alarjak: Oletko rakas TeeCee nyt varma että keskustelet oikean henkilön kanssa, vanhus ei tule yksin, tai jotain sellaista...
Tuota kommenttiani kirjoittaessa uskoin keskustelevani sen henkilön kanssa, joka keskusteltaessa nykyisten rajoitusten noudattamisesta tiedustelee miten joku reagoisi nykyisiä huomattavsti alempiin rajoituksiin jos valtio käskisi niitä noudattaa. Muistaen ko. henkilön aiemmat kommentit valtiovallan kataluudesta mm. asettamalla rajoitukset ilman järkeviä perusteita niin alas että varmistaa mahdollisimman monen kuskin ylittävän ne ja sitten keskittymällä valvomaan tähän liikenneturvallisuuden kannalta toisarvoiseen rikkeeseen motiivinaan rahanahneus, tulee pakostakin mieleen että näillä asioilla on yhteys.
Kirjoittaako samalla nimimerkillä useampi henkilö, oletko muuttanut mielipidettäsi vai erehdyinkö henkilöstä?
"Kataluus" on sinun tulkintasi asiasta ja tunnut tulitsevan kaikki muutkin asiat eri tavalla kuin minä ja monet muut. Mikä siinä on jos esittää puhtaita matemaattisia faktoja ne tulkitaan kataluudeksi? Olen mielestäni useammin kuin kerran maininnut olevani lähes fanaattinen liikennesääntöjen noudattaja mutta se on ilmeisesti mennyt sinulta ohi.
Jos rajoituksia lasketaan miten luulet matemaattisesti laskettuna käyvän rajoitusten kunnioituksen ja ennenkaikkea noudattamisen suhteen? Se taatusti huononee eikä siinä ole minkäänlaista kataluutta ainakaan minun osaltani mukana.
ja ps. taisin aikoinaan olla ensimmäinen henkilö tällä palstalla aikoinaan joka kaivoi faktaa siitä, kuinka paljon liikkuvan poliisin toiminta vuodessa maksaa, ja se maksaa paljon, itseasiassa montakertaa enemmän mitä sakkotulot ovat, joten muistissasi on jotain vikaa tai sitten olet sotkenut minut johonkin toiseen mitä en kyllä ihmettele.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 02.02.2007 klo 23:54]
Olisko kutvosen mielestä 50 hyvä kattorajoitus maanteille jos valtiovalta niin määräisi, Jos ei niin miksi? Onhan 50km/h väistämättä turvallisempaa kuin 80 km/h.
En usko, että valtiovallalla sen enempää kuin muillakaan, on mitään erityistä syytä hankaloittaa mielivaltaisesti liikennettä. Tähän mielipiteeseen, että viranomaiset muka mielivaltaisesti ripottelevat merkkejä muiden haitaksi täysin perusteettomasti ympäriinsä, törmää yllättävän usein. Uskon, että se on vain joidenkin "binääri-ihmisten" ylireagointia. Tyypillinen joko-tai-ihminen (binääri-ihminen) sanoo mielellään, että jos en saa tehdä tätä tai tätä, niin sitten en tee ollenkaan. Nopeusrajoitusten suhteen se kuuluu, että jos ei saa ajaa esim. 80km/h niin sitten en aja ollenkaan tai korkeintaan 30km/h. Lapsellista kiukuttelua, mutta jotenkinhan niitä tunteita pitää purkaa.
Ja myös sinulle rätkätin, kun käytän kirjiotuksessa esimerkkiä se ei tarkoita välttämättä että toivoisin esimerkin olevan totta tai tulevan sellaiseksi, se on siis esimerkki, ymmärrätkö?
Jos käytän esimerkkiä kuten yllä, yritän provosoida ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan ja se ei tunnu täällä onnistuvan ellei oikein kunnolla sohaise pesää. Mainitsemani esimerkki tuntui tepsivän vaikkei todennäköisesti lähitulevaisuudessa toteudukaan.
Mutta 70 kattorajoitukset voivat hyvinkin pian olla täyttä totta ja taas saadaan ihmetellä kuinka ihmiset "kaahavat" 80km/h missä ennen sitä sai ajaa laillisesti.
Jos käytän esimerkkiä kuten yllä, yritän provosoida ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan ...
Samoin .. ymmärsin kyllä, että esimerkki oli absurdi, mutta tiettyä provoa oli minullakin .. näyttää toimivan meillä kummallakin .. ainakin toisiimme.
... mutta ... koska provoilu tuntuu aivan liian helpolta ja yksinkertaiselta, niin kiinnostaisi vaihteeksi kuulla järkeviakin ehdotuksia eikä vain provoilua elikkä ihan oikeita ratkaisumalleja .. silläkin uhalla, että ne lyödään ruttuun.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 03.02.2007 klo 00:15]
Kukaan ei ole pystynyt todistaan että yksikään kamera tai tyhjä pönttö olisi pystynyt estämään yhtään onnettomuutta? Mielestäni lisäävät onnettomuusriskiä, siis peräänajon liukkaalla ja muutenkin sekoittavat ajorytmiä kun rajoituksen mukaan ajavat "varalta" jarruttavat ennen tolppaa!
Olisiko ne ensisijaisesti tarkoitettu onnettomuuksien ehkäisyyn? Eikös niitä käytetä nopeuden valvontaan ja mikäli ne tiputtavat ajonopeuksia, niin siinä tarkoituksessa - kuten itsekin totesit - ne toimivat ainakin jotenkin ja niiden varovaisten kohdalla hieman turhankin hyvin. Peräänajoriski on aika suoraan riippuvainen käytetyistä turvaväleistä. Väittäisin, että turvavälien ollessa riittävät nykivä ajotyyli ei riskeeraa ketään. Jotkut autoilijat eivät kuitenkaan voi sietää minkäänlaisia turvavälejä tai ainakin siltä se meno käytännössä vaikuttaa.
Jos käytän esimerkkiä kuten yllä, yritän provosoida ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan ...
... mutta ... koska provoilu tuntuu aivan liian helpolta ja yksinkertaiselta, niin kiinnostaisi vaihteeksi kuulla järkeviakin ehdotuksia eikä vain provoilua elikkä ihan oikeita ratkaisumalleja .. silläkin uhalla, että ne lyödään ruttuun.
Ratkaisu on parantaa teiden laatua, korjata urat ja jalkapallon mentävät aukot tienpinnasta, rakentaa keskikaiteita pääväylille, oikein kunnon kaiteita eikä mitään ketjuviritelmiä joihin motoristit hirttäytyvät (olen yksi heistä kesäisin) sekä palauttaa rajoitukset takaisin 90- luvun alun tasolle että ihmiset pääsevät liikkumaan nykyistä sujuvammin.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 03.02.2007 klo 23:45]
Ihan hyvä ratkaisu. Politiikkana vain tuntuu olevan nopeuksien pudottaminen sielläkin, missä teiden laatua parannetaan. Itsekin olen ollut rakentamassa risteystä, jossa ennen oli 80 rajoitus, mutta parantamisen (kääntyvien kaistat ym.) seurauksena rajoitus pudotettiin 20 km/h alemmas.
Suunnittelija ilmeisesti ajatteli, että uudessa risteyksessä ajettu kolari tekee tasan yhtä pahaa jälkeä nopeudella 80 km/h kuin vanhassakin.
Onnettomuudet voi ehkäistä ajamalla olosuhteiden ja liikenteen mukaan, ei kait siihen telkänpönttöjä tarvita?
Tosiaan ei tarvittaisi nopeuskameroita ei poliiseja ei sakkoja, jos ajettaisiin fiksusti. Ehkäpä nopeusrajoitukset kuitenkin olisivat paikallaan, jotta tiedettäisiin mikä on sopiva nopeus tietyssä paikassa ja myös siksi, että ajettaisiin likimain samaa nopeutta. Tuo likimain sama nopeus taas parantaisi liikkumisen sujuvuutta ja turvallisuutta. Niin, jos "ajettaisiin"...
Näyttääpä kuitenkin siltä, että homma ei toimi ilman valvontaa ja pelotetta - ei Suomessa eikä muuallakaan. Toki osa autoilijoista ajaa nopeusrajoituksia noudattaen ja olosuhteet huomioiden. Tuskin he edes pelkäävät poliisia, niin kuin ne, jotka nenä kiinni mittarissa pitävät nopeuden a) juuri ja juuri sakkorajan alapuolella (ylinopeus noin 10 km/h) tai b) juuri ja juuri päiväsakkorajan alapuolella. Näitä a) ja b) ajajia vartenhan tätä valvontaa tarvitaan. Ja a:t ja b:t ovat näitä ahkerampia valittajia. Pitää valittaa liian alhaisista nopeuksista Suomen teillä. Pitää valittaa muka suurista sakoista. Pitää valittaa nopeusvalvontakameroista. Ihan hölmöä hommaa, sillä
1) Nopeusrajoitukset ovat Suomessa aika lailla saman tasoisia kuin muissakin maissa. Ei niitä liiemmin ole tarvetta nostaa tai laskea. No taajamien perusnopeudeksi on suunniteltu 40 km/h. Se on ihan hyvä asia. (Saksassa muuten taajamien perusnopeudeksi on esitetty 30 km/h ja itse asiassa tuo nopeus on jo aika laajamittaisesti otettu käyttöönkin) 2) Nopeusvalvontaa on Suomessa aika vähän ja puuttumiskynnys on korkea. Monissa maissa esim. Ruotsi, Norja, Tanska, valvontaa on viime vuosina tehostettu olennaisesti sekä liikennevalvontakameroilla että poliisin suorittaman valvonnan osalta. Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta.
Useissa maissa puututaan jo pieniinkin ylinopeuksiin. Tämä on varmasti hyvä asia, sillä se selkiyttää systeemiä ja varmasti lisää nopeusrajoitusten arvostusta. Eihän Suomen käytännössä ole mitään järkeä: Lyödään vaikka 80 km/h:n merkki. Osa noudattaa sitä. Osa taas tulkitsee sen "saa ajaa" 90 km/h:ksi. Siitäkös liikenteen sujuvuus ja turvallisuus kärsii, kun nopeusero näillä on melkoinen (esim. 15 km/h). Ruotsissa tuo puuttumiskynnys on nykyisin 6 km/h. Saksassa tietääkseni alempi jne. Näyttääpä olevan joissakin tapauksissa jo 1 km/h:n ylinopeus riittävän sakkoihin. http://www.stadt-zuerich.ch/tempo30/leporellos_tempo_30.pdf
3) Suomen ylinopeussakot melko kovistakin ylinopeuksista ovat aika pienet verrattuna esim. Ruotsin tai Norjan sakkoihin. Ruotsissa 16 -20 km/h:n ylinopeudesta sakko on noin 3 x Suomen sakko ja Norjassa noin 5-kertainen.
Ydinkysymyshän on, että tajuaa sen miksi nopeudet tulisi pitää rajoitusten puitteissa. Jos sitä ei tajua on tietekin selvää valittaa esim. kameravalvonnasta tai älyttömistä sakoista.
Ajellaan fiksusti. Ei silloin tarvitse välittää "tolpista" eikä poliiseista - eivät ne ainakaan vihollisia ole.
hoh hoh hoijaa: "Pitää valittaa liian alhaisista nopeuksista Suomen teillä. Pitää valittaa muka suurista sakoista. Pitää valittaa nopeusvalvontakameroista. Ihan hölmöä hommaa, sillä...
Eiköhän muuallakin maailmassa sama valitus ole käynnissä. Me vain emme sitä kuule, joten vaarana on pitää muun maalaisia meitä fiksumpina.
"(Saksassa muuten taajamien perusnopeudeksi on esitetty 30 km/h ja itse asiassa tuo nopeus on jo aika laajamittaisesti otettu käyttöönkin)"
Vrt Helsinki sekä nopeuden, että siitä käytävän keskustelun osalta.
"Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta."
Tanska on jo tuttu tapaus, mutta miten mahtaa muiden pohjoismaiden kanssa olla? Ruotsissa ainakin muutokset taitavat olla niin tuoreita, ettei luotetavia tilastoja taida vielä olla. Vai onko?
"3) Suomen ylinopeussakot melko kovistakin ylinopeuksista ovat aika pienet verrattuna esim. Ruotsin tai Norjan sakkoihin. Ruotsissa 16 -20 km/h:n ylinopeudesta sakko on noin 3 x Suomen sakko ja Norjassa noin 5-kertainen."
Ruotsissa sakotusta kiristettiin viime syksynä. Nyt on helppo sanoa, että meillä on pienet sakot. Pitää siis kiristää, jotta linja säilyisi. Entä, jos meillä on sopiva sakkotaso, mutta muualla liian kova? Joku poliitikkokin vertaa Suomen sähkön hintaa Keski-Euroopan tasoon ja sanoo, että halpaa se on, vaikka viime vuosina korotus onkin ollut huimaa. Ei aina pidä verrata kalleimpaan mahdolliseen.
"Ydinkysymyshän on, että tajuaa sen miksi nopeudet tulisi pitää rajoitusten puitteissa. Jos sitä ei tajua on tietekin selvää valittaa esim. kameravalvonnasta tai älyttömistä sakoista."
Edellä olevaa ei pidä ottaa niin, että olisin tästä eri mieltä. Enhän sakoista valitakaan, en sellaista ole edes koskaan saanut.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 04.02.2007 klo 15:05]
"Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta."
Tanska on jo tuttu tapaus, mutta miten mahtaa muiden pohjoismaiden kanssa olla? Ruotsissa ainakin muutokset taitavat olla niin tuoreita, ettei luotetavia tilastoja taida vielä olla. Vai onko?
[
Ruotsissa asennettiin viime vuonna 700 uutta liikenneturvallisuuskameraa. Todellisia lukuja vakavien onnettomuuksien vähenemisestä ei vielä ole. Suuntaa antavaa tietoa on: Keskinopeudet ovat alentuneet 8 %:lla niillä 106 kameravalvotulla tieosuudella, joissa on kameroita. Ruotsin tielaitoksen mukaan riski joutua kuolemaan johtavaan onnettomuutenon tämän johdosta alentunut noin 30 %.
Valvonnan tehostaminen on varmasti vaikuttanut osaltaan liikennekuolemien vähenemiseen maissa, joissa on voimakkaasti lisätty kameravalvontaa (esim. Hollanti, Ranska, Iso -Britania) Toki näissä maissa on tehty paljon muutakin liikenneturvallisuuden eteen. Erityisesti Hollanin toimenpiteet ovat minusta mielenkiintoisia. http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/RoadSafety/performance.htm
[hoh hoh hoijaa muokkasi tätä viestiä 04.02.2007 klo 19:12]
Suuntaa antavaa tietoa on: Keskinopeudet ovat alentuneet 8 %:lla niillä 106 kameravalvotulla tieosuudella, joissa on kameroita. Ruotsin tielaitoksen mukaan riski joutua kuolemaan johtavaan onnettomuutenon tämän johdosta alentunut noin 30 %.
alarjak: "Kataluus" on sinun tulkintasi asiasta ja tunnut tulitsevan kaikki muutkin asiat eri tavalla kuin minä ja monet muut. Mikä siinä on jos esittää puhtaita matemaattisia faktoja ne tulkitaan kataluudeksi?
Nyt tämä meni jotenkin sekaisin. En minä sinua ole katalaksi haukkunut. Sanoin, että sinun kommenteistasi sain kuvan että sinä pidät valtion toimia katalina. Tulkitsin sinun pitävän valtiota katalana esimerkiksi tämän kaltaisten kommenttiesi perusteella: Nyt osuit asian ytimeen, rahaan, mikään ei tuota niin paljon kuin ylinopeudet, kokonaan toinen asia on asian moraalisuus, jos asiaa katsottisiin puhtaasti onnettomuustilastojen kautta homma menisi aivan päälaelleen. Minkä takia panostetaan näin valtavasti poliisien resursseja vähiten onnettomuuksia aiheuttavan toiminnan takia? RAHAN.. Voin minä vaihtaa sanan katala sanaan moraaliton, jos se auttaa.
alarjak: Olen mielestäni useammin kuin kerran maininnut olevani lähes fanaattinen liikennesääntöjen noudattaja mutta se on ilmeisesti mennyt sinulta ohi.
Ei mennyt ohi, pistin sen merkille ja ihmettelin että onko tämä se sama mies joka sanoo esimerkiksi ajavansa peilijäällä ylinopeutta ja häiritsevänsä toisen ajoa näissä vaikeissa olosuhteissa polkaisemalla tämän edessä opetusmielessä jarrua. Muistan myös sinun sanoneen, että kaikki jotka eivät noudata autokoulussa opetettuja sääntöjä ovat idiootteja. (Missä autokoulussa noin opetettiin ajamaan?). Olet puheissasi välillä fanaattisesti liikennesääntöjä noudattava ja välillä kerrot miten rikot niitä.
alarjak: Jos rajoituksia lasketaan miten luulet matemaattisesti laskettuna käyvän rajoitusten kunnioituksen ja ennenkaikkea noudattamisen suhteen? Se taatusti huononee eikä siinä ole minkäänlaista kataluutta ainakaan minun osaltani mukana.
En tiedä mistä rajoitusten laskusta puhut, mutta olet varmaan oikeassa ettei se olisi omiaan parantamaan ihmisten lainkuuliaisuutta eikä se todistaisi sinun kataluudestasi mitään.
alarjak: taisin aikoinaan olla ensimmäinen henkilö tällä palstalla aikoinaan joka kaivoi faktaa siitä, kuinka paljon liikkuvan poliisin toiminta vuodessa maksaa, ja se maksaa paljon, itseasiassa montakertaa enemmän mitä sakkotulot ovat, joten muistissasi on jotain vikaa tai sitten olet sotkenut minut johonkin toiseen mitä en kyllä ihmettele.
Muistan kyllä laskelmasi, olin mukanan samassa keskustelussa. En viitannut tähän vaan ylempänä lainaamaani kommenttiisi, jossa väitit ainakin valtion luulevan nopeusvalvontaa hyväksi rahanlähteeksi ja tämän olevan motivaatio tehdä sitä. Tästä seurasi käsitykseni, että pidät valtiota katalana kun se antaa toisaalta kansalaistensa kuolla muista syistä ja toisaalta valvoo asiaa, joka ei vaikuta liikenneturvallisuuteen.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 05.02.2007 klo 09:28]
hoh hoh hoijaa: ... mutta tuo ylläoleva kommenttisi tuskin oli kovin hyvin mietitty.
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Luin aiemmin tuon linkkisi aiheesta Nopeusrajoitus ja viitoitus, mutta se ei mielestäni riitä todistamaan asiaa. Sen väite on niin lähellä toista lähes samanlaista mutta kuitenkin eri asiaan liittyvää (ja oikeaksi todistettua) väitettä, että se voi olla väärinkäsitys.
Tuo toinen linkki ei kerro lukuja ja niiden lähteitä niin tarkasti että niistä saisi kiinni, siinä vaan esitetään väite. Jos käytän tätä väitettä perusteluna ja joku sanoo päinvastaisen väitteen, siinä on vaan kaksi väitettä vastakkain.
Olen vinoillut niin monta kertaa perättömiä tietoja levitelleille, etten voi käyttää faktana edes todennäköisesti oikeata mutta varmistamatonta tietoa ja tämä tieto ei mielestäni ole varmistettu. Sitä vastoin tiedän tutkimustuloksia, joiden mukaan nopeuden alentuminen ei ole vaikuttanut onnettomuuksien lukumäärään vaikkakin niden tyypeissä ja etenkin uhrien määrissä on selvä muutos.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 05.02.2007 klo 09:30]
JOXA: Kukaan ei ole pystynyt todistaan että yksikään kamera tai tyhjä pönttö olisi pystynyt estämään yhtään onnettomuutta?
Misar lausui kerran tällä palstalla kuolemattomat sanat: Minua ei seuraukset kiinnosta vaan onnettomuuksien syyt. Oletko hänen kanssaan samaa mieltä kun toistelet tuota kysymystä onnettomuuksien aiheuttajista? Yleisimmät onnettomuuden välittömät aiheuttajat ovat nukahtaminen, havainto-, ennakointi ja käsittelyvirheet sekä ajo tietoisesti tilanteeseen. Tuo viimeinen nähtävästi tarkoittaa hullunrohkeita ohituksia ja vastaavia, ehkä myös itsemurhia.
Mihinkään näistä kamerat eivät tosiaan paljoa vaikuta, kuten arvelitkin. Niihin auttaa kun esimerkiksi nukuu tarpeeksi eikä touhua autossa asioita mikä vie huomion muualle, kuten esim. kyttää mitä muut tekevät ja minkämerkkisillä autoilla. Tosiasia kuitenkin on, että ihmiset eivät vastaisuudessakaan nuku tarpeeksi ja keskittyvät vastaisuudessakin muihin asioihin kuin ajamiseen, joten onnettomuuksia sattuu vastakin. Kamerat auttavat näitä inhimillisen erehdyksen tehneitä ja heidän tielleen osuneita selviämään vähemmillä vammoilla virheen seurauksena syntyneestä onnettomuudesta.
Säästä tämä ja lue aina kuin sinulle tulee halu puhua tyhmiä, ehkä se halu menee vaikka ohi.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 05.02.2007 klo 14:39]
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Keskinopeuden vaikutusta kuolemaan johtaneisiin ja vakaviin loukkaantumisiin johtaviin onnettomuuksiin on esitetty monessa lähteessä. Yksi ahkerammin lainattuja on Anderssonin ja Nilssonin tutkimus vuodelta 1997. Löysin heidän kaaviostaan myös version, jossa oli mukana kaikki onnettomuudet.
Mainitusta kaaviosta on luettavissa esim. seuraavaa: Keskinopeuden alentaminen 10 km/h alentaa - kaikkia onnettomuuksia noin 20 % - vaikeaan loukkaantumiseen johtavia onnettomuuksia noin 30 % - kuolemaan johtavia onnettomuuksia lähes 40 % http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/SpeedManagement/SpeedStatusReportjun05.pdf sivu 7
Eri tutkimuksissa on myös arvioitu, että keskinopeuksien alentaminen juuri ylinopeuksia leikkaamalla vähentäisi kaikkia näitä onnettomuuksia vielä selvästi enemmän.
Nopeudet vaikuttavat sekä onnettomuuksien syntyyn että niiden vakavuuteen. Onnettomuuksia syntyy kovemmalla nopeudella esim. siksi, että auton hallinta on vaikeampaa. Samoin havaintojen teko. Koska kovemmalla nopeudella reaktio- ja jarrutusmatkat ovat pidemmät, lisää suurempi nopeus myös tätä kautta onnettomuusriskiä. Esim. jarrutusmatkoista eri nopeuksilla löytyy selviä tutkimustuloksia.
Tutkittaessa kuolemaanjohtaneita onnettomuuksia Suomessa 1991-2002 liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien raporttien perusteella todettiin, että mieskuljettajat olivat hallinnanmenettämisonnettomuuksissa ajaneet melkein 70 %:ssa tapauksista ylinopeutta. Ylinopeus mainttiin siis riskitekijäksi. http://www.mintc.fi/oliver/upl525-Julkaisuja%2038_2005.pdf
[Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Tässäpä vielä vähän asiaan liittyvää. Saksassa ja Sveitsissä (ja varmasti muuallakin) on viime vuosina lisätty paljon 30 km/h:n alueita entisen 50 km/h:n sijaan. Berliini on Saksan kaupungeista tässä suhteessa edistynein. Siellä on noin 70 % kaduista "Tempo 30"-aluetta.
Onnettomuudet verrattuna aikaisempaan nopeuteen ovat vähentyneet 10 -25 % ja erityisen paljon juuri vaikeisiin loukkaantumisiin johtaneet onnettomuudet. http://www.vcd-berlin.de/96.0.html
Toisella nettisivulla oli tieto "Tempo 30":n vaikutuksista. Hampurissa vaikeasti loukkaantuneiden määrä väheni 37 % ja Munsterissa peräti 72 %. http://www.vcd.org/tempo30.html
Tietokonemalleilla voi osoittaa mitä tahansa ihan niin kuin rahoittaja haluaa. Miten asia oikeasti löytyykin todellisuudesta eikä malleista. Eli onko todellisuudessa ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia? Vastaus on selkeä ei. Tämä oikea tieto löytyy tapaustutkimuksista. Eli pitää pystyä osoittamaan, mitkä onnettomuudet ovat ylinopeuden aiheuttamia. Näitä keisejä ei ole. Sitä paitsi tilanne on Suomessa toinen kuin ulkomailla. Tässä olen TeeCeen kanssa samaa mieltä. Eikä tämä ole mielipidekysymys vaan yksinkrtaine tosiasia jonka voi katsoa tapaustutkimuksista. Nämä veronmaksajien elätit akateemiset noilatutkijat ovat mielestäni vastuussa liikenneturvallisuuden puutteista kun jaksavat levittää väärää tietoa.
Nyt tämä meni jotenkin sekaisin. En minä sinua ole katalaksi haukkunut. Sanoin, että sinun kommenteistasi sain kuvan että sinä pidät valtion toimia katalina. Tulkitsin sinun pitävän valtiota katalana esimerkiksi tämän kaltaisten kommenttiesi perusteella: Nyt osuit asian ytimeen, rahaan, mikään ei tuota niin paljon kuin ylinopeudet, kokonaan toinen asia on asian moraalisuus, jos asiaa katsottisiin puhtaasti onnettomuustilastojen kautta homma menisi aivan päälaelleen. Minkä takia panostetaan näin valtavasti poliisien resursseja vähiten onnettomuuksia aiheuttavan toiminnan takia? RAHAN.. Voin minä vaihtaa sanan katala sanaan moraaliton, jos se auttaa.
Pysyn edelleen sanojeni takana, mikään ei tuota niin paljon tuloja kuin ylinopeusvalvonta vaikka se ei riitäkkään korvaamaan Liikkuvien menoja mutta sitä varten on kameratolpat. Ja se on moraalisesti arveluttavaa että valvotaan sitä käyttäjäryhmää mikä on maksukykyisintä sekä vähiten onnettomuusaltista mutta ei tietenkään sinun mielestä.
Ei mennyt ohi, pistin sen merkille ja ihmettelin että onko tämä se sama mies joka sanoo esimerkiksi ajavansa peilijäällä ylinopeutta ja häiritsevänsä toisen ajoa näissä vaikeissa olosuhteissa polkaisemalla tämän edessä opetusmielessä jarrua. Muistan myös sinun sanoneen, että kaikki jotka eivät noudata autokoulussa opetettuja sääntöjä ovat idiootteja. (Missä autokoulussa noin opetettiin ajamaan?). Olet puheissasi välillä fanaattisesti liikennesääntöjä noudattava ja välillä kerrot miten rikot niitä.
Jos sinun takanasi on 40 000kg rautaa muutaman metrin päässä puskurista sinä varmaan vain hyräilet tyytyväisenä, minä en. Kaikki jotka eivät noudata liikennesääntöjä ovat edelleen idiootteja, ei ne ole tehty liian vaikeaksi noudattaa. Ja mitä tulee lievään ylinopeuteen ajan sitä maanteillä päivittäin 5-10km/h, mutta voit uskoa että se ei tulee uniin, olen varma että sinä et ole koskaa eläessäsi ajanut ylinopeutta. Niin kauan kun maantierajoituksia on laskettu -90 luvulta lähtien en ole niitä pilkulleen noudattanut enkä aijo noudattaa. Punaisia päin ajaminen on rikollista toimintaa siinä missä 85 ajaminen maantiellä, Jos joku ajaa punaisia päin voi melko suurella todennäköisyydellä liiskata ihmisen, mutta jos nostan suoralla maantiellä nopeutta 5 kilometriä tunnissa todennäköisyys ajaa ihmisen yli on mitätön, kuitenkin nämä asiat rinnastetaan yhteen sellaisten ihmisten takia kuin sinä.
En tiedä mistä rajoitusten laskusta puhut, mutta olet varmaan oikeassa ettei se olisi omiaan parantamaan ihmisten lainkuuliaisuutta eikä se todistaisi sinun kataluudestasi mitään.
Et ole kuullut vai, Ville Itälä puhui muistaakseni jo muutama vuosi sitten kun joku ajotaidoton tappoi itsensä että maantierajoituksia pitää laskea 70:n, olet tainnut viihtyä liikaa nettifoorumeissa kun et ehdi katsella uutisia. Ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus että autonkuljettaja on sellaisessa kunnossa (selvinpäin ja terve fyysisesti ja henkisesti) että kykenee hallitsemaan ajoneuvonsa kaikissa tilanteissa, ei muiden kuljettajien tarvitse paapoa sellaisia jotka eivät osaa, ja ne jotka ovat epävarmoja voivat ajaa hiljempaa mitä kyltissä lukee ja antaa tarvittaessa muille tietä.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 06.02.2007 klo 00:50]
alarjak: Ja se on moraalisesti arveluttavaa että valvotaan sitä käyttäjäryhmää mikä on maksukykyisintä sekä vähiten onnettomuusaltista mutta ei tietenkään sinun mielestä.
Ei nyt puhuttu siitä mitä mieltä minä olen. Kyselit tiedänkö kenelle puhuin ja sanoin puhuvani miehelle, jonka mielestä nykyinen nopeusvalvonta on katala teko. Nyt vaihdan toivomuksestasi sanan katala sanaan moraaliton. Idea pysyy samana.
alarjak: Jos sinun takanasi on 40 000kg rautaa muutaman metrin päässä puskurista sinä varmaan vain hyräilet tyytyväisenä, minä en.
Taaskaan ei ollut puhe minun hyräilyistäni, eivät ne vaikuta siihen, että sanot tekeväsi mitä autokoulussa opetettiin mutta teetkin sitä mitä autokoulussa kiellettiin tekemästä. En ihmettele yhtään ettei sinua paljon laulata, mutta noin siinä käy kun kukin määrittelee omin päin paljonko rajoitusta saa rikkoa ilman että yöunet menee. Rekkakuskin mielestä siinä olisi voinut turvallisesti ajaa hiukan enemmän ylinopeutta. En suoraan sanoen näe sinulla ja hänellä paljon eroa.
alarjak: Kaikki jotka eivät noudata liikennesääntöjä ovat edelleen idiootteja, ei ne ole tehty liian vaikeaksi noudattaa. Ja mitä tulee lievään ylinopeuteen ajan sitä maanteillä päivittäin 5-10km/h, mutta voit uskoa että se ei tulee uniin, olen varma että sinä et ole koskaa eläessäsi ajanut ylinopeutta.
Ja taas sama; minun ylinopeuteni eivät kuulu siihen kuinka sinä ajat. Ne ovat kaksi ihan eri asiaa (vähän niinkuin puheesi ja tekosi), kyllä sinä voit ajaa hyvin vaikka minä olisin liikenteessä tai mielipiteissäni minkälainen pösilö tahansa. Muuten, etkö sinä tuossa juuri nimitellyt itseäsi idiootiksi?
alarjak: Et ole kuullut vai, Ville Itälä puhui muistaakseni jo muutama vuosi sitten kun joku ajotaidoton tappoi itsensä että maantierajoituksia pitää laskea 70:n, olet tainnut viihtyä liikaa nettifoorumeissa kun et ehdi katsella uutisia.
Tuota uutista en kieltämättä huomannut. Yritin löytää googlettamalla mitä Itälä on aiheesta sanonut, mutta Googlenkin muisti pätkii. No, sekin on aina netissä.
Konginkankaan jälkeen Liikenneministeriössä pohdittiin yhtenä vaihtoehtona monen muun joukossa rekkojen nopeuden pudotusta 70:iin, mutta se hylättiin huonona ajatuksena, lähinnä ohitustarpeen lisäyksen vuoksi. Muistaakseni myös budjetin teon aikoihin toissavuonna Tiehallinnon johtaja sanoi, että yleistä 70:n kattonopeutta on harkittava jos ei rahaa ala kuulua lisää. Ajatus tyrmättiin hallituksessa ja eduskunnassa. Eli en minä vieläkään osaa ottaa kunnolla kantaa siihen vaikka se näyttää sinua mietityttävän kovasti.
Nunchaku: Tietokonemalleilla voi osoittaa mitä tahansa ihan niin kuin rahoittaja haluaa. Miten asia oikeasti löytyykin todellisuudesta eikä malleista.
Pyysin sinulta 30.1.: Anna joku esimerkki tietokonemallista, joka ei perustu tilastoihin tai muuhun kerättyyn todelliseen aineistoon. Jos et vastaa tähän tulkitsen, että sinä et itsekään tunne sellaista. Et (yllätys yllätys!) kertonut mikä tällainen tietokonemalli on, eli et nähtävästi tunne sellaista. Kuitenkin käytät tätä oman pääsi tuotosta argumenttina. Toisaalta pakkohan sinun näin on tehdä, koska mielipiteen muutos ei tule kysymykseen eikä mielipidettäsi tue mikään todellisesta maailmasta peräisin oleva perustelu.
Nunchaku: Eli onko todellisuudessa ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia?
Tässä kantani on muuttumassa. Hoh hoh hoijaa on saanut minut vakuutettua, että ainakin taajamanopeuksissa ylinopeus on merkittävä tekijä myös onnettomuuden syynä. Sinun hyvin suppea aineistosi (onnettomuuslautakuntien yksittäiset raportit) ei taida käsitellä niitä ollenkaan? Tämä oli kysymys eikä väite, itse luen vain samojen raporttien pohjalta tehtyjä tilastoja.
Nunchaku: Sitä paitsi tilanne on Suomessa toinen kuin ulkomailla. Tässä olen TeeCeen kanssa samaa mieltä.
Olet vai? Olen hokenut sinulle pari vuotta, että tilanne on sama maasta riippumatta, viimeksi viikko sitten tässä samassa keskustelussa. Ja nyt olet kanssani samaa mieltä että tämä asia on maasta riippuvainen.
Luulin ennen ettei ylinopeus ole merkittävänä tekijänä mukana ylinopeuden syynä, ainoastaan seurauksien vakavuuden osatekijänä, mutta nyt olen muuttamassa kantaani: toistaiseksi lukemani mukaan se on myös merkittävä SYY onnettomuuksiin taajamissa.
Nunchaku: Eikä tämä ole mielipidekysymys vaan yksinkrtaine tosiasia jonka voi katsoa tapaustutkimuksista.
Mitä ne tapaustutkimukset kertovat esim. suojatieonnettomuuksista? Kerro lyhyesti joku esimerkkitapaus.
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Ylinopeus on osatekijänä hyvin monen onnettomuuden synnyssä. Se on sitä niin taajamissa, maanteillä kuin moottoriteilläkin.
Tässäpä lisää näitä arvioita ylinopeuden merkityksestä:
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tutkimusten mukaan liian suuri ajonopeus on ollut suurin yksittäinen syytekijä kuolemaan johtaneissa tieliikenneonnettomuuksissa.
Ylinopeudet aiheuttavat muille tienkäyttäjille ennalta arvaamattomia tilanteita ja toisaalta ylinopeus tuo mukanaan kasvavan riskin muiden rikkomusten seuraamiselle. Esimerkiksi ajoneuvon pysäyttäminen liikennevaloihin tai suojatiellä olevan jalankulkijan väistäminen voi olla mahdotonta, jos tilanteeseen on ajettu liian suurella nopeudella. Sallittua suuremman nopeuden käyttäminen on perussyy virheelliseen tilannenopeuteen."
"A higher speed increases the likelihood of an accident. Very strong relationships have been established between speed and accident risk: The general relationship holds for all speeds and all roads, but the rate of increase in accident risk varies with initial speed level and road type." http://www.erso.eu/knowledge/content/20_speed/speed_and_accident_risk.htm
Tässä "Speed" = ylinopeus tai muu liian suuri tilannenopeus
Vapaasti suomentaen: Nopeus on syynä lähes 40 %:iin kuolemaanjohtaneista onnettomuuksista. Suuret nopeudet lisäävät kolaririskiä ja jokaisessa kolarissa ne lisäävät törmäysvoimia ja loukkaantumisen vakavuutta.
Teecee näyttää vaihtaneen keskustelunaihetta. Nyt emme ole keskustelleet siitä onko kaupunkikeskustassa 30 vain 40 km/h sopivaa.
Hohhohoijaa taas sotkee tutkijoiden tapaan käsitteet nopeus ja ylinopeus. Minäpä väitän, että nopeus (speed) aiheuttaa osasyynä 100,00% kaikista onnettomuuksista. Jos nopeutta ei olisi, ei olisi yhtään onnettomuutta.
Ylinopeus (määritelty juridisesti ja sakotusmielessä niin ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee) sen sijaan ei aiheuta juurikaan onnettomuuksia. Tämän voi todeta onnettomuuksien tapausselostuksista.
Tämän tutkimusparadigman tilastomatemaattisten mallien käyttö ei kestä kriittistä tarkastelua ja on yksinkertaisesti väärä metodi. Akateeminen yhteisö tuskin muuttaa tapojaan vaan jatkaa menetelmiensä käyttöä maailman tappiin ja professorien eläköitymisen asti.
Esimerkki: toisessa säikeessä sanotaan, että Salusjärvi on 1991 todennut, etttä 1 promillen känni ja 20 km/h on yhtä riskaabeleita. Tämän väitteen mukaan melkoisessa kännissä ajo ja kohtuulliset ylinopeudet olisivat yhtä suuria ongelmia. Mitä sanovat onnettomuusselostukset? Humalassa ajo on oikeasti suuri riski, ylinopeudet eivät riski lainkaan.
Tutkijat sotkevat käsitteitä ja käyttävät väärin tilastomatematiikkaa.
Hohhohoijaa taas sotkee tutkijoiden tapaan käsitteet nopeus ja ylinopeus.
Ylinopeus (määritelty juridisesti ja sakotusmielessä niin ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee) sen sijaan ei aiheuta juurikaan onnettomuuksia. Tämän voi todeta onnettomuuksien tapausselostuksista.
Tuo nimimerkkini on omalla tavallaan vastaus tällaisiin väitteisiin.
"Speed kills" sanoo tunnettu sanonta. Mainitsemassani tutkimuksessa tuo "speed" oli ylinopeus tai muu liian suuri tilannenopeus. Se on osasyynä noin 40 %:ssa kuolemaan johtaneita onnettomuuksia..
Entä nuo onnettomuuksien tapausselostukset. Jos ajat liian kovaa (ylinopeuskin on sitä) ja autosi karkaa mutkassa käsistä voidaan kuolonkolarin syyksi kirjata "hallinnan menetys". Entä olisiko tuo tapahtunut , mikäli olisit ajanut nopeusrajoituksia noudattaen ? Tai jos olisi tapahtunut olisiko alemmalla nopeudella kukaan menettänyt henkensä ?
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien raporttien perusteella tehdyn tutkimuksen mukaan lähes 70 % miesten ajamista hallinnanmenettämisonnettomuuksista on ajettu ylinopeudella. Onkoha siinä mitään järkeä, että liian suuria nopeuksia (ylinopeuskin on sellainen) pyritään vähentämään. ?
Menepä peiton alle ja kysy hiljaa itseltäsi voiko ylinopeus olla liian suuri nopeus? Kysy itseltäsi myös sitä saatko autosi pysäytettyä tuolla kaupungilla ihan yhtä lyhyessä matkassa, kun aja sitä suurinta sallittua 40 km/h tai 40 km/h + 10 km/h. Kysy ihan hiljaa itseltäsi mitä tapahtuu, jos ajat hirvikolarin 80 km/h:n alueella ajaen 75 km/h (pieni nopeuden alennus hirvivaaramerkin nähdessäsi) tai 90 km/h (se sama alle rikesakkonopeus) ? Vihje tuohon jälkimmäiseen: Törmäysenergiasi ylinopeudella on n. 45 % suurempi. Mitähän se merkitsee ?
Pienikin ylinopeus on suuri riski taajamissa, risteyksissä, ruuhkassa yms. vaarallissa paikoissa ja tietenkin myös huonoissa olosuhteissa. "Tyhjällä tiellä" hyvissä olosuhteissa pieni ylinopeus on riski lähinnä eläinten ja humalaisten takia!
Nunchaku: Teecee näyttää vaihtaneen keskustelunaihetta. Nyt emme ole keskustelleet siitä onko kaupunkikeskustassa 30 vain 40 km/h sopivaa.
En ole puhunut sanaakaan siitä, onko 30 vai 40 sopiva nopeus keskustoissa. Sanoin muuttaneeni mieltäni siitä, aiheuttaako ylinopus onnettomuuksia vai ei. Sain hoh hoh hoijaa uutta tietoa jonka perusteella olen ollut tämän asian suhteen väärässä; ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia ainakin kaupunkiliikenteessä.
Nunchaku: Tutkijat sotkevat käsitteitä ja käyttävät väärin tilastomatematiikkaa.
Eikö koskaan edes vilahda mielessä ajatus, että kannattaisi pysähtyä miettimään kun huomaa olevansa jostain erittäin paljon tutkitusta asiasta eri mieltä kuin kaikki sitä tutkivat asiantuntijat? Eikö edes silloin kun omaa kantaa puoltamaan tarkoittamasi todisteet tarkemmin luettuina kiusallisen usein osoittautuvatkin todistavan omaa kantaasi vastaan? Saat taas listan näistä tapauksista jos se auttaa virkistämään muistiasi.
Missä muuten viipyy esimerkkisi tietokonemalleista, jotka eivät perustu todellisen maailman tapahtumiin?
hoh hoh hoijaa: "Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tutkimusten mukaan liian suuri ajonopeus on ollut suurin yksittäinen syytekijä kuolemaan johtaneissa tieliikenneonnettomuuksissa.
Tutkijalautakuntien terminologiassa on kolme eri sanaa jotka kuvaavat auton nopeutta ja jotka se on kirjannut erikseen: nopeus yli rajoituksen, liian suuri ajonopeus (mitä sitten tarkoittaakaan) ja liian suuri tilannenopeus. Vuodesta 1992 vuoteen 2002 välisenä aikana ylinopeus oli taustariskinä 513 tapauksessa, liian suuri ajonopeus 137:ssä ja liian suuri tilannenopeus 479:ssä tapauksessa. Yhdessä nämä ovat suurin syytekijä (ei siis syy vaan taustariski), se esiintyi 1129 tapauksessa kun rattijuoppus oli osasyynä (siis ei syynä) 880 kuskilla. Eli ajonopeus kyllä oli suurin yksittäinen osatekijä, mutta ei ylinopeus.
hoh hoh hoijaa: "Speed is a causal factor in up to 40 % of all fatal collisions" Vapaasti suomentaen: Nopeus on syynä lähes 40 %:iin kuolemaanjohtaneista onnettomuuksista.
Minusta käännöksesi on jo liiankin vapaa. Causal factor tarkoittaa ennemminkin osatekijää, osasyytä, ei syytä. Ja se on osasyy tuon lainauksen mukaan nimenomaan kuolemaanjohtaneeseen onnettomuuteen, se siis voi tarkoittaa myös tavallisen kolarin (jonka syntyyn se ei ole ollut ainakaan merkittävästi vaikuttamassa) muuttumista kuolonkolariksi (johon se on merkittävä, ehkä merkittävin osatekijä).
Henkilöt joiden kanssa näistä asioista täällä normaalisti kinaan lähtevät siitä, että jos heillä on näyttää edes yksi nopeuden merkityksen puolesta puhujan perättömäksi tai edes liioitteluksi osoittautuva tieto, koko tieteen tästä asiasta siihen mennessä keräämä tieto mitätöityy. Lisäksi tämä periaate toimii heidän omiin väittämiinsä kääntäen, eli jos edes yhtä heidän mielipiteistään ei pystytä osoittamaan vääräksi, heidän kantansa on oikea. Siksi olen tämän asian kanssa näin tarkkana. Väitteitteni täytyy kestää myös fiksujen epäilijöiden esittämä kritiikki.
Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä.
Tällä hetkellä tiedän ainakin kaksi tilastoa joiden luotettavuutta en epäile ja joiden mukaan pääteillä ei tapahtunut merkittävää muutosta onnettomuuksien lukumäärässä kun ylinopeutta ajavien määrää alennettiin kameravalvonnalla eikä tämä fakta katoa vaikka löytyisikin pitävää tietoa, että jossain muualla onnettomuuksien lukumäärä olisi pienentynyt samassa tilanteessa.
että vauhti tappaa. Ja hän tarkoitti hiihtoa. Kyllä nyt on puurot ja vellit hohhoijaalla sekaisin jos "ylinopeus" määritellään että ajaa liian kovaa! Silloin kaikissa onnettomuuksissa näin määritelty "ylinopeus" on kausaalitekijä 100 % varmuudella. Jos ei olisi pysytty paikallaan kolaria ei olisi tapahtunut. Kysymys tässä on pohjimmiltaan siitä että akateemisen nollatutkimuksen argumenteilla on rappeutettu tieverkko ja luotu tilalle sairas kateuteen (kansa) ja ahneuteen (valtio) perustuva nopeussakotusjärjestelmä, jota perustellaan "ylinopeuksien" vaarallisuudella. Mutta nämä perustelut on tuulesta tempaistu kuten tämä keskustelu on selvästi osoittanut.
Nunchaku: Mutta nämä perustelut on tuulesta tempaistu kuten tämä keskustelu on selvästi osoittanut.
Taitaa olla tuulesta tempaistu se väitteesi liikenteen tietokonemalleista, vai mikä on syynä ettei yhtään sellaista löydy arvioitavaksi? Ei uskottavuuttasi pelasta vaikka kuinka käyttäisit sivistyssanoja kuin hautausurakoitsija Kalmanlehto, pitäisi sanoakin jotain. Pelkkä antieksaktien detaljien infinitiivinen kultiveeraaminen ei refereeraa muusta kuin reaalisen teeman totaalisesta insuffisienssista.
Oma harkinta pelaa .... taas .. eikä taatusti ole edes viimeinen kerta ..
"Uudellamaalla satakunta liukkaan kelin kolaria"
Upea esimerkki, miten otsikoita syntyy, kun oma tilannenopeuksien harkinta ei sitten kuitenkaan pelaa. Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä. Renkaat, ABS:t ja ESB:t pitävät mukamas kelissä kuin kelissä. Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa. Ai, miksikö? Siksi, että niiden merkitystä ylikorostetaan aivan häpeämättömästi. Väitetään, että ne ovat ratkaisevia, KUN on jouduttu ääritilanteisiin. Näin varmaan onkin, mutta ääritilanteisiin ei vain pidä joutua ja jos on joutunut, niin jotain on harkintakyvyssä ja ymmärryksessä erittäin pahasti pielessä. Myönnän, että virheitä voi sattua kenelle hyvänsä, mutta kun tarkastelee vaikka tuotakin lehden otsikkoa tuolla vuodatukseni alussa, niin ei pysty olemaan mahdollista, että nuo kolarit olisivat kaikki sattumaa - en usko - pikemminkin välinpitämättömyyttä ja typeryyttä suurin osa. Koko roskamainonnan huipentuma oli, kun poika ajeli nelivetoautollaan pitkin laskettelurinteitä. Voi äiti kauhistus miten tuollaista päsee syntymään. Väittävät, että jonkun mainoksen perusteella - voiko noinkin tyhmiä edes olla - näköjään voi.
Tuota kommenttiani kirjoittaessa uskoin keskustelevani sen henkilön kanssa, joka keskusteltaessa nykyisten rajoitusten noudattamisesta tiedustelee miten joku reagoisi nykyisiä huomattavsti alempiin rajoituksiin jos valtio käskisi niitä noudattaa. Muistaen ko. henkilön aiemmat kommentit valtiovallan kataluudesta mm. asettamalla rajoitukset ilman järkeviä perusteita niin alas että varmistaa mahdollisimman monen kuskin ylittävän ne ja sitten keskittymällä valvomaan tähän liikenneturvallisuuden kannalta toisarvoiseen rikkeeseen motiivinaan rahanahneus, tulee pakostakin mieleen että näillä asioilla on yhteys.
Kirjoittaako samalla nimimerkillä useampi henkilö, oletko muuttanut mielipidettäsi vai erehdyinkö henkilöstä?
"Kataluus" on sinun tulkintasi asiasta ja tunnut tulitsevan kaikki muutkin asiat eri tavalla kuin minä ja monet muut. Mikä siinä on jos esittää puhtaita matemaattisia faktoja ne tulkitaan kataluudeksi? Olen mielestäni useammin kuin kerran maininnut olevani lähes fanaattinen liikennesääntöjen noudattaja mutta se on ilmeisesti mennyt sinulta ohi.
Jos rajoituksia lasketaan miten luulet matemaattisesti laskettuna käyvän rajoitusten kunnioituksen ja ennenkaikkea noudattamisen suhteen? Se taatusti huononee eikä siinä ole minkäänlaista kataluutta ainakaan minun osaltani mukana.
ja ps. taisin aikoinaan olla ensimmäinen henkilö tällä palstalla aikoinaan joka kaivoi faktaa siitä, kuinka paljon liikkuvan poliisin toiminta vuodessa maksaa, ja se maksaa paljon, itseasiassa montakertaa enemmän mitä sakkotulot ovat, joten muistissasi on jotain vikaa tai sitten olet sotkenut minut johonkin toiseen mitä en kyllä ihmettele.
En usko, että valtiovallalla sen enempää kuin muillakaan, on mitään erityistä syytä hankaloittaa mielivaltaisesti liikennettä. Tähän mielipiteeseen, että viranomaiset muka mielivaltaisesti ripottelevat merkkejä muiden haitaksi täysin perusteettomasti ympäriinsä, törmää yllättävän usein. Uskon, että se on vain joidenkin "binääri-ihmisten" ylireagointia. Tyypillinen joko-tai-ihminen (binääri-ihminen) sanoo mielellään, että jos en saa tehdä tätä tai tätä, niin sitten en tee ollenkaan. Nopeusrajoitusten suhteen se kuuluu, että jos ei saa ajaa esim. 80km/h niin sitten en aja ollenkaan tai korkeintaan 30km/h. Lapsellista kiukuttelua, mutta jotenkinhan niitä tunteita pitää purkaa.
Ja myös sinulle rätkätin, kun käytän kirjiotuksessa esimerkkiä se ei tarkoita välttämättä että toivoisin esimerkin olevan totta tai tulevan sellaiseksi, se on siis esimerkki, ymmärrätkö?
Jos käytän esimerkkiä kuten yllä, yritän provosoida ihmisiä ajattelemaan omilla aivoillaan ja se ei tunnu täällä onnistuvan ellei oikein kunnolla sohaise pesää. Mainitsemani esimerkki tuntui tepsivän vaikkei todennäköisesti lähitulevaisuudessa toteudukaan.
Mutta 70 kattorajoitukset voivat hyvinkin pian olla täyttä totta ja taas saadaan ihmetellä kuinka ihmiset "kaahavat" 80km/h missä ennen sitä sai ajaa laillisesti.
Samoin .. ymmärsin kyllä, että esimerkki oli absurdi, mutta tiettyä provoa oli minullakin .. näyttää toimivan meillä kummallakin .. ainakin toisiimme.
... mutta ... koska provoilu tuntuu aivan liian helpolta ja yksinkertaiselta, niin kiinnostaisi vaihteeksi kuulla järkeviakin ehdotuksia eikä vain provoilua elikkä ihan oikeita ratkaisumalleja .. silläkin uhalla, että ne lyödään ruttuun.
Mielestäni lisäävät onnettomuusriskiä, siis peräänajon liukkaalla ja muutenkin sekoittavat ajorytmiä kun rajoituksen mukaan ajavat "varalta" jarruttavat ennen tolppaa!
Olisiko ne ensisijaisesti tarkoitettu onnettomuuksien ehkäisyyn? Eikös niitä käytetä nopeuden valvontaan ja mikäli ne tiputtavat ajonopeuksia, niin siinä tarkoituksessa - kuten itsekin totesit - ne toimivat ainakin jotenkin ja niiden varovaisten kohdalla hieman turhankin hyvin. Peräänajoriski on aika suoraan riippuvainen käytetyistä turvaväleistä. Väittäisin, että turvavälien ollessa riittävät nykivä ajotyyli ei riskeeraa ketään. Jotkut autoilijat eivät kuitenkaan voi sietää minkäänlaisia turvavälejä tai ainakin siltä se meno käytännössä vaikuttaa.
Onnettomuudet voi ehkäistä ajamalla olosuhteiden ja liikenteen mukaan, ei kait siihen telkänpönttöjä tarvita?
... mutta ... koska provoilu tuntuu aivan liian helpolta ja yksinkertaiselta, niin kiinnostaisi vaihteeksi kuulla järkeviakin ehdotuksia eikä vain provoilua elikkä ihan oikeita ratkaisumalleja .. silläkin uhalla, että ne lyödään ruttuun.
Ratkaisu on parantaa teiden laatua, korjata urat ja jalkapallon mentävät aukot tienpinnasta, rakentaa keskikaiteita pääväylille, oikein kunnon kaiteita eikä mitään ketjuviritelmiä joihin motoristit hirttäytyvät (olen yksi heistä kesäisin) sekä palauttaa rajoitukset takaisin 90- luvun alun tasolle että ihmiset pääsevät liikkumaan nykyistä sujuvammin.
Ratkaisu on parantaa teiden laatua
Ihan hyvä ratkaisu. Politiikkana vain tuntuu olevan nopeuksien pudottaminen sielläkin, missä teiden laatua parannetaan. Itsekin olen ollut rakentamassa risteystä, jossa ennen oli 80 rajoitus, mutta parantamisen (kääntyvien kaistat ym.) seurauksena rajoitus pudotettiin 20 km/h alemmas.
Suunnittelija ilmeisesti ajatteli, että uudessa risteyksessä ajettu kolari tekee tasan yhtä pahaa jälkeä nopeudella 80 km/h kuin vanhassakin.
Tosiaan ei tarvittaisi nopeuskameroita ei poliiseja ei sakkoja, jos ajettaisiin fiksusti. Ehkäpä nopeusrajoitukset kuitenkin olisivat paikallaan, jotta tiedettäisiin mikä on sopiva nopeus tietyssä paikassa ja myös siksi, että ajettaisiin likimain samaa nopeutta.
Tuo likimain sama nopeus taas parantaisi liikkumisen sujuvuutta ja turvallisuutta. Niin, jos "ajettaisiin"...
Näyttääpä kuitenkin siltä, että homma ei toimi ilman valvontaa ja pelotetta - ei Suomessa eikä muuallakaan. Toki osa autoilijoista ajaa nopeusrajoituksia noudattaen ja olosuhteet huomioiden. Tuskin he edes pelkäävät poliisia, niin kuin ne, jotka nenä kiinni mittarissa pitävät nopeuden a) juuri ja juuri sakkorajan alapuolella (ylinopeus noin 10 km/h) tai b) juuri ja juuri päiväsakkorajan alapuolella. Näitä a) ja b) ajajia vartenhan tätä valvontaa tarvitaan. Ja a:t ja b:t ovat näitä ahkerampia valittajia. Pitää valittaa liian alhaisista nopeuksista Suomen teillä. Pitää valittaa muka suurista sakoista. Pitää valittaa nopeusvalvontakameroista. Ihan hölmöä hommaa, sillä
1) Nopeusrajoitukset ovat Suomessa aika lailla saman tasoisia kuin muissakin maissa. Ei niitä liiemmin ole tarvetta nostaa tai laskea.
No taajamien perusnopeudeksi on suunniteltu 40 km/h. Se on ihan hyvä asia. (Saksassa muuten taajamien perusnopeudeksi on esitetty 30 km/h ja itse asiassa tuo nopeus on jo aika laajamittaisesti otettu käyttöönkin)
2) Nopeusvalvontaa on Suomessa aika vähän ja puuttumiskynnys on korkea. Monissa maissa esim. Ruotsi, Norja, Tanska, valvontaa on viime vuosina tehostettu olennaisesti sekä liikennevalvontakameroilla että poliisin suorittaman valvonnan osalta. Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta.
Useissa maissa puututaan jo pieniinkin ylinopeuksiin. Tämä on varmasti hyvä asia, sillä se selkiyttää systeemiä ja varmasti lisää nopeusrajoitusten arvostusta. Eihän Suomen käytännössä ole mitään järkeä: Lyödään vaikka 80 km/h:n merkki. Osa noudattaa sitä. Osa taas tulkitsee sen "saa ajaa" 90 km/h:ksi. Siitäkös liikenteen sujuvuus ja turvallisuus kärsii, kun nopeusero näillä on melkoinen (esim. 15 km/h). Ruotsissa tuo puuttumiskynnys on nykyisin 6 km/h. Saksassa tietääkseni alempi jne. Näyttääpä olevan joissakin tapauksissa jo 1 km/h:n ylinopeus riittävän sakkoihin.
http://www.stadt-zuerich.ch/tempo30/leporellos_tempo_30.pdf
3) Suomen ylinopeussakot melko kovistakin ylinopeuksista ovat aika pienet verrattuna esim. Ruotsin tai Norjan sakkoihin. Ruotsissa 16 -20 km/h:n ylinopeudesta sakko on noin 3 x Suomen sakko ja Norjassa noin 5-kertainen.
Ydinkysymyshän on, että tajuaa sen miksi nopeudet tulisi pitää rajoitusten puitteissa. Jos sitä ei tajua on tietekin selvää valittaa esim. kameravalvonnasta tai älyttömistä sakoista.
Ajellaan fiksusti. Ei silloin tarvitse välittää "tolpista" eikä poliiseista - eivät ne ainakaan vihollisia ole.
hoh hoh hoijaa: "Pitää valittaa liian alhaisista nopeuksista Suomen teillä. Pitää valittaa muka suurista sakoista. Pitää valittaa nopeusvalvontakameroista. Ihan hölmöä hommaa, sillä...
Eiköhän muuallakin maailmassa sama valitus ole käynnissä. Me vain emme sitä kuule, joten vaarana on pitää muun maalaisia meitä fiksumpina.
"(Saksassa muuten taajamien perusnopeudeksi on esitetty 30 km/h ja itse asiassa tuo nopeus on jo aika laajamittaisesti otettu käyttöönkin)"
Vrt Helsinki sekä nopeuden, että siitä käytävän keskustelun osalta.
"Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta."
Tanska on jo tuttu tapaus, mutta miten mahtaa muiden pohjoismaiden kanssa olla? Ruotsissa ainakin muutokset taitavat olla niin tuoreita, ettei luotetavia tilastoja taida vielä olla. Vai onko?
"3) Suomen ylinopeussakot melko kovistakin ylinopeuksista ovat aika pienet verrattuna esim. Ruotsin tai Norjan sakkoihin. Ruotsissa 16 -20 km/h:n ylinopeudesta sakko on noin 3 x Suomen sakko ja Norjassa noin 5-kertainen."
Ruotsissa sakotusta kiristettiin viime syksynä. Nyt on helppo sanoa, että meillä on pienet sakot. Pitää siis kiristää, jotta linja säilyisi. Entä, jos meillä on sopiva sakkotaso, mutta muualla liian kova? Joku poliitikkokin vertaa Suomen sähkön hintaa Keski-Euroopan tasoon ja sanoo, että halpaa se on, vaikka viime vuosina korotus onkin ollut huimaa. Ei aina pidä verrata kalleimpaan mahdolliseen.
"Ydinkysymyshän on, että tajuaa sen miksi nopeudet tulisi pitää rajoitusten puitteissa. Jos sitä ei tajua on tietekin selvää valittaa esim. kameravalvonnasta tai älyttömistä sakoista."
Edellä olevaa ei pidä ottaa niin, että olisin tästä eri mieltä. Enhän sakoista valitakaan, en sellaista ole edes koskaan saanut.
"Valvonnan tehostaminen on olennaisesti parantanut liikenneturvallisuutta."
Tanska on jo tuttu tapaus, mutta miten mahtaa muiden pohjoismaiden kanssa olla? Ruotsissa ainakin muutokset taitavat olla niin tuoreita, ettei luotetavia tilastoja taida vielä olla. Vai onko?
[
Ruotsissa asennettiin viime vuonna 700 uutta liikenneturvallisuuskameraa. Todellisia lukuja vakavien onnettomuuksien vähenemisestä ei vielä ole. Suuntaa antavaa tietoa on: Keskinopeudet ovat alentuneet 8 %:lla niillä 106 kameravalvotulla tieosuudella, joissa on kameroita. Ruotsin tielaitoksen mukaan riski joutua kuolemaan johtavaan onnettomuutenon tämän johdosta alentunut noin 30 %.
http://www.vv.se/templates/Pressrelease____19502.aspx
Valvonnan tehostaminen on varmasti vaikuttanut osaltaan liikennekuolemien vähenemiseen maissa, joissa on voimakkaasti lisätty kameravalvontaa (esim. Hollanti, Ranska, Iso -Britania)
Toki näissä maissa on tehty paljon muutakin liikenneturvallisuuden eteen. Erityisesti Hollanin toimenpiteet ovat minusta mielenkiintoisia.
http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/RoadSafety/performance.htm
Sivuhuomio Ruotsista puhuttaessa: Klik
http://www.vv.se/templates/Pressrelease____19502.aspx
Lainaus Vägverketin sivulta: "...risken för dödsfall minskat med 30 procent."
Siis riski kuolla onnettomuudessa on alentunut 30%. Sen sijaan onnettomuusriskistä ei ole mainittu mitään.
Et kyllä muuta väittänytkään. Käännöksesi on kuitenkin helppo ymmärtää väärin, siksi tämä tarkennus.
alarjak: "Kataluus" on sinun tulkintasi asiasta ja tunnut tulitsevan kaikki muutkin asiat eri tavalla kuin minä ja monet muut. Mikä siinä on jos esittää puhtaita matemaattisia faktoja ne tulkitaan kataluudeksi?
Nyt tämä meni jotenkin sekaisin. En minä sinua ole katalaksi haukkunut. Sanoin, että sinun kommenteistasi sain kuvan että sinä pidät valtion toimia katalina. Tulkitsin sinun pitävän valtiota katalana esimerkiksi tämän kaltaisten kommenttiesi perusteella: Nyt osuit asian ytimeen, rahaan, mikään ei tuota niin paljon kuin ylinopeudet, kokonaan toinen asia on asian moraalisuus, jos asiaa katsottisiin puhtaasti onnettomuustilastojen kautta homma menisi aivan päälaelleen. Minkä takia panostetaan näin valtavasti poliisien resursseja vähiten onnettomuuksia aiheuttavan toiminnan takia? RAHAN.. Voin minä vaihtaa sanan katala sanaan moraaliton, jos se auttaa.
alarjak: Olen mielestäni useammin kuin kerran maininnut olevani lähes fanaattinen liikennesääntöjen noudattaja mutta se on ilmeisesti mennyt sinulta ohi.
Ei mennyt ohi, pistin sen merkille ja ihmettelin että onko tämä se sama mies joka sanoo esimerkiksi ajavansa peilijäällä ylinopeutta ja häiritsevänsä toisen ajoa näissä vaikeissa olosuhteissa polkaisemalla tämän edessä opetusmielessä jarrua. Muistan myös sinun sanoneen, että kaikki jotka eivät noudata autokoulussa opetettuja sääntöjä ovat idiootteja. (Missä autokoulussa noin opetettiin ajamaan?). Olet puheissasi välillä fanaattisesti liikennesääntöjä noudattava ja välillä kerrot miten rikot niitä.
alarjak: Jos rajoituksia lasketaan miten luulet matemaattisesti laskettuna käyvän rajoitusten kunnioituksen ja ennenkaikkea noudattamisen suhteen? Se taatusti huononee eikä siinä ole minkäänlaista kataluutta ainakaan minun osaltani mukana.
En tiedä mistä rajoitusten laskusta puhut, mutta olet varmaan oikeassa ettei se olisi omiaan parantamaan ihmisten lainkuuliaisuutta eikä se todistaisi sinun kataluudestasi mitään.
alarjak: taisin aikoinaan olla ensimmäinen henkilö tällä palstalla aikoinaan joka kaivoi faktaa siitä, kuinka paljon liikkuvan poliisin toiminta vuodessa maksaa, ja se maksaa paljon, itseasiassa montakertaa enemmän mitä sakkotulot ovat, joten muistissasi on jotain vikaa tai sitten olet sotkenut minut johonkin toiseen mitä en kyllä ihmettele.
Muistan kyllä laskelmasi, olin mukanan samassa keskustelussa. En viitannut tähän vaan ylempänä lainaamaani kommenttiisi, jossa väitit ainakin valtion luulevan nopeusvalvontaa hyväksi rahanlähteeksi ja tämän olevan motivaatio tehdä sitä. Tästä seurasi käsitykseni, että pidät valtiota katalana kun se antaa toisaalta kansalaistensa kuolla muista syistä ja toisaalta valvoo asiaa, joka ei vaikuta liikenneturvallisuuteen.
hoh hoh hoijaa: ... mutta tuo ylläoleva kommenttisi tuskin oli kovin hyvin mietitty.
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Luin aiemmin tuon linkkisi aiheesta Nopeusrajoitus ja viitoitus, mutta se ei mielestäni riitä todistamaan asiaa. Sen väite on niin lähellä toista lähes samanlaista mutta kuitenkin eri asiaan liittyvää (ja oikeaksi todistettua) väitettä, että se voi olla väärinkäsitys.
Tuo toinen linkki ei kerro lukuja ja niiden lähteitä niin tarkasti että niistä saisi kiinni, siinä vaan esitetään väite. Jos käytän tätä väitettä perusteluna ja joku sanoo päinvastaisen väitteen, siinä on vaan kaksi väitettä vastakkain.
Olen vinoillut niin monta kertaa perättömiä tietoja levitelleille, etten voi käyttää faktana edes todennäköisesti oikeata mutta varmistamatonta tietoa ja tämä tieto ei mielestäni ole varmistettu. Sitä vastoin tiedän tutkimustuloksia, joiden mukaan nopeuden alentuminen ei ole vaikuttanut onnettomuuksien lukumäärään vaikkakin niden tyypeissä ja etenkin uhrien määrissä on selvä muutos.
JOXA: Kukaan ei ole pystynyt todistaan että yksikään kamera tai tyhjä pönttö olisi pystynyt estämään yhtään onnettomuutta?
Misar lausui kerran tällä palstalla kuolemattomat sanat: Minua ei seuraukset kiinnosta vaan onnettomuuksien syyt. Oletko hänen kanssaan samaa mieltä kun toistelet tuota kysymystä onnettomuuksien aiheuttajista? Yleisimmät onnettomuuden välittömät aiheuttajat ovat nukahtaminen, havainto-, ennakointi ja käsittelyvirheet sekä ajo tietoisesti tilanteeseen. Tuo viimeinen nähtävästi tarkoittaa hullunrohkeita ohituksia ja vastaavia, ehkä myös itsemurhia.
Mihinkään näistä kamerat eivät tosiaan paljoa vaikuta, kuten arvelitkin. Niihin auttaa kun esimerkiksi nukuu tarpeeksi eikä touhua autossa asioita mikä vie huomion muualle, kuten esim. kyttää mitä muut tekevät ja minkämerkkisillä autoilla. Tosiasia kuitenkin on, että ihmiset eivät vastaisuudessakaan nuku tarpeeksi ja keskittyvät vastaisuudessakin muihin asioihin kuin ajamiseen, joten onnettomuuksia sattuu vastakin. Kamerat auttavat näitä inhimillisen erehdyksen tehneitä ja heidän tielleen osuneita selviämään vähemmillä vammoilla virheen seurauksena syntyneestä onnettomuudesta.
Säästä tämä ja lue aina kuin sinulle tulee halu puhua tyhmiä, ehkä se halu menee vaikka ohi.
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Keskinopeuden vaikutusta kuolemaan johtaneisiin ja vakaviin loukkaantumisiin johtaviin onnettomuuksiin on esitetty monessa lähteessä. Yksi ahkerammin lainattuja on Anderssonin ja Nilssonin tutkimus vuodelta 1997. Löysin heidän kaaviostaan myös version, jossa oli mukana kaikki onnettomuudet.
Mainitusta kaaviosta on luettavissa esim. seuraavaa:
Keskinopeuden alentaminen 10 km/h alentaa
- kaikkia onnettomuuksia noin 20 %
- vaikeaan loukkaantumiseen johtavia onnettomuuksia noin 30 %
- kuolemaan johtavia onnettomuuksia lähes 40 %
http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/SpeedManagement/SpeedStatusReportjun05.pdf sivu 7
Eri tutkimuksissa on myös arvioitu, että keskinopeuksien alentaminen juuri ylinopeuksia leikkaamalla vähentäisi kaikkia näitä onnettomuuksia vielä selvästi enemmän.
Nopeudet vaikuttavat sekä onnettomuuksien syntyyn että niiden vakavuuteen. Onnettomuuksia syntyy kovemmalla nopeudella esim. siksi, että auton hallinta on vaikeampaa. Samoin havaintojen teko. Koska kovemmalla nopeudella reaktio- ja jarrutusmatkat ovat pidemmät, lisää suurempi nopeus myös tätä kautta onnettomuusriskiä. Esim. jarrutusmatkoista eri nopeuksilla löytyy selviä tutkimustuloksia.
Tutkittaessa kuolemaanjohtaneita onnettomuuksia Suomessa 1991-2002 liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien raporttien perusteella todettiin, että mieskuljettajat olivat hallinnanmenettämisonnettomuuksissa ajaneet melkein 70 %:ssa tapauksista ylinopeutta. Ylinopeus mainttiin siis riskitekijäksi.
http://www.mintc.fi/oliver/upl525-Julkaisuja%2038_2005.pdf
Tässäpä vielä vähän asiaan liittyvää. Saksassa ja Sveitsissä (ja varmasti muuallakin) on viime vuosina lisätty paljon 30 km/h:n alueita entisen 50 km/h:n sijaan. Berliini on Saksan kaupungeista tässä suhteessa edistynein. Siellä on noin 70 % kaduista "Tempo 30"-aluetta.
Onnettomuudet verrattuna aikaisempaan nopeuteen ovat vähentyneet
10 -25 % ja erityisen paljon juuri vaikeisiin loukkaantumisiin johtaneet onnettomuudet.
http://www.vcd-berlin.de/96.0.html
Toisella nettisivulla oli tieto "Tempo 30":n vaikutuksista. Hampurissa vaikeasti loukkaantuneiden määrä väheni 37 % ja Munsterissa peräti 72 %.
http://www.vcd.org/tempo30.html
Tietokonemalleilla voi osoittaa mitä tahansa ihan niin kuin rahoittaja haluaa. Miten asia oikeasti löytyykin todellisuudesta eikä malleista.
Eli onko todellisuudessa ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia?
Vastaus on selkeä ei. Tämä oikea tieto löytyy tapaustutkimuksista. Eli pitää pystyä osoittamaan, mitkä onnettomuudet ovat ylinopeuden aiheuttamia. Näitä keisejä ei ole.
Sitä paitsi tilanne on Suomessa toinen kuin ulkomailla.
Tässä olen TeeCeen kanssa samaa mieltä.
Eikä tämä ole mielipidekysymys vaan yksinkrtaine tosiasia jonka voi katsoa tapaustutkimuksista.
Nämä veronmaksajien elätit akateemiset noilatutkijat ovat mielestäni vastuussa liikenneturvallisuuden puutteista kun jaksavat levittää väärää tietoa.
TeeCee kirjoitti
Nyt tämä meni jotenkin sekaisin. En minä sinua ole katalaksi haukkunut. Sanoin, että sinun kommenteistasi sain kuvan että sinä pidät valtion toimia katalina. Tulkitsin sinun pitävän valtiota katalana esimerkiksi tämän kaltaisten kommenttiesi perusteella: Nyt osuit asian ytimeen, rahaan, mikään ei tuota niin paljon kuin ylinopeudet, kokonaan toinen asia on asian moraalisuus, jos asiaa katsottisiin puhtaasti onnettomuustilastojen kautta homma menisi aivan päälaelleen. Minkä takia panostetaan näin valtavasti poliisien resursseja vähiten onnettomuuksia aiheuttavan toiminnan takia? RAHAN.. Voin minä vaihtaa sanan katala sanaan moraaliton, jos se auttaa.
Pysyn edelleen sanojeni takana, mikään ei tuota niin paljon tuloja kuin ylinopeusvalvonta vaikka se ei riitäkkään korvaamaan Liikkuvien menoja mutta sitä varten on kameratolpat. Ja se on moraalisesti arveluttavaa että valvotaan sitä käyttäjäryhmää mikä on maksukykyisintä sekä vähiten onnettomuusaltista mutta ei tietenkään sinun mielestä.
Ei mennyt ohi, pistin sen merkille ja ihmettelin että onko tämä se sama mies joka sanoo esimerkiksi ajavansa peilijäällä ylinopeutta ja häiritsevänsä toisen ajoa näissä vaikeissa olosuhteissa polkaisemalla tämän edessä opetusmielessä jarrua. Muistan myös sinun sanoneen, että kaikki jotka eivät noudata autokoulussa opetettuja sääntöjä ovat idiootteja. (Missä autokoulussa noin opetettiin ajamaan?). Olet puheissasi välillä fanaattisesti liikennesääntöjä noudattava ja välillä kerrot miten rikot niitä.
Jos sinun takanasi on 40 000kg rautaa muutaman metrin päässä puskurista sinä varmaan vain hyräilet tyytyväisenä, minä en. Kaikki jotka eivät noudata liikennesääntöjä ovat edelleen idiootteja, ei ne ole tehty liian vaikeaksi noudattaa. Ja mitä tulee lievään ylinopeuteen ajan sitä maanteillä päivittäin 5-10km/h, mutta voit uskoa että se ei tulee uniin, olen varma että sinä et ole koskaa eläessäsi ajanut ylinopeutta. Niin kauan kun maantierajoituksia on laskettu -90 luvulta lähtien en ole niitä pilkulleen noudattanut enkä aijo noudattaa. Punaisia päin ajaminen on rikollista toimintaa siinä missä 85 ajaminen maantiellä, Jos joku ajaa punaisia päin voi melko suurella todennäköisyydellä liiskata ihmisen, mutta jos nostan suoralla maantiellä nopeutta 5 kilometriä tunnissa todennäköisyys ajaa ihmisen yli on mitätön, kuitenkin nämä asiat rinnastetaan yhteen sellaisten ihmisten takia kuin sinä.
En tiedä mistä rajoitusten laskusta puhut, mutta olet varmaan oikeassa ettei se olisi omiaan parantamaan ihmisten lainkuuliaisuutta eikä se todistaisi sinun kataluudestasi mitään.
Et ole kuullut vai, Ville Itälä puhui muistaakseni jo muutama vuosi sitten kun joku ajotaidoton tappoi itsensä että maantierajoituksia pitää laskea 70:n, olet tainnut viihtyä liikaa nettifoorumeissa kun et ehdi katsella uutisia. Ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus että autonkuljettaja on sellaisessa kunnossa (selvinpäin ja terve fyysisesti ja henkisesti) että kykenee hallitsemaan ajoneuvonsa kaikissa tilanteissa, ei muiden kuljettajien tarvitse paapoa sellaisia jotka eivät osaa, ja ne jotka ovat epävarmoja voivat ajaa hiljempaa mitä kyltissä lukee ja antaa tarvittaessa muille tietä.
alarjak: Ja se on moraalisesti arveluttavaa että valvotaan sitä käyttäjäryhmää mikä on maksukykyisintä sekä vähiten onnettomuusaltista mutta ei tietenkään sinun mielestä.
Ei nyt puhuttu siitä mitä mieltä minä olen. Kyselit tiedänkö kenelle puhuin ja sanoin puhuvani miehelle, jonka mielestä nykyinen nopeusvalvonta on katala teko. Nyt vaihdan toivomuksestasi sanan katala sanaan moraaliton. Idea pysyy samana.
alarjak: Jos sinun takanasi on 40 000kg rautaa muutaman metrin päässä puskurista sinä varmaan vain hyräilet tyytyväisenä, minä en.
Taaskaan ei ollut puhe minun hyräilyistäni, eivät ne vaikuta siihen, että sanot tekeväsi mitä autokoulussa opetettiin mutta teetkin sitä mitä autokoulussa kiellettiin tekemästä. En ihmettele yhtään ettei sinua paljon laulata, mutta noin siinä käy kun kukin määrittelee omin päin paljonko rajoitusta saa rikkoa ilman että yöunet menee. Rekkakuskin mielestä siinä olisi voinut turvallisesti ajaa hiukan enemmän ylinopeutta. En suoraan sanoen näe sinulla ja hänellä paljon eroa.
alarjak: Kaikki jotka eivät noudata liikennesääntöjä ovat edelleen idiootteja, ei ne ole tehty liian vaikeaksi noudattaa. Ja mitä tulee lievään ylinopeuteen ajan sitä maanteillä päivittäin 5-10km/h, mutta voit uskoa että se ei tulee uniin, olen varma että sinä et ole koskaa eläessäsi ajanut ylinopeutta.
Ja taas sama; minun ylinopeuteni eivät kuulu siihen kuinka sinä ajat. Ne ovat kaksi ihan eri asiaa (vähän niinkuin puheesi ja tekosi), kyllä sinä voit ajaa hyvin vaikka minä olisin liikenteessä tai mielipiteissäni minkälainen pösilö tahansa. Muuten, etkö sinä tuossa juuri nimitellyt itseäsi idiootiksi?
alarjak: Et ole kuullut vai, Ville Itälä puhui muistaakseni jo muutama vuosi sitten kun joku ajotaidoton tappoi itsensä että maantierajoituksia pitää laskea 70:n, olet tainnut viihtyä liikaa nettifoorumeissa kun et ehdi katsella uutisia.
Tuota uutista en kieltämättä huomannut. Yritin löytää googlettamalla mitä Itälä on aiheesta sanonut, mutta Googlenkin muisti pätkii. No, sekin on aina netissä.
Konginkankaan jälkeen Liikenneministeriössä pohdittiin yhtenä vaihtoehtona monen muun joukossa rekkojen nopeuden pudotusta 70:iin, mutta se hylättiin huonona ajatuksena, lähinnä ohitustarpeen lisäyksen vuoksi. Muistaakseni myös budjetin teon aikoihin toissavuonna Tiehallinnon johtaja sanoi, että yleistä 70:n kattonopeutta on harkittava jos ei rahaa ala kuulua lisää. Ajatus tyrmättiin hallituksessa ja eduskunnassa. Eli en minä vieläkään osaa ottaa kunnolla kantaa siihen vaikka se näyttää sinua mietityttävän kovasti.
Nunchaku: Tietokonemalleilla voi osoittaa mitä tahansa ihan niin kuin rahoittaja haluaa. Miten asia oikeasti löytyykin todellisuudesta eikä malleista.
Pyysin sinulta 30.1.: Anna joku esimerkki tietokonemallista, joka ei perustu tilastoihin tai muuhun kerättyyn todelliseen aineistoon. Jos et vastaa tähän tulkitsen, että sinä et itsekään tunne sellaista. Et (yllätys yllätys!) kertonut mikä tällainen tietokonemalli on, eli et nähtävästi tunne sellaista. Kuitenkin käytät tätä oman pääsi tuotosta argumenttina. Toisaalta pakkohan sinun näin on tehdä, koska mielipiteen muutos ei tule kysymykseen eikä mielipidettäsi tue mikään todellisesta maailmasta peräisin oleva perustelu.
Nunchaku: Eli onko todellisuudessa ylinopeuksien aiheuttamia onnettomuuksia?
Tässä kantani on muuttumassa. Hoh hoh hoijaa on saanut minut vakuutettua, että ainakin taajamanopeuksissa ylinopeus on merkittävä tekijä myös onnettomuuden syynä. Sinun hyvin suppea aineistosi (onnettomuuslautakuntien yksittäiset raportit) ei taida käsitellä niitä ollenkaan? Tämä oli kysymys eikä väite, itse luen vain samojen raporttien pohjalta tehtyjä tilastoja.
Nunchaku: Sitä paitsi tilanne on Suomessa toinen kuin ulkomailla. Tässä olen TeeCeen kanssa samaa mieltä.
Olet vai? Olen hokenut sinulle pari vuotta, että tilanne on sama maasta riippumatta, viimeksi viikko sitten tässä samassa keskustelussa. Ja nyt olet kanssani samaa mieltä että tämä asia on maasta riippuvainen.
Luulin ennen ettei ylinopeus ole merkittävänä tekijänä mukana ylinopeuden syynä, ainoastaan seurauksien vakavuuden osatekijänä, mutta nyt olen muuttamassa kantaani: toistaiseksi lukemani mukaan se on myös merkittävä SYY onnettomuuksiin taajamissa.
Nunchaku: Eikä tämä ole mielipidekysymys vaan yksinkrtaine tosiasia jonka voi katsoa tapaustutkimuksista.
Mitä ne tapaustutkimukset kertovat esim. suojatieonnettomuuksista? Kerro lyhyesti joku esimerkkitapaus.
Kyllä minä yritin olla tarkka sanoissani (=ylinopeus ei ole osasyy onnettomuuteen juuri koskaan, ainakaan lukemani perusteella). Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että isomman nopeuden pitäisi lisätä myös onnettomuusriskiä, mutta en voi pitää sitä faktana koska kiistaton näyttö puuttuu.
Ylinopeus on osatekijänä hyvin monen onnettomuuden synnyssä.
Se on sitä niin taajamissa, maanteillä kuin moottoriteilläkin.
Tässäpä lisää näitä arvioita ylinopeuden merkityksestä:
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tutkimusten mukaan liian suuri ajonopeus on ollut suurin yksittäinen syytekijä kuolemaan johtaneissa tieliikenneonnettomuuksissa.
Ylinopeudet aiheuttavat muille tienkäyttäjille ennalta arvaamattomia tilanteita ja toisaalta ylinopeus tuo mukanaan kasvavan riskin muiden rikkomusten seuraamiselle. Esimerkiksi ajoneuvon pysäyttäminen liikennevaloihin tai suojatiellä olevan jalankulkijan väistäminen voi olla mahdotonta, jos tilanteeseen on ajettu liian suurella nopeudella. Sallittua suuremman nopeuden käyttäminen on perussyy virheelliseen tilannenopeuteen."
http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PublicbyIdentifierCode/2002051018p1?opendocument&1
"Speed and accident risk
"A higher speed increases the likelihood of an accident. Very strong relationships have been established between speed and accident risk: The general relationship holds for all speeds and all roads, but the rate of increase in accident risk varies with initial speed level and road type."
http://www.erso.eu/knowledge/content/20_speed/speed_and_accident_risk.htm
"Speed is a causal factor in up to 40 % of all fatal collisions"
"High speeds increase crash risks and in any crashes, increase collision forces and injury consequences"
http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/SpeedManagement/SpeedWHOnov05.pdf sivu 3
Tässä "Speed" = ylinopeus tai muu liian suuri tilannenopeus
Vapaasti suomentaen: Nopeus on syynä lähes 40 %:iin kuolemaanjohtaneista onnettomuuksista. Suuret nopeudet lisäävät kolaririskiä ja jokaisessa kolarissa ne lisäävät törmäysvoimia ja loukkaantumisen vakavuutta.
Teecee näyttää vaihtaneen keskustelunaihetta. Nyt emme ole keskustelleet siitä onko kaupunkikeskustassa 30 vain 40 km/h sopivaa.
Hohhohoijaa taas sotkee tutkijoiden tapaan käsitteet nopeus ja ylinopeus. Minäpä väitän, että nopeus (speed) aiheuttaa osasyynä 100,00% kaikista onnettomuuksista. Jos nopeutta ei olisi, ei olisi yhtään onnettomuutta.
Ylinopeus (määritelty juridisesti ja sakotusmielessä niin ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee) sen sijaan ei aiheuta juurikaan onnettomuuksia. Tämän voi todeta onnettomuuksien tapausselostuksista.
Tämän tutkimusparadigman tilastomatemaattisten mallien käyttö ei kestä kriittistä tarkastelua ja on yksinkertaisesti väärä metodi. Akateeminen yhteisö tuskin muuttaa tapojaan vaan jatkaa menetelmiensä käyttöä maailman tappiin ja professorien eläköitymisen asti.
Esimerkki: toisessa säikeessä sanotaan, että Salusjärvi on 1991 todennut, etttä 1 promillen känni ja 20 km/h on yhtä riskaabeleita. Tämän väitteen mukaan melkoisessa kännissä ajo ja kohtuulliset ylinopeudet olisivat yhtä suuria ongelmia. Mitä sanovat onnettomuusselostukset? Humalassa ajo on oikeasti suuri riski, ylinopeudet eivät riski lainkaan.
Tutkijat sotkevat käsitteitä ja käyttävät väärin tilastomatematiikkaa.
Hohhohoijaa taas sotkee tutkijoiden tapaan käsitteet nopeus ja ylinopeus.
Ylinopeus (määritelty juridisesti ja sakotusmielessä niin ajetaan kovempaa kuin merkissä lukee) sen sijaan ei aiheuta juurikaan onnettomuuksia. Tämän voi todeta onnettomuuksien tapausselostuksista.
Tuo nimimerkkini on omalla tavallaan vastaus tällaisiin väitteisiin.
"Speed kills" sanoo tunnettu sanonta. Mainitsemassani tutkimuksessa tuo "speed" oli ylinopeus tai muu liian suuri tilannenopeus. Se on osasyynä noin 40 %:ssa kuolemaan johtaneita onnettomuuksia..
Entä nuo onnettomuuksien tapausselostukset. Jos ajat liian kovaa (ylinopeuskin on sitä) ja autosi karkaa mutkassa käsistä voidaan kuolonkolarin syyksi kirjata "hallinnan menetys". Entä olisiko tuo tapahtunut , mikäli olisit ajanut nopeusrajoituksia noudattaen ? Tai jos olisi tapahtunut olisiko alemmalla nopeudella kukaan menettänyt henkensä ?
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien raporttien perusteella tehdyn tutkimuksen mukaan lähes 70 % miesten ajamista hallinnanmenettämisonnettomuuksista on ajettu ylinopeudella.
Onkoha siinä mitään järkeä, että liian suuria nopeuksia (ylinopeuskin on sellainen) pyritään vähentämään. ?
Menepä peiton alle ja kysy hiljaa itseltäsi voiko ylinopeus olla liian suuri nopeus? Kysy itseltäsi myös sitä saatko autosi pysäytettyä tuolla kaupungilla ihan yhtä lyhyessä matkassa, kun aja sitä suurinta sallittua 40 km/h tai 40 km/h + 10 km/h. Kysy ihan hiljaa itseltäsi mitä tapahtuu, jos ajat hirvikolarin 80 km/h:n alueella ajaen 75 km/h (pieni nopeuden alennus hirvivaaramerkin nähdessäsi) tai 90 km/h (se sama alle rikesakkonopeus) ? Vihje tuohon jälkimmäiseen: Törmäysenergiasi ylinopeudella on n. 45 % suurempi. Mitähän se merkitsee ?
Pienikin ylinopeus on suuri riski taajamissa, risteyksissä, ruuhkassa yms. vaarallissa paikoissa ja tietenkin myös huonoissa olosuhteissa.
"Tyhjällä tiellä" hyvissä olosuhteissa pieni ylinopeus on riski lähinnä eläinten ja humalaisten takia!
Nunchaku: Teecee näyttää vaihtaneen keskustelunaihetta. Nyt emme ole keskustelleet siitä onko kaupunkikeskustassa 30 vain 40 km/h sopivaa.
En ole puhunut sanaakaan siitä, onko 30 vai 40 sopiva nopeus keskustoissa. Sanoin muuttaneeni mieltäni siitä, aiheuttaako ylinopus onnettomuuksia vai ei. Sain hoh hoh hoijaa uutta tietoa jonka perusteella olen ollut tämän asian suhteen väärässä; ylinopeus aiheuttaa onnettomuuksia ainakin kaupunkiliikenteessä.
Nunchaku: Tutkijat sotkevat käsitteitä ja käyttävät väärin tilastomatematiikkaa.
Eikö koskaan edes vilahda mielessä ajatus, että kannattaisi pysähtyä miettimään kun huomaa olevansa jostain erittäin paljon tutkitusta asiasta eri mieltä kuin kaikki sitä tutkivat asiantuntijat? Eikö edes silloin kun omaa kantaa puoltamaan tarkoittamasi todisteet tarkemmin luettuina kiusallisen usein osoittautuvatkin todistavan omaa kantaasi vastaan? Saat taas listan näistä tapauksista jos se auttaa virkistämään muistiasi.
Missä muuten viipyy esimerkkisi tietokonemalleista, jotka eivät perustu todellisen maailman tapahtumiin?
hoh hoh hoijaa: "Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien tutkimusten mukaan liian suuri ajonopeus on ollut suurin yksittäinen syytekijä kuolemaan johtaneissa tieliikenneonnettomuuksissa.
Tutkijalautakuntien terminologiassa on kolme eri sanaa jotka kuvaavat auton nopeutta ja jotka se on kirjannut erikseen: nopeus yli rajoituksen, liian suuri ajonopeus (mitä sitten tarkoittaakaan) ja liian suuri tilannenopeus. Vuodesta 1992 vuoteen 2002 välisenä aikana ylinopeus oli taustariskinä 513 tapauksessa, liian suuri ajonopeus 137:ssä ja liian suuri tilannenopeus 479:ssä tapauksessa. Yhdessä nämä ovat suurin syytekijä (ei siis syy vaan taustariski), se esiintyi 1129 tapauksessa kun rattijuoppus oli osasyynä (siis ei syynä) 880 kuskilla. Eli ajonopeus kyllä oli suurin yksittäinen osatekijä, mutta ei ylinopeus.
hoh hoh hoijaa: "Speed is a causal factor in up to 40 % of all fatal collisions" Vapaasti suomentaen: Nopeus on syynä lähes 40 %:iin kuolemaanjohtaneista onnettomuuksista.
Minusta käännöksesi on jo liiankin vapaa. Causal factor tarkoittaa ennemminkin osatekijää, osasyytä, ei syytä. Ja se on osasyy tuon lainauksen mukaan nimenomaan kuolemaanjohtaneeseen onnettomuuteen, se siis voi tarkoittaa myös tavallisen kolarin (jonka syntyyn se ei ole ollut ainakaan merkittävästi vaikuttamassa) muuttumista kuolonkolariksi (johon se on merkittävä, ehkä merkittävin osatekijä).
Henkilöt joiden kanssa näistä asioista täällä normaalisti kinaan lähtevät siitä, että jos heillä on näyttää edes yksi nopeuden merkityksen puolesta puhujan perättömäksi tai edes liioitteluksi osoittautuva tieto, koko tieteen tästä asiasta siihen mennessä keräämä tieto mitätöityy. Lisäksi tämä periaate toimii heidän omiin väittämiinsä kääntäen, eli jos edes yhtä heidän mielipiteistään ei pystytä osoittamaan vääräksi, heidän kantansa on oikea. Siksi olen tämän asian kanssa näin tarkkana. Väitteitteni täytyy kestää myös fiksujen epäilijöiden esittämä kritiikki.
Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä.
Tällä hetkellä tiedän ainakin kaksi tilastoa joiden luotettavuutta en epäile ja joiden mukaan pääteillä ei tapahtunut merkittävää muutosta onnettomuuksien lukumäärässä kun ylinopeutta ajavien määrää alennettiin kameravalvonnalla eikä tämä fakta katoa vaikka löytyisikin pitävää tietoa, että jossain muualla onnettomuuksien lukumäärä olisi pienentynyt samassa tilanteessa.
että vauhti tappaa. Ja hän tarkoitti hiihtoa.
Kyllä nyt on puurot ja vellit hohhoijaalla sekaisin jos "ylinopeus" määritellään että ajaa liian kovaa!
Silloin kaikissa onnettomuuksissa näin määritelty "ylinopeus" on kausaalitekijä 100 % varmuudella.
Jos ei olisi pysytty paikallaan kolaria ei olisi tapahtunut.
Kysymys tässä on pohjimmiltaan siitä että akateemisen nollatutkimuksen argumenteilla on rappeutettu tieverkko ja luotu tilalle sairas kateuteen (kansa) ja ahneuteen (valtio) perustuva nopeussakotusjärjestelmä, jota perustellaan "ylinopeuksien" vaarallisuudella.
Mutta nämä perustelut on tuulesta tempaistu kuten tämä keskustelu on selvästi osoittanut.
Nunchaku: Mutta nämä perustelut on tuulesta tempaistu kuten tämä keskustelu on selvästi osoittanut.
Taitaa olla tuulesta tempaistu se väitteesi liikenteen tietokonemalleista, vai mikä on syynä ettei yhtään sellaista löydy arvioitavaksi? Ei uskottavuuttasi pelasta vaikka kuinka käyttäisit sivistyssanoja kuin hautausurakoitsija Kalmanlehto, pitäisi sanoakin jotain. Pelkkä antieksaktien detaljien infinitiivinen kultiveeraaminen ei refereeraa muusta kuin reaalisen teeman totaalisesta insuffisienssista.
Oma harkinta pelaa
.... taas .. eikä taatusti ole edes viimeinen kerta ..
"Uudellamaalla satakunta liukkaan kelin kolaria"
Upea esimerkki, miten otsikoita syntyy, kun oma tilannenopeuksien harkinta ei sitten kuitenkaan pelaa. Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä. Renkaat, ABS:t ja ESB:t pitävät mukamas kelissä kuin kelissä. Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa. Ai, miksikö? Siksi, että niiden merkitystä ylikorostetaan aivan häpeämättömästi. Väitetään, että ne ovat ratkaisevia, KUN on jouduttu ääritilanteisiin. Näin varmaan onkin, mutta ääritilanteisiin ei vain pidä joutua ja jos on joutunut, niin jotain on harkintakyvyssä ja ymmärryksessä erittäin pahasti pielessä. Myönnän, että virheitä voi sattua kenelle hyvänsä, mutta kun tarkastelee vaikka tuotakin lehden otsikkoa tuolla vuodatukseni alussa, niin ei pysty olemaan mahdollista, että nuo kolarit olisivat kaikki sattumaa - en usko - pikemminkin välinpitämättömyyttä ja typeryyttä suurin osa. Koko roskamainonnan huipentuma oli, kun poika ajeli nelivetoautollaan pitkin laskettelurinteitä. Voi äiti kauhistus miten tuollaista päsee syntymään. Väittävät, että jonkun mainoksen perusteella - voiko noinkin tyhmiä edes olla - näköjään voi.