvulla ei ollut moottoriteitä, tuskin edes öljysoraa. Tiet ei aiheuta onnettomuuksia, vaan kuljettajat. Miten ihmeessä tien kunto voi vaikuttaa onnettomuuksiin? Eikait syynä ole se, että huonolla tiellä ajetaan liian suurella nopeudella? Vanhat autot ei myöskään aiheuta onnettomuuksia, tämä selviää ihan tilastoistakin. Seuraukset voi olla ikävämpiä, mutta jälleen kerran tullaan siihen pisteeseen, että miksi vanha auto on vaarallisempi? Eikait syynä ole se, että auton kuntoon nähdeen ajetaan liian suurella nopeudella?
Tästä voisi päätellä, että teiden kunnon ja ajoneuvojen ominaisuuksien parantuessa nopeusrajoituksia voitaisiin nostaa. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Yleisesti: niin kauan, kuin maassamme voi saada ylinopeussakot ajaessaan jonossa, en pidä sakotuskäytäntöä toimivana.
Niin kauan kuin onnettomuusluvut ovat nousussa, en luule että nopeuden nostoja ainakaan tapahtuu ... pikemminkin päin ja vastoin.
HS 2.2.2007 "Tammikuu oli erityisen synkkä Helsingin tieliikenteessä. Kuun aikana Helsingin poliisin tietoon tuli kymmenen prosenttia enemmän tieliikenneonnettomuuksia kuin viime vuonna samaan aikaan.
Onnettomuuksia tapahtui 491. Niissä kuoli kaksi ihmistä ja loukkaantui 66. Vuonna 2005 loukkaantuneita oli puolta vähemmän.
Onnettomuusmäärä kasvoi voimakkaasti tammikuun loppua kohden.
Kun kuun ensimmäisen viikon aikana tapahtui keskimäärin seitsemän onnettomuutta päivässä, viimeisellä viikolla niitä tapahtui peräti 24. Joka neljäs kolareista oli ulosajo.
Rattijuoppoja jäi kiinni 201, joista huumetapauksia oli 76. "
PS. Todella harmittavia nuo ulosajot, kun ei pääse edes muita syyttelemään.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 02.02.2007 klo 19:22]
Mie Ite: Nopeus on kuitenkin mielestäni vain osatekijä, joka nostaa tai laskee tilanteessa syntyvien vaurioiden määrää, mutta onko se itsessään syypää johonkin onnettomuuteen?
Oikeassa olet, ei se ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella. Se vaikuttaa vain vammoihin ja se on turvavöiden jälkeen eniten niihin vaikuttava osatekijä. Siksi se on osasyy henkilövahinko-onnettomuuteen mutta ei onnettomuuteen, se muuttaa onnettomuuden HEVA-onnettomuudeksi.
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen kanssasi TeeCee pitkälti samaa mieltä kirjoittamastasi. Mutta tuo ylläoleva kommenttisi tuskin oli kovin hyvin mietitty.
Jos sattuu onnettomuus, ovat vahingot suuremmalla nopeudella pahemmat. Se on selvä juttu. Entä onko nopeus sitten yksi osatekijä onnettomuuteen tai osasyy onnettomuuteen ? Voisiko ollakin niin, että kovemmassa nopeudessa ajoneuvoa on vaikeampi hallita ? Voisiko olla niin, että kovemmassa nopeudessa havaintojen teko on vaikeampaa ? Entä tuo reaktioaikana kuljettu matka ? Suuremmalla nopeudella autosi kulkee pidemmän matkan ennen kuin ehdit reagoida, eikö niin ? Entä jarrutusmatka ? Nopeuden noustessa jarrutusmatka kasvaa todella rankasti. Oletko huomannut ?
Kerroit tässä yhteydessä lukemistasi asioista. Tässä olisi vielä pari mielenkiintoista linkkiä:
Tästä löytyy mm. "Speed is the Number 1 road safety problem" "Speed is a causal factor in up to 40 % of all fatal collisions" " High speeds increase crash risk and in any crashes, increase collision forces and injury consequences"
Entä onko nopeus sitten yksi osatekijä onnettomuuteen tai osasyy onnettomuuteen ?
Sivuhuomautuksena haluaisin mainita, kun juuri pari päivää sitten tapahtui erittäin ikävä onnettomuus, jossa 3 ihmistä kuoli. Olivat lähteneet rekkaa ohittamaan, kun rekka pöllytti irtolunta ja esti näkyvyyden. Uutistoimittaja kysyi poliisilta, että oliko pöllyävä lumi syynä onnettomuuteen? Tähän poliisi vastasi, että ei, vaan se, että lähtivät ohittamaan vaikka näkyvyyttä ei ollut. Tuossa kiteytyy vastuu ihmiselle ja päätöksentekijälle ... siis kuskille, joka teki päätöksen lähteä yrittämään ohitse vaikka näkyvyyttä ei ollut.
Itsekseni olen tullut näiden ylinopeuskeskustelujen kanssa aika lailla samaan päätelmään, että mikäli ajokit eivät ole pysyneet täysin hallinnassa, on syy kuskien tekemien virhearviointien .. ei autojen eikä kelien tai olosuhteiden vaan virhearviointien omista kyvyistään ja luonnonlaeista suhteessa käytettyyn vauhtiin ... elikkä lyhyesti sanottuna vääriä tilannearvioita ja tilannenopeuksia, joista on kyllästymiseen asti jauhettu jo vuosikymmenet. Todella ikävää, että ihminen on erehtyväinen eikä millään tahdo uskoa, että kyllä se vaara siellä vaanii vaikka sitä ei ihan joka hetki olisikaan näkyvissä. Onnella saattaa päästä pitkällekkin, mutta ihan varmasti ei loputtomiin.
Kukaan ei ole pystynyt todistaan että yksikään kamera tai tyhjä pönttö olisi pystynyt estämään yhtään onnettomuutta? Mielestäni lisäävät onnettomuusriskiä, siis peräänajon liukkaalla ja muutenkin sekoittavat ajorytmiä kun rajoituksen mukaan ajavat "varalta" jarruttavat ennen tolppaa!
Mie Ite: Mitäs jos kielletään ajoneuvolla liikkuminen kokonaan Kutvonen, kun massa ei liiku, sillä ei ole vahingoittavaa liike-energiaakaan.
Tähän tämä aina päätyy; jos kerran en saa itse päättää mitä vauhtia ajan, ei ajeta sitten ollenkaan! Palataan takaisin todellsen maailman vaihtoehtoihin. Nehän olivat rajoitusten noudattaminen tai niiden rikkominen. Rajoituksia noudattaen liikenne hoitaa täsmälleen samat tehtävät kuin ylinopeutta ajaen, uhrimäärä vain on pienempi. Vai oletko eri mieltä?
Mie Ite: Kyllä pitää löytää järkevät keinot tehdä liikenteestä kompromissi turvallisuuden ja sujuvuuden välille, täysin turvallista siitä ei voida tehdä ennenkuin kone ajaa.
Sanavalinnastasi tulkitsen, että tarkoitat UUTTA komromissia, ei tätä nykyistä. Miksi uusi? Miten tämä nykyinen haittaa sinun tai yhteiskunnan liikennettä? En nyt aja takaa sinun mielipidettäsi, vaan sen mielipiteen syitä ja perusteluja. En myöskään välittäisi kuulla huonoista teistä, vanhoista autoista ja vastaavista, koska sinähän ajat oman harkintasi mukaista nopeutta NYT, näillä teillä ja näillä autoilla.
Herbert: Siten on mielestäni tarpeetonta väheksyä jotain itseään koskettavaa ongelmaa (ylinopeus) nostamalla toisen ongelman (rattijuoppous) tilalle. Väkisin tulee mieleeni, että kyseessä on ajatus, että valvoa pitää, mutta ei minua.
Tämä on ihmetyttänyt minuakin jo pitkään. Kukaan ei sano, että en korjauta autoni pakoputkea koska naapurin autosta on kansi halki. Kun pakoputken sijasta puhutaan omasta ylinopeudesta ja kannen sijasta toisten rattijuopumuksesta, asia kääntyy toisin päin. Kukaan ei edes leikillään vaadi valtiota korjaamaan naapurin auton sylinterinkantta ennen kuin itse alkaa miettia pakoputkiremonttia.
Se hyöty tästä selittelystä tosin on, että se pakottaa keskustelijat käyttämään asiallista tietoa; rattijuopumus on mukana niin ja niin isossa osassa onnettomuuksista. Jos käyttää tilastojen lukuja todistaessaan rattijuoppouden haitoista, tulee samalla sanoneeksi että luotan tähän tilastoon. Sen jälkeen voidaan yhdessä katsoa pahimmasta riskitekijästä aloittaen, mikä on ensimmäinen johon itse voi vaikuttaa.
Tai siis näin sen pitäisi mennä, mutta yleensä keskustelu siitä aiheesta tyrehtyy, koska se sai ikävän suunnan. Esimerkinä vaikka tuo Nunchaku; mies häipyy aina kun hänelle kertoo että hän on jo aiemmissa kommenteissaan ampunut itse omat mielipiteensä päreiksi.
Opelixi: TeeCee pääsi heittämään aika pahan! Odotan mielenkiinnolla Nunchakun vastausta, mies kun käy niin kovilla kierroksilla, että luetun ymmärtäminen alkaa tökkiä.
Jaa alkaa tökkiä? Nunchakun lukutaito on ollut "valikoiva" niin kauan kun hän on ollut palstalla. Hän on täysin sokea mielipidettään vastaan puhuville faktoille jopa siinä tapauksessa, että esittää ne itse.
Näin on käynyt niin monta kertaa ennekin, että tiedän jo miten asia etenee: Nunchaku katoaa palatakseen samoilla argumenteilla tai jatkaa kuin hänen puheissaan ei olisi mitään ongelmaa koskaan ollutkaan. Hölmöyksien löytäminen hänen jutuistaan ei anna helppoutensa vuoksi mitään tyydytystä. Kaivan niitä esiin näyttääkseni hänen hengenheimolaisilleen, että noin paljon pitää itselleen valehdella jos aikoo jakaa hänen mielipiteensä ylinopeudesta.
Toisin kuin tämä suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ihanuutta ja viranomaisten nerokkuutta ylistävä päivystävä palstademari Teecee väittää, Suomen ylinopeusjärjestelmä poikkeeaa radikaalisti kaikista muista.
Järjettömiä rangaistuksia jaellaan mielivaltaisesti ja merkityksettömistä asioista. Toiminta on joustamatonta ja sairasta. Varsinainen juche-ideologia.
Syy on tietenkin se, että ylinopeudesta on tehty olkinukke, kun todellisiin liikenneturvallissuusyihin ei haluta valtiontaloudellisista syistä puuttua.
Kaikupohjan käytännölle antaa kansan syvien rivin kateus, "herrat" ja "suurituloiset" ja rangaistuksen ja "tuloerot" alenevat.
Sakotuksella on valtava epäsuora vaikutus yleiseen lainkuuliaisuuteen ja kansalaismoraaliin ja siihen missä työväki eli hyvinvoivat ihmiset nykyisin viettävät lomansa. Kannattaa mennä ulkomaille. Yksi sakko kustantaa koko perheen loman muualla.
Ongelmien takia (tieverkon huono kunto, sakotus) takia myös pohjoisessa ulkomainen bussiturismi on romahtanut.
Nunchaku: Toisin kuin tämä suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ihanuutta ja viranomaisten nerokkuutta ylistävä päivystävä palstademari Teecee väittää, Suomen ylinopeusjärjestelmä poikkeeaa radikaalisti kaikista muista.
Mikä on ylinopeusjärjestelmä? Eikö muissa maissa ylinopeutta ole sama kuin meilläkin (Nunchaku: Ylinopeus on sitä että ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee)?
Tuttuni sai juuri postissa sakon toissaviikoisen Hollannin matkansa tiimoilta. Sakkoa 14 e kun ajoi kameravalvontaan 104 km/h satasen rajoituksella. Suomessa siitä ei tulisi edes huomautusta, joten sikäli meillä kyllä on eroa muihin maihin. Tätäkö tarkoitit radikaalilla poikkeamisella?
En muuten ole ottanut kantaa yhteiskuntaamme vaan kommentteihisi. Huomaatko ironian: kyselet miksi minä sotken asioita keskenään.
Nunchaku: Järjettömiä rangaistuksia jaellaan mielivaltaisesti ja merkityksettömistä asioista.
Mitä mielivaltaa se on jos annetaan sakko rikkeestä? Ja miten niin merkityksettömistä asioista, omakin lähteesi on todistanut mitä nopeuden lisäys merkitsee liikenneturvallisuudelle.
Nunchaku: Sakotuksella on valtava epäsuora vaikutus yleiseen lainkuuliaisuuteen...
Epäsuorasta vaikutuksesta en tiedä, kerro lisää. Suorasta vaikutuksesta tiedän, siitä on paljon tietoa. Meillä on myös nykyisen valvonnan vastustajan mielipide sen tehosta. Mie Ite: Ainoa seikka, mikä omalta kohdalta estää reilun ylinopeuden ajamista, on päiväsakko...
Eiliseen palatakseni, kyselit onko minulla ongelma kun sotken nopeuden ja ylinopeuden toisiinsa ja perustelin miksi tein niin. Oliko selitykseni uskottava? Kysyin myös mistä ihmisen rintakehä tietää nopeusrajoituksen törmätessään rattiin. Vastauksesi kiinnostaa kovasti.
Nunchaku: Kannattaa mennä ulkomaille. Yksi sakko kustantaa koko perheen loman muualla.
Tämä on logiikkasi ehdoton riemuvoitto. Kun ottaa ulkomailta ylinopeussakon, on säästänyt koko loman hinnan. Arvaanko oikein; samaa säästöä ei saa jos jättää ylinopeussakot ottamatta sekä Suomessa että ulkomailla?
Kun joutuu tekemään myös työtä eikä vain spammaa Puolueen rahoilla palstoja jää joskus terminologia hiomatta. Ylinopeusjärjestelmä po. ylinopeussakkojärjestelmä.
Olen ajanut Hollannissa autolla ja se on mahdollisimman huono verrokki. 16 milj. asukasta Uudenmaan kokoisella alueella. Etäisyydet on olemattomia ja ruuhkien takia liikennesäännöt pikkutarkkoja.
Logiikka siis on:
Ylinopeudet eivät aiheuta onnettomuuksia.
Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta.
Johtopäätöksenä keskitetään siis liikennevalvonta ylinopeuksiin.
Käytetään tämän ajatuksen markkinointiin valtion tutkimuslaitosten tutkijoita. Ne on halvempia kuin mainostoimistot ja kansa uskoo herkemmin. Sitä paitsi tutkijat on sillä lailla varmoja, että ne eivät Galileon ajoista suvaitse mitään muuta mallia kuin omansa sen jälkeen kun kerran ovat jotain päähänsä saaneet. Ne ovat myös pätkätyöläisinä taloudellisesti riippuvia uusista projekteista, joten oikeat tulokset on taattu.
Teetätetään tutkijoilla tietokonemalleja ja teorioita siitä kuinka nopeus lisää riskiä.
Sekoitetaan keskenään nopeus ja ylinopeus.
Aletaan sakottaa suurituloisia sattumanvaraisesti ylinopeudesta niin, että sakot ovat lähes aina tuhansia ja usein kymmeniä tuhansia euroja. Järjestelmän ulkopuolella rajataan oikeasti rikkaat ihmiset.
Kateellinen kansa on iloinen, kun suurituloisia kaahareita rankaistaan ja liikenneturvallisuuteen todella vaikuttavat tekijät on saatu lakaistua piiloon maton alle.
Tämä on Teeceen logiikka.
Seurauksena suurituloiset eivät juuri Suomessa enää autoile vaan suuntaavat lomille ulkomaille. Ilmiö näkyy selvästi maantieliikenteessä, jossa autokanta on paljon huonompi kuin esim. Espoon kaupunkiliikenteessä. Myös yleinen lainkuuliaisuus on rapautunut ja ihmiset on tosi kiukkuisia mielivaitaiselle sakottamiselle. Mutta kun autovero on uhanalainen jostain valtion on rahaa saatava jotta Teeceen ja kumppanien palkat voidaan maksaa.
Asiaa sivuten:
http://www.mek.fi/WEB/MekFi/publish.nsf/(News)/2D30F35E499A3F33C2257266003B2CE8?opendocument
...Suomessa vieraili kesä-syyskuussa 2006 noin 2,4 miljoonaa muualla kuin Suomessa asuvaa matkustajaa. Kävijämäärä kasvoi 8 prosenttia edellisestä kesäkaudesta...
...Matkustajamäärän kasvun myötä myös Suomeen jätetyt rahasummat kasvoivat...
Lähde: Rajahaastattelututkimus. Tilastokeskus / Matkailun edistämiskeskus
Nunchaku: Ylinopeudet eivät aiheuta onnettomuuksia.
Pitää tietääkseni paikkansa.
Nunchaku: Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta.
Pitää suurin piirtein paikkansa kun puhutaan normaaleista ihmisistä, eli jätetään laskuista rattijuopot ja hullut.
Nunchaku: Johtopäätöksenä keskitetään siis liikennevalvonta ylinopeuksiin.
Taas oikein. Jos kuskit ajavat vanhoilla autoillaan pitkin vanhoja teitä ja joutuvat onnettomuuksiin, voidaan heidän vammojaan vähentää ja lieventää rajaamalla heidän törmäysnopeutensa edes nopeusrajoituksen mukaiseksi.
Nunchaku: Sekoitetaan keskenään nopeus ja ylinopeus.
Tuo kommentti vaatii selitystä, edelleen. Jos tiedetään paljonko tietty nopeusmuutos vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin, miten tilanne muuttuu riippuen siitä, mikä nopeusrajoitus sillä paikalla on?
Nunchaku: Teetätetään tutkijoilla tietokonemalleja ja teorioita siitä kuinka nopeus lisää riskiä.
Anna joku esimerkki tietokonemallista, joka ei perustu tilastoihin tai muuhun kerättyyn todelliseen aineistoon. Nyt ei kelpaa yleinen haukkuryöppy villapaidoista ja kukkahatuista. Jos et vastaa tähän tulkitsen, että sinä et itsekään tunne sellaista.
Nunchaku: Olen ajanut Hollannissa autolla ja se on mahdollisimman huono verrokki. 16 milj. asukasta Uudenmaan kokoisella alueella. Etäisyydet on olemattomia ja ruuhkien takia liikennesäännöt pikkutarkkoja.
Siellä kuollaan isommista riskeistä huolimatta liikenneonnettomuuksissa ajomäärään suhteutettuna yhtä usein kuin meillä (IRTAD 2003). Nähtävästi siis pikkutarkkuus valvonnassa on toiminut tarkoitetulla tavalla.
Nunchaku: Tämä on Teeceen logiikka.
Ei, vaan se mitä sinä siitä ymmärrät. Monesta suuhuni laittamasta mielipiteestä olen sanonut olevani päinvastaista mieltä ja osasta en ole sanonut mielipidettäni ollenkaan.
Lähinnä kiinnostaisi Nunchakun käsitys asiasta:
Miten pitäisi pelkästään ylinopeuksista rangaista tasapuolisesti?
20 raipaniskua varallisuudesta tai terveydentilasta riippumatta niin ettei neljään viikkoon pystyisi selällään nukkumaan ... vai miten? Ei ainakaan varallisuus olisi haitaksi, jos ei eduksikaan? Kannattaisi silloin pitää peruskunnosta huolta ettei kesken käsittelyn kuole, joten samalla kohenisi kansalaisten kuntokin. Tai sitten, jos luulee ettei kestä hengissä moista käsittelyä, niin voisi jättää ylinopeudet ajamatta. Loppujen lopuksihan se on ihan ikioma ratkaisu miten meinaa menetellä, sillä ylinopeuttahan ei ole ihan pakko ajella. Eikä niistä ihan aina jää kiinni, mutta toisinaan kyllä jääpi - riippuu tuuristakin.
Nämä nykyiset nopeusrajoituksethan ovat eräänlaisia kompromisseja ja voimassa toistaiseksi. Silloin kun minä korttini sain, ei Suomessa ollut mitään kattonopeuksia - sai ajella enimmäkseen sitä vauhtia kuin parhaaksi katsoi. Joka puolella mualimata on nykyään rajoituksia. Täysin varma olen, että nämä nykyiset rajoitukset muuttuvat vielä tästä. Ja siitäkin olen varma, että ellei onnettomuusluvut laske todella radikaalisti, niin kovinkaan monessa paikassa rajoitukset eivät ainakaan tulevaisuudessa nouse.
Mitä hemmetin virkaa rajoituksilla sitten on, jos niitä ei ole tarkoitettu noudatettaviksi? Kuitenkaan ne eivät kaikille kelpaa ja osa porukasta ajelee välillä isosti kovaa - raippaako pitäisi antaa, kun puhe ei tunnu tehoavan?
Tiedän, että takavuosina Ranskassa porukka koki nopeusrajoitukset kansalaisten perusoikeuksien ja vapaan maailman loukkaamiseksi läntisessä demokratiassa - ihmisoikeusrikkomuksiksi. He saivat autoilla ajettavat nopeudetkin politisoitua. Ihme porukaa. Mitähän puoluetta 120km/h nopeusrajoitus edustaa - tai "Varokaa matalalla lentäviä lentokoneita"-merkki?
Nunchaku: Vai häipyy...
Sanoin: Nunchaku katoaa palatakseen samoilla argumenteilla tai jatkaa kuin hänen puheissaan ei olisi mitään ongelmaa koskaan ollutkaan.
Ja niinhän sinä teit. Et vastannut mihinkään esittämääni kysymykseen ongelmista väitteissäsi. Et myöskään reagoinut vastauksiini sinun esittämiin kysymyksiin. Jatkat vain kuin mitään ei olisi tapahtunut ja annat uusia julistuksia keskustelun sijaan.
Hauskaa luettavaa aina...
Ihan kuin rangaistukset ja ylinopeussakot olisivat joku väistämätön luonnonlaki, joille ei voi mitään?
Tähän on ihan yksinkertainen ratkaisu, enkä edes jaksa viitsiä kertoa mikä...
Joopa... Vastaan myöhemmin jos jaksan, sivuston mukaan edellinen sivulataus oli yli kaksi tuntia sitten ja istuntoni vanheni, vino pino tajunnavirtaa hukkui. Kannattaisi muistaa kopioida Wordiin...
Nunchaku:
"Ylinopeudet eivät aiheuta onnettomuuksia."
Ei niin, onnettomuudet aiheuttaa pääsääntöisesti kuljettajat, jos teknisiä vikoja ei oteta huomioon, mutta usein nekin johtuu kuljettajan välinpitämättömyydestä.
"Onnettomuuksia aiheuttavat 1960-luvun tieverkko ja vanha autokanta."
60-luvulla ei ollut moottoriteitä, tuskin edes öljysoraa. Tiet ei aiheuta onnettomuuksia, vaan kuljettajat. Miten ihmeessä tien kunto voi vaikuttaa onnettomuuksiin? Eikait syynä ole se, että huonolla tiellä ajetaan liian suurella nopeudella? Vanhat autot ei myöskään aiheuta onnettomuuksia, tämä selviää ihan tilastoistakin. Seuraukset voi olla ikävämpiä, mutta jälleen kerran tullaan siihen pisteeseen, että miksi vanha auto on vaarallisempi? Eikait syynä ole se, että auton kuntoon nähdeen ajetaan liian suurella nopeudella?
Suomen nopeusrajoitukset ei suuresti poikkea muusta maailmasta ja kuten itsekkin totesit, niin meillähän on huonot tiet.
Ylinopeus on vaarallista myös sen vuoksi, että se kasvattaa nopeuseroja ja lisää ohitustarvetta. Yleensäkkin liikenteessä ja muualla elämässä on turvallisempaa, kun on yhteiset pelisäännöt joita kaikki noudattavat.
Päiväsakot estää minuakin ajamasta suuria ylinopeuksia. En silti vähättele ylinopeuden aiheuttamaa riskiä.
TEECEE kysyi?
"Tiedätkö maan, jossa tuloja EI budjetoitaisi?"
Kyllä kait realistisilta vaikuttavat tulot ja menot pudjetoidaan yleensä, tosin tunne kaikkia maita vai tarkoititko valtioita?
Muualla kait ei kuitenkaan PAKOTETA sakottamaan?
Hyvä ehdotus. Kannatan raipaniskuja. Pitäisi rangaista niin että tuntuu. Voisi soveltaa muihinkin pikkurikkomuksiin. Homman
voisi hoitaa jo tien päällä, housut alas ja koivuniemen herra töihin !
Utopiaa, mutta kuitenkin mielenkiintoinen ajatus...
JOXA: Kyllä kait realistisilta vaikuttavat tulot ja menot pudjetoidaan yleensä, tosin tunne kaikkia maita vai tarkoititko valtioita?
Kyllä, tarkoitin maalla valtioita. Ei tarvitse tuntea kaikkia maita, riittää jos tiedät YHDEN jossa ei budjetoida sakkotuloja.
AkiK sanoi kerran yhdeksi kameravalvonnan vastustukseksensa syyksi, että Suomi muista maista poiketen budjetoi sakkotulot mikä oli hänelle kuten näimmä sinullekin merkki siitä, että kyse on verotuksesta eikä liikennevalvonnasta. Väite tuntui oudolta ja kysyin Googlelta. Kun olin kymmenistä sivuista mennyt läpi kolme ensimmäistä oli selvinnyt, että ainakin Australiassa, USA:ssa (vastaan ehti tulla Iowa, Nebraska, Georgia, Rhode Island, Oklahoma ja Colorado), Etelä-Afrikassa, Englannissa ja Kanadassa budjetoidaan liikennesakot (kuten lukematon määrä muitakin sakkoja, todennäköisesti kaikki.
Ei tämä todista, etteikö kyse voisi olla vain verotuksesta, mutta sen se todistaa, että jos se on vain verotusta, kyse on oltava maailmanlaajuisesta kusetuksesta. Se ei onnistu ilman organisointia ja se taas vaatii salassa pidettävän organisaation, siis salaliiton.
JOXA: Muualla kait ei kuitenkaan PAKOTETA sakottamaan?
Kysytkö minulta pakotetaanko muualla vai sanotko että Suomessa pakotetaan?
Lainaus tämänpäiväisestä lehdestä:
"Sisäministeriön työryhmä aikoo uudistaa poliisin salaisen tiedonhankinnan valvontaa tavalla, joka ei kelpaa suojelupoliisille eikä keskusrikospoliisille. Työryhmä haluaa tuoda poliisien salaiset toimet aiempaa suuremman joukon tietoon."
Isoveli valvoo .. varmaankin autoilijoita .. ja varsinkin niitä, jotka siihen lujasti uskoo... ja niitä jotka sitä erityisesti pelkäävät ...
Sivuhuomio ensimmäiseen avaukseeni:
http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?subarea=uutiset&article=137633
Joulukuun tieliikenteessä kuoli 32 ihmistä
Rattijuoppojen määrä kasvoi kuolinonnettomuuksissa
Rattijuopot aiheuttivat ennakkotietojen mukaan viime vuonna tieliikenteessä tapahtuneista kuolemaan johtaneista moottoriajoneuvo-onnettomuuksista kolmanneksen eli 86 onnettomuutta.
Eikö kolmasosa kaikista, kuolemaan johtaneista mälleistä tienpäällä ole suuri osuus Herbert? Siis pelkästään kuolemaan, ulkopuolelle jää vielä peltikolarit. lievästi ja vakavasti loukkaantumiset sekä halvaantumiset. Koska näissä tilanteissa usein vielä on mukana ylinopeus, niin nämä kasvattaa mukavasti sitä pottia jossa messutaan, että "onnetomuuteen johtanut tekijä oli ylinopeus." Oli juu, mutta tilanteessa oli muutakin takana. Millaisiksihan ne tilastot muuttuu kun karsitaan muut tekijät ja saadaan esille vain ne ylinopeudesta johtuneet onnettomuudet?
Mie Ite: "Rattijuopot aiheuttivat ennakkotietojen mukaan viime vuonna tieliikenteessä tapahtuneista kuolemaan johtaneista moottoriajoneuvo-onnettomuuksista kolmanneksen eli 86 onnettomuutta.
Eikö kolmasosa kaikista, kuolemaan johtaneista mälleistä tienpäällä ole suuri osuus Herbert?"
On toki. En ole muuta väittänytkään. Liikenneturva muotoili asian eri tavalla.
Koska näissä tilanteissa usein vielä on mukana ylinopeus, niin nämä kasvattaa mukavasti sitä pottia jossa messutaan, että "onnetomuuteen johtanut tekijä oli ylinopeus." Oli juu, mutta tilanteessa oli muutakin takana. Millaisiksihan ne tilastot muuttuu kun karsitaan muut tekijät ja saadaan esille vain ne ylinopeudesta johtuneet onnettomuudet?
Jos kuljettajien ainoa virhe olisi ylinopeus, ei teillämme tapahtuisi varmaan montaakaan onnettomuutta. Samoin jos rattijuoppous olisi kuljettajien ainoa virhe, olisi uhreja todennäköisesti alle 86 nykyisen 330 sijaan.
Mie Itelle: Puhut asiasta josta ei ole erimielisyyttä, rattijuopot ovat iso ongelma. Perustelit mielipidettäsi faktatiedoilla, sopiiko että puhutaan seuraavaksi asiasta josta ON erimielisyyttä ja käytetään taas faktoja?
Rattijuoppojen osuus kuolonkolareissa on fakta jonka hyväksyt, miksi et hyväksy faktaksi sitä, että kuolonkolarin todennäköisyys lisääntyy nopeuden lisäyksen kolmannessa potenssissa? Molemmat tiedot ovat peräisin samoista raporteista.
Sanot että ylinopeus ei ole niin vaarallista että siitä pitäisi sakottaa näin raskaasti. Toisaalta sanot, että automme ja tiemme ovat vanhoja ja turvattomia, mikä numeroiden valossa on fakta. Eikö huonot autot ja tiet vaadi nimenomaan jyrkempiä otteita kuin maissa, joissa em. asiat ovat kunnossa? Minusta tämä mielipiteesi ja faktat ovat keskenään ristiriidassa.
Sanot että ylinopeutta pitäisi saada ajaa sopivassa tilanteessa. On fakta että kameravalvonnasta varoitetaan ja on fakta että silti kamerat jakavat paljon sakkoja. On siis myös fakta, että ihmiset eivät tunnista vaarallista paikkaa edes silloin kun se kerrotaan heille. Miten selität tämän mielipiteesi ja faktojen eron?
Sanot kameroista ne eivät ole taajamassa, koulujen, vilkkaitten suojateitten, terveyskeskusten yms lähistöllä, ei, ne ovat valtateillä. Verrataan tätä mielipidettä faktoihin. Jalankulkijoita kuolee vuodessa n. 50, heistä neljännes suojateillä erilaisten autojen alle, siis luokkaa 12 ihmistä. Luku on ollut laskussa jo pitkään.
Valtateillä taas trendi on ollut pitkään nouseva. Liki 90 % noin 230:stä henkilöautoissa kuolleesta kuolee taajamien ulkopuolella, joten heidän lukumääränsä on vuositasolla luokkaa 200 kuollutta. Ero on yli 15-kertainen suojateille kuolleisiin verrattuna. Miten mielipiteesi Valvoa saa kun se edes tehtäisiin siellä missä on vaarana tapahtua useimmin jotakin mielestäsi sopii näihin faktoihin? Niiden mukaan nykyinen valvontatapa on juuri se jota vaadit.
Onnistuukohan lainauksilla kikkaileminen... Ei näemmä. Koitan erotella nuo kommentit toisistaan jotenkuten näkyvästi...
Rattijuoppojen osuus kuolonkolareissa on fakta jonka hyväksyt, miksi et hyväksy faktaksi sitä, että kuolonkolarin todennäköisyys lisääntyy nopeuden lisäyksen kolmannessa potenssissa? Molemmat tiedot ovat peräisin samoista raporteista.
Nopeus on kuitenkin mielestäni vain osatekijä, joka nostaa tai laskee tilanteessa syntyvien vaurioiden määrää, mutta onko se itsessään syypää johonkin onnettomuuteen? Se kylläkin esiintyy onnettomuustilanteissa yhtenä osatekijänä, mutta voidaanko sanoa, että "nopeus suisti auton tieltä" tai "nopeus tappoi kolarissa?" Mieleeni muistuu, oliko se "Enska" joka (hieman ajattelutapaa lainatakseni) laittoi pääkallokelillä auton parkkiin tielle ja istui itse auton lähellä reppujakkaralla testatakseen tämän "Liukkaus suisti auton tieltä" väittämän. Eihän se suistunut, joten johtopäätökseksi jäi, että kyllä ne autot ajetaan (miel. ajotaidon puute ajaa) metsään. Sinänsä ymmärrän tarkoituksesi, mikä olisi se 'mittari' joka määrittelisi ajan, paikan, henkilön jne. jolla "olisi lupa ajaa lujaa." Erityinen ajokoe? Ylinopeuskortti? Omat kaistat tieverkkoon? Pitää myöntää, että koska sinun ajatuksenasi on saada eräänlainen rautalankamalli, joka selkeästi erottelee joko 'näin' tai 'noin' tilanteet niin siihen en ainakaan vielä pysty selkeästi vastaamaan. Mutta sitä vastustan ajatuksena, että ylinopeus itsessään aiheuttaa kolarin, mielestäni se on kuljettajan kyvyttömyys suhteuttaa nopeutensa vallitsevaan tilanteeseen nähden. Millä kuljettaja tämän sitten oppisi... Paha sanoa, 3v autokoulu ja 'kertausharjoitukset?'
Sanot että ylinopeus ei ole niin vaarallista että siitä pitäisi sakottaa näin raskaasti. Toisaalta sanot, että automme ja tiemme ovat vanhoja ja turvattomia, mikä numeroiden valossa on fakta. Eikö huonot autot ja tiet vaadi nimenomaan jyrkempiä otteita kuin maissa, joissa em. asiat ovat kunnossa? Minusta tämä mielipiteesi ja faktat ovat keskenään ristiriidassa.
Eli kun homma kusee kintuille lisää kuria vaan mitä surkeammaksi tilanne muuttuu? Eikö pitäisi saada muutoksia aikaan muualle, jos kerran ajoneuvoliikenteen enemmistö on nykymittapuun mukaan turvallisuudeltaan ja saastuttavuudeltaan 'antikkia' ja tiestö ei millään muotoa vastaa niitä liikennemääriä kuin mille ne aikanaan tehtiin, ainoa tapa tehdä muutos on "rajoittaa, valvoa, rangaista?" Eikö olisi oikeampi valinta korjata niitä muita tekijöitä kun tuo tieliikenne pentele tuppaa olemaan pieni 'pakko' meille?
Sanot että ylinopeutta pitäisi saada ajaa sopivassa tilanteessa. On fakta että kameravalvonnasta varoitetaan ja on fakta että silti kamerat jakavat paljon sakkoja. On siis myös fakta, että ihmiset eivät tunnista vaarallista paikkaa edes silloin kun se kerrotaan heille. Miten selität tämän mielipiteesi ja faktojen eron?
Osa kameroista on lyöty vaarallisiin risteyksiin ja katvealueille ja kyllä, niistä kerrotaan kyltein, mutta tunnustan, että varsinkin harvemmin kulkemillani väylillä niihin kyltteihin ei aina kiinnitä huomiota. Tälläkin hetkellä aura-autot ovat muuranneet osan nopeus, taajama yms kylteistä umpeen, jolloin ne eivät edes heijasta ajovaloissa ja jos nopeus 'heiluu' ilman vakionopeudensäädintä niin valtiovalta kiittää, vastikkeeton tulonsiirto yhteiskunnalle on jälleen tulossa. Tietysti kaikki pitäisi huomata, mutta tämä inhimillisyys...
Ohitustilanne vielä parempi, koska nopeus ei välttämättä ole rajoitukseen verrattuna 1/1, jos satut ohittamaan samalla kohtaa kun huomautuskyltti jää ohitettavan katveeseen, jätät kunnon välin, että et ryöpsytä ohitettavasi päälle suotta rapalastia ja annat laskea moottorijarrutuksella nopeutesi rauhallisemmin tavoiteltuun... Kiitos jälleen, nyt se "maastoutunut" pönttö ohittuukin helposti +20km/h laskevalla nopeudella, voimme ruveta miettimään seuraaviksi kuukausiksi muita liikkumiskeinoja. Oma vika tämäkin, mutta selitäpä koneelle. Oikealle poliisille voisitkin ja hän luultavasti olisi nähnyt koko tilanteen muun liikenteen osalta, vaaransitko ohituksellasi muita, kone ei erittele vaan esittää tämän tietyn tilanteen: "Nopeutesi oli, sinä ajoit." Totta kieltämättä, mutta oliko tilanne mustavalkoinen? Oikea poliisi voi sitä miettiä, peltinen todistaja ja asian yhden kuvan perusteella tuominnut ei.
Sanot kameroista ne eivät ole taajamassa, koulujen, vilkkaitten suojateitten, terveyskeskusten yms lähistöllä, ei, ne ovat valtateillä Verrataan tätä mielipidettä faktoihin. Jalankulkijoita kuolee vuodessa n. 50, heistä neljännes suojateillä erilaisten autojen alle, siis luokkaa 12 ihmistä. Luku on ollut laskussa jo pitkään.Valtateillä taas trendi on ollut pitkään nouseva. Liki 90 % noin 230:stä henkilöautoissa kuolleesta kuolee taajamien ulkopuolella, joten heidän lukumääränsä on vuositasolla luokkaa 200 kuollutta. Ero on yli 15-kertainen suojateille kuolleisiin verrattuna. Miten mielipiteesi Valvoa saa kun se edes tehtäisiin siellä missä on vaarana tapahtua useimmin jotakin mielestäsi sopii näihin faktoihin? Niiden mukaan nykyinen valvontatapa on juuri se jota vaadit.
Oikeassa olet. Kuolleita v.-05 oli näemmä taajamissa noin 1/4 kaikista, loukkaantuneitten määrä oli hieman alle puolet kokonaisloukkaantumisista. Joten teillä kyllä tuntuu sattuvan myös. Niin... Tiellä tapahtuvat onnettomuudet tuskin sisältävät kovin usein auto/kevyt liikenne paria vaan onnettomuudet ovat ajoneuvojen välisiä. Kohtaamisonnettomuudet. Suomessa on alettu (viimein) erottamaan vastaantulevia ajokaistoja keskikaitein estäen suurimmalla voimalla tapahtuvat kohtaamisonnettomuudet. Silti tämä kehitys on erittäin hidasta, koska rahaa taas vaaditaan enemmän kuin nopeusrajoituksen laskemiseen ja kameran pystyttämiseen sitä valvomaan. Kamera lopulta maksaa itsensä takaisin sakkotuloina, mutta sitä harvemmin mainitaan paljonko kuollut tai loukkaantunut maksaa yhteiskunnalle ja kuinka keskikaide "tuottaa" hintaansa takaisin onnettomuusalttiilla paikalla. Mikä on sen "maksuaika" vähentämässä tieliikennekuolemia?
Kalusto, millä liikumme. Selkeästi suurin osa rekisteröidyistä ajoneuvoista liikenteessä on vanhempaa kuin -95. Euro NCAP aloitti viime vuosikymmenen puolivälissä ja painosti kehonsiirtimiemme valmistajat muuttamaan toimintatapojansa tuomalla suureen tietoisuuteen niiden turvallisuuden onnettomuustilanteissa. Tuulilasi- lehden viimevuoden loppupään numeroissa oli artikkelit tutkimuksista, joiden mukaan NCAPin pisteytys todella on verratavissa todellisuuteen, vaikka monesti on noussut esille kysymys valmistajien 'optimoimisesta tuotteitaan kolaritestiä varten' ja 'kokonaisturvallisuuden lasku kolaritilanteissa.'
Kiistämätön tosiasiahan on, että uudet autot ovat kehittyneet valtavasti verrattuna viime vuosikymmeniin, etenkin turvallisuutensa puolesta. En muista, oliko viime vuonna julkisuudessa olleessa TKK:n(?) tutkimuksessa eroteltuna nopeuksia, missä onnettomuudet ovat tapahtuneet, mutta omassa tiedossanikin on jo neljä tapausta missä maantienopeuksista ollaan pysähdytty osa tai täystörmäyksellä ja osallisena olleissa uudemmissa ajoneuvoissa olleet henkilöt ovat selvinneet pelkillä ruhjeilla ja terveyskeskuskäynneillä, tieteellistä faktaa tästä ei saa irti, mutta jos jostain ilmestyy lukuja, kuinka hyvin uudessa autossa selviää kovillakin nopeuksilla elävänä, ilman vakavaa loukkaantumista onnettomuudesta niin kertokoon siitä täällä. Uskoakseni luku on jo melko suuri. Kovemmilla nopeuksilla haen 80km/h ja nopeammin.
Vaalit tulevat, olisiko aiheellista nopeuttaa ajoneuvokaluston uudistumista sieltä vanhemmasta päästä ja helpottaa pienten, halpojen kaupunkiautojen (Aygo, Swift, Clio) hankintaa myös pienituloisille, koostaan huolimatta ne ovat huomattavasti turvallisempia kuin 80-luvun kookkaatkaan autot. Sitä, kuinka suuria tai pieniä muutoksia näillä toimilla saataisiin aikaan verrattuna RVR linjaan on erittäin paha veikkailla, mutta omasta mielestäni olisi moraalisesti(?) oikeampaa korjata muita, myös merkittäviä tekijöitä tieliikenteessä, saati aina vain turvautua lisääntyvissä määrin laumojen valvontaa tiukentamalla. Varsinkin kun ottaa huomioon kuinka paljon me sillä tieliikenteellä maksamme yhteiskunnan pyörittämistä verrattuna siihen, mitä meille siihen takaisin annetaan tiemäärärahoina yms aiheeseen liittyvänä tuloutuksena.
Kyllä me voidaan puhua myös mielipiteistäsi valtiovallan harjoittamasta kansalaisten sorrosta, mutta ei sotketa sitä tähän täysin toiseen asiaan.
Oletko rakas TeeCee nyt varma että keskustelet oikean henkilön kanssa, vanhus ei tule yksin, tai jotain sellaista...
alarjak: Oletko rakas TeeCee nyt varma että keskustelet oikean henkilön kanssa, vanhus ei tule yksin, tai jotain sellaista...
Tuota kommenttiani kirjoittaessa uskoin keskustelevani sen henkilön kanssa, joka keskusteltaessa nykyisten rajoitusten noudattamisesta tiedustelee miten joku reagoisi nykyisiä huomattavsti alempiin rajoituksiin jos valtio käskisi niitä noudattaa. Muistaen ko. henkilön aiemmat kommentit valtiovallan kataluudesta mm. asettamalla rajoitukset ilman järkeviä perusteita niin alas että varmistaa mahdollisimman monen kuskin ylittävän ne ja sitten keskittymällä valvomaan tähän liikenneturvallisuuden kannalta toisarvoiseen rikkeeseen motiivinaan rahanahneus, tulee pakostakin mieleen että näillä asioilla on yhteys.
Kirjoittaako samalla nimimerkillä useampi henkilö, oletko muuttanut mielipidettäsi vai erehdyinkö henkilöstä?
En usko, että valtiovallalla sen enempää kuin muillakaan, on mitään erityistä syytä hankaloittaa mielivaltaisesti liikennettä. Tähän mielipiteeseen, että viranomaiset muka mielivaltaisesti ripottelevat merkkejä muiden haitaksi täysin perusteettomasti ympäriinsä, törmää yllättävän usein. Uskon, että se on vain joidenkin "binääri-ihmisten" ylireagointia. Tyypillinen joko-tai-ihminen (binääri-ihminen) sanoo mielellään, että jos en saa tehdä tätä tai tätä, niin sitten en tee ollenkaan. Nopeusrajoitusten suhteen se kuuluu, että jos ei saa ajaa esim. 80km/h niin sitten en aja ollenkaan tai korkeintaan 30km/h. Lapsellista kiukuttelua, mutta jotenkinhan niitä tunteita pitää purkaa.
Mie Ite: Nopeus on kuitenkin mielestäni vain osatekijä, joka nostaa tai laskee tilanteessa syntyvien vaurioiden määrää, mutta onko se itsessään syypää johonkin onnettomuuteen?
Oikeassa olet, ei se ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella. Se vaikuttaa vain vammoihin ja se on turvavöiden jälkeen eniten niihin vaikuttava osatekijä. Siksi se on osasyy henkilövahinko-onnettomuuteen mutta ei onnettomuuteen, se muuttaa onnettomuuden HEVA-onnettomuudeksi.
Mie Ite: ...mutta voidaanko sanoa, että "nopeus suisti auton tieltä" tai "nopeus tappoi kolarissa?"
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin mielestäni ei voida sanoa noin. Voidaan sanoa, että kolarissa lähes aina uhrit tappaa iskun aiheuttamat vammat. Iskun voimaan taas vaikuttaa törmäysnopeus sen tutun kaavan mukaan. Törmäysnopeuteen vaikuttaa ratkaisevasti ajonopeus. Tappaja on siis mielestäni se, joka valitsi ajonopeuden jota auto kulki joutuessaan onnettomuuteen.
Mie Ite: Eli kun homma kusee kintuille lisää kuria vaan mitä surkeammaksi tilanne muuttuu? Eikö pitäisi saada muutoksia aikaan muualle...
Kumpaankin vastaan että kyllä. Jos sinulla on tontillasi silta jonka huomaat olevan niin rapistunut, ettei se kestä jos sillä kulkee paljon väkeä, korjaat tietysti sen. Jos sinulla onkin 10.000 rapistunutta siltaa, mitä teet? Varmaan alat korjata niitä, mutta se on vuosien urakka. Kuvitellaan että et voisi sulkeakaan niitä, jotta saataisiin aikaan sama tilanne kuin liikenteessä. Varmaan laittaisit korjausta odottaviin siltoihin kyltit, vaikkapa että enintään 5 ihmistä kerralla. Ja koska vastaat pihastasi, varmaan myös valvoisit kieltosi noudattamista varsinkin, jos näksit että muutama silta romahti kuuden ihmisen painosta.
Eli ylimääräisen riskin ottajat kuriin ja korjaus alkuun.
Mie Ite: Osa kameroista on lyöty vaarallisiin risteyksiin ja katvealueille ja kyllä, niistä kerrotaan kyltein, mutta tunnustan, että varsinkin harvemmin kulkemillani väylillä niihin kyltteihin ei aina kiinnitä huomiota.
Tämä juuri on pointtini. Rajoituksen ylittäjälle kamera on riski jota ei huomaa, joten perustelu yli rajoituksen ajamiselle ei voi olla, että huomaa riskit ja osaa hiljentää ajoissa. Perustelulta putoaa pohja jo senkin vuoksi, että jos se pitäisi paikkansa, tähän asti ajetut onnettomuudet olisi ajettu tahallaan. Onnettomuus tulee aina ja kaikille yllätyksenä, ei siinä voi enää sovittaa nopeutaan sopivaksi, kortit on jo jaettu ja yli rajoituksen ajavalla on huonommat kortit kuin sen mukaan ajavalla.
Mie Ite: Kamera lopulta maksaa itsensä takaisin sakkotuloina, mutta sitä harvemmin mainitaan paljonko kuollut tai loukkaantunut maksaa yhteiskunnalle ja kuinka keskikaide "tuottaa" hintaansa takaisin onnettomuusalttiilla paikalla. Mikä on sen "maksuaika" vähentämässä tieliikennekuolemia?
Kameran tuottamat sakkotulot ovat mitätön tuloerä verrattuna säästöihin onnettomuuskuluissa. Unohdat kameraa ja keskikaidetta verratessasi, että ne pienentävät samaa menoerää, puhut kuin kamera ei vähentäisi onnettomuuskuluja. Jos se kerran vähentää juuri niitä kalleimpia onnettomuuksia viidenneksellä, pakkohan siitä on säästöäkin tulla.
Mie Ite: Kiistämätön tosiasiahan on, että uudet autot ovat kehittyneet valtavasti verrattuna viime vuosikymmeniin, etenkin turvallisuutensa puolesta.
Kyllä, ja yhtä kiistämätön tosiasia on ettei tällä ole tekemistä liikennesääntöjen noudattamisen kanssa. Vaikka kaikki saisimme tänään uudet autot, olisi nopeuden vaikutus, sitä kautta rajoituksen noudattamisen vaikutus ja sitä kautta nopeusvalvonnan vaikutus onnettomuuksien seurauksiin tismalleen sama kuin nykyisellä kalustolla. Edelleen X % yli rajoituksen ajaminen lisää onnettomuuden sattuessa kuoleman todennäköisyyttä X^3 %. Ruumiiden määrä vähenisi, riskin kasvun suhde nopeuden kasvuun pysyy ennallaan oli alla mikä auto tahansa.
Tästä voisi päätellä, että teiden kunnon ja ajoneuvojen ominaisuuksien parantuessa nopeusrajoituksia voitaisiin nostaa. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Yleisesti: niin kauan, kuin maassamme voi saada ylinopeussakot ajaessaan jonossa, en pidä sakotuskäytäntöä toimivana.
Niin kauan kuin onnettomuusluvut ovat nousussa, en luule että nopeuden nostoja ainakaan tapahtuu ... pikemminkin päin ja vastoin.
HS 2.2.2007
"Tammikuu oli erityisen synkkä Helsingin tieliikenteessä. Kuun aikana Helsingin poliisin tietoon tuli kymmenen prosenttia enemmän tieliikenneonnettomuuksia kuin viime vuonna samaan aikaan.
Onnettomuuksia tapahtui 491. Niissä kuoli kaksi ihmistä ja loukkaantui 66. Vuonna 2005 loukkaantuneita oli puolta vähemmän.
Onnettomuusmäärä kasvoi voimakkaasti tammikuun loppua kohden.
Kun kuun ensimmäisen viikon aikana tapahtui keskimäärin seitsemän onnettomuutta päivässä, viimeisellä viikolla niitä tapahtui peräti 24. Joka neljäs kolareista oli ulosajo.
Rattijuoppoja jäi kiinni 201, joista huumetapauksia oli 76. "
PS.
Todella harmittavia nuo ulosajot, kun ei pääse edes muita syyttelemään.
Oikeassa olet, ei se ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella. Se vaikuttaa vain vammoihin ja se on turvavöiden jälkeen eniten niihin vaikuttava osatekijä. Siksi se on osasyy henkilövahinko-onnettomuuteen mutta ei onnettomuuteen, se muuttaa onnettomuuden HEVA-onnettomuudeksi.
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen kanssasi TeeCee pitkälti samaa mieltä kirjoittamastasi. Mutta tuo ylläoleva kommenttisi tuskin oli kovin hyvin mietitty.
Jos sattuu onnettomuus, ovat vahingot suuremmalla nopeudella pahemmat. Se on selvä juttu. Entä onko nopeus sitten yksi osatekijä onnettomuuteen tai osasyy onnettomuuteen ? Voisiko ollakin niin, että kovemmassa nopeudessa ajoneuvoa on vaikeampi hallita ? Voisiko olla niin, että kovemmassa nopeudessa havaintojen teko on vaikeampaa ? Entä tuo reaktioaikana kuljettu matka ? Suuremmalla nopeudella autosi kulkee pidemmän matkan ennen kuin ehdit reagoida, eikö niin ? Entä jarrutusmatka ? Nopeuden noustessa jarrutusmatka kasvaa todella rankasti. Oletko huomannut ?
Kerroit tässä yhteydessä lukemistasi asioista. Tässä olisi vielä pari mielenkiintoista linkkiä:
http://www.tkk.fi/Yksikot/Liikenne/Opinnot/150/3_Nopeusraj_Viitoitus.pdf
Tästä löytyy mielenkiintoisia juttuja mm.
- korkeat nopeudet onnettomuuden syynä
- nopeushajonta onnettomuuden syynä
http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/SpeedManagement/SpeedWHOnov05.pdf
Tästä löytyy mm.
"Speed is the Number 1 road safety problem"
"Speed is a causal factor in up to 40 % of all fatal collisions"
" High speeds increase crash risk and in any crashes, increase collision forces and injury consequences"
Sivuhuomautuksena haluaisin mainita, kun juuri pari päivää sitten tapahtui erittäin ikävä onnettomuus, jossa 3 ihmistä kuoli. Olivat lähteneet rekkaa ohittamaan, kun rekka pöllytti irtolunta ja esti näkyvyyden. Uutistoimittaja kysyi poliisilta, että oliko pöllyävä lumi syynä onnettomuuteen? Tähän poliisi vastasi, että ei, vaan se, että lähtivät ohittamaan vaikka näkyvyyttä ei ollut. Tuossa kiteytyy vastuu ihmiselle ja päätöksentekijälle ... siis kuskille, joka teki päätöksen lähteä yrittämään ohitse vaikka näkyvyyttä ei ollut.
Itsekseni olen tullut näiden ylinopeuskeskustelujen kanssa aika lailla samaan päätelmään, että mikäli ajokit eivät ole pysyneet täysin hallinnassa, on syy kuskien tekemien virhearviointien .. ei autojen eikä kelien tai olosuhteiden vaan virhearviointien omista kyvyistään ja luonnonlaeista suhteessa käytettyyn vauhtiin ... elikkä lyhyesti sanottuna vääriä tilannearvioita ja tilannenopeuksia, joista on kyllästymiseen asti jauhettu jo vuosikymmenet. Todella ikävää, että ihminen on erehtyväinen eikä millään tahdo uskoa, että kyllä se vaara siellä vaanii vaikka sitä ei ihan joka hetki olisikaan näkyvissä. Onnella saattaa päästä pitkällekkin, mutta ihan varmasti ei loputtomiin.
Kukaan ei ole pystynyt todistaan että yksikään kamera tai tyhjä pönttö olisi pystynyt estämään yhtään onnettomuutta?
Mielestäni lisäävät onnettomuusriskiä, siis peräänajon liukkaalla ja muutenkin sekoittavat ajorytmiä kun rajoituksen mukaan ajavat "varalta" jarruttavat ennen tolppaa!