[quote title="28.09.2006 klo 12:11 TeeCee kirjoitti"]
Liikenteen kehitys on kiva käsite, sen voi jokainen mieltää miten haluaa. Useimmille se tuntuu olevan sidoksissa nopeusrajoituksiin.
Eiköhän jokainen huomaa, onko tie aurattu vai ei, onko se 5 m vai 12 m leveä, onko siinä älyttömät urat jne. En pidä vähänkään enemmän liikkuvaa autoilijaa niin tyhmänä, etteikö se huomaisi että autot maksavat Suomessa ihan älyttömästi ja kalusto on siksi huonompaa kuin missään maassa missä ko. henkilö on käynyt, liikenne lisääntyy, monet tiet ovat nykyiselle rekka -ym liikenteelle täysin riittämättömiä jo kantoluokaltaan saati leveydeltään, tiet kuluvat nopeammin kuin niitä paikataan jne.
Tuon nopeusrajoitusjutun vedit täysin hihasta. Nykyiset rajoitukset ovat useimmille täysin riittävät ja ne myös ovat osoittautuneet toimiviksi, onhan Suomi kaikesta valituksesta huolimatta melko turvallinen liikennemaa. Ihmiset on vuosien saatossa totutettu niihin, joten on paljon helpompi ja turvallisempi pitää tiet sellaisessa kunnossa että niitä voidaan näillä nopeuksilla ajaa kuin alkaa tankkaamaan jääräpäille sitä miksi nyt pitäisikin ajaa seitsemääkymppiä, mitä niillä ei kuitenkaan ole aikomustakaan tehdä muualla kuin kameran kohdalla.
Jos keskustelun vuoksi oletetaan, että tällainen vaihtokauppa olisi mahdollinen, niin mistä autoilijat huomaavat tämän tosissaan olon?
Voisihan sen vaikka kertoa niille, tehdä selkeän tienparannus- ja turvallisuusohjelman. Mutta herranjestas, siinähän jouduttaisiin etukäteen päättämään ja perustelemaan miksi mitäkin tehdään.
Mutta jos tätä ristiriitaa ei olisi, niin miten kuski arvioi paljonko valtio satsaa teiden kuntoon?
Kuskit ovat lukutaitoisia ja niillä on (melkein kaikilla) silmät päässä. Ihmiset ovat loppujen lopuksi hyviä arvioimaan miten hyvin jokin asia toimii ja toisaalta isossa mittakaavassa suuren porukan mielikuva on se joka ratkaisee asian. Vertailuksi: Hätäkeskusjohdossa voidaan toki (ehkä perustellustikin) olla sitä mieltä, ettei sydänkohtauspotilaan tarvitsekaan saada yhteyttä keskukseen sillä sekunnilla ja järjestelmä toimii vallan hyvin, mutta luulen että potilas ja hänen omaisensa toivoisivat että yhteys pelaisi heti. Laajemman joukon mielikuva asiasta ratkaisee loppujen lopuksi koko järjestelmän kohtalon, toimi se sitten hyvin tai huonosti.
Patologisille valittajille ei tietysti kelpaa mikään, mutta niitä on kuitenkin aika vähän.
AkiK: Tuon nopeusrajoitusjutun vedit täysin hihasta.
Mielestäni nimenomaan tätä käytetään valtion toimien mittarina. Se oli TIET. ry:n adressissakin yhtenä kohtana. Jos uhreja vähennetään millä tahansa muulla keinolla kuin paremmin nopeaan ajoon sopivilla teillä, se on sortamista ja siis motivaatiota huonontavaa Yhteiskunta kuulemma holhoaa liikaa ja samaa tahoa ollaan itkemässä apuun motivoitumisesta, eli nyt ei holhotakaan tarpeeksi!
En jaa uskoasi ihmisten lukutaitoon, tai oikeastaan luetun ymmärtämiseen. Uskoni on vienyt tämän palstan keskustelut. Kaikkien näiden jankkaamisien jälkeenkin nousee ylinopeudesta puhuttaessa esiin kommentteja, ettei se ole vaarallista koska se ei tilastojen mukaan aiheuta onnettomuuksia. Jos kaiken sen jälkeen mitä asiasta on puhuttu vieläkään läheskään kaikille ei ole selvää, ettei onnettomuuksien syitä useimmiten tiedetä, on turhaa laskea mitään ihmisten lukutaidon varaan.
Katso Zilon kirjoituksia; hän lukee paljon ja siksi myös tietää paljon. Miten se on vaikuttanut hänen mielipiteisiinsä? Esimerkkejä:
Engalnnin suuren puolueettoman kameratutkimuksen piti todistaa kameroiden teho huonoksi. Se todistikin, että kamerat olivat suuri menestys. Hän pisti linkin meille todisteena täsmälleen päinvastaisesta.
Hän löysi uutisen, että Englannin poliisilta on vuosikausia jäänyt osa uhreista pois omasta tilastosta. Tämä tarkoitti hänen mielestään, että kamerat olivat tehottomia, vaikkei kamerat ainakaan uutisen mukaan liittyneet asiaan mitenkään. Uhreja oli kirjattu liian vähän koko maassa, ei vain kameravalvotuilla tienpätkillä. Päinvastoin uutinen saattaa lisätä kameroiden todellista tehoa, koska ko. tilastovirhe oli tutkimuksessa mukana vähentämässä kameroiden tehoa ja nyt se vähennys tältä osin olisikin nolla.
Hän löysi suomalaisesta kameroiden tehoa koskevasta tutkimuksesta tieosuuden, jolla uhrien määrä oli noussut vaikka kameroiden piti laskea sitä. Tätä hän piti todisteena kameroiden tehon huonoudesta, vaikka tutkija itse epäili syyksi nopeusrajoituksen nostoa.
Aina sama kaava; hän ymmärtää saamansa tiedon omaa mielipidettään tukevaksi vaikka se ei puhuisi koko aiheesta ja jopa silloin, kun se puhuu täsmälleen hänen mielipidettään vastaan. Eikä tämä ole pelkästään Zilon ongelma, samoin käy aina kun esimerkikisi Nunchaku linkittää todisteitaan nähtäväksi. Toista mieltä olevan ei tarvitse etsiä vasta-argumentteja kaukaa. Senkun lukee Nunchakun linkin, sieltä löytyy tiedot jotka ampuvat N:n väitteet pohjaan.
AkiK: Tuon nopeusrajoitusjutun vedit täysin hihasta.
Mielestäni nimenomaan tätä käytetään valtion toimien mittarina. Se oli TIET. ry:n adressissakin yhtenä kohtana. Jos uhreja vähennetään millä tahansa muulla keinolla kuin paremmin nopeaan ajoon sopivilla teillä, se on sortamista ja siis motivaatiota huonontavaa.
En jaa uskoasi ihmisten lukutaitoon, tai oikeastaan luetun ymmärtämiseen. Uskoni on vienyt tämän palstan keskustelut.
Totta kyllä että tietty porukka näin varmaan tekee. Itse ajattelin sitä suurta autoilijoiden joukkoa, joka ei kuulu TIET ry:hyn. Todennäkösesti kysyttäessä autoilijoiden valtaosan mielipidettä nykyiset rajoitukset koetaan ihan hyviksi. Tällaista voisi tietysti tutkia???
Jos otettaisiin käyttöön nollatoleranssi ja laitettaisiin 90-110-130, niin ehkä se olisi myös ihan toimiva, lopputulokseltaan kuitenkin melko lailla sama kuin nykyinen. Mutta kun näihin nykyisiin on totuttu, niin ehkä näin on helpompi. Aina kun jotain tiejärjestelyjä muutetaan ns. tutulla tieosuudella, puolet porukasta ei huomaa niitä lainkaan. Sikäli siis huomio- ja lukukyky on sellainen miksi sen kuvailet. Kun pikkukaupungin risteyssysteemejä muutetaan, sieltä tulee vielä 5 vuotta muutoksen jälkeenkin papparaisia vastaan väärää kaistaa.
Toisaalta joskus tuo huomiokyky osaa yllättääkin - ihmiset ovat aika tarkkoja aistimaan sen, tehdäänkö heidän eteensä jotain vai puhutaanko pelkästään. Mutta nythän on vaalit tulossa - maailma pelastuu taas
AkiK: Todennäkösesti kysyttäessä autoilijoiden valtaosan mielipidettä nykyiset rajoitukset koetaan ihan hyviksi. Tällaista voisi tietysti tutkia???
Tuota on tutkittu ja olet oikeassa, kuskit olivat tyytyväisiä rajoituksiin. Ja ajavat sen yli!!! Ongelma näissä kyselyissä on, että ihmiset vastaavat niihin sen mukaan miten heidän omasta mielestään pitäisi ajaa eikä siten kuin he ajavat. Toivottavasti kukaan ei kysy tämän linkkiä koska olen sen unohtanut, mutta näin yksi tutkimus suurin piirtein meni:
Autoja tutkattiin kuskien sitä huomaamatta. Vähän matkan päässä oli kyselytutkimus, jossa kyseltiin kuskien mielipiteitä mm. ajonopeuksista, rajoituksista, nopeusvalvonnasta ja rangaistuksista. Enemmistö piti rajoituksia hyvinä, valvontaa kaivattiin enemmän ja rangaistukset olivat liian lieviä. He saivat itse ehdotella oikeudenmukaisia rangaistuksia heille esitetyissä esimerkkitapauksissa, joista yksi oli tietysti heidän oma juuri käyttämänsä nopeus. Moni olisi tuominnut itselleen todella isot sakot, moni oli myös sitä mieltä, että heidän korttinsa olisi pitänyt ottaa pois.
Ihmisten mielipiteet eivät tämän mukaan ole aina paras tapa kehittää liikennettä. Meillä on taipumus nähdä tekomme eri valossa kuin mitä todella teemme, vähän samalla tavalla kuin alkolin kanssa ongelmissa oleva ei vastaa rehellisesti kyselyihin omasta alkoholin käytöstään. Kuski ei ehkä tietoisesti valehtele vaan suojelee itseään kipeältä asialta. Hän tietää tekevänsä jotain väärin mutta ei halua myöntää sitä edes itselleen koska sitten asialle olisi pakko tehdä jotain ja siihen taas ei motivaatio riitä. Siitä seuraisi ristiriita ja siitä taas stressi, jolta alitajunta yrittää meitä suojella.
AkiK: Jos otettaisiin käyttöön nollatoleranssi ja laitettaisiin 90-110-130, niin ehkä se olisi myös ihan toimiva, lopputulokseltaan kuitenkin melko lailla sama kuin nykyinen.
Olivat rajoitukset mitä vaan, niin nollatoleranssin etu olisi, että yhdistettynä uskottavan suureen kiinnijäämisriskiin voitaisiin liikennevirran todellista nopeutta säädellä rajoituksilla tarkemmin. Enää ei tarvitsisi ottaa huomioon sakkorajalla ajavien käyttämää toleranssia kun rajoitus ja raja olisivat yksi ja sama asia (mittarivirhe huomioiden tietysti). Rajoitus voitaisiin pitää isompana paikoissa, joissa se nyt on pistettävä esim. 60:ksi jotta väki ajaisi 80:ä. Esimerkiksi juuri nyt ajetaan Mäntsälässä moottoritiellä 120:n keskinopeutta. Rekat ja pakettiautot huomioiden moni siis ajaa ylinopeutta. Jos se saataisiin pois, voisivat kaikki ajaa 130 km/h. Riski olisi silti nykyistä pienempi ja sujuvuus parempi, jopa nyt hiukan ylinopeutta ajavat hyötyisivät ja väitän että ruuhkaisempana aikana myös reipasta ylinopeutta ajavilla matka-aika ei ainakaan kasvaisi.
Nollatoleranssi huono koska autojen mittarit heittävät, samoin myös nopeusnäyttötaulujen näytöt, siis varmin tapa tarkistaa mittari on ajaa tahallaan tutkaan? Kallista? Toisaalta kesä- ja talvirenkailla saattaa olla ei halkaisija ja taas on epäselvää todellisesta nopeudesta. Nollatoleranssi aiheuttaisi kait lisää "alinopeuksia"?
Hän löysi uutisen, että Englannin poliisilta on vuosikausia jäänyt osa uhreista pois omasta tilastosta. Tämä tarkoitti hänen mielestään, että kamerat olivat tehottomia, vaikkei kamerat ainakaan uutisen mukaan liittyneet asiaan mitenkään.
Joo, UK Statistics Commission on huolissaan siitä että virheellisillä tilastoilla annetaan liikenneturvallisuuden kehityksestä ruusuisempi kuva mitä se todellisuudessa on (tämä suoraan UKSC:n dokumentista). Kamerahommelit (vaikka niitä ei dokumentissa sivuttukkaan) nyt vaan ovat olleet päällimmäisenä liikenneturvallisuustoimenpiteenä GB:ssä ja niiden oikeusta haetaan nimenomaan sillä että uhrimäärät vähenevät. Entäpä kun uhrimäärien oikeellisuudesta ei olekaan enää takeita? Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää. Tällöin myös tehdyt liikenneturvallisuustoimenpiteet menettävät perusteensa ja pitää etsiä toimivampia.
Tiedän kyllä että saat mistä tahansa tilastosta irti perusteet vaikkapa kameravalvonnan lisäämiselle. Liekö sitten tehtäväsi kyseisen valvontamuodon edistäminen Suomessa. Minun mielenkiintoni kohdistuu asiassa varjopuolten kertomiseen (esim. epäluotettavuus, nopea ansaintakeino oikeusturvan kustannuksella) ja hyvän tavan vastaisen markkinoinnin esiin tuominen.
Kevennys: Tuli luettua kehuja uudesta GB:ssa esitellystä superkamerasta. Kykenee mittaamaan ajoneuvojen nopeuksia 1 km. etäisyydeltä ja voidaan käyttää myös virhepysäköinnin valvontaan. Artikkelissa viranomaiset kehuivat kuinka tämä on juuri sitä mitä kansalaiset ovat halunneet (siis kansalaiset olivat vaatineet viranomaisilta lisää pysäköinninvalvontaa). Antoivatpa jopa esimerkin kuinka välineistöä pystyy käyttämään vaikkapa itsensäpaljastajan käräyttämiseen. Aparaatti oli artikkelin kirjoitushetkellä odottamassa hyväksyntää valvontakäytöön. Perusteista ja oikeutuksista lukiessa ei voinut kuin miettiä itkeäkö vai nauraa...
Zilo: Kamerahommelit (vaikka niitä ei dokumentissa sivuttukkaan) nyt vaan ovat olleet päällimmäisenä liikenneturvallisuustoimenpiteenä GB:ssä...
Mielipide vai tieto? Onko jotain faktaa antaa ettei teitä, risteyksiä, teiden lijauksia, suoja-alueita ja aitoja, liikenneympyröitä, välikorokkeita, hidasteita, liikennevaloja, päällysteitä, valistusta, kylttejä yms. ole lisätty ja paranneltu?
Zilo: ... ja niiden (kameroiden) oikeusta haetaan nimenomaan sillä että uhrimäärät vähenevät.
Ja niinhän ne vähenevätkin, niinhän siinä linkittämässäsi kameratutkimuksessa sanottiin. Ne vaikuttavat vieläpä tutkittua enemmän, kuten toisessa linkittämässäsi artikkelissa sanottiin. Jos ne eivät pidäkään paikkaansa, miksi sitten kerroit niistä meille? Minä vaan luen mitä sinä minulle annoit luettavaksi ja kysyn, että missä kohdassa tarkkaan ottaen linkeissäsi sanotaan mielipidettäsi tukevia asioita. Et ole löytänyt näitä kohtia, joten eikö asia ole aika selvä?
Zilo: Entäpä kun uhrimäärien oikeellisuudesta ei olekaan enää takeita?
Käy vähitellen raskaaksi lukea sinulle ääneen omat linkkisi. Kameroiden tai minkä tahansa muun tutkittavan asian aiheuttama muutos saadaan selville jos tunnetaan alku- ja lopputilanteiden virhe. Nythän se tiedetään: 3,5 % / vuosi, sinä itse kerroit tästä meille. Jos tiedät nopeusmittarisi virheen saat silti selville nopeusmuutoksesi.
Zilo: Tiedän kyllä että saat mistä tahansa tilastosta irti perusteet vaikkapa kameravalvonnan lisäämiselle.
En nyt sentään mitä tahansa tilastoa, mutta kieltämättä kaikki tätä asiaa käsittelevät tilastot. Oletko miettinyt kaikkia vaihtoehtoja miksi asia on näin? Ota miettiessäsi huomioon, ettei minun ole tarvinnut valehdella yhtään, kaikki puhumani löytyy tilastoista, suurin osa vieläpä sinulta saamistani. Eikö ihan totta tule mieleen mitään muuta selitystä tälle kuin että olen palkattu nettivalehtelija? Jos kärähdän tästä, lupaan sinulle osan palkastani, olet ollut korvaamaton apu kun olen halunnut osoittaa, ettei kameravalvonnan vastustamisessa ole päätä eikä hantää vaan se perustuu tunnesyihin.
Zilo: Minun mielenkiintoni kohdistuu asiassa varjopuolten kertomiseen
Teet asiallesi ison karhunpalveluksen käyttämällä käpälöityjä todisteita. Kuka sinua enää uskoo? Kuvitellaan että olisit asianajaja oikeudessa. Olisiko mielestäsi päämiehesi edun mukaista kun sinä jäät kerta toisensa jälkeen kiinni valehtelusta?
Minä vaan luen mitä sinä minulle annoit luettavaksi ja kysyn, että missä kohdassa tarkkaan ottaen linkeissäsi sanotaan mielipidettäsi tukevia asioita. Et ole löytänyt näitä kohtia, joten eikö asia ole aika selvä?
Mielipiteeni: Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää. Tällöin myös tehdyt liikenneturvallisuustoimenpiteet menettävät perusteensa ja pitää etsiä toimivampia.
(Oikeastaanhan mielipidettä tuossa on vain viimeinen lause. Jolleivät panostukset tuota haluttua tulosta täytyy muuttaa strategiaa.)
Mielestäni tämänkin sinulle mainitsin jo aiemmin. Siihen kommentoit näemmä näin: Luin toki senkin. Minusta siinä ei edes vihjata kameravalvontaan. Siinä puhutaan vain ja ainoastaan koko maan liikenneturvallisuudessa havaittusta trendistä, jota ei tarkemmin tutkien näytäkään olevan. Tämä trendi on jatkunut vuosia, jo ennen kuin engelsmanneilla oli yhtään kameratutkaa.
Elikä vaikka suotuisaa trendiä ei todellisuudessa "tarkemmin tutkien näytäkään olevan" sillä ei ole mitään enää merkitystä ja on panostettu oikeisiin kohteisiin? Vai?
Niin ja syyttämällä minua valehtelijaksi huomaan vain että esittämäni asiat ovat sinulle kiusallisia...
Zilo: Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää.
Kamerat vaikuttavat ylinopeuksiin ja ylinopeus on kokonaisuuden kannalta pieni tekijä vaikka onkin yksi suurimmista. Älä odota mitään dramaattista siltä, sitä ei luvata eikä sitä tule. Olisi kuitenkin iso virhe jättää käyttämättä näin helppo keino yhden yleisimmän ongelman ratkaisemiseen. Ja ollos huoleton, tekniikan parantuessa käyttokohteet lisääntyvät ja tulokset entisestään parantuvat.
Zilo: Elikä vaikka suotuisaa trendiä ei todellisuudessa "tarkemmin tutkien näytäkään olevan" sillä ei ole mitään enää merkitystä ja on panostettu oikeisiin kohteisiin? Vai?
Yritä keskittyä.
Ensin on tutkimus, jossa selvisi kameravalvotuilla alueilla tapahtuvan 19 % vähemmän kuolemaan tai vakavaan loukkaantumiseen johtavia onnettomuuksia verrattuna tilanteeseen, että näiden valvottujen teiden turvallisuuden eteen olisi tehty saman verran kuin muualla maassa tehtiin samana aikana. Tästä vaikutuksesta oli poistettu 3,5 % / vuosi muiden liikenteen kehittämiseksi tehtyjen toimenpiteiden vaikutusta.
Sitten on raportti, jonka mukaan tuota 3,5 %:n vuotuista kehitystä ei ole. Oletko vielä kärryillä?
No niin, nyt tarkkana; ekassa tutkimuksessa laskettiin ruumiit ennen ja jälkeen kameroiden tulon ja koko ajan poliisin tilastosta jäi 3,5 % pois. Sama virhe siis vaikutti kumpaankin verrattavaan lukuun, vai mitä. Jos nopeusmittarisi virhe on sekä 80:ssä ja 100:ssa 3,5 %, pystyt tarkasti katsomaan koska nopeutesi on laskenut 100:sta 80:iin.
Jos asia ei mene näin, niin selitä miksi ei. Anna kohdat joista nämä tiedot löytyvät. Jos en ole niitä lukiessani huomannut tai olen ymmärtänyt ne väärin, pyydän anteeksi TÄMÄN ASIAN OSALTA. Näitä juttujahan sinun kommenttisi pursuavat, joten noin yleensä ottaen pidän juttujasi valeina kunnes toisin todistetaan. Useimpien muiden puheiden todenperäisyyttä en pidä välttämättömänä tarkastaa. Sitä niittää mitä kylvää.
TeeCee, menisitkö heille kertomaan, etteivät he ymmärrä asioita kuten sinä, eivätkä keskity oikeaan yksityiskohtaan?
Osoitetaan nyt vielä kiinnostavimmat yksityiskohdat näistä artikkeleista, jottei TeeCeen taas tarvitse kertoa kuinka huonommasta turvallisuuskehityksestä kertovat uudet tilastot kertovatkin kameroiden toimineen paremmin:
* Vain 5 % onnettomuuksista johtuu nopeusrajoituksen rikkomisesta. * 66 % onnettomuuksista johtuu kuljettajan virheestä * 29 % onnettomuuksista johtuu liian suuresta tilannenopeudesta riippumatta rajoituksesta
Suuri kysymyshän vastustajilla onkin: Miksi kohdentaa ponnistelut yksityiskohtaan jolla ei suurta merkitystä turvallisuuden kannalta ole? Sinänsä nuo professori Mike Gill:n ja Chris Graylingin kommentit (inhimillisen valvonnan tarpeellisuudesta) ovat ajatuksia herättäviä.
Itse katsoisin tuohon suurimman onnettomuuksien aiheuttajan (kuljettajan virheet) kitkemiseen toimivan parhaiten seuraavien asioiden: Ajokoulutus, asenteisiin vaikuttaminen positiivisin keinoin (porkkanaa kepin sijasta), kuljettajaa tukevat tekniset järjestelmät ja selkeä liikennesuunnittelu.
Tarkoitetaanko tuossa kaikkia onnettomuuksia vai kuolemaan johtaneita?
Tuossa onnettomuuksien syitä luotaavassa tutkimuksessa on mukana kaikki STATS19 -tilastoinnin onnettomuuksista (vuoden 2005 alusta, vasta silloin on alettu tarkemmin tallentamaan onnettomuuksien syitä). Jotta asia ei olisi liian helppo, kaikkia lievempiä onnettomuuksia ei ole tuohon STATS19 rekisteröity (aiemmin mainittu eroavaisuus sairaalatilastoihin).
Olivat rajoitukset mitä vaan, niin nollatoleranssin etu olisi, että yhdistettynä uskottavan suureen kiinnijäämisriskiin voitaisiin liikennevirran todellista nopeutta säädellä rajoituksilla tarkemmin.
Nollatoleranssi määritelmänä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että mitään liikennerikkeitä ei suvaittaisi. Nollatoleranssi ei voi toimia, jos se koskee vain jotain tiettyä rikettä kuten ylinopeutta ja jättää muut huomiomatta. Miten valvottaisiin, ettei mitään liikennesääntöä rikota? Miten paljon resursseja se vaatisi?
AkiK: Nollatoleranssi määritelmänä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että mitään liikennerikkeitä ei suvaittaisi.
Minä taas käsitän sen nopeusvalvonnan kohdalla niin, että ylinopeudeksi lasketaan valvontakaluston ja mittarivirheen yli menevä osa. Eli ainoa muutos entiseen lienee se, ettei enää nosteta puuttumiskynnystä kun miehiä ei riitä sakottamaan kaikkia ylinopeutta-ajaneita tai kun tutkapaikkaa ei haluta ruuhkauttaa umpeen.
Zilo: TeeCee, menisitkö heille kertomaan, etteivät he ymmärrä asioita kuten sinä, eivätkä keskity oikeaan yksityiskohtaan?
Miksi sinä hakkaat päätäsi samaan puuhun kerta toisensa jälkeen? Luin ensimmäisen linkkisi ja sen anti lyhennettynä oli mielestäni tämä:
* Kuskien etujärjestö (kameroiden vastustaja) sanoi että kamerat eivät tuota väitettyä tulosta.
* Mike Gill, yksi artikkelin kirjoittajista, sanoi ettei voi sanoa artikkelin mitätöivän kameroiden tehoa. (However, Prof Gill was reluctant to suggest that the study undercut the case for speed cameras.)
* Toisen asiantuntijalausunnon antoi Andrew Howard, joka tuki aiempaa raporttia kameroiden vaikutuksesta. (Andrew Howard, of the AA Motoring Trust, supported the Government's analysis and the speed camera programme. "Human beings make mistakes," he said. "So the only thing that can be done is to mitigate their impact and that means slowing the car down.")
Niin että mitä minun heille pitäisi mennä kertomaan? Hehän näyttävät olevan minun kanssani jo samaa mieltä.
Mutta linkissä ei sanottu, että "Zilo ei ole puhunut vastoin parempaa tietoaan". Minä arvostelin sinun lähdeaineiston vääristelyäsi, en Englannin kameroita. Ja nyt minulla on ansiostasi yksi syy lisää ihmetellä juttujasi.
Zilo: Vain 5 % onnettomuuksista johtuu nopeusrajoituksen rikkomisesta.
Tässä tapauksessa en usko sinun valehdelleen, et oikeasti taida erottaa näiden asioiden eroa. Siellä sanottiin: Vain viisi prosenttia onnettomuuksien aiheuttajista ajoi ylinopeutta. Siis syy, josta onnettomuus johtui, voi olla mikä tahansa muukin, päin vastoin kuin sinä kirjoitit.
Lisäksi kolmella ensimmäisellä rivillä selvisi, että tilasto koski kolareita ylipäätään (=crashes), kameroiden vaikutusta taas on arvioitu niiden kyvyllä vähentää henkilövahinkoja.
Jos lukisimme varsinaisen tutkimuksen voisi selvitä, että sekin koski todellisuudessa henkilövahinko-onnettomuuksia, lehtijutut ovat usein aiemminkin puhuneet ohi asian, mutta tämän verran selvisi tästä todisteestasi.
Vähän alkaa tuntuun saivartelulta kun kamerat ei vähennä onnettomuuksia mutta loukkaantumisia kyllä???Missääs ne kameran vähentämät loukkaantumiset on sattunu, ei kai vaan onnettomuuksissa??? Kyl menee yli mun horisontin jos ei loukkaantumista liikenteessä lasketakkaan onnettomuudeksi.Vääntäkääs ny Zilot,TeeCeet ja muut rautalankasta mullekin menevä malli.Ettei aina tarttis tilastoilla hiuksia halkoo.
Onnettomuuksia tapahtuu Zilon linkittämän Tiehallinnon tutkimuksen mukaan yhtä paljon, mutta niiden seuraukset ovat lievempiä. Tuo oli ainakin minulle yllättävä tieto, mutta niin se vain on.
Ehkä liikenne rauhoittuu, joten kuljettajille jää enemmän aikaa toimia vaaratilanteissa ja vaikkapa jarruttaa sekunnin enemmän. Sillä on jo suuri merkitys törmäysnopeuteen.
salo-m: Vähän alkaa tuntuun saivartelulta kun kamerat ei vähennä onnettomuuksia mutta loukkaantumisia kyllä???Missääs ne kameran vähentämät loukkaantumiset on sattunu, ei kai vaan onnettomuuksissa??? Kyl menee yli mun horisontin jos ei loukkaantumista liikenteessä lasketakkaan onnettomuudeksi.
Loukkaantuminen lasketaan kyllä onnettomuudeksi mutta onnettomuutta ei lasketa likikään aina loukkaantumiseksi. Suurimmassa osassahan tulee vain peltivaurioita. Älä välitä, ei tuo ole selvä asia näitä juttuja vuosikausia miettineillekään. Ei edes vaikka se on selitetty monta kertaa.
Kun ihminen saa liikenneonnettomuudessa tällin, todennäköisyys sille että hän loukkaantuu muuttuu suunnilleen törmäysnopeuden toisessa potenssissa, eli samassa suhteessa törmäysenergian muutoksen kanssa. Kun ajetaan tietty määrä kolareita 80 lasissa ja niissä loukkaantuu tietty määrä ihmisiä, loukkaantuneita onkin n. kolmannes enemmän jos samat onnettomuudet ajettaisiinkin vaikkapa Suomen mittaritoleranssin sallimalla ylärajalla 92 km/h.
Todennäköisyys, että joku kuolee näissä onnettomuudessa muuttuu nopeuden muutoksen kuutiossa, eli kolmannessa potenssissa. Ruumiita pitäisi siis tulla keskimäärin puolet lisää. Tämä tulee jakamalla 92 km/h 80 km/h:lla (=1,15) ja ottamalla tästä kuutio (1,15 x 1,15 x 1,15 = 1,52= 52 %:n lisäys).
Nämä luvut tulevat esiin kaikissa nopeuden ja vammojen suhdetta vertailevissa tutkimuksissa maasta, mantereesta ja tekijästä riippumatta. Mutta koska tuosta esimerkkini ylityksestä ei saa sakkoa, moni ottaa tämän lisäriskin ja puhuu että ajaa sääntöjen mukaan, ilman onnettomuuksia eikä sakkojakaan ole tullut. Kun huumehörhö törmää häneen, tuon ylläolevan verran hänen nopeusvalintansa vaikuttaa hänen vammojensa määrään ja vakavuuteen. Samoin mahdollisesti mukana olevan perheen tai sivullisten vammoihin.
Kun liikenteen keskimääräinen nopeus jollakin tienkohdalla laskee, onnettomuuksien lukumäärä ei välttämättä laske. Toisaalta sitä todennäköisesti laskee lyhyempi jarrutusmatka ja väistön kaaren pieneneminen, toisaalta taas niitä ehkä lisää kuskien tavoitenopeuksien eroista johtuvat turvavälien lyhentymiset ja ohitukset. Suomessakin on havaittu, että kameravalvotulla alueella onnettomuuksien määrä ei muutu, sensijaa onnettomuustyypit muuttuvat.
Selvensikö tämä yhtään?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 11.10.2006 klo 12:08]
No ei !Tai joo!! Joku tässä taannoin kehotti tiivistämään ja yksinkertaistamaan sanomiset kahteen kolmeen lauseeseen!!Eipähän tuo minultakaan onnistu,yritän kyllä, jokus. Viime marraskuussa tulin päälleajetuksi, no ei nyt päälle,kun kylkeen siis silloisen Maanantaini kylkeen.Poliisia ja muuta väkee oli paikalla kun pipoo, mutta vastapuoli kieltäytyi jyrkästi lähtemästä sairaalaan tarkastettavaksi vaikka valitti niska ja pääkipua eikä muutenkaan tahtonut tulpillaan pysyä.Minun ei käynyt kuinkaan,jos ei oteta lukuun ankaraa v.....sta.Olis ollut muutakin tekemistä. Askarruttaa vain olinko yksi onnettomuustilastoluku ja oliko vastapuoli mukana samassa luvussa vai onko hänelle oma luku ja oliko loukkaantimisensa vielä yksi luku eri sarakkeessa vai otetaanko pois kun ei muka loukkaantunut vaikka selkeesti sattui? Kysyyköös nyt yks hullu enempi kuin kymmenen TeeCeetä osaa tai viitsii vastata?? Ja suurin syy onnettomuuteen minun puoleltani oli että en ajanut ylinopeutta,en ehtinyt alta pois.
[salo-m muokkasi tätä viestiä 11.10.2006 klo 18:32]
[quote title="28.09.2006 klo 12:11 TeeCee kirjoitti"]
Liikenteen kehitys on kiva käsite, sen voi jokainen mieltää miten haluaa. Useimmille se tuntuu olevan sidoksissa nopeusrajoituksiin.
Eiköhän jokainen huomaa, onko tie aurattu vai ei, onko se 5 m vai 12 m leveä, onko siinä älyttömät urat jne. En pidä vähänkään enemmän liikkuvaa autoilijaa niin tyhmänä, etteikö se huomaisi että autot maksavat Suomessa ihan älyttömästi ja kalusto on siksi huonompaa kuin missään maassa missä ko. henkilö on käynyt, liikenne lisääntyy, monet tiet ovat nykyiselle rekka -ym liikenteelle täysin riittämättömiä jo kantoluokaltaan saati leveydeltään, tiet kuluvat nopeammin kuin niitä paikataan jne.
Tuon nopeusrajoitusjutun vedit täysin hihasta. Nykyiset rajoitukset ovat useimmille täysin riittävät ja ne myös ovat osoittautuneet toimiviksi, onhan Suomi kaikesta valituksesta huolimatta melko turvallinen liikennemaa. Ihmiset on vuosien saatossa totutettu niihin, joten on paljon helpompi ja turvallisempi pitää tiet sellaisessa kunnossa että niitä voidaan näillä nopeuksilla ajaa kuin alkaa tankkaamaan jääräpäille sitä miksi nyt pitäisikin ajaa seitsemääkymppiä, mitä niillä ei kuitenkaan ole aikomustakaan tehdä muualla kuin kameran kohdalla.
Jos keskustelun vuoksi oletetaan, että tällainen vaihtokauppa olisi mahdollinen, niin mistä autoilijat huomaavat tämän tosissaan olon?
Voisihan sen vaikka kertoa niille, tehdä selkeän tienparannus- ja turvallisuusohjelman. Mutta herranjestas, siinähän jouduttaisiin etukäteen päättämään ja perustelemaan miksi mitäkin tehdään.
Mutta jos tätä ristiriitaa ei olisi, niin miten kuski arvioi paljonko valtio satsaa teiden kuntoon?
Kuskit ovat lukutaitoisia ja niillä on (melkein kaikilla) silmät päässä. Ihmiset ovat loppujen lopuksi hyviä arvioimaan miten hyvin jokin asia toimii ja toisaalta isossa mittakaavassa suuren porukan mielikuva on se joka ratkaisee asian. Vertailuksi: Hätäkeskusjohdossa voidaan toki (ehkä perustellustikin) olla sitä mieltä, ettei sydänkohtauspotilaan tarvitsekaan saada yhteyttä keskukseen sillä sekunnilla ja järjestelmä toimii vallan hyvin, mutta luulen että potilas ja hänen omaisensa toivoisivat että yhteys pelaisi heti. Laajemman joukon mielikuva asiasta ratkaisee loppujen lopuksi koko järjestelmän kohtalon, toimi se sitten hyvin tai huonosti.
Patologisille valittajille ei tietysti kelpaa mikään, mutta niitä on kuitenkin aika vähän.
AkiK: Tuon nopeusrajoitusjutun vedit täysin hihasta.
Mielestäni nimenomaan tätä käytetään valtion toimien mittarina. Se oli TIET. ry:n adressissakin yhtenä kohtana. Jos uhreja vähennetään millä tahansa muulla keinolla kuin paremmin nopeaan ajoon sopivilla teillä, se on sortamista ja siis motivaatiota huonontavaa Yhteiskunta kuulemma holhoaa liikaa ja samaa tahoa ollaan itkemässä apuun motivoitumisesta, eli nyt ei holhotakaan tarpeeksi!
En jaa uskoasi ihmisten lukutaitoon, tai oikeastaan luetun ymmärtämiseen. Uskoni on vienyt tämän palstan keskustelut. Kaikkien näiden jankkaamisien jälkeenkin nousee ylinopeudesta puhuttaessa esiin kommentteja, ettei se ole vaarallista koska se ei tilastojen mukaan aiheuta onnettomuuksia. Jos kaiken sen jälkeen mitä asiasta on puhuttu vieläkään läheskään kaikille ei ole selvää, ettei onnettomuuksien syitä useimmiten tiedetä, on turhaa laskea mitään ihmisten lukutaidon varaan.
Katso Zilon kirjoituksia; hän lukee paljon ja siksi myös tietää paljon. Miten se on vaikuttanut hänen mielipiteisiinsä? Esimerkkejä:
Engalnnin suuren puolueettoman kameratutkimuksen piti todistaa kameroiden teho huonoksi. Se todistikin, että kamerat olivat suuri menestys. Hän pisti linkin meille todisteena täsmälleen päinvastaisesta.
Hän löysi uutisen, että Englannin poliisilta on vuosikausia jäänyt osa uhreista pois omasta tilastosta. Tämä tarkoitti hänen mielestään, että kamerat olivat tehottomia, vaikkei kamerat ainakaan uutisen mukaan liittyneet asiaan mitenkään. Uhreja oli kirjattu liian vähän koko maassa, ei vain kameravalvotuilla tienpätkillä. Päinvastoin uutinen saattaa lisätä kameroiden todellista tehoa, koska ko. tilastovirhe oli tutkimuksessa mukana vähentämässä kameroiden tehoa ja nyt se vähennys tältä osin olisikin nolla.
Hän löysi suomalaisesta kameroiden tehoa koskevasta tutkimuksesta tieosuuden, jolla uhrien määrä oli noussut vaikka kameroiden piti laskea sitä. Tätä hän piti todisteena kameroiden tehon huonoudesta, vaikka tutkija itse epäili syyksi nopeusrajoituksen nostoa.
Aina sama kaava; hän ymmärtää saamansa tiedon omaa mielipidettään tukevaksi vaikka se ei puhuisi koko aiheesta ja jopa silloin, kun se puhuu täsmälleen hänen mielipidettään vastaan. Eikä tämä ole pelkästään Zilon ongelma, samoin käy aina kun esimerkikisi Nunchaku linkittää todisteitaan nähtäväksi. Toista mieltä olevan ei tarvitse etsiä vasta-argumentteja kaukaa. Senkun lukee Nunchakun linkin, sieltä löytyy tiedot jotka ampuvat N:n väitteet pohjaan.
Mielestäni nimenomaan tätä käytetään valtion toimien mittarina. Se oli TIET. ry:n adressissakin yhtenä kohtana. Jos uhreja vähennetään millä tahansa muulla keinolla kuin paremmin nopeaan ajoon sopivilla teillä, se on sortamista ja siis motivaatiota huonontavaa.
En jaa uskoasi ihmisten lukutaitoon, tai oikeastaan luetun ymmärtämiseen. Uskoni on vienyt tämän palstan keskustelut.
Totta kyllä että tietty porukka näin varmaan tekee. Itse ajattelin sitä suurta autoilijoiden joukkoa, joka ei kuulu TIET ry:hyn. Todennäkösesti kysyttäessä autoilijoiden valtaosan mielipidettä nykyiset rajoitukset koetaan ihan hyviksi. Tällaista voisi tietysti tutkia???
Jos otettaisiin käyttöön nollatoleranssi ja laitettaisiin 90-110-130, niin ehkä se olisi myös ihan toimiva, lopputulokseltaan kuitenkin melko lailla sama kuin nykyinen. Mutta kun näihin nykyisiin on totuttu, niin ehkä näin on helpompi. Aina kun jotain tiejärjestelyjä muutetaan ns. tutulla tieosuudella, puolet porukasta ei huomaa niitä lainkaan. Sikäli siis huomio- ja lukukyky on sellainen miksi sen kuvailet. Kun pikkukaupungin risteyssysteemejä muutetaan, sieltä tulee vielä 5 vuotta muutoksen jälkeenkin papparaisia vastaan väärää kaistaa.
Toisaalta joskus tuo huomiokyky osaa yllättääkin - ihmiset ovat aika tarkkoja aistimaan sen, tehdäänkö heidän eteensä jotain vai puhutaanko pelkästään. Mutta nythän on vaalit tulossa - maailma pelastuu taas
AkiK: Todennäkösesti kysyttäessä autoilijoiden valtaosan mielipidettä nykyiset rajoitukset koetaan ihan hyviksi. Tällaista voisi tietysti tutkia???
Tuota on tutkittu ja olet oikeassa, kuskit olivat tyytyväisiä rajoituksiin. Ja ajavat sen yli!!! Ongelma näissä kyselyissä on, että ihmiset vastaavat niihin sen mukaan miten heidän omasta mielestään pitäisi ajaa eikä siten kuin he ajavat. Toivottavasti kukaan ei kysy tämän linkkiä koska olen sen unohtanut, mutta näin yksi tutkimus suurin piirtein meni:
Autoja tutkattiin kuskien sitä huomaamatta. Vähän matkan päässä oli kyselytutkimus, jossa kyseltiin kuskien mielipiteitä mm. ajonopeuksista, rajoituksista, nopeusvalvonnasta ja rangaistuksista. Enemmistö piti rajoituksia hyvinä, valvontaa kaivattiin enemmän ja rangaistukset olivat liian lieviä. He saivat itse ehdotella oikeudenmukaisia rangaistuksia heille esitetyissä esimerkkitapauksissa, joista yksi oli tietysti heidän oma juuri käyttämänsä nopeus. Moni olisi tuominnut itselleen todella isot sakot, moni oli myös sitä mieltä, että heidän korttinsa olisi pitänyt ottaa pois.
Ihmisten mielipiteet eivät tämän mukaan ole aina paras tapa kehittää liikennettä. Meillä on taipumus nähdä tekomme eri valossa kuin mitä todella teemme, vähän samalla tavalla kuin alkolin kanssa ongelmissa oleva ei vastaa rehellisesti kyselyihin omasta alkoholin käytöstään. Kuski ei ehkä tietoisesti valehtele vaan suojelee itseään kipeältä asialta. Hän tietää tekevänsä jotain väärin mutta ei halua myöntää sitä edes itselleen koska sitten asialle olisi pakko tehdä jotain ja siihen taas ei motivaatio riitä. Siitä seuraisi ristiriita ja siitä taas stressi, jolta alitajunta yrittää meitä suojella.
AkiK: Jos otettaisiin käyttöön nollatoleranssi ja laitettaisiin 90-110-130, niin ehkä se olisi myös ihan toimiva, lopputulokseltaan kuitenkin melko lailla sama kuin nykyinen.
Olivat rajoitukset mitä vaan, niin nollatoleranssin etu olisi, että yhdistettynä uskottavan suureen kiinnijäämisriskiin voitaisiin liikennevirran todellista nopeutta säädellä rajoituksilla tarkemmin. Enää ei tarvitsisi ottaa huomioon sakkorajalla ajavien käyttämää toleranssia kun rajoitus ja raja olisivat yksi ja sama asia (mittarivirhe huomioiden tietysti). Rajoitus voitaisiin pitää isompana paikoissa, joissa se nyt on pistettävä esim. 60:ksi jotta väki ajaisi 80:ä. Esimerkiksi juuri nyt ajetaan Mäntsälässä moottoritiellä 120:n keskinopeutta. Rekat ja pakettiautot huomioiden moni siis ajaa ylinopeutta. Jos se saataisiin pois, voisivat kaikki ajaa 130 km/h. Riski olisi silti nykyistä pienempi ja sujuvuus parempi, jopa nyt hiukan ylinopeutta ajavat hyötyisivät ja väitän että ruuhkaisempana aikana myös reipasta ylinopeutta ajavilla matka-aika ei ainakaan kasvaisi.
Nollatoleranssi huono koska autojen mittarit heittävät, samoin myös nopeusnäyttötaulujen näytöt, siis varmin tapa tarkistaa mittari on ajaa tahallaan tutkaan? Kallista?
Toisaalta kesä- ja talvirenkailla saattaa olla ei halkaisija ja taas on epäselvää todellisesta nopeudesta. Nollatoleranssi aiheuttaisi kait lisää "alinopeuksia"?
Ei nollatoleranssi tarkoita sitä, että pitää ajaa täsmälleen rajoituksen mukaan.
Joo, UK Statistics Commission on huolissaan siitä että virheellisillä tilastoilla annetaan liikenneturvallisuuden kehityksestä ruusuisempi kuva mitä se todellisuudessa on (tämä suoraan UKSC:n dokumentista). Kamerahommelit (vaikka niitä ei dokumentissa sivuttukkaan) nyt vaan ovat olleet päällimmäisenä liikenneturvallisuustoimenpiteenä GB:ssä ja niiden oikeusta haetaan nimenomaan sillä että uhrimäärät vähenevät. Entäpä kun uhrimäärien oikeellisuudesta ei olekaan enää takeita? Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää. Tällöin myös tehdyt liikenneturvallisuustoimenpiteet menettävät perusteensa ja pitää etsiä toimivampia.
Tiedän kyllä että saat mistä tahansa tilastosta irti perusteet vaikkapa kameravalvonnan lisäämiselle. Liekö sitten tehtäväsi kyseisen valvontamuodon edistäminen Suomessa. Minun mielenkiintoni kohdistuu asiassa varjopuolten kertomiseen (esim. epäluotettavuus, nopea ansaintakeino oikeusturvan kustannuksella) ja hyvän tavan vastaisen markkinoinnin esiin tuominen.
Kevennys: Tuli luettua kehuja uudesta GB:ssa esitellystä superkamerasta. Kykenee mittaamaan ajoneuvojen nopeuksia 1 km. etäisyydeltä ja voidaan käyttää myös virhepysäköinnin valvontaan. Artikkelissa viranomaiset kehuivat kuinka tämä on juuri sitä mitä kansalaiset ovat halunneet (siis kansalaiset olivat vaatineet viranomaisilta lisää pysäköinninvalvontaa). Antoivatpa jopa esimerkin kuinka välineistöä pystyy käyttämään vaikkapa itsensäpaljastajan käräyttämiseen. Aparaatti oli artikkelin kirjoitushetkellä odottamassa hyväksyntää valvontakäytöön. Perusteista ja oikeutuksista lukiessa ei voinut kuin miettiä itkeäkö vai nauraa...
Zilo: Kamerahommelit (vaikka niitä ei dokumentissa sivuttukkaan) nyt vaan ovat olleet päällimmäisenä liikenneturvallisuustoimenpiteenä GB:ssä...
Mielipide vai tieto? Onko jotain faktaa antaa ettei teitä, risteyksiä, teiden lijauksia, suoja-alueita ja aitoja, liikenneympyröitä, välikorokkeita, hidasteita, liikennevaloja, päällysteitä, valistusta, kylttejä yms. ole lisätty ja paranneltu?
Zilo: ... ja niiden (kameroiden) oikeusta haetaan nimenomaan sillä että uhrimäärät vähenevät.
Ja niinhän ne vähenevätkin, niinhän siinä linkittämässäsi kameratutkimuksessa sanottiin. Ne vaikuttavat vieläpä tutkittua enemmän, kuten toisessa linkittämässäsi artikkelissa sanottiin. Jos ne eivät pidäkään paikkaansa, miksi sitten kerroit niistä meille? Minä vaan luen mitä sinä minulle annoit luettavaksi ja kysyn, että missä kohdassa tarkkaan ottaen linkeissäsi sanotaan mielipidettäsi tukevia asioita. Et ole löytänyt näitä kohtia, joten eikö asia ole aika selvä?
Zilo: Entäpä kun uhrimäärien oikeellisuudesta ei olekaan enää takeita?
Käy vähitellen raskaaksi lukea sinulle ääneen omat linkkisi. Kameroiden tai minkä tahansa muun tutkittavan asian aiheuttama muutos saadaan selville jos tunnetaan alku- ja lopputilanteiden virhe. Nythän se tiedetään: 3,5 % / vuosi, sinä itse kerroit tästä meille. Jos tiedät nopeusmittarisi virheen saat silti selville nopeusmuutoksesi.
Zilo: Tiedän kyllä että saat mistä tahansa tilastosta irti perusteet vaikkapa kameravalvonnan lisäämiselle.
En nyt sentään mitä tahansa tilastoa, mutta kieltämättä kaikki tätä asiaa käsittelevät tilastot. Oletko miettinyt kaikkia vaihtoehtoja miksi asia on näin? Ota miettiessäsi huomioon, ettei minun ole tarvinnut valehdella yhtään, kaikki puhumani löytyy tilastoista, suurin osa vieläpä sinulta saamistani. Eikö ihan totta tule mieleen mitään muuta selitystä tälle kuin että olen palkattu nettivalehtelija? Jos kärähdän tästä, lupaan sinulle osan palkastani, olet ollut korvaamaton apu kun olen halunnut osoittaa, ettei kameravalvonnan vastustamisessa ole päätä eikä hantää vaan se perustuu tunnesyihin.
Zilo: Minun mielenkiintoni kohdistuu asiassa varjopuolten kertomiseen
Teet asiallesi ison karhunpalveluksen käyttämällä käpälöityjä todisteita. Kuka sinua enää uskoo? Kuvitellaan että olisit asianajaja oikeudessa. Olisiko mielestäsi päämiehesi edun mukaista kun sinä jäät kerta toisensa jälkeen kiinni valehtelusta?
Mielipiteeni: Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää. Tällöin myös tehdyt liikenneturvallisuustoimenpiteet menettävät perusteensa ja pitää etsiä toimivampia.
(Oikeastaanhan mielipidettä tuossa on vain viimeinen lause. Jolleivät panostukset tuota haluttua tulosta täytyy muuttaa strategiaa.)
Lähde: http://www.thenewspaper.com/rlc/docs/2006/statscommission.pdf
Sivu 2
Implications to PSA target not declared...
Silmä käteen, pää pois pensaasta TeeCee!
Mielestäni tämänkin sinulle mainitsin jo aiemmin. Siihen kommentoit näemmä näin:
Luin toki senkin. Minusta siinä ei edes vihjata kameravalvontaan. Siinä puhutaan vain ja ainoastaan koko maan liikenneturvallisuudessa havaittusta trendistä, jota ei tarkemmin tutkien näytäkään olevan. Tämä trendi on jatkunut vuosia, jo ennen kuin engelsmanneilla oli yhtään kameratutkaa.
Elikä vaikka suotuisaa trendiä ei todellisuudessa "tarkemmin tutkien näytäkään olevan" sillä ei ole mitään enää merkitystä ja on panostettu oikeisiin kohteisiin? Vai?
Niin ja syyttämällä minua valehtelijaksi huomaan vain että esittämäni asiat ovat sinulle kiusallisia...
Zilo: Huolihan oli nimenomaan se, että turvallisuustavoitteesiin pääsyä ei olekaan näkyvissä nykysuuntauksella, toisin kuin virheelliset tilastot antavat ymmärtää.
Kamerat vaikuttavat ylinopeuksiin ja ylinopeus on kokonaisuuden kannalta pieni tekijä vaikka onkin yksi suurimmista. Älä odota mitään dramaattista siltä, sitä ei luvata eikä sitä tule. Olisi kuitenkin iso virhe jättää käyttämättä näin helppo keino yhden yleisimmän ongelman ratkaisemiseen. Ja ollos huoleton, tekniikan parantuessa käyttokohteet lisääntyvät ja tulokset entisestään parantuvat.
Zilo: Elikä vaikka suotuisaa trendiä ei todellisuudessa "tarkemmin tutkien näytäkään olevan" sillä ei ole mitään enää merkitystä ja on panostettu oikeisiin kohteisiin? Vai?
Yritä keskittyä.
Ensin on tutkimus, jossa selvisi kameravalvotuilla alueilla tapahtuvan 19 % vähemmän kuolemaan tai vakavaan loukkaantumiseen johtavia onnettomuuksia verrattuna tilanteeseen, että näiden valvottujen teiden turvallisuuden eteen olisi tehty saman verran kuin muualla maassa tehtiin samana aikana. Tästä vaikutuksesta oli poistettu 3,5 % / vuosi muiden liikenteen kehittämiseksi tehtyjen toimenpiteiden vaikutusta.
Sitten on raportti, jonka mukaan tuota 3,5 %:n vuotuista kehitystä ei ole. Oletko vielä kärryillä?
No niin, nyt tarkkana; ekassa tutkimuksessa laskettiin ruumiit ennen ja jälkeen kameroiden tulon ja koko ajan poliisin tilastosta jäi 3,5 % pois. Sama virhe siis vaikutti kumpaankin verrattavaan lukuun, vai mitä. Jos nopeusmittarisi virhe on sekä 80:ssä ja 100:ssa 3,5 %, pystyt tarkasti katsomaan koska nopeutesi on laskenut 100:sta 80:iin.
Jos asia ei mene näin, niin selitä miksi ei. Anna kohdat joista nämä tiedot löytyvät. Jos en ole niitä lukiessani huomannut tai olen ymmärtänyt ne väärin, pyydän anteeksi TÄMÄN ASIAN OSALTA. Näitä juttujahan sinun kommenttisi pursuavat, joten noin yleensä ottaen pidän juttujasi valeina kunnes toisin todistetaan. Useimpien muiden puheiden todenperäisyyttä en pidä välttämättömänä tarkastaa. Sitä niittää mitä kylvää.
Asian käsittely Isossa Britanniassa jatkuu:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=?xml=/news/2006/09/29/nspeed29.xml
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=407521&in_page_id=1770
TeeCee, menisitkö heille kertomaan, etteivät he ymmärrä asioita kuten sinä, eivätkä keskity oikeaan yksityiskohtaan?
Osoitetaan nyt vielä kiinnostavimmat yksityiskohdat näistä artikkeleista, jottei TeeCeen taas tarvitse kertoa kuinka huonommasta turvallisuuskehityksestä kertovat uudet tilastot kertovatkin kameroiden toimineen paremmin:
* Vain 5 % onnettomuuksista johtuu nopeusrajoituksen rikkomisesta.
* 66 % onnettomuuksista johtuu kuljettajan virheestä
* 29 % onnettomuuksista johtuu liian suuresta tilannenopeudesta riippumatta rajoituksesta
Suuri kysymyshän vastustajilla onkin: Miksi kohdentaa ponnistelut yksityiskohtaan jolla ei suurta merkitystä turvallisuuden kannalta ole? Sinänsä nuo professori Mike Gill:n ja Chris Graylingin kommentit (inhimillisen valvonnan tarpeellisuudesta) ovat ajatuksia herättäviä.
Itse katsoisin tuohon suurimman onnettomuuksien aiheuttajan (kuljettajan virheet) kitkemiseen toimivan parhaiten seuraavien asioiden: Ajokoulutus, asenteisiin vaikuttaminen positiivisin keinoin (porkkanaa kepin sijasta), kuljettajaa tukevat tekniset järjestelmät ja selkeä liikennesuunnittelu.
Tarkoitetaanko tuossa kaikkia onnettomuuksia vai kuolemaan johtaneita?
Tuossa onnettomuuksien syitä luotaavassa tutkimuksessa on mukana kaikki STATS19 -tilastoinnin onnettomuuksista (vuoden 2005 alusta, vasta silloin on alettu tarkemmin tallentamaan onnettomuuksien syitä). Jotta asia ei olisi liian helppo, kaikkia lievempiä onnettomuuksia ei ole tuohon STATS19 rekisteröity (aiemmin mainittu eroavaisuus sairaalatilastoihin).
Tuo STATS19 on poliisin ylläpitämä tilastointi.
Olivat rajoitukset mitä vaan, niin nollatoleranssin etu olisi, että yhdistettynä uskottavan suureen kiinnijäämisriskiin voitaisiin liikennevirran todellista nopeutta säädellä rajoituksilla tarkemmin.
Nollatoleranssi määritelmänä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että mitään liikennerikkeitä ei suvaittaisi. Nollatoleranssi ei voi toimia, jos se koskee vain jotain tiettyä rikettä kuten ylinopeutta ja jättää muut huomiomatta. Miten valvottaisiin, ettei mitään liikennesääntöä rikota? Miten paljon resursseja se vaatisi?
AkiK: Nollatoleranssi määritelmänä tarkoittaa käsittääkseni sitä, että mitään liikennerikkeitä ei suvaittaisi.
Minä taas käsitän sen nopeusvalvonnan kohdalla niin, että ylinopeudeksi lasketaan valvontakaluston ja mittarivirheen yli menevä osa. Eli ainoa muutos entiseen lienee se, ettei enää nosteta puuttumiskynnystä kun miehiä ei riitä sakottamaan kaikkia ylinopeutta-ajaneita tai kun tutkapaikkaa ei haluta ruuhkauttaa umpeen.
Zilo: TeeCee, menisitkö heille kertomaan, etteivät he ymmärrä asioita kuten sinä, eivätkä keskity oikeaan yksityiskohtaan?
Miksi sinä hakkaat päätäsi samaan puuhun kerta toisensa jälkeen? Luin ensimmäisen linkkisi ja sen anti lyhennettynä oli mielestäni tämä:
* Kuskien etujärjestö (kameroiden vastustaja) sanoi että kamerat eivät tuota väitettyä tulosta.
* Mike Gill, yksi artikkelin kirjoittajista, sanoi ettei voi sanoa artikkelin mitätöivän kameroiden tehoa. (However, Prof Gill was reluctant to suggest that the study undercut the case for speed cameras.)
* Toisen asiantuntijalausunnon antoi Andrew Howard, joka tuki aiempaa raporttia kameroiden vaikutuksesta. (Andrew Howard, of the AA Motoring Trust, supported the Government's analysis and the speed camera programme. "Human beings make mistakes," he said. "So the only thing that can be done is to mitigate their impact and that means slowing the car down.")
Niin että mitä minun heille pitäisi mennä kertomaan? Hehän näyttävät olevan minun kanssani jo samaa mieltä.
Mutta linkissä ei sanottu, että "Zilo ei ole puhunut vastoin parempaa tietoaan". Minä arvostelin sinun lähdeaineiston vääristelyäsi, en Englannin kameroita. Ja nyt minulla on ansiostasi yksi syy lisää ihmetellä juttujasi.
Zilo: Vain 5 % onnettomuuksista johtuu nopeusrajoituksen rikkomisesta.
Tässä tapauksessa en usko sinun valehdelleen, et oikeasti taida erottaa näiden asioiden eroa. Siellä sanottiin: Vain viisi prosenttia onnettomuuksien aiheuttajista ajoi ylinopeutta. Siis syy, josta onnettomuus johtui, voi olla mikä tahansa muukin, päin vastoin kuin sinä kirjoitit.
Lisäksi kolmella ensimmäisellä rivillä selvisi, että tilasto koski kolareita ylipäätään (=crashes), kameroiden vaikutusta taas on arvioitu niiden kyvyllä vähentää henkilövahinkoja.
Jos lukisimme varsinaisen tutkimuksen voisi selvitä, että sekin koski todellisuudessa henkilövahinko-onnettomuuksia, lehtijutut ovat usein aiemminkin puhuneet ohi asian, mutta tämän verran selvisi tästä todisteestasi.
Vähän alkaa tuntuun saivartelulta kun kamerat ei vähennä onnettomuuksia mutta loukkaantumisia kyllä???Missääs ne kameran vähentämät loukkaantumiset on sattunu, ei kai vaan onnettomuuksissa??? Kyl menee yli mun horisontin jos ei loukkaantumista liikenteessä lasketakkaan onnettomuudeksi.Vääntäkääs ny Zilot,TeeCeet ja muut rautalankasta mullekin menevä malli.Ettei aina tarttis tilastoilla hiuksia halkoo.
Onnettomuuksia tapahtuu Zilon linkittämän Tiehallinnon tutkimuksen mukaan yhtä paljon, mutta niiden seuraukset ovat lievempiä. Tuo oli ainakin minulle yllättävä tieto, mutta niin se vain on.
Ehkä liikenne rauhoittuu, joten kuljettajille jää enemmän aikaa toimia vaaratilanteissa ja vaikkapa jarruttaa sekunnin enemmän. Sillä on jo suuri merkitys törmäysnopeuteen.
salo-m: Vähän alkaa tuntuun saivartelulta kun kamerat ei vähennä onnettomuuksia mutta loukkaantumisia kyllä???Missääs ne kameran vähentämät loukkaantumiset on sattunu, ei kai vaan onnettomuuksissa??? Kyl menee yli mun horisontin jos ei loukkaantumista liikenteessä lasketakkaan onnettomuudeksi.
Loukkaantuminen lasketaan kyllä onnettomuudeksi mutta onnettomuutta ei lasketa likikään aina loukkaantumiseksi. Suurimmassa osassahan tulee vain peltivaurioita. Älä välitä, ei tuo ole selvä asia näitä juttuja vuosikausia miettineillekään. Ei edes vaikka se on selitetty monta kertaa.
Kun ihminen saa liikenneonnettomuudessa tällin, todennäköisyys sille että hän loukkaantuu muuttuu suunnilleen törmäysnopeuden toisessa potenssissa, eli samassa suhteessa törmäysenergian muutoksen kanssa. Kun ajetaan tietty määrä kolareita 80 lasissa ja niissä loukkaantuu tietty määrä ihmisiä, loukkaantuneita onkin n. kolmannes enemmän jos samat onnettomuudet ajettaisiinkin vaikkapa Suomen mittaritoleranssin sallimalla ylärajalla 92 km/h.
Todennäköisyys, että joku kuolee näissä onnettomuudessa muuttuu nopeuden muutoksen kuutiossa, eli kolmannessa potenssissa. Ruumiita pitäisi siis tulla keskimäärin puolet lisää. Tämä tulee jakamalla 92 km/h 80 km/h:lla (=1,15) ja ottamalla tästä kuutio (1,15 x 1,15 x 1,15 = 1,52= 52 %:n lisäys).
Nämä luvut tulevat esiin kaikissa nopeuden ja vammojen suhdetta vertailevissa tutkimuksissa maasta, mantereesta ja tekijästä riippumatta. Mutta koska tuosta esimerkkini ylityksestä ei saa sakkoa, moni ottaa tämän lisäriskin ja puhuu että ajaa sääntöjen mukaan, ilman onnettomuuksia eikä sakkojakaan ole tullut. Kun huumehörhö törmää häneen, tuon ylläolevan verran hänen nopeusvalintansa vaikuttaa hänen vammojensa määrään ja vakavuuteen. Samoin mahdollisesti mukana olevan perheen tai sivullisten vammoihin.
Kun liikenteen keskimääräinen nopeus jollakin tienkohdalla laskee, onnettomuuksien lukumäärä ei välttämättä laske. Toisaalta sitä todennäköisesti laskee lyhyempi jarrutusmatka ja väistön kaaren pieneneminen, toisaalta taas niitä ehkä lisää kuskien tavoitenopeuksien eroista johtuvat turvavälien lyhentymiset ja ohitukset. Suomessakin on havaittu, että kameravalvotulla alueella onnettomuuksien määrä ei muutu, sensijaa onnettomuustyypit muuttuvat.
Selvensikö tämä yhtään?
No ei !Tai joo!!
Joku tässä taannoin kehotti tiivistämään ja yksinkertaistamaan
sanomiset kahteen kolmeen lauseeseen!!Eipähän tuo minultakaan onnistu,yritän kyllä, jokus.
Viime marraskuussa tulin päälleajetuksi, no ei nyt päälle,kun kylkeen siis silloisen Maanantaini kylkeen.Poliisia ja muuta väkee oli paikalla kun pipoo, mutta vastapuoli kieltäytyi jyrkästi lähtemästä sairaalaan tarkastettavaksi vaikka valitti niska ja pääkipua eikä muutenkaan tahtonut tulpillaan pysyä.Minun ei käynyt kuinkaan,jos ei oteta lukuun ankaraa v.....sta.Olis ollut muutakin tekemistä.
Askarruttaa vain olinko yksi onnettomuustilastoluku ja oliko vastapuoli mukana samassa luvussa vai onko hänelle oma luku ja oliko loukkaantimisensa vielä yksi luku eri sarakkeessa vai otetaanko pois kun ei muka loukkaantunut vaikka selkeesti sattui?
Kysyyköös nyt yks hullu enempi kuin kymmenen TeeCeetä osaa tai viitsii vastata??
Ja suurin syy onnettomuuteen minun puoleltani oli että en ajanut ylinopeutta,en ehtinyt alta pois.