Suomessa voi aiheuttaa ylinopeudella onnettomuuden joutumatta siitä vastuuseen. Tällä hetkellä poliisilla ei ole resursseja tutkia lieviä henkilövahinkoja tai vain pelkkiä aineellisia vahinkoja aiheuttaneita onnettomuuksia.
Tämän vuoksi kolarin osallisia tuomitaan ilman asiallista tutkintaa, jolloin onnettomuuksien todelliset syyt jäävät selvittämättä. Esimerkiksi pelkät jarrutusjäljet eivät vielä kerro mitään käytetystä nopeudesta, sillä törmäävän osapuolen liike-energiaa on sitoutunut myös ajoneuvojen vaurioihin ja törmäyksen jälkeisiin siirtymiin.
Kannattaa muistaa, että tarvittaessa poliisinkin voi nostaa syytteeseen tutkintavelvoitteen laiminlyömisestä. Kolariajoneuvojen pikainen siirto pois leposijainneistaan on todisteiden tuhoamista.
Onnettomuuksien takaisinlaskenta on hyvin yleistä muualla Euroopassa, mutta Suomessa rekonstruoidaan vuosittain vain muutamia kymmeniä tapauksia. Esimerkiksi Saksassa laskelmia tehdään vuosittain noin sata tuhatta. Lisää voi lukea osoitteesta www.kolarilaskenta.fi.
Hommaa selkeästi hankaloittaa ABS-jarrut, jotka eivät kuivalla asfaltilla lukkiudu , vaikka mitä tekisit.Jarrutusjälkiä ei jää.Omassa kolarissani olikin onneksi syyllisyys muutenkin päivänselvä, mutta jarrutusjälkiä ei tullut, vaikka ne ohuessa irtoroskassa olisi pitänyt näkyä.
ABS-jarrutuksessa yksittäisen renkaan pyörimisnopeuden pienentyessä renkaiden keskimääräisen pyörimisnopeuden alapuolelle, rengas tietää olevansa osittaisessa luistossa, jolloin jarrupainetta lasketaan.
Tästä osittaisesta luistosta jää yleensä hyvin hento jälki riippuen esimerkiksi ajoneuvon ABS-jarrujen toimintataajuudesta (noin 10Hz). Puhtaaseen asfalttiin kuitenkin yleensä jää jonkinlainen hento jälki.
Ongelmallisempia tapauksia ovat jäällä ja lumella ajetut kolarit, mutta näissä olosuhteissa kaahailukin on tietysti vähäisempää. Puhtaalle jäälle ei juuri jää jälkiä, mutta hidastuvuuskin on tällöin melko pieni.
Kolaripaikalla oli useampi autolasti poliiseja ja jarrutusjälkiä etsittiin monen miehen ja parin naisen voimin. Ainoa jälki oli oikeasta etupyörästä joka vaurioituessaan lukkiutui. Mielestäni jarrutin kuitenkin sen mitä jaksoin , matka tosin jäi olemattoman lyhyeksi korkeintaan noin kymmenen metriä. Alkuvauhti oli ehkä 40 kmh ja senverran jarrutus vaikutti että päälleajaja osui etupyörääni etuoven sijaan. Romua tuli molemmista autoista, onneksi ei juurikaan sattunut .
Ihan mielenkiintoinen liikeidea. Ikäänkuin tutkijalautakunta vähän kevyemmässä muodossa. Toistaiseksi vain referenssejä näyttäisi olevan vähän, mutta nuoren yrityksen kohdalla se on ihan ymmärrettävää.
Miten poliisi ja oikeuslaitos mahtaa suhtautua laskelmiinne?
Jos toiminta lähtee käyntiin ja yleistyy, mahtaako autoilijan velvollisuudeksi muodostua kolarin tapahtumien osoittaminen, ts nostaako poliisi kädet pystyyn resurssipulaan vedoten, koska autoilija kuitenkin hoitaa tapauksen tutkinnan konsultin avulla? Vähän sama suuntaus, mihin on menty terveydenhuollon kohdalla. Hyvin toimeentulevat käyttävät yksityisen puolen palveluja eivätkä jaksa jonottaa julkisella puolella. Tämä ei voi olla vaikuttamatta julkisen puolen resursseista päätettäessä.
Toivottavasti muuten ossi86 osallistut keskusteluihin muutenkin. Oletettavasti ammattitaitoa ja näkemyksiä aiheesta riittää, sellaista kaivataan täälläkin.
Tähän mennessä tätä ohjelmaa ovat käsittääkseni Suomessa käyttäneet vain vakuutusyhtiöt. Kokemusten mukaan kuulemma n. 70 %:ssa tapauksista, joissa nopeus on selvitetty jälkikäteen, kuljettaja on ilmoittanut ajonopeutensa todellista pienemmäksi. Tämä tieto kannattaa pitää mielessä kun lukee vakuutusyhtiöiden tietoihin perustuvia tilastoja.
Saapa nähdä miten tuomioistuimet suhtautuvat tällaisiin näyttöihin. Tuon ossi86:n liitteen perusteella ei kovin hyvin. Mielenkiintoista oli myös huomata, ettei oikeus pitänyt neljänneksen sallittua kovempaa nopeutta kovin vakavana asiana. Mitenkähän oikeus olisi käsitellyt asian jos Liukkonen olisi ollut liikkeellä jalkaisin. Siinä tapauksessa tuo nopeusero 40-50 km/h olisi nimittäin kaksinkertaistanut alle jäävän kuolemantodennäköisyyden. Arvioiko oikeus tosiaan jonkun ottaman riskin määrää sen mukaan, miten iso osa siitä otetusta riskistä realisoituu? Saakohan sitten kännissäkin ajaa kunhan ei aiheuta onnettomuutta?
Herbert: Toivottavasti muuten ossi86 osallistut keskusteluihin muutenkin. Oletettavasti ammattitaitoa ja näkemyksiä aiheesta riittää, sellaista kaivataan täälläkin.
Hyvin paljon samaa mieltä. Olisi kieltämättä korkea aika saada tänne yksi asiantuntijakin meidän arvuuttelijoiden lisäksi.
Kun tässä otettiin aloitukseksi tuo ylinopeudella onnettomuuteen joutuminen, heräsi tästä itselleni yksi kysymys:
Miten otetaan huomioon laskettaessa takaisin tapahtuman alkunopeutta (siis nopeus ennen jarrutuksen alkua) vaikkapa auton jarrupalojen/levyjen kuluneisuus tai vaikkapa kostean ilman/sateen vaikutus jarrujen tehoon? Meinaan kun tämä on aikas olennainen asia laskettaessa hidastuvuutta ja sen kautta alkunopeutta (jollei näitä huomioida saadaan helposti alkunopeudeksi suurempia lukemia kuin on ollutkaan). Yksityiskohta joka ei tietääkseni selviä autotehtaan antamista spekseistä.
Miten oikeuslaitos suhtautuu laskelmiin? Mikäli lukee käräjäoikeuden antaman päätöksen sivuiltamme tapauksessa 05042004, voi ainakin jotain päätellä. Kyseisessä tapauksessa oikeus ei ymmärtänyt laskelmien taustalla olevista fysiikan ilmiöistä juuri mitään ja sivuutti näin ollen koko laskelman.
Olemme puhuneet paljon Joensuun yliopiston OTT Matti Tolvasen kanssa laskelmien soveltamisesta ja muista oikeuspuolen asioista. Yksi tarkennettavista asioista on tuo "lähestymisen samanaikaisuus". Siihen olisi hyvä saada KKO:lta tarkka määritelmä. Tämä yksinkertaistaisi ja selkeyttäisi oikeudenkäyntejä merkittävästi.
Poliisien mielipiteet jakautuvat ilmeisesti kahtia. Jotkut ajattelevat, että siinä astutaan poliisien varpaille ja toisten mielestä se on vain uusi työkalu. Järkevästi suunniteltuna poliisin työmääräkään ei laskennan mahdollistamisen myötä lisääntyisi.
Itse yrityksenkin voidaan katsoa lähteneen liikkeellekin poliisin aloitteesta, sillä syksyllä 2003 isäni sai onnettomuustutkintalautakunnassa jäsenenä toimineelta liikennepoliisiystävältä rekonstruktiolaskentaan liittyviä kaavakokoelmia.
Hän ajatteli, että lakiasioihin useinkin sotkeutuneena autoinsinöörinä isäni voisi olla laskennasta kiinnostunut. Kyllä niitä kirjoja jonkin aikaa selailtiinkin, mutta ei se johtanut vielä mihinkään. Kunnes sitten puolen vuoden päästä isälleni sattui tuo sopiva kolari Kokkolan keskustassa.
Laskennan edistämisessä on Suomessa monta mutkaa. Voi viedä vuosia, ennen kuin esimerkiksi kolaripaikan esitutkinta on riittävällä tasolla laskentaa varten. Saati sitten syyttäjälaitoksen ja oikeuksien toiminta kohdallaan. Ongelman laajuus ja vakavuus on vasta oman tapauksemme kautta tullut meillekin esille.
Zilo esitti kysymyksen siitä miten mahdollinen jarrujen heikkous otetaan laskennassa huomioon. Joitakin poikkeuksia lukuunottamatta vastaisin: "Ei mitenkään". Laskenta voidaan suorittaa vain näkyvien jälkien perusteella. Mikäli jälki syntyy, voittaa jarrupalojen ja levyjen välinen kitka joka tapauksessa renkaan ja tienpinnan välisen kitkan.
Nuo poikkeustapaukset ovat esimerkiksi sellaisia, että näkyvät jarrutusjäljet ovat merkittävällä tavalla toispuoleiset. Tällöin on syytä testata ajoneuvon jarrut jälkikäteen penkissä. Testatut jarruvoimat voidaan sitten asettaa laskentaohjelmaan, joka osaa ottaa tämän "rajoittuneisuuden" laskennassa huomioon.
Millaisia onnettomuuksia tarkoitat? Minun on vaikea kuvitella sellaista liikenneonnettomuutta, jossa lievä ylinopeus olisi ainoa syy, eikä muita rikkeitä tai rikoksia olisi tapahtunut onnettomuuden molempien osapuolien toimesta, jolloin toivottavasti kumpaakin rangaistaan. Jos taas ylinopeutta ajanut on ainoa syyllinen, hänen kontollaan on muitakin lainrikkomisia, joiden todistaminen on helpompaa kuin ylinopeuden.
Järjettömät ylinopeudet ovat asia erikseen, esim. 150 km/h viidenkympin alueella. Näissä jälki on sen verran pahaa, ettei syyllisyydestä ole muutenkaan epäselvyyttä.
En puolustele sinänsä edes yhden km/h:n ylinopeuksia, vaikka poliisi ne saattaisikin antaa anteeksi. Ylinopeuksille ei ole järkeviä perusteita, tosin nopeusrajoituksissa saattaa olla kehittämisen varaa, jotta ne olisivat arkielämän sumean - ei mustavalkoisen - logiikan kanssa yhteensopivia. Tämä on hoidettu nykyään (lähes) pelkästään lainkäytön ja tuomiovallan harkinnan ja tulkinnan keinoin.
EDIT: typo, selvennys
EDIT3: Jos esitutkinnassa ei löydy todisteita eli kysessä on nk. sana sanaa vastaan eli jopa melko tyypillinen tilanne muuntyyppisissä kuin liikennerikosasioiden oikeusjutuissa, niin ratkaisu menee uskottavuuspuolelle. Ylinopeutta todellisuudessa ajaneen kertomus ei varmaankaan ole se uskottavampi.
EDIT4: Jos tähän mennessä ainoa esimerkkitapaus on Kokkolan käräjäoikeuden juttu 05042004, niin siinähän käräjäoikeus tuomitsi täysin oikein. Toinen ei väistänyt oikealta tulevaa ja toinen ajoi tutkinnan perusteella ylinopeutta. Molemmat tuomittiin liikenteen vaarantamisesta, sikäli kuin jaksoin kahlata tekstit riittävän tarkasti.
Tällaisissa kaupunkiristeyksissä on usein niin huono näkyvyys molempiin suuntiin, että joutuu melkeinpä pysähtymään. Silloin ei kolaria ole laillisella ajotavalla mahdollista syntyä, vaikka vain toinen risteystä lähestyjä sitä toteuttaisi.
Jokainen onnettomuustilanne on aina erilainen, eikä ylinopeuden vaikutusta onnettomuuden syntyyn voida tietää ilman tutkintaa, joten älä sinäkään mikahe lähde sitä "KUVITTELEMAAN".
Luottamusperiaatteen mukaisesti jokainen tienkäyttäjä saa luottaa siihen, että myös muut noudattavat liikennesääntöjä. Toisen autoilijan ylinopeuteen ei tarvitse varautua.
Mainitsemassani tapauksessa toinen osapuoli myönsi ajaneensa ylinopeutta jo kolaripaikalla. Tässä vaiheessa todistustaakan pitäisi todellisuudessa jo kääntyä, sillä mitään todisteita toisen osapuolen mahdollisesta liikennerikkomuksesta (väistämisvelvollisuuden laiminlyöminen) ei ollut.
Lisäksi on muistettava että erityisen varovaisuuden noudattamisen tasa-arvoista risteystä lähestyttäessä tulisi konkretisoitua nopeuden vähentämisenä. Sen sijaan vastapuoli tunnusti keskittyneensä jalkakäytävällä kävelleeseen ystäväänsä juuri ennen vasemmalta tulleen isäni havaitsemista.
Kannattaa katsoa tapauksesta laaditut simulaatiot ja ymmärtää niiden sisältö. Tällä hetkellä poliisi antaa toiminnallaan tienkäyttäjille kuvaa, jonka mukaan ylinopeudella ei olisikaan niin suurta onnettomuusriskiä kasvattavaa vaikutusta kuin mitä sillä todellisuudessa on.
Nopeusrajoituksia voisi minun mielestäni maanteillä nostaakin, mutta taajamissa ja varsinkaan tasa-arvoisissa risteyksissä ei tule sallia yli puolitoistakertaisia ylinopeuksia silloinkaan, kun ne aiheuttavat todellisen onnettomuuden vahinkoineen.
Vähän pois aiheesta, mutta onko järjen käyttö kielletty?
Jos väistää hirveä ja samalla vähän kolhii autoa, niin vakuutus ei korvaa!
Mutta jos reilusti törmää ja samalla hajoittaa auton kunnolla, ehkä tappaa itsensä myös, niin vakuutusyhtiöiden mukaan parempi tapa ja korvaavat vahingot!
Mitä mieltä porukka on, väistääkö vai ajaako reilusti päin?
ossi86: Jokainen onnettomuustilanne on aina erilainen, eikä ylinopeuden vaikutusta onnettomuuden syntyyn voida tietää ilman tutkintaa, joten älä sinäkään mikahe lähde sitä "KUVITTELEMAAN".
Totta, minulla ei käytettävissäni mitään viranomaisten keräämää informaatiota minkään onnettomuuden tutkintamateriaalista. Ei edes sellaisesta onnettomuudesta, johon olisin itse osallinen. Ehkä olisin nähnyt ja puumerkilläni oikeaksi todistanut oman kuulustelupöytäkirjani. Muiden onnettomuuksien syistä voin silti tehdä omia johtopäätöksiä käytettävissä olevien tietojen perusteella. Jos ne ovat vääriä tai puutteellisia, kuvittelen olemattomia.
Luottamusperiaatteen mukaisesti jokainen tienkäyttäjä saa luottaa siihen, että myös muut noudattavat liikennesääntöjä. Toisen autoilijan ylinopeuteen ei tarvitse varautua.
Tämä on sikäli oikeutettu olettamus, että muussa tapauksessa liikennejärjestelmä ei kerta kaikkiaan toimisi. Tällaista säädöstä ei kuitenkaan ole missään voimassaolevassa kokoelmassa, että kaikki muut tielläliikkujat tuntisivat tai noudattaisivat lakia. Vanha fraasi on esimerkiksi, että "Lapsi on elävä liikennemerkki". Lapsen nähdessään jokainen autoilija on varuillaan, eikä oleta lapsen noudattavan sääntöjä. Tämä ei tietenkään tarkoita varomaan lapsellisia autoilijoita, jotka ovat jo ajokortti-ikäisiä.
Mainitsemassani tapauksessa toinen osapuoli myönsi ajaneensa ylinopeutta jo kolaripaikalla. Tässä vaiheessa todistustaakan pitäisi todellisuudessa jo kääntyä, sillä mitään todisteita toisen osapuolen mahdollisesta liikennerikkomuksesta (väistämisvelvollisuuden laiminlyöminen) ei ollut.
Tämä on avainkysymys vasemmalta tulleen syyllisyyden määrittämiseksi. Oliko hänellä TLL 14 §:ää noudattaessaan mahdotonta nähdä oikealta tulevaa, koska toisen ylinopeus oli näkyvyyssektoriin verrattuna kerrassaan liian suuri?
Sinulla on varmaankin hallussasi riittävästi risteyksen geometriaa, jotta voit syöttää ne koneeseen. Se kertoo sitten, millä nopeudella oikealta tulijan olisi pitänyt vähintään lähestyä, jotta hänen havaisemisensa olisi ollut mahdotonta.
Lisäksi on muistettava että erityisen varovaisuuden noudattamisen tasa-arvoista risteystä lähestyttäessä tulisi konkretisoitua nopeuden vähentämisenä. Sen sijaan vastapuoli tunnusti keskittyneensä jalkakäytävällä kävelleeseen ystäväänsä juuri ennen vasemmalta tulleen isäni havaitsemista.
Tämä jalankulkijoiden tarkkailu on hyvin ymmärrettävää (enkä tarkoita pelkästään niitä vetävännäköisiä), vaan ketä tahansa joka saattaa ylittää suojatien. Heidän tarkkailunsa vaatii osansa huomiosta, joten vasemmalta (tai liikennemerkin takaa) tulevien autoilijoiden tarkkailu jää pakosta vähemmälle ja joutuu luottamaan, että he noudattavat lakia.
Kannattaa katsoa tapauksesta laaditut simulaatiot ja ymmärtää niiden sisältö. Tällä hetkellä poliisi antaa toiminnallaan tienkäyttäjille kuvaa, jonka mukaan ylinopeudella ei olisikaan niin suurta onnettomuusriskiä kasvattavaa vaikutusta kuin mitä sillä todellisuudessa on.
Vauhdin kasvattaminen lisää aina riskiä. Vain ahtaalla parkkipaikalla (jonne hulluttelijat eivät tule), on keskiruudussa melko hyvässä turvassa.
Nopeusrajoituksia voisi minun mielestäni maanteillä nostaakin, mutta taajamissa ja varsinkaan tasa-arvoisissa risteyksissä ei tule sallia yli puolitoistakertaisia ylinopeuksia silloinkaan, kun ne aiheuttavat todellisen onnettomuuden vahinkoineen.
Ylinopeus on aina liikenteen vaarantamista, joten siitä tulee automaattisesti seuraamus eli sakko tai pahempi tuomio.
Jos väistää hirveä ja samalla vähän kolhii autoa, niin vakuutus ei korvaa!
Mutta jos reilusti törmää ja samalla hajoittaa auton kunnolla, ehkä tappaa itsensä myös, niin vakuutusyhtiöiden mukaan parempi tapa ja korvaavat vahingot!
Mitä mieltä porukka on, väistääkö vai ajaako reilusti päin?
Minä menettelen tilanteesta riippuen näin:
a) Hirvivahinkovakuutus ei voimassa: väistän hirveä
b) Hirvivahinkovakuutus voimassa muttei kaskoa:
1) Jos väistäminen ei välttämättä onnistu eikä tilanne näytä muutenkaan pahalta: kerään karvat, jotta saan vakuutusrahat
2) Väistäminen helppoa: väistän hirveä
c) Kasko korvaa tohelinnit:
1) Hirvi tulee syliin. Ei ongelmaa jos säilyn hengissä. Jos pystyn voin laskea veret jottei lihat mene pilalle. Vakuutusyhtiö korvaa pellit tai uuden auton.
2) Jos omavastuu ja bonuksien putoaminen näyttää pahemmalta rastilta kuin karvojen putsaus, yritän kiertää peräpään kautta. Muussa tapauksessa kuten 1).
mikahe: Minun on vaikea kuvitella sellaista liikenneonnettomuutta, jossa lievä ylinopeus olisi ainoa syy, eikä muita rikkeitä tai rikoksia olisi tapahtunut onnettomuuden molempien osapuolien toimesta, jolloin toivottavasti kumpaakin rangaistaan.
Kuvittelemista helpottaisi sekin, jos tietäisi, paljonko on lievä. Minusta on turha mietiskellä, paljonko vaikutusta on tekijällä, jonka suuruutta ei tunneta. Kuskin omasta mielestä ylinopeus on aina lievää, ihan niinkuin rattijuoponkin mielestä hänen humalansa on lievä. Kummallakin tekijällä voi silti olla merkittävä rooli seurausten suhteen. Esimerkiksi ossi86:n esimerkkitapauksessa jo oikeuden arvaama 10 km/h:n ylinopeus, jota varmaan yleisesti pidetään lievänä, aiheuttaa jarrutusmatkan pidentymisen yli puolella, joka on aika harvan mielestä lievä lisäys.
Minusta on tärkeää tiedostaa paitsi se, että onnettomuuden aiheuttajalla on vastuu teoistaan, myös se, että vastuuta on myös ns. syyttömällä osapuolella, koska hän päättää paljonko tuo liike-energiaa onnettomuuteen. Jos kuljettaa laitonta dynamiittilaatikkoa takakontissaan ja joku ajaa perään, voi syypää kolariin olla peräänajaja mutta syypää räjähdykseen ylimääräisen energian tielle tuonut. Vastuun kannalta ei ole väliä sillä, toiko ylimääräisen energian kemiallisessa muodossa vai liike-energiana.
Tässä tapauksessa ei ollut ainakaan käräjäoikeuden mielestä syytöntä osapuolta. Toisaalta, jos oikealta tullut olisi ajanut rajoituksen mukaan, molemmat olisivat ehkä selvinneet pelkällä säikähdyksellä. Tällöin kumpikaan ei olisi saanut opetusta ja vielä raskaimman kautta, kun juttu vietiin käräjille asti. Muutoin toinen huristelisi edelleen ylinopeutta kaupunkikeskustassa ja toinen ajaisi surutta vasemmalta vaikka moottoripyörän eteen, ehkä tappavin seurauksin.
Katsotaan syyllisyystilannetta sitten hovioikeuden jälkeen uudestaan. Oikealta tulleen ajonopeus on joka tapauksessa ollut 63-74km/h. Jos joku on saanut laskemalla tulokseksi 50km/h, niin minä kyllä haluan nähdä tuon laskelman ja sen tekijän.
Mikahe teki saman epätodennäköisen oletuksen kuin käräjäoikeuskin. Olettamalla, että kahden eri tienkäyttäjän samanaikaiset virheet olisivat johtaneet samaan onnettomuuteen, vaikka nämä toisistaan riippumattomat tapahtumat ovat jo yksistään erittäin epätodennäköisiä. Tosiasiassa vasemmalta tullut ei vain varautunut toisen ylinopeuteen.
Luottamusperiaatetta ei ole missään lakikokoelmassa, mutta tieliikennelainsäädännön tulkintakirjoissa siitä on useitakin mainintoja. Se miten oikeudet näitä tulkintoja käyttää, on tietenkin heidän oma asiansa.
Risteyksen geometriasta voin kertoa, että vasemmalta tulleen ajosuunnasta voi nähdä risteävää katua taaksepäin jopa satoja metrejä. Toisin sanoen varautuminen jopa 300km/h ylinopeuksiin on siis teoriassa mahdollista.
Täysin ymmärrettävistä syistä Suomen laki ei ylinopeuksiin varautumiseen kuitenkaan velvoita, joten on päälleajajan omaa syytä, mikäli hän päälleajaessaan loukkaa itseään tai muita.
[quote title="19.03.2007 klo 15:12 TeeCee kirjoitti"]
Minusta on turha mietiskellä, paljonko vaikutusta on tekijällä, jonka suuruutta ei tunneta.
Yleensä oikeus ei tällaisia pohdikaan. Epäselvissä tapauksissa homma menee syyllisyyden suhteen salomonintuomiolla ja hyvin usein nykyäänkin sakkoja saa kyllä molempi osapuoli. Lievät ylinopeudet voivat olla todella vaikea selvittää takaisinlaskennallakaan, johtuen juuri noista Ossin mainitsemista tietojen puutteellisuuksista.
Ja riippumatta laskennasta, oikeus joutuu aina punnitsemaan rötöksien suuruutta: Kumpi on onnettomuuden kannalta ratkaisevampaa - kolmion takaa eteen ajaminen vai (todellinen tai oletettu) +5 km/h nopeus.
Isommat ylinopeudet pystyy yleensä päättelemään jo suoraan vahingoista. Jos ei pysty, niin miten samainen instanssi voisi tutkinnassaan pystyä tuottamaan riittävän tarkkaa tietoa laskentaa varten?
Kuskin omasta mielestä ylinopeus on aina lievää, ihan niinkuin rattijuoponkin mielestä hänen humalansa on lievä.
Ja kolmion takaa eteen tulleen mielestä huomaamatta jääneet tulivat aina aivan liian kovaa...kuten myös alle jääneet jalankulkijat juoksivat ja pyörätietä ajaneet kaahasivat pyörällään pusikoista suoraan eteen...
Näihin jää aina tulkintakysymyksiä - risteyksessä eteen tullut on tietysti aina sitä mieltä että hän katsoi tarkasti ja toinen tuli niin lujaa tai muuten ovelasti ettei sitä voinut nähdä. Mutta todellisuudessa katsoiko ollenkaan, se onkin toinen juttu.
Minusta on tärkeää tiedostaa paitsi se, että onnettomuuden aiheuttajalla on vastuu teoistaan, myös se, että vastuuta on myös ns. syyttömällä osapuolella,
Oikeus on sitä varten että siellä näitä vastuita pohditaan. Hyvä se on jokaisen tiedostaa kuitenkin.
Tosin tätähän jo sovelletaan Suomen oikeuskäytännössä laajasti: räikeimmin ehkä raiskaustapauksissa joissa usein mietitään mikä oli raiskatun osuus tapahtumiin
koska hän päättää paljonko tuo liike-energiaa onnettomuuteen.
Eli maasturit ovat aina syyllisiä, samoin lihavat pyöräilijät
Tähän laskentaongelmaan on olemassa jo tekninen ratkaisu: lentoliikenteestä tuttu "musta laatikko". Ei olisi kovin monimutkainen juttu rakentaa nykyautoon tallenninta, joka tallentaisi pyörien pyörimisnopeudet, valojen toiminnat ym ym. Vikakoodithan auto jo kerää talteen, miksi ei sitten ajodataa? Hinta laajemmassa käytössä ei olisi kovin suuri / auto.
mikahe: Toisaalta, jos oikealta tullut olisi ajanut rajoituksen mukaan, molemmat olisivat ehkä selvinneet pelkällä säikähdyksellä. Tällöin kumpikaan ei olisi saanut opetusta ja vielä raskaimman kautta, kun juttu vietiin käräjille asti. Muutoin toinen huristelisi edelleen ylinopeutta kaupunkikeskustassa ja toinen ajaisi surutta vasemmalta vaikka moottoripyörän eteen, ehkä tappavin seurauksin.
Omasta onnettomuudesta oppiminen on kuin hakisi vakuutusta talolleen vasta tulipalon jälkeen. Kommenttieni yleisin yhteinen nimittäjä on ajatus, että kannattaisi ottaa oppia MUILLE tapahtuneista tapauksista. Yhteenvetoja niistä eli tutkimuksia ja tilastoja löytyy netistä läjäpäin. On hyvin selvillä mitkä ovat yleisimmät mokat joita ihmiset ovat tehneet vähän ennen joutumistaan henkilövahinko-onnettomuuteen. Todennäköisesti samat asiat pätevät myös peltikolareihin, mutta tämä ei ole varmaa koska niistä ei kukaan pidä tarkkasti kirjaa.
Tällaista oppimista ei kuitenkaan tapahdu tarpeeksi. Yksi este oppimiselle on vanhoista tavoista poisoppimisen vaikeus, ei ole helppoa sisäistää että on ajanut miljoona kilometriä väärin. Toinen on se, ettei ihminen kovin helposti pysty samaistumaan muihin. Hän ajattelee, että onnettomuudet tapahtuvat muille ja hän vain lukee niistä lehdistä. Ei tajuta, että suurin osa niistä lehtiin päässeistä ajatteli samalla tavalla. Todellisuudessa ei kuulu kohonnutta jännitystä kuvaavaa musiikkia niin kuin elokuvissa, onnettomuus yllättää aina. Monet ihmettelevät ambulanssimiehille, että mistä se auto tuli tai kyselevät hölmistyneinä vielä sairaalassa, että mitä on tapahtunut, miksi minä olen täällä.
Kannattaa toki oppia muille sattuneista vahingoista, se on myös sitä kokemuksen mukanaan tuomaa etua (olettaen että osaa asennoitua oikein ja käyttää sitä kokemusta positiivisesti). Mutta muiden virheiden tutkiminen voi johtaa myös ylimielisyyteen: Minä tiedän miten nämä hommat menevät, olen nähnyt niitä ja lukenut niistä. Olen älykäs. En tee samoja virheitä kuin muut...naps. Tulikin tehtyä omanlaisensa virhe tai sitten prosesorisi vaan ei pystynytkään yhdistämään dataa todellisuuteen riittävän nopeasti tai suuri ennakointidatasi ei vaan kyennytkään ennakoimaan todellisuuden kaoottista (tai peliteoreettista?) luonnetta. Suutarin lapsilla on usein huonot kengät kuten sanotaan.
Onnettomuus yllättää, kuten sanoit. Jälkiviisastelijoita löytyy sitten aina. Jos etukäteen tiedettäisiin miten ne tapahtuvat, ei kait niitä sattuisikaan. Mutta filosofinen jatkokysymys: jos etukäteen tietäisit mihin kuolet - jättäisitkö kuolematta?
TeeCee: Minusta on turha mietiskellä, paljonko vaikutusta on tekijällä, jonka suuruutta ei tunneta.
AkiK: Yleensä oikeus ei tällaisia pohdikaan.
Aivan, viittasinkin mikahen mielipiteeseen Minun on vaikea kuvitella sellaista liikenneonnettomuutta, jossa lievä ylinopeus olisi ainoa syy.... Miten voidaan tietää sellaisen tekijän vaikutus, jonka suuruutta ei tiedetä? Lisäksi vaikutus riippuu siitäkin, mikä on nopeusrajoitus jonka yli menevästä nopeudesta milloinkin puhutaan. Minusta se on ylimalkainen käsite jonka tarkoitus on vain vähätellä oman ylinopeuden vaikutusta, koska oma ylinopeushan on aina lievää, muiden vastaavaa käytöstä taas kuvataan esim. kaahaukseksi.
AkiK: Ja riippumatta laskennasta, oikeus joutuu aina punnitsemaan rötöksien suuruutta: Kumpi on onnettomuuden kannalta ratkaisevampaa - kolmion takaa eteen ajaminen vai (todellinen tai oletettu) +5 km/h nopeus.
Niimpä, mutta onnettomuudessa on kaksi puolta: syyt jotka siihen johtivat ja syyt jotka vaikuttivat sen seurauksiin. Kun kaataa pyöräilijän on aiheuttanut onnettomuuden, mutta jos pyöräilijä on ilman kypärää ja saa kallovamman, on hänkin mielestäni vastuussa seurauksista.
AkiK: Isommat ylinopeudet pystyy yleensä päättelemään jo suoraan vahingoista. Jos ei pysty, niin miten samainen instanssi voisi tutkinnassaan pystyä tuottamaan riittävän tarkkaa tietoa laskentaa varten?
Minulla on näistä asioista tietoa vain sen verran mitä ossi86 on meille kertonut. Se ei anna kovin hyvää kuvaa nopeuksien laskennan tasosta oikeudenkäynneissä. Luotat ossia enemmän oikeuden taitoihin, mihin sinun tietosi näistä asioista perustuvat?
AkiK: Oikeus on sitä varten että siellä näitä vastuita pohditaan. Hyvä se on jokaisen tiedostaa kuitenkin.
Käytät tuossa samaa logiikkaa kuin mikahe hänen sanoessaani, että jos oikealta tullut olisi ajanut rajoituksen mukaan olisi kummaltakin jäänyt saamatta hyvä opetus. Simulaation mukaan 40:ä ajettaessa oikealta tullut olisi pysähtynyt monta metriä ennen risteystä. Rajoitus on olemassa jotta KENEN TAHANSA TEKEMÄN virheen tapahduttua jää marginaalia joka estää koko onnettomuuden eikä oikeuden tarvitse pohtia vastuita. Minä puhun jokaisen vastuusta pitää yllä tämä turvamarginaali, en oikeuden jakamista vastuista.
AkiK: Tähän laskentaongelmaan on olemassa jo tekninen ratkaisu: lentoliikenteestä tuttu "musta laatikko".
Näin varmaan on, mutta en pidä tätä syyllisten selvittämistä yhtä tärkeänä kuin sitä, että ihmiset oivaltaisivat että liikennesääntöjen ja heidän mielestään järkevän ajamisen väliin kuuluukin jäädä ilmaa. Tällä järjettömyydellä on nimikin, se on turvamarginaali. Jos tämä väli pidettäisiin, välttäisi n. sata ihmistä joka vuosi ennenkaikaisen kuoleman.
Oikeastaan pitäisi tehdä mainoskampanja jonka idea on, että liikenteessä ei pidä käyttää järkeä. Järkeä pitäisi käyttää kun ennen ajamaan lähtöä päätetään, kuinka aiotaan ajaa. Ajaessa sitten vain toteutetaan alkuperäistä suunnitelmaa.
Tuntuu äkkiseltään hölmöltä, mutta mitä siitä oikeasti seuraisi? Kuski joka ajaa sääntöjä kunnioittamatta ajaa huonosti joka tapauksessa, mikään ei muuttuisi sellaisen kohdalla. Mutta ne, jotka haluavat ajaa hyvin mutta eivät pysty koska eivät koe liikennesääntöjä tien päällä järkeviksi, alkaisivat ajaa nykyistä paremmin. Siis vähemmällä järjenkäytöllä tulisi järkevämpi lopputulos.
AkiK: Mutta muiden virheiden tutkiminen voi johtaa myös ylimielisyyteen.
Nyt otit puheeksi hyvän aiheen. Ylimielisyys voi tulla sekä vähästä että paljosta tietämisestä. Vähän tietävä ei tiedä tietämättömyyttään, joten hänelle ylimielisyys on lähes väistämätön ilmiö. Paljon tietävällä asia on enemmän kiinni asenteesta. Tiedon kasvaessa pitäisi huomata, miten vähän tiesi ennen. Tästä pitäisi pystyä päättelemään, että sama todennäköisesti pätee vuoden päästä tämän hetken tietoihini.
Monella alalla on nähty miten kokemuksen tuoma itsevarmuus saattaa muodostua riskiksi. Luin kerran puolustusvoimissa tapahtuneista tapaturmista. Eräs kouluttaja repi kevyen singon suutariksi jäänyttä ja putkeen jumittunutta sementtipäätä irti tukien suppiloa jalkojensa väliin ja tempoen kranaatin päästä kohti vatsaansa. Ajopanos perui ammatinvalintansa ja lakkasi olemasta suutari, loput on helppo arvata. Vaan eipä arvannut se joka oli paikalla nimenomaan koska oli alan asiantuntija.
Muun muassa näitä heppuja mietin kun yritän saada tervettä epävarmuutta mukaan ajamiseen ja aseiden käsittelyyn. On hyvä asia kun turvallisuus muuttuu reflekseiksi, mutta niihin ei saa luottaa sokeasti, se on jopa vielä vaarallisempaa kuin taitamattomuus jonka tiedostaa.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että on paljon parempi oppia toisen vahingonlaukuksesta ja toisen kolarista, kuin omastaan.
AkiK: Onnettomuus yllättää, kuten sanoit. Jälkiviisastelijoita löytyy sitten aina.
En käyttäisi tutkijoista tuota sanaa, siinä on negatiivinen sävy vaikka se tavallaan totta onkin. He kieltämättä keräävät jälkikäteen sitä viisautta jota itse tapahtumissa mukana olleet ovat kuolemansa vuoksi estyneitä jakamaan. Esimerkiksi säätä ennustetaan täsmälleen samoilla menetelmillä, siinäkin tutkitaan mitä tapahtui ja miksi ja ennustetaan sitten tulevia tapahtumia tämän tiedon perusteella. Silti tuskin käyttäisit meteorologeista tuota sanaa.
AkiK: Jos etukäteen tiedettäisiin miten ne tapahtuvat, ei kait niitä sattuisikaan.
Minusta tuntuu, että niitä tapahtuisi vaikka ne tiedettäisiin etukäteen. Jo nyt osataan ennustaa miten mikäkin riskitekijä vaikuttaa onnettomuuden synnyn todennäköisyyteen ja onnettomuuden seurauksiin. Silti moni täysin tolkuissaan oleva kuski (siis poislukien alkoholistit, narkomaanit ja henkisesti sairaat) jättävät hyödyntämättä käytettävissä olevan jälkiviisauden.
Minusta he ovat juuri niitä kuskeja, joiden kirjoitit ajattelevan: Minä tiedän miten nämä hommat menevät, olen nähnyt niitä ja lukenut niistä. Olen älykäs.
Tässä keskustelussa on tullut mainituksi sellaiset käsitteet tai sanat kuin luottamusperiaate, ajonopeus ja väistämisvelvollisuus.
Suorittakaapa kaikki (erityisesti ossi86 ja TeeCee) tällainen ajatuskoe: Kuvitelkaa, että yhtenä päivänä Suomessa ei tieliikenteessä kukaan noudattaisi väistämissääntöjä, mutta yksikään tielläliikkuja ei rikkoisi nopeusrajoituksia. Liikennevaloista, -merkeistä tai perussäännöistä ei siis välitettäisi tuon taivaallista. Lisäksi kukaan ei jostakin syystä tietäisi tällaista outoa käytöstä eikä siten tajuaisi sovittaa nopeuttaan risteyksiä lähestyessään (eli varmuuden vuoksi pysähtyä niin kauaksi, että ketään muuta ei ole enää näkyvissä). Paljonko luulette onnettomuuksia tulevan normaaliin verrattuna?
Seuraava ajatuskoe: Kaikki noudattavat tällä kertaa väistämissääntöjä eikä erityisesti kukaan kokeile, ehtiikö vaikka 'pakollinen pysähtyminen'-merkin takaa ampaista liikkeelle ja sujahtaa etuajo-oikeutetun alta pois riittävän nopeasti. Nyt ylinopeuksia esiintyy ja voitte kuvitella vapaasti, että minkä tahansa ylityksen olevan vaikka välillä 0-50% yli rajoituksen, nopeudesta riippumatta. Kuten äskenkin, kukaan ei ole tietoinen siitä, että ylinopeuksia käytetään ja se tulee täydellisenä yllätyksenä. Paljonko luulette onnettomuuksia tapahtuvan enemmäin kuin ensimmäisessä kokeessa?
AkiK: Oikeus on sitä varten että siellä näitä vastuita pohditaan. Hyvä se on jokaisen tiedostaa kuitenkin.
TeeCee: "Käytät tuossa samaa logiikkaa kuin mikahe hänen sanoessaani, että jos oikealta tullut olisi ajanut rajoituksen mukaan olisi kummaltakin jäänyt saamatta hyvä opetus. Simulaation mukaan 40:ä ajettaessa oikealta tullut olisi pysähtynyt monta metriä ennen risteystä. Rajoitus on olemassa jotta KENEN TAHANSA TEKEMÄN virheen tapahduttua jää marginaalia joka estää koko onnettomuuden eikä oikeuden tarvitse pohtia vastuita. Minä puhun jokaisen vastuusta pitää yllä tämä turvamarginaali, en oikeuden jakamista vastuista."
Hyvä TeeCee, jos luet TLL 14 § Väistämisvelvollisuus alun (sitä kutsuttanee 1. momentiksi) oikein tarkasti: "Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta. Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa.",
huomaat saman kuin minä, ettei siinä puhuta mistään kohtaamisaika-, etäisyys tai nopeusolettamista, jonka jälkeen lähestyjä lakkaisi olemasta samaan aikaan oikealta lähestyvä eikä sitä siis tarvitsisi väistää. Sinun logiikallasi ilmeisesti ei tarvitse väistää oikealta lähestyvää koskaan (jos sinne päin yleensä vilkuilee tämän havaitakseen) lähestyipä tämä millä nopeudella hyvänsä. Samoin TLL 15 § 'Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen' on ilmeisesti turhaa paperinhaaskausta.
Vaikka suurinta sallittua ajamalla onkin paremmat mahdollisuudet estää onnettomuus kuin 1 km/h:n ylinopeudella, ei se sen todennäköisyyttä kovin merkittästi laske jos väistämisvelvollinen ei aio väistää. Hölmöläissatua mukaillen: kun ehdin siitä välistä niin ehdin tuostakin jne., kunnes ei enää ehtinytkään.
Jotta väistämisvelvollisuus toteutuisi, tulee lähestymisen olla samanaikaista. Lähestyminen on samanaikaista silloin, kun oikealta tuleva ei voi normaalinopeudella ajaen ylittää risteystä häiriöttämästi ilman, että toinen ajoneuvo väistää.
Samanaikaisuutta ei siis vielä osoita se, että ajoneuvot risteyksessä törmäävät. Määritelmää ei ainakaan vielä löydy tieliikennelaista, mutta oikeuskirjallisuudesta kylläkin. Toivottavasti jokainen teistä ainakin ymmärtää määritelmän tarpeellisuuden ristiriidattomalle ja turvalliselle liikenteelle.
Mikäli jälkimmäisessä kokeessasi mikahe oletat, että oikealta tulevia väistetään nopeudesta riippumatta, ei synny ainuttakaan onnettomuutta. Nopeusrajoituksiin perustuvat liikennesäännöt ovat kuitenkin liikenteen sujuvuuden kannalta paremmat.
Minä väistelen kolmion takaa tulijat ja kaistalleni "ajautuvat" koska silloin pääsee vähemmällä!
Ihmetyttää kylläkin tyypit jotka pitää kiinni "oikeuksistaan" ja ajavat päälle jos joku tulee kolmion takaa tai vasemmalta eteen tai "ajautuu" väärälle kaistalle, aivan älytöntä ja hullua hommaa!
mikahe: Sinun logiikallasi ilmeisesti ei tarvitse väistää oikealta lähestyvää koskaan (jos sinne päin yleensä vilkuilee tämän havaitakseen) lähestyipä tämä millä nopeudella hyvänsä.
En löytänyt kommenttia, jossa olen antanut ymmärtää, etteikö vasemmalta tulijalla olisi se vastuu jonka laki hänelle sinunkin lainaamissasi lainkohdissa asettaa. Löydätkö sinä?
Sen sijaan kommenttini koski mielipidettäsi, että oli hyvä että oikealta tullut ei ajanut rajoituksen mukaan koska silloin ei olisi tapahtunut onnettomuutta ja hyvä opetus molemmille olisi jäänyt saamatta. Minusta ei ole mitään järkeä aiheuttaa onnettomuus jotta ei tapahtuisi onnettomuutta. Se on kuin varoituslaukaus päähän.
Logiikkani menee näin: kaksi kuskia tekee virheen. Toinen jättää väistämättä vaikka hänellä on siihen velvollisuus. Toinen taas käyttää nopeutta, joka tekee mahdottomaksi hänen itsensä väistää virheen tehnyttä ja huomattavasti vaikeammaksi tai jopa mahdottomaksi toisen huolehtia velvollisuudestaan väistää oikealta tulevaa. Jotta onnettomuus voisi tapahtua, pitää kummankin virheen tapahtua, lisäksi kumman tahansa lain mukainen ajo olisi riittänyt estämään onnettomuuden. Kumpikaan ei siis ole mielestäni syytön eli ihan niin kuin oikeus päättikin.
Edellen: nopeus on tietoinen päätös, autossa on oikein mittari josta sen näkee ja se on yleensä suunnilleen samalla tasolla pidemmän aikaa. Vasemmalta tulleen virheesee taas riittää hetkellinen nukahdus. Minusta tämän mukaan oikealta tulleen virhe oli tahallinen ja jatkuva, toisen taas tahaton ja kertaluonteinen erehdys jonka tapahtumisen todennäköisyyttä toisen yllättävän iso nopeus lisäsi.
Molempien virhe siis tarvittiin jotta itse onnettomuus tapahtui, mutta vain oikealta tulleen virhe toi onnettomuuteen ylimääräistä energiaa eli sitä, joka ihmisten vammat aiheuttaa. Oikeuden arvioimankin nopeuden mukaan sitä tuli lisää n. 50 %, takaisinlaskennan mukaan vähintään 150 % ja enintään 240 %. Nyt se ei aiheuttanut vammoja, mutta sitä pommin virittäjä ei virittäessään voinut tietää.
TÄMÄ on se joka oikeuden päätöksessä minua närästää, ei vasemmalta tulleen rankaisu vaan osapuolien ihmisille aiheuttaman vaaran ja heidän saamiensa rangaistusten epäsuhta. Ei tarvita kuin kuskin oma päätös ja hänen ylinopeutensa loppuvat siihen, mutta havaintovirheet eivät lopu yhtä helposti. Kuski voi rikkoa nopeusrajoitusta myös tyhmyyttään tai tietämättömyyttään, mutta jos sen merkityksen tietää eikä silti korjaa asiaa, kuski riskeeraa tahallaan.
Tämän pitäisi näkyä selvemmin myös oikeuden päätöksessä. Jos ammun yhden huolimattoman laukauksen ja satutan sivullista, voin päästä aika vähällä, vahinkoja sattuu. Mutta jos ammun vuosia samalla vaarallisella tavalla ja minulle on kerrottu siitä tai minun olisi pitänyt itsekin tajuta riskit ja jatkan silti ampumista kunnes satutan jotakuta, rangaistus todennäköisesti on kovempi. Miksi sama ei päde jos kiväärin sijaan käytän autoa?
Ei pidä lainkaan paikkaansa taikka muussa tapauksessa meillä on tyystin erilainen käsitys samanaikaisuudesta. Se, että minä esim. jo olen risteyksessä ja toinen vasta lähestyy, aiheuttaa häiriön. Esim. kolmion takaa tuleva ei saa aiheuttaa mitään häiriötä muulle likenteelle. Vai pitääkö samanaikaisuus saivarrella niin, että kaksi tai useampi auto ei voi törmätä tai häiritä toisiaan elleivät ole samanaikaisesti jossain paikassa.
15 § (TLL)
Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen
Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä.
Esim Helsingissä on useita risteyksiä, jotka ovat niin laajoja, että riteysalueella voi olla useita ajoneuvoja toisten vasta lähestyessä ja siltikin on tuiki tavallista, että väistämisvelvolliset eivät edes yritä osoittaa väistämivelvollisuutensa vaatimuksia. Semantiikka siitä, että samanaikaisuus jotenkin poistaisi tämän velvollisuuden tai kääntäen, että eriaikaisuus, kun jo toinen on siellä risteyksessä, jotenkin muljauttaisi väistämisvelvoitteen nurinpäin, on lievästikin omituinen.
Aikaisemmin oli niin, että väistämisvelvollinen oli velvollinen väistämään, kun lähestyi risteyttä, mutta kun hän oli saanut nokkansa risteysalueelle, niin hänpäs ei enää lähestynytkään vaan oli jo siellä ja näitä puitiin sitten oikeudessa. Tämän(kin) epäkohdan poistamiseksi tehtiin muutos jo kauan sitten, että esim. kolmion takaa tuleva (tai mikä tahansa muukin väistämisvelvoiteen alainen) joutuu nykyään aina väistämään kaikkia muita ihan riippumatta siitä onko vasta lähestymässä tai jo ehtinyt risteykseen. Riittää siis täysin, että väistämisvelvoitteisella on tai on juuri hetki sitten ollut väistämisvelvoite. Jos/kun on väistämisvelvollinen niin sinne risteykseen ei saa tuupata itseään, jos siitä olisi jotain häiriötä millekkä tahansa muulle liikenteelle.
Oli hyvä, että syyllisyyskysymykset selkeytettiin. Samoinhan selkeytettiin suojatiekäyttäytymisetkin ..
32 § (TLL)
Kuljettajan suojatiesäännöt
Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.
Lainsäätäjä on koettanut saada kerralla ja kokonaan ja aina selväksi, että autoilijan on aina ja joka kerta väistettävä ilman mitään poikkeuksia ja pystyttävä tulkitsemaan jopa jalankulkijan aikeetkin.
Kaiken kaikiaan on pidettävä mielessä, että pälleajo on aina kielletty riippumatta mistään väistämisvelvoitteista tai mistään muustakaan.
Tätä päälleajon välttämistä pidän vähintäänkin kummallisena, kun ajatellaan vakuutusyhtiöiden korvauksia tapauksissa, joissa esim. metsänelukkaa on väistetty ja rikottu ajoneuvoa osumatta lainkaan siihen elukkaan. Vakuutusyhtiöiden mielestä olisi siis syytä osua, kun taas tavallinen pulliainen pyrkii luonnolisesti aina väistämään elävää olentoa. Korvauksia ei heru, jos elukkaan ei ole todistettavasti osuttu.
Olisi kaiken kaikkiaan selvästi etua siitä, että koko
etuajo-oikeus -termistä luovuttaisiin kokonaan ja siirryttäisiin pelkästään västämisvelvollisuus-termin käyttämiseen. Omasta mielestäni on täysin järjenvastaista, että jotkut edelleenkin kuvittelevät, että heillä olisi jonkinmoinen etuajo-oikeus.
Tulee vähän välillä epäilleeksi tänne kirjoittajien järjenjuoksua näinkin yksinkertaisessa asiassa.Varsinkin kun olen kyseisessä risteyksessä jonkun kerran ollut.Kerran on sattunut myös "läheltäpiti"- tilanne kun vasemmalta tuleva nuorimies päätti ajaa eteeni kahden vastaantulijan välistä.Minulla oli vähän kiire niin jarrutin.Ja oli vielä ruuhkaakin , mikä Vammalassa tarkoittanee sitä että näkyvissä on enemmän kuin kolme liikkuvaa autoa.Viinakauppaan olimme molemmat menossa ja aukioloaikaakin oli vielä puolisen tuntia.
Kolmion takaa tulevan näkyvyys oikealle on kyseisessä risteyksessä jonkinverran rajoitettu joka edellyttää erityistä varovaisuutta risteykseen ajavalta.Suoraan eteenpäin on kyllä näkyvyyttä ja jos ei sieltä ole tiheässä tulijoita, voi hyvinkin käydä niinkuin kävi.Risteykseen ajetaan kun unohdetaan tärkein eli katsominen vielä kerran oikealle.
Lopputulos on mielestäni aika selvä :Kolmion takaa tuleva ei ole noudattanut riittävää varovaisuutta.
Jos sitten syyllinen haluaa saivarrella , voidaan tietysti väittää melkein mitä tahansa syyllisyyden vierittämiseksi myös oikeassa olevalle.Ja tässä onkin nopeus hyvä syy ,mahdotonta on kuitenkin varmasti osoittaa tarkasti kummankaan nopeutta.
Juju onkin siinä että vaikka pääsyyllinen onkin edelleenkin pääsyyllinen menee bonukset myös osasyylliseltä. Ja siitähän on vakuutusyhtiöt mielissään.
salo-m: Jos sitten syyllinen haluaa saivarrella , voidaan tietysti väittää melkein mitä tahansa syyllisyyden vierittämiseksi myös oikeassa olevalle.
Lähdet siitä, että tapahtumille on yksi syy ja sitä kautta yksi syyllinen. Minä taas haen vastausta siihen, ketkä olisivat voineet estää onnettomuuden ja pidän osasyyllisenä kaikkia osallisia, jotka olisivat voineet estää onnettomuuden mutta eivät estäneet.
Katsoitko ossi86:n liitteen rekonstruktion, jossa simuloitiin miten oikealta tullut syytön olisi pysähtynyt jos olisi ajanut laillista nopeutta? Hän olisi pysähtynyt ennen suojatietä. Minusta ei ole saivartelua kysyä, miksi toinen osapuoli sai ottaa meiltä muilta pois tuon turvamarginaalin.
Ei myöskään ollut tämän "syyttömän" ansiota, ettei suojatielle ollut tulijoita juuri tuolla hetkellä. Jos olisi ollut, hän ei olisi saanut autoaan pysähtymään. Minusta ei pitäisi odottaa kunnes jotain ikävää tapahtuu vaan pitäisi osata takaisinlaskea myös silloin, kun käy tuuri eivätkä otetut riskit realisoidukaan. Tämä oikeuden päätös ei edistä sellaista ajattelua. Kenen etu se on? Minusta ei kenenkään, seuraava siitä kärsivä voi olla kuka tahansa meistä tai läheisistämme.
salo-m: Ja tässä onkin nopeus hyvä syy ,mahdotonta on kuitenkin varmasti osoittaa tarkasti kummankaan nopeutta.
Tämän keskustelun varsinainen aihe on juuri se, että nopeudet pystytään laskemaan aika tarkasti. Eikö tämän keskustelun avauksessa esitetty ohjelma mielestäsi toimi?
[quote title="20.03.2007 klo 22:34 ossi86 kirjoitti"]
Koko jutussa on minusta hivenen erikoista se, että kirjoittaja on siinä ikäänkuin asianomistajana. Ei siinä suhteessa kovin uskottavaa siis. Kaikkihan sitä yrittävät todistella oikeudessa syyttömyyttään, kaikilla mahdollisilla konsteilla.
Jotta väistämisvelvollisuus toteutuisi, tulee lähestymisen olla samanaikaista. Lähestyminen on samanaikaista silloin, kun oikealta tuleva ei voi normaalinopeudella ajaen ylittää risteystä häiriöttämästi ilman, että toinen ajoneuvo väistää.
Tämän perusteella kaikista suunnista saa siis vetää risteykset suoraan läpi, kunhan katsoo että ajaa normaalinopeutta (eli ei ylitä rajoitusta?) ja ettei ole välitöntä "samanaikaisuutta". Jos sitten kolahtaa, niin kannattaa laskea toisen ajaneen ylinopeutta. 90% nimittäin tekee niin kaupungissa. On aina helppoa osoittaa, että jos toinen olisi tullut 1 km/h hitaammin, ei olisi kolahtanut. "Häiriöttömyys" on myös hyvin tulkinnallinen termi, kannattaa tutustua liikenteeseen Helsingissä ja miettiä sitten mitä se mahtaa käytännössä tarkoittaa.
Luottaisin nykyiseen laintulkintaan (jonka Rätkätin toi esille) selvästi enemmän.
Määritelmää ei ainakaan vielä löydy tieliikennelaista, mutta oikeuskirjallisuudesta kylläkin.
No kumpaa sinusta käräjäoikeuden pitäisi katsoa enemmän? Lakikirjaa vai oikeuskirjallisuutta? Toisen vastaajan itse laskemia rekonstruktioita vai itse onnettomuuspaikalta saatuja havaintoja, kuvia vaurioista jne?
Oikeushan sovittaa aina tarinat yhteen. Tässä tapauksessakin se on niin tehnyt. Ylinopeudella on ollut osuutta asiaan, mutta on myös eteen tulleen virheellä. Se lukee päätöksessä aivan selvästi ja syyllisyyskin on jaettu. Voidaanhan aina vääntää ylinopeudesta, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa miksikään, että toinenkin teki virheen. Pitääkö tämä virhe siis antaa kokonaan anteeksi siksi, että toinenkin teki virheen???
Nopeusrajoituksiin perustuvat liikennesäännöt ovat kuitenkin liikenteen sujuvuuden kannalta paremmat.
No missä oikeus sitten on vähätellyt nopeuden merkitystä? Käsittääkseni kaverin todettiin syyllistyneen ylinopeuteen, ja hän on siitä myös tuomion saanut liikenteen vaarantamisesta. Käräjäoikeus on myös katsonut läpi todisteet, joiden mukaan se on arvioinut ylinopeudeksi noin 10 km/h. Pitäisikö tuomita samasta asiasta 2 kertaa?
Vai pitäisikö oikeuden antaa ylinopeustuomio sillä perusteella, että onnettomuuden toinen osapuoli on päätynyt siihen tulokseen, että ylinopeutta oli enemmän kuin onnettomuuspaikalta on nähtävissä tai mitä todistajat ovat havainneet?
Luin tuon jutun sivuiltanne. Oikeuden päätös on minusta hyvin perusteltu. Muutamia otteita:
Käräjäoikeus katsoo, että Eero Liukkonen on tuossa tilanteessa virheellisesti arvioinut A:n käyttämän nopeuden ja toisaalta omat mahdollisuutensa ehtiä ylittää risteys ennen A:n kuljettamaa ajoneuvoa ja näin ollen asiassa on kysymys Eero Liukkosen tekemästä arviointivirheestä. A:n käyttämän ylinopeuden noin 10km/h ei ole selvitetty olleen niin huomattava, yllätyksellinen, poikkeuksellinen tai ennalta-arvaamaton, etteikö Liukkonen olisi voinut siihen varautua ja sen mukaisesti toimia ja etteikö väistämisvelvollisuus olisi tieliikennelain 14 §:n 1 momentin mukainen.
Yli 60 km/h nopeudesta:
A:n käyttämäksi selvitettyyn nopeuteen nähden hänen ajoneuvonsa liikkumisen on kuitenkin täytynyt olla selvästi tätä hitaampaa ja selkeästi havaittavissa eikä nopeutta voida pitää mitenkään valtavana. Todistaja Lahti on kertonut, että hän olisi kiinnittänyt huomiota ohitseen ajaneen A:n autoon, jos tämä olisi mennyt "tolkutonta" ylinopeutta, mutta hän ei ollut kiinnittänyt kyseiseen autoon mitään huomiota tällaisesta syystä. Myöskään ajoneuvojen vauriot eivät tue ajatusta valtavasta ajonopeudesta.
Yhteinen Lausuma
Ajoneuvojen yhteentörmäyksen voidaan katsoa johtuvan sekä A:n että Eero Liukkosen menettelystä, koska asiassa on osoitettu, että jos A olisi ajanut sallittua nopeutta Liukkosen kuljettama auto olisi ennättänyt mennä risteyksen yli eikä törmäystä olisi tapahtunut ja vastaavasti jos Liukkonen olisi asianmukaisesti väistänyt samanaikaisesti oikealta tullutta A:n kuljettamaa autoa törmäystä ei olisi tapahtunut