Ja nämäkö olivat niitä vanhoja kuljettajia, vanhuksia, jotka eivät olleet "liikenteen vaatimalla tasolla".....?
Sairaskohtausten todennäköisyys iäkkäillä ihmisillä on käsittääkseni selkeästi korkeampi kuin nuorilla, vai onko sinulla esittää tilastoja tukemaan päinvastaista väitettä?
Poimintoja Moottori-lehdestä, kaikki sairaskohtauksen saaneet kuljettajat umpimähkään valitulta parin kuukauden ajalta kesältä 2004:
Mies, 70, ajoi illalla Toyota Carinalla katua noin 20 km/h Mies, 78, ajoi aamupäivällä yhdystietä .. Mies, 70, ajoi aamupäivällä Volkswage.. Mies, 70, ajoi aamulla Renault Meganella .. Mies, 74, ajoi aamupäivällä pääkatua Mies, 51, ajoi iltapäivällä Toyota Corollalla Mies, 82, ajoi aamulla mopolla
Slowgear: Ja toisaalta myös jos, ja kun, väitteeni siitä, että pidentyneet matka-ajat lisäävät sairauskohtausten ja ratiinnukahtamisen riskiä
Et ole kommentoinut väitettäni, että arvioit laskelmassasi menetetyn ajan n. kolminkertaisesti pieleen. Kaipailen myös selitystäsi siitä, ettei se sairaskohtauksien ja nukahtamisten lisäys tilastojen valossa näytä erottuvan toivottujen vaikutusten seasta.
Et ole myöskään kommentoinut mielipiteitäni kuskin jarrutusmahdollisuuksista verrattaessa 80:n ja 100:n lähtönopeuksia.
Jos mielipiteesi rajoituksen laskun 100 => 80 seurauksista perustuu laskelmaasi, niin muuttuuko mielipiteesi kun laskelmistasi löytyy virhe jonka suuruusluokka kohtaamisten määrässä on noin kymmenkertainen? Jos ei muutu, niin onko sinulla muita perusteluja?
En intä näitä asioita sinua kiusatakseni, tarkoitukseni on osoittaa, että korvakuulolta kirvesmieheksi-menetelmällä ei voi korvata kunnon faktoja. Lasket varmaan minua paremmin ja olet varmasti älykäs ihminen, mutta teoriasi eivät pidä vettä kun niitä verrataan tosielämän faktoihin.
Ehkä joku muu, sellainen, joka ei ole sitonut itseään toivottomaan inttämiseen ilman pitäviä perusteluita, herää ajattelemaan ettei hänenkään omat teoriansa ehkä kestäisi kriittistä tarkastelua ja että saattaa edes teoriassa olla mahdollista, että tästäkin asiasta eniten tietävät ne, jotka tätä ovat eniten tutkineet, eli alan tiedemiehet.
Väitän sinun keksineen teoriasi rauhoittaaksesi omaatuntoasi, olisihan omituinen tilanne jos tietäisit ajoasenteissasi olevan korjattavaa etkä tekisi asialle mitään. Mutta nyt on kaikki hyvin kun oletkin teorioillasi osoittanut itsellesi olevasi paremmin asioista perillä kuin alan tiedemiehet ympäri maailman. Nähtävästi heille ei tule Moottori-lehteä yliopistolle.
Sairaskohtausten todennäköisyys iäkkäillä ihmisillä on käsittääkseni selkeästi korkeampi kuin nuorilla, vai onko sinulla esittää tilastoja tukemaan päinvastaista väitettä?
Ei ole, mutta en minä sitä hakenutkaan, halusin vain varmistaa...
Varmaan vanhukset myös nukahtavatkin helpommin kuin "nuoret", rattiin siis?
Okei, miten nämä riskillä liikennöivät vanhukset sitten karsittaisiin pois? Jostakin iästä alkaen kylmästi vaan, oli skarppi tai ei? Helpointahan on vedota esim. johonkin sairauteen, mutta eikös tällaiset tapaukset jo nyt saada kortittomiksi? Mitä muita konsteja siis on poistaa tämän riskiryhmän riskialtteimmat?
Sairauskohtauksen saamismahdollisuus on vanhemmalla henkilöllä isompi, mutta mutta... Onko olemassa joku ikä, jolloin se kasvaa isommaksi tai muuta? Voisimme luotettavasti parantaa liikenteen laatua siis.
Ettei vain menisi niin sanotusti "vanhus pesuveden mukana"? Alkaako tämä "vanhuus" mielestäsi jo 51 vuotiaana, kun poimit se mukaan Moottori-lehdestä???
Kenen, tai keiden vastuulla tämä karsinta on? Ovatko nämä tahot ymmärtäneet tehtävänsä oikein? Onko toiminta jotenkin erityisen tehotonta?
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 04.09.2006 klo 18:11]
[quote title="04.09.2006 klo 18:08 Kumppani kirjoitti"] Varmaan vanhukset myös nukahtavatkin helpommin kuin "nuoret", rattiin siis? Onhan se aina kiva kun joku lukee kuin piru raamattua;) Tuota en nyt kuitenkaan ihan tarkoittanut ja ilmeisesti itsekin sen tajusit.
Okei, miten nämä riskillä liikennöivät vanhukset sitten karsittaisiin pois? Jostakin iästä alkaen kylmästi vaan, oli skarppi tai ei? Helpointahan on vedota esim. johonkin sairauteen, mutta eikös tällaiset tapaukset jo nyt saada kortittomiksi? Mitä muita konsteja siis on poistaa tämän riskiryhmän riskialtteimmat? Sen pitäisi kyllä lähteä kuskista itsestään, aivan kuten rattijuoponkin pitäisi tajuta olla lähtemättä rattiin kun on maistissa.
Sairauskohtauksen saamismahdollisuus on vanhemmalla henkilöllä isompi, mutta mutta... Onko olemassa joku ikä, jolloin se kasvaa isommaksi tai muuta? Voisimme luotettavasti parantaa liikenteen laatua siis.
Ettei vain menisi niin sanotusti "vanhus pesuveden mukana"? Alkaako tämä "vanhuus" mielestäsi jo 51 vuotiaana, kun poimit se mukaan Moottori-lehdestä???
Ettet nyt vaan taas esittäisi tyhmempää kuin oletkaan? Jotta otanta olisi mahdollisimman kattava otin mukaan kaikki sairaskohtauksen saaneet, joista nuorin nyt sattui olemaan tuona valittuna ajanjaksona 51 vuotias.
Kenen, tai keiden vastuulla tämä karsinta on? Ovatko nämä tahot ymmärtäneet tehtävänsä oikein? Onko toiminta jotenkin erityisen tehotonta?
Lääkäreillä, poliiseilla jne. eli niillä, jotka nyt yleensä liikennettä valvoo ja vastaa sen turvallisuudesta.
Korostetaan nyt taas kerran, että en ole kieltämässä autoilua vanhuksilta, vaan vain niiltä, jotka eivät jostain syystä pysty hallitsemaan autoaan tai joiden havaintokyky jostain syystä ei ole sillä tasolla, joka mahdollistaisi turvallisen osallistumisen liikenteeseen. Ja tämä koskee kaikkia ikäryhmiä, sukupuolia, kansalaisuuksia jne. tasapuolisesti.
[slowgear muokkasi tätä viestiä 05.09.2006 klo 07:31]
Katsokaapas telkkarista muuten ensi sunnuntaina klo 20.50 TV2:sta ohjelma Vaaralliset kuskit!
Siinä on ollut sen tusinan suhailijaa, joilla taidot eivät ole, ainakaan aluksi, olleet "liikenteen vaatimalla tasolla"!
Mukaan on "päässyt" nuorta ja vanhaa, miestä ja naista...
Kullakin on omat murheensa, mutta jotenkin kuvaavasti tähän aiheeseen, VAIN yhdellä on ilmiselvästi korkean iän tuomia ongelmia. Siis tällä vanhalla lentäjällä, joka tulee "voittamaan" kisan (ohjelma on uusinta).
Muita suhailijoita on ollut "kaahailija (nuorin)", "raivoaja", "antaa apukuskin ajaa", "isin pehmo tyttö" jne.
Olen samaa mieltä Slowgearin kanssa sen suhteen, että vanhukset pois riskeeraamasta muuta liikennettä, jos ovat päätyneet tämän sarjan ilmeisen dementoituvan miehen tasolle! Ikä ei selitä hänelläkään tod.näk. mitään ajotaitojen suhteen, vaan sairautensa, joka vie "ällin". Tuskin hän osaa edes kotona keittää liedellä ruokaa, tai edes kahvia, vaikka näennäisesti puhuu "vixuja"!
En osaa kuin arvioida paljonko sellaisia on liikenteessä. Tärkeintä on huomata kuitenkin, että vastaavilla tapauksilla on erittäin harvoin itsellään tajua jäädä liikenteestä pois, johtuen sairaudestaan. He eivät tajua olevansa esim. alzheimerin uhreja (kuuluu taudin kuvaan).
Siispä onkin jonkun lähiomaisen tehtävä seurata vanhuksiaan ja viranomaisen, tai lääkärin sen jälkeen hoksata viedä kortin lisäksi myös avaimet, kun ovat saaneet vihiä.
Sairauskohtauksia voi sattua tosiaan missä ikäluokassa tahansa (vaikka verensokerin takiakin, ei siis aina sydäreitä!). Nukahduksia sattuu myös kelle tahansa (tosi) huonona päivänä.
Mutta yhtä hyvin kuin vanhuksilta ollaan ottamassa tässä keskustelussa korttia pois, ottaisin sen mielelläni sitten muistakin syistä, kuin iästä tai alkoholin käytöstä johtuvista syistä.
Tosin "väärästä asenteesta" on monta kertaa yhtä vaikea tehdä pitävä analyysi kuin korkean iän mahdollisesti aiheuttamista ongelmista... Ja siitä saisi toisen keskustelun aikaiseksi.
Jenkeissäkin on noita iäkkäitä kuskeja aikas paljon, ja erään henkilön kommentti asiaan oli, että mitään seikkaperäisiä lääkärintarkastuksia ei tarvittaisi, riittää kun seurataan, onko ao. henkilöllä ajaessaan suu auki.
Jos on, niin kortti pois
Silloinhan rallikuski Petter Solbergiltä pitäisi ottaa kortti heti pois!!!
Kumppani:"Katsokaapas telkkarista muuten ensi sunnuntaina klo 20.50 TV2:sta ohjelma Vaaralliset kuskit!
Siinä on ollut sen tusinan suhailijaa, joilla taidot eivät ole, ainakaan aluksi, olleet "liikenteen vaatimalla tasolla"!
Mukaan on "päässyt" nuorta ja vanhaa, miestä ja naista...
Kullakin on omat murheensa, mutta jotenkin kuvaavasti tähän aiheeseen, VAIN yhdellä on ilmiselvästi korkean iän tuomia ongelmia. Siis tällä vanhalla lentäjällä, joka tulee "voittamaan" kisan (ohjelma on uusinta)."
Wautsi! Ihanko TV2:n viihdeohjelman perusteella, ja sen mukaan millaisia esimerkkikuskeja he ovat ohjelmaan valinneet, päättelet, että vaarallisten vanhusten osuus muuten vaan vaarallisten kuskien joukossa on hyvin pieni?
Joku aika sitten oli TV jäänyt Yleisradion kanavalle.. olisiko ollut TV1. En muista oliko siellä nyt uutiset vai ajankohtaisohjelma, mutta aihe oli hassu: raportissa kerrottiin siitä, että vanhuksilla ei ole riittävästi luottamusta itseensä kuljettajina, ja liian moni vanhus luovuttaa vapaaehtoisesti ajokorttinsa sukulaisten tai kanssa-autoilijoiden painostuksesta. Paljon kehoiteltiin vanhuksia luottamaan omiin ajotaitoihinsa ja muita autoilijoita hyväksymään, että on aivan normaalia, että kanssa-autoilija "nukkuu" vihreiden valojen vaihduttua jopa punaisen valon syttymiseen asti. Ilmeisesti lyhyt torven töräyttäminen kanssa-autoilijan herättämiseksi olisi törkeää käytöstä ja voisi saattaa vanhuksen ajattelemaan omaa "henkistä läsnäoloansa" liikenteessa ja horjuttaa hänen itseluottamustansa. Ja mehän emme toivo, että liikenteessä huonosti pärjäävä vanhus ymmärtäisi rajoitteensa?
Tämä Kumppanin viittaus TV2:n Vaaralliset kuskit -ohjelmaan, jota en itse ole katsonut (ainakaan toistaiseksi), on kyllä aika tehoton vakuuttamaan, että omista rajoitteistaan tiedottomat vanhukset eivät olisi suuri vaararyhmä liikenteessä.
Jossakin vaiheessa vieläpä ne rajoitteet ovat niin selkeät, että vanhus ei niitä tiedostaessakaan pysty niitä kompensoimaan vaan ajaminen on yksinkertaisesti vaan jätettävä toisille.
Se on kumma, että siinä missä yksityisautoilua vastustetaan, vanhuksien yksityisautoilua tuntuu olevan helpompi puolustaa sosiaalisin perustein... vaikka heillä autolle on vähiten käyttöä.
Selittämätön on sosiaaliset perusteet ymmärtämään pyrkivä yhteiskunta.
Kumppani:"Muita suhailijoita on ollut "kaahailija (nuorin)", "raivoaja", "antaa apukuskin ajaa", "isin pehmo tyttö" jne.
Olen samaa mieltä Slowgearin kanssa sen suhteen, että vanhukset pois riskeeraamasta muuta liikennettä, jos ovat päätyneet tämän sarjan ilmeisen dementoituvan miehen tasolle!"
Vanhuksen ei täydy olla kaahari ollakseen vaarallinen liikenteelle. Sekin riittää, jos vanhus luulee olevansa keskivertokuskin veroinen. Luulisin, että olisi hyväksi, jos vanhukset pitäisivät säännöllisesti ajopäiväkirjaa ja kirjaisivat töppäilynsä ylös. Täten he voisivat laskea ajokykynsä heikkenemistä iän kertymisen myötä. Laskee vaikka kuinka monta kertaa hänelle on töötätty viikon aikana (ja mahdollisesti kirjoittaa muistiin miksi on töötätty, jos on tietoinen syystä). Ei kovin tieteellistä, mutta jos tööttäilyn määrä kasvaa huomattavasti vuosien varrella, voi olla hyvä kysyä jälkeläisiltä ovatko he sitä mieltä, että pystyy yhä suoriutumaan liikenteestä ja onko muu liikennekulttuurin muutos ainut syy lisääntyneeseen tööttäilyyn.
Pelkän muistin varassa en usko kaikkien vanhuksien huomaavan oman ajokykynsä heikkenemistä. Eikä rajoitu pelkästään vanhuksiin. Ihminen voi olla sokea virheilleen - tai huonomuistinen niiden suhteen.
Ei tekisi pahitteeksi kirjoittaa vihkoon ylös elämänsä vaaratilanteita jo heti ajokortin saamisesta lähtien. Tai kirjoittaa samaan vihkoon vaaratilanteet jo ajoharjoittelun aikana, jotta olisi helpompaa läpäistä inssiajokin ilman virheitä.
Kumppani:"Tärkeintä on huomata kuitenkin, että vastaavilla tapauksilla on erittäin harvoin itsellään tajua jäädä liikenteestä pois, johtuen sairaudestaan. He eivät tajua olevansa esim. alzheimerin uhreja (kuuluu taudin kuvaan)."
Ehkä oman terveytensä seuraaminen kannattaisi aloittaa jo keski-iässä, ennen vanhuutta. Ehtisi omaksua hyvissä ajoin ajatuksen siitä että ei pysy henkisesti virkeänä ikuisesti. Voisi ehkä hyväksyä Alzheimerinkin helpommin, jos se vanhuusiässä sitten diagnosoidaan.
Kumppani:"Tosin "väärästä asenteesta" on monta kertaa yhtä vaikea tehdä pitävä analyysi kuin korkean iän mahdollisesti aiheuttamista ongelmista... Ja siitä saisi toisen keskustelun aikaiseksi."
Aika vaikeaa. Moinen asennetestihän menisi äkkiä semmoiseksi ns. "pällitestiksi", kuten intin mielenterveystestit. Vaikka kysymys moneen kertaan toistetaankin eri kohdassa, jotta riski jäädä kiinni epärehellisistä vastauksista kasvaisi, taitavempi taktikoija voi hankkia itselleen todellisuutta paremmat tai huonommat tulokset, tahtonsa mukaan.
Jos minut pistettäisiin asennetestiin, olisi varmasti asioita, joita en toisi ilmi. Ei tosin niitä paljoa ole. Ainoastaan satunnainen ylinopeus, olosuhteiden mukaan joskus harvoin vähän runsaampikin. Ehkä suurempi "häiriöni" on haluni kiihdyttää rivakasti tavoitusnopeuteen (vaikka tavoitusnopeus ei olisikaan ylinopeus). Lakiahan se ei riko, mutta jos minut pistettäisiin asennetestiin, en varmaan haluaisi tuoda sitäkään esiin jo senkin takia, että en tiedä millaisella elämänkatsomuksella varustettu henkilö ja millä perustein minun asenteeni arvioi. Hänhän voi katsoa, että viisarin osuminen kuuteen tonniiin on liikenneterrorismia... kenties jopa ns. "rasistista ajotapaa", kuten J.R:n aiempi viesti mainitsi.
Onhan se hankala ottaa ajokortti pois asennevamman takia. Laki kun ei kiellä asennevammaa. Asennevamman aiheuttaman ajotavan se kieltää... mutta vain joskus: liian lujaa et saa ajaa, mutta muilla tavoin ihminen onkin melko vapaa liikennettä terrorisoimaan.
Jos ihmiseltä otettaisiin kortti pois esim. tööttäilystä, keskisormen näyttämisestä, "rasistisesta ajotavasta", ajovalojen vilkuttelemisesta, kiroilusta tai niistä ajatuksista jotka hänen päässään liikkuu hänen istuessa liikenneruuhkassa, on siinä aika paljon mielivaltaa harrastettavana sillä henkilöllä, jolle annetaan valta päättää toisen ihmisen elämästä.
Eilen Karpo etsi ohjelmassaan Suomen vanhinta kuljettajaa. Olikohan se nyt 94 tai sinnepäin, jonka kyydissä ko. toimittaja istui. Saas nähdä mitä se Karpo vielä löytää.
Yleisesti ottaen ikä-ihmisten terveydessä, kunnossa ja vireydessä on aivan valtavia eroja. Olisi pelkkää rasismia mennä muuttamaan nykyistä systeemiä. Luottakaamme lääkärin ammattitaitoon.
Näen kyllä pienenä ongelmana ihmisen arvioida omaa ajokuntoaan. Monesti jo nuoremmatkin joutuvat kärsimään kroonisista sairauksista ja rankoista hoitojaksoista. Silloin olisi viisasta nostaa se ajokortti vuodeksi hyllyn reunalle ja arvioida tilannetta kuotouduttuaan uudelleen.
Yllämainitussa tilanteessa tulee usein ikäihmisen auktoriteettia kunnioittava asenne esiin. "Ei se lääkäri sanonut mitään, eikä nimismies ottanut korttia, eli kyllä mä saan autolla ajella"
Usein on ongelmana maalaisjärjen puute, jääräpäinen asenne, "Ei ole kukaan käskenyt"...
Toivottavasti sain ymmärrettävään muotoon ajatukseni...
Tuoreimman Moottori-lehden perusteella 2005 lokakuussa tapahtuneiden kuolemankolareiden syyt (yhteensä 20kpl, kun jätetään kevyenliikenteen uhrit pois):
Sairaskohtaukset 6kpl:
Mies 43 Mies 49 Mies 62 Mies 85 Mies 58 Mies 58
Nukahtaminen 1-2kpl:
Mies 35 Mies 57 (epäilty nukahtaminen)
Rattijuopumus 3kpl:
Mies 43 Mies 35 Mies 56
Liian suuri tilannenopeus:
Nainen 25 Mies 74
Ylinopeus 1kpl:
Mies 18?
Hirvi + ylinopeus 1kpl:
Mies 24
Aika merkittävä osa siis sairaskohtauksia + nukahtamisia = 40%. Toki tarkastelujakso oli lyhyt.
Kuolonkolarin aiheuttajalla on keskimäärin neljä itseaiheutettua ylimääräistä riskiä. Oliko Moottori tosiaan löytänyt kaikista vain yhden syyn? Ja puhuttiinko siinä mitään kuoleman aiheuttajasta vai vain mikä aiheutti onnettomuuden?
Kuolonkolarin aiheuttajalla on keskimäärin neljä itseaiheutettua ylimääräistä riskiä. Oliko Moottori tosiaan löytänyt kaikista vain yhden syyn? Ja puhuttiinko siinä mitään kuoleman aiheuttajasta vai vain mikä aiheutti onnettomuuden?
Moottori-lehti ainoastaan julkaisee nämä tutkijalautakunnan raportit. Kyllä näihin sairaskohtaus ja nukahtamis onnettomuuksiin tietysti voisi liittää joitain muitakin syitä, mutta mielestäni oleellisinta on kuitenkin se mikä tapahtumasarjat käynnisti eli nukahtaminen tai sairaskohtaus.
Eikö tuo testaaminen ole päinvastoin aika helppo ja selkeä asia? Samat kriteerithän kaikkille on, eli kirjallininen, inssi ja käsittelykoe. Minusta kaikkien kuskien ikään katsomatta pitäisi läpäistä kirjallinen koe ja käsittelykoe parin vuoden välein.
Suomessa niin usein puhutaan asenteista ja kaikesta muusta kuin tuloksista. Yksinkertaista: kun homma sujuu, on ajokelpoinen. Ei siinä mistään asenteista ole kiinni. Jos ajaa oikein, ajaa oikein. Kukaan ei liikenteessä jaa tyylipisteitä tai katso filosofista lähestymistapaa.
Testaamisen etuna on taitojen mittaamisen lisäksi kannustin. Kun tekee töitä ajotaidon eteen, säilyttää kortin pidempään. Sen sijaan että istuu sohvalla ja miettii että 'kohta se lääkäri varmaan vie kortin', he ajattelevat että 'menenpäs harjoittelemaan, kertaamaan sääntöjä tai kysymään neuvoa jotta taito pysyy ja saan pidettyä kortin'. Eli moni kuski säilyisi varmasti pidempään ajokelpoisena kun nämä testit motivoisivat kehittämään ja ylläpitämään ajotaitoa.
Epävarmuus katoaa asioiden opettelulla ja harjoittelulla. Ja tärkeää: ensimmäinen askel ongelman ratkaisemiseen on sen tunnistaminen. Nämä testit toisivat esiin (usein varmaan jo valmistautumisessa niihin) ongelmakohdat jotka muuten jäisivät huomaamatta. Sillon ne on helppo ratkaista, ja välttää vaaratilanteiden syntymisen joka muuten saattaisi saada luopumaan kortista.
Eikö tuo testaaminen ole päinvastoin aika helppo ja selkeä asia? Samat kriteerithän kaikkille on, eli kirjallininen, inssi ja käsittelykoe. Minusta kaikkien kuskien ikään katsomatta pitäisi läpäistä kirjallinen koe ja käsittelykoe parin vuoden välein.
Suomessa niin usein puhutaan asenteista ja kaikesta muusta kuin tuloksista. Yksinkertaista: kun homma sujuu, on ajokelpoinen. Ei siinä mistään asenteista ole kiinni. Jos ajaa oikein, ajaa oikein. Kukaan ei liikenteessä jaa tyylipisteitä tai katso filosofista lähestymistapaa.
Ei ongelma ole siinä, etteikö ihmiset tuntisi sääntöjä tai tietäisi miten pitäisi ajaa, vaan siinä ettei niitä noudateta. Minä en ole inssin uusimisen kannalla muutaman vuoden välein.
Ei osaa kovinkaan suuri prosentti kuljettajista liikennesääntöjä kunnolla. Piste.
Auton käsittely täytyy opetella ja sen jälkeen sitä täytyy ylläpitää. Kovinkaan moni prosentti autoilijoista ei ole hoitanut ensimmäistäkään näistä, ja tuskin kukaan jälkimmäistä. Jos ihmisille täytyy antaa lehtikolumnissa autonkäsittelyohjeita tyyliin: 'jos perä heittää, ohjaa luiston suuntaan ja paina kytkintä. varaudu vastaheittoihin', niin ei mene hyvin.
Jos kerran liikennesäännöt ovat hanskassa, niin ei pitäisi olla ongelmaa mennä testattavaksi...
Inssiajo tuskin olisi tarpeen kuin paljon harvemmin, mutta käsittelytestin järjestäminen maksaisi tuskin mitään kun ne hoidetaan isoin ryhmin nopeasti ja tehokkaasti. Teoriakoe on kaikista nopein ja helpoin järjestää.
henkilöautoissa kuollaan enenemässä määrin juuri siitä syystä, että kuljettaja saa sairaskohtauksen tai nukahtaa.
Ja nämäkö olivat niitä vanhoja kuljettajia, vanhuksia, jotka eivät olleet "liikenteen vaatimalla tasolla".....?
Sairaskohtausten todennäköisyys iäkkäillä ihmisillä on käsittääkseni selkeästi korkeampi kuin nuorilla, vai onko sinulla esittää tilastoja tukemaan päinvastaista väitettä?
Poimintoja Moottori-lehdestä, kaikki sairaskohtauksen saaneet kuljettajat umpimähkään valitulta parin kuukauden ajalta kesältä 2004:
Mies, 70, ajoi illalla Toyota Carinalla katua noin 20 km/h
Mies, 78, ajoi aamupäivällä yhdystietä ..
Mies, 70, ajoi aamupäivällä Volkswage..
Mies, 70, ajoi aamulla Renault Meganella ..
Mies, 74, ajoi aamupäivällä pääkatua
Mies, 51, ajoi iltapäivällä Toyota Corollalla
Mies, 82, ajoi aamulla mopolla
Slowgear: Ja toisaalta myös jos, ja kun, väitteeni siitä, että pidentyneet matka-ajat lisäävät sairauskohtausten ja ratiinnukahtamisen riskiä
Et ole kommentoinut väitettäni, että arvioit laskelmassasi menetetyn ajan n. kolminkertaisesti pieleen. Kaipailen myös selitystäsi siitä, ettei se sairaskohtauksien ja nukahtamisten lisäys tilastojen valossa näytä erottuvan toivottujen vaikutusten seasta.
Et ole myöskään kommentoinut mielipiteitäni kuskin jarrutusmahdollisuuksista verrattaessa 80:n ja 100:n lähtönopeuksia.
Jos mielipiteesi rajoituksen laskun 100 => 80 seurauksista perustuu laskelmaasi, niin muuttuuko mielipiteesi kun laskelmistasi löytyy virhe jonka suuruusluokka kohtaamisten määrässä on noin kymmenkertainen? Jos ei muutu, niin onko sinulla muita perusteluja?
En intä näitä asioita sinua kiusatakseni, tarkoitukseni on osoittaa, että korvakuulolta kirvesmieheksi-menetelmällä ei voi korvata kunnon faktoja. Lasket varmaan minua paremmin ja olet varmasti älykäs ihminen, mutta teoriasi eivät pidä vettä kun niitä verrataan tosielämän faktoihin.
Ehkä joku muu, sellainen, joka ei ole sitonut itseään toivottomaan inttämiseen ilman pitäviä perusteluita, herää ajattelemaan ettei hänenkään omat teoriansa ehkä kestäisi kriittistä tarkastelua ja että saattaa edes teoriassa olla mahdollista, että tästäkin asiasta eniten tietävät ne, jotka tätä ovat eniten tutkineet, eli alan tiedemiehet.
Väitän sinun keksineen teoriasi rauhoittaaksesi omaatuntoasi, olisihan omituinen tilanne jos tietäisit ajoasenteissasi olevan korjattavaa etkä tekisi asialle mitään. Mutta nyt on kaikki hyvin kun oletkin teorioillasi osoittanut itsellesi olevasi paremmin asioista perillä kuin alan tiedemiehet ympäri maailman. Nähtävästi heille ei tule Moottori-lehteä yliopistolle.
Sairaskohtausten todennäköisyys iäkkäillä ihmisillä on käsittääkseni selkeästi korkeampi kuin nuorilla, vai onko sinulla esittää tilastoja tukemaan päinvastaista väitettä?
Ei ole, mutta en minä sitä hakenutkaan, halusin vain varmistaa...
Varmaan vanhukset myös nukahtavatkin helpommin kuin "nuoret", rattiin siis?
Okei, miten nämä riskillä liikennöivät vanhukset sitten karsittaisiin pois? Jostakin iästä alkaen kylmästi vaan, oli skarppi tai ei? Helpointahan on vedota esim. johonkin sairauteen, mutta eikös tällaiset tapaukset jo nyt saada kortittomiksi? Mitä muita konsteja siis on poistaa tämän riskiryhmän riskialtteimmat?
Sairauskohtauksen saamismahdollisuus on vanhemmalla henkilöllä isompi, mutta mutta... Onko olemassa joku ikä, jolloin se kasvaa isommaksi tai muuta? Voisimme luotettavasti parantaa liikenteen laatua siis.
Ettei vain menisi niin sanotusti "vanhus pesuveden mukana"? Alkaako tämä "vanhuus" mielestäsi jo 51 vuotiaana, kun poimit se mukaan Moottori-lehdestä???
Kenen, tai keiden vastuulla tämä karsinta on? Ovatko nämä tahot ymmärtäneet tehtävänsä oikein? Onko toiminta jotenkin erityisen tehotonta?
Lainaus:
"Nopeus 18 %"
Tuostahan voisi päätellä että on turvallista ajaa ylinopeutta kun riski vain 18%, normaalilla tai alemmalla se on 82%!
[quote title="04.09.2006 klo 18:08 Kumppani kirjoitti"]
Varmaan vanhukset myös nukahtavatkin helpommin kuin "nuoret", rattiin siis?
Onhan se aina kiva kun joku lukee kuin piru raamattua;) Tuota en nyt kuitenkaan ihan tarkoittanut ja ilmeisesti itsekin sen tajusit.
Okei, miten nämä riskillä liikennöivät vanhukset sitten karsittaisiin pois? Jostakin iästä alkaen kylmästi vaan, oli skarppi tai ei? Helpointahan on vedota esim. johonkin sairauteen, mutta eikös tällaiset tapaukset jo nyt saada kortittomiksi? Mitä muita konsteja siis on poistaa tämän riskiryhmän riskialtteimmat?
Sen pitäisi kyllä lähteä kuskista itsestään, aivan kuten rattijuoponkin pitäisi tajuta olla lähtemättä rattiin kun on maistissa.
Sairauskohtauksen saamismahdollisuus on vanhemmalla henkilöllä isompi, mutta mutta... Onko olemassa joku ikä, jolloin se kasvaa isommaksi tai muuta? Voisimme luotettavasti parantaa liikenteen laatua siis.
Ettei vain menisi niin sanotusti "vanhus pesuveden mukana"? Alkaako tämä "vanhuus" mielestäsi jo 51 vuotiaana, kun poimit se mukaan Moottori-lehdestä???
Ettet nyt vaan taas esittäisi tyhmempää kuin oletkaan? Jotta otanta olisi mahdollisimman kattava otin mukaan kaikki sairaskohtauksen saaneet, joista nuorin nyt sattui olemaan tuona valittuna ajanjaksona 51 vuotias.
Kenen, tai keiden vastuulla tämä karsinta on? Ovatko nämä tahot ymmärtäneet tehtävänsä oikein? Onko toiminta jotenkin erityisen tehotonta?
Lääkäreillä, poliiseilla jne. eli niillä, jotka nyt yleensä liikennettä valvoo ja vastaa sen turvallisuudesta.
Korostetaan nyt taas kerran, että en ole kieltämässä autoilua vanhuksilta, vaan vain niiltä, jotka eivät jostain syystä pysty hallitsemaan autoaan tai joiden havaintokyky jostain syystä ei ole sillä tasolla, joka mahdollistaisi turvallisen osallistumisen liikenteeseen. Ja tämä koskee kaikkia ikäryhmiä, sukupuolia, kansalaisuuksia jne. tasapuolisesti.
taas tuplat.sori.
Katsokaapas telkkarista muuten ensi sunnuntaina klo 20.50 TV2:sta ohjelma Vaaralliset kuskit!
Siinä on ollut sen tusinan suhailijaa, joilla taidot eivät ole, ainakaan aluksi, olleet "liikenteen vaatimalla tasolla"!
Mukaan on "päässyt" nuorta ja vanhaa, miestä ja naista...
Kullakin on omat murheensa, mutta jotenkin kuvaavasti tähän aiheeseen, VAIN yhdellä on ilmiselvästi korkean iän tuomia ongelmia. Siis tällä vanhalla lentäjällä, joka tulee "voittamaan" kisan (ohjelma on uusinta).
Muita suhailijoita on ollut "kaahailija (nuorin)", "raivoaja", "antaa apukuskin ajaa", "isin pehmo tyttö" jne.
Olen samaa mieltä Slowgearin kanssa sen suhteen, että vanhukset pois riskeeraamasta muuta liikennettä, jos ovat päätyneet tämän sarjan ilmeisen dementoituvan miehen tasolle! Ikä ei selitä hänelläkään tod.näk. mitään ajotaitojen suhteen, vaan sairautensa, joka vie "ällin". Tuskin hän osaa edes kotona keittää liedellä ruokaa, tai edes kahvia, vaikka näennäisesti puhuu "vixuja"!
En osaa kuin arvioida paljonko sellaisia on liikenteessä. Tärkeintä on huomata kuitenkin, että vastaavilla tapauksilla on erittäin harvoin itsellään tajua jäädä liikenteestä pois, johtuen sairaudestaan. He eivät tajua olevansa esim. alzheimerin uhreja (kuuluu taudin kuvaan).
Siispä onkin jonkun lähiomaisen tehtävä seurata vanhuksiaan ja viranomaisen, tai lääkärin sen jälkeen hoksata viedä kortin lisäksi myös avaimet, kun ovat saaneet vihiä.
Sairauskohtauksia voi sattua tosiaan missä ikäluokassa tahansa (vaikka verensokerin takiakin, ei siis aina sydäreitä!). Nukahduksia sattuu myös kelle tahansa (tosi) huonona päivänä.
Mutta yhtä hyvin kuin vanhuksilta ollaan ottamassa tässä keskustelussa korttia pois, ottaisin sen mielelläni sitten muistakin syistä, kuin iästä tai alkoholin käytöstä johtuvista syistä.
Tosin "väärästä asenteesta" on monta kertaa yhtä vaikea tehdä pitävä analyysi kuin korkean iän mahdollisesti aiheuttamista ongelmista... Ja siitä saisi toisen keskustelun aikaiseksi.
Jos on, niin kortti pois
Silloinhan rallikuski Petter Solbergiltä pitäisi ottaa kortti heti pois!!!
Kumppani: "Katsokaapas telkkarista muuten ensi sunnuntaina klo 20.50 TV2:sta ohjelma Vaaralliset kuskit!
Siinä on ollut sen tusinan suhailijaa, joilla taidot eivät ole, ainakaan aluksi, olleet "liikenteen vaatimalla tasolla"!
Mukaan on "päässyt" nuorta ja vanhaa, miestä ja naista...
Kullakin on omat murheensa, mutta jotenkin kuvaavasti tähän aiheeseen, VAIN yhdellä on ilmiselvästi korkean iän tuomia ongelmia. Siis tällä vanhalla lentäjällä, joka tulee "voittamaan" kisan (ohjelma on uusinta)."
Wautsi! Ihanko TV2:n viihdeohjelman perusteella, ja sen mukaan millaisia esimerkkikuskeja he ovat ohjelmaan valinneet, päättelet, että vaarallisten vanhusten osuus muuten vaan vaarallisten kuskien joukossa on hyvin pieni?
Joku aika sitten oli TV jäänyt Yleisradion kanavalle.. olisiko ollut TV1. En muista oliko siellä nyt uutiset vai ajankohtaisohjelma, mutta aihe oli hassu: raportissa kerrottiin siitä, että vanhuksilla ei ole riittävästi luottamusta itseensä kuljettajina, ja liian moni vanhus luovuttaa vapaaehtoisesti ajokorttinsa sukulaisten tai kanssa-autoilijoiden painostuksesta. Paljon kehoiteltiin vanhuksia luottamaan omiin ajotaitoihinsa ja muita autoilijoita hyväksymään, että on aivan normaalia, että kanssa-autoilija "nukkuu" vihreiden valojen vaihduttua jopa punaisen valon syttymiseen asti. Ilmeisesti lyhyt torven töräyttäminen kanssa-autoilijan herättämiseksi olisi törkeää käytöstä ja voisi saattaa vanhuksen ajattelemaan omaa "henkistä läsnäoloansa" liikenteessa ja horjuttaa hänen itseluottamustansa. Ja mehän emme toivo, että liikenteessä huonosti pärjäävä vanhus ymmärtäisi rajoitteensa?
Tämä Kumppanin viittaus TV2:n Vaaralliset kuskit -ohjelmaan, jota en itse ole katsonut (ainakaan toistaiseksi), on kyllä aika tehoton vakuuttamaan, että omista rajoitteistaan tiedottomat vanhukset eivät olisi suuri vaararyhmä liikenteessä.
Jossakin vaiheessa vieläpä ne rajoitteet ovat niin selkeät, että vanhus ei niitä tiedostaessakaan pysty niitä kompensoimaan vaan ajaminen on yksinkertaisesti vaan jätettävä toisille.
Se on kumma, että siinä missä yksityisautoilua vastustetaan, vanhuksien yksityisautoilua tuntuu olevan helpompi puolustaa sosiaalisin perustein... vaikka heillä autolle on vähiten käyttöä.
Selittämätön on sosiaaliset perusteet ymmärtämään pyrkivä yhteiskunta.
Kumppani: "Muita suhailijoita on ollut "kaahailija (nuorin)", "raivoaja", "antaa apukuskin ajaa", "isin pehmo tyttö" jne.
Olen samaa mieltä Slowgearin kanssa sen suhteen, että vanhukset pois riskeeraamasta muuta liikennettä, jos ovat päätyneet tämän sarjan ilmeisen dementoituvan miehen tasolle!"
Vanhuksen ei täydy olla kaahari ollakseen vaarallinen liikenteelle. Sekin riittää, jos vanhus luulee olevansa keskivertokuskin veroinen. Luulisin, että olisi hyväksi, jos vanhukset pitäisivät säännöllisesti ajopäiväkirjaa ja kirjaisivat töppäilynsä ylös. Täten he voisivat laskea ajokykynsä heikkenemistä iän kertymisen myötä. Laskee vaikka kuinka monta kertaa hänelle on töötätty viikon aikana (ja mahdollisesti kirjoittaa muistiin miksi on töötätty, jos on tietoinen syystä). Ei kovin tieteellistä, mutta jos tööttäilyn määrä kasvaa huomattavasti vuosien varrella, voi olla hyvä kysyä jälkeläisiltä ovatko he sitä mieltä, että pystyy yhä suoriutumaan liikenteestä ja onko muu liikennekulttuurin muutos ainut syy lisääntyneeseen tööttäilyyn.
Pelkän muistin varassa en usko kaikkien vanhuksien huomaavan oman ajokykynsä heikkenemistä. Eikä rajoitu pelkästään vanhuksiin. Ihminen voi olla sokea virheilleen - tai huonomuistinen niiden suhteen.
Ei tekisi pahitteeksi kirjoittaa vihkoon ylös elämänsä vaaratilanteita jo heti ajokortin saamisesta lähtien. Tai kirjoittaa samaan vihkoon vaaratilanteet jo ajoharjoittelun aikana, jotta olisi helpompaa läpäistä inssiajokin ilman virheitä.
Kumppani: "Tärkeintä on huomata kuitenkin, että vastaavilla tapauksilla on erittäin harvoin itsellään tajua jäädä liikenteestä pois, johtuen sairaudestaan. He eivät tajua olevansa esim. alzheimerin uhreja (kuuluu taudin kuvaan)."
Ehkä oman terveytensä seuraaminen kannattaisi aloittaa jo keski-iässä, ennen vanhuutta. Ehtisi omaksua hyvissä ajoin ajatuksen siitä että ei pysy henkisesti virkeänä ikuisesti. Voisi ehkä hyväksyä Alzheimerinkin helpommin, jos se vanhuusiässä sitten diagnosoidaan.
Kumppani: "Tosin "väärästä asenteesta" on monta kertaa yhtä vaikea tehdä pitävä analyysi kuin korkean iän mahdollisesti aiheuttamista ongelmista... Ja siitä saisi toisen keskustelun aikaiseksi."
Aika vaikeaa. Moinen asennetestihän menisi äkkiä semmoiseksi ns. "pällitestiksi", kuten intin mielenterveystestit. Vaikka kysymys moneen kertaan toistetaankin eri kohdassa, jotta riski jäädä kiinni epärehellisistä vastauksista kasvaisi, taitavempi taktikoija voi hankkia itselleen todellisuutta paremmat tai huonommat tulokset, tahtonsa mukaan.
Jos minut pistettäisiin asennetestiin, olisi varmasti asioita, joita en toisi ilmi. Ei tosin niitä paljoa ole. Ainoastaan satunnainen ylinopeus, olosuhteiden mukaan joskus harvoin vähän runsaampikin. Ehkä suurempi "häiriöni" on haluni kiihdyttää rivakasti tavoitusnopeuteen (vaikka tavoitusnopeus ei olisikaan ylinopeus). Lakiahan se ei riko, mutta jos minut pistettäisiin asennetestiin, en varmaan haluaisi tuoda sitäkään esiin jo senkin takia, että en tiedä millaisella elämänkatsomuksella varustettu henkilö ja millä perustein minun asenteeni arvioi. Hänhän voi katsoa, että viisarin osuminen kuuteen tonniiin on liikenneterrorismia... kenties jopa ns. "rasistista ajotapaa", kuten J.R:n aiempi viesti mainitsi.
Onhan se hankala ottaa ajokortti pois asennevamman takia. Laki kun ei kiellä asennevammaa. Asennevamman aiheuttaman ajotavan se kieltää... mutta vain joskus: liian lujaa et saa ajaa, mutta muilla tavoin ihminen onkin melko vapaa liikennettä terrorisoimaan.
Jos ihmiseltä otettaisiin kortti pois esim. tööttäilystä, keskisormen näyttämisestä, "rasistisesta ajotavasta", ajovalojen vilkuttelemisesta, kiroilusta tai niistä ajatuksista jotka hänen päässään liikkuu hänen istuessa liikenneruuhkassa, on siinä aika paljon mielivaltaa harrastettavana sillä henkilöllä, jolle annetaan valta päättää toisen ihmisen elämästä.
Eilen Karpo etsi ohjelmassaan Suomen vanhinta kuljettajaa. Olikohan se nyt 94 tai sinnepäin, jonka kyydissä ko. toimittaja istui. Saas nähdä mitä se Karpo vielä löytää.
Yleisesti ottaen ikä-ihmisten terveydessä, kunnossa ja vireydessä on aivan valtavia eroja. Olisi pelkkää rasismia mennä muuttamaan nykyistä systeemiä. Luottakaamme lääkärin ammattitaitoon.
Näen kyllä pienenä ongelmana ihmisen arvioida omaa ajokuntoaan. Monesti jo nuoremmatkin joutuvat kärsimään kroonisista sairauksista ja rankoista hoitojaksoista. Silloin olisi viisasta nostaa se ajokortti vuodeksi hyllyn reunalle ja arvioida tilannetta kuotouduttuaan uudelleen.
Yllämainitussa tilanteessa tulee usein ikäihmisen auktoriteettia kunnioittava asenne esiin. "Ei se lääkäri sanonut mitään, eikä nimismies ottanut korttia, eli kyllä mä saan autolla ajella"
Usein on ongelmana maalaisjärjen puute, jääräpäinen asenne, "Ei ole kukaan käskenyt"...
Toivottavasti sain ymmärrettävään muotoon ajatukseni...
Tuoreimman Moottori-lehden perusteella 2005 lokakuussa tapahtuneiden kuolemankolareiden syyt (yhteensä 20kpl, kun jätetään kevyenliikenteen uhrit pois):
Sairaskohtaukset 6kpl:
Mies 43
Mies 49
Mies 62
Mies 85
Mies 58
Mies 58
Nukahtaminen 1-2kpl:
Mies 35
Mies 57 (epäilty nukahtaminen)
Rattijuopumus 3kpl:
Mies 43
Mies 35
Mies 56
Liian suuri tilannenopeus:
Nainen 25
Mies 74
Ylinopeus 1kpl:
Mies 18?
Hirvi + ylinopeus 1kpl:
Mies 24
Aika merkittävä osa siis sairaskohtauksia + nukahtamisia = 40%. Toki tarkastelujakso oli lyhyt.
Kuolonkolarin aiheuttajalla on keskimäärin neljä itseaiheutettua ylimääräistä riskiä. Oliko Moottori tosiaan löytänyt kaikista vain yhden syyn? Ja puhuttiinko siinä mitään kuoleman aiheuttajasta vai vain mikä aiheutti onnettomuuden?
Moottori-lehti ainoastaan julkaisee nämä tutkijalautakunnan raportit. Kyllä näihin sairaskohtaus ja nukahtamis onnettomuuksiin tietysti voisi liittää joitain muitakin syitä, mutta mielestäni oleellisinta on kuitenkin se mikä tapahtumasarjat käynnisti eli nukahtaminen tai sairaskohtaus.
Jos yli 90-vuotiaat saavat kortin, niin kyllä minusta tällaistenkin kuuluisi silloin ajokortti saada!
Eikö tuo testaaminen ole päinvastoin aika helppo ja selkeä asia? Samat kriteerithän kaikkille on, eli kirjallininen, inssi ja käsittelykoe. Minusta kaikkien kuskien ikään katsomatta pitäisi läpäistä kirjallinen koe ja käsittelykoe parin vuoden välein.
Suomessa niin usein puhutaan asenteista ja kaikesta muusta kuin tuloksista. Yksinkertaista: kun homma sujuu, on ajokelpoinen. Ei siinä mistään asenteista ole kiinni. Jos ajaa oikein, ajaa oikein. Kukaan ei liikenteessä jaa tyylipisteitä tai katso filosofista lähestymistapaa.
Testaamisen etuna on taitojen mittaamisen lisäksi kannustin. Kun tekee töitä ajotaidon eteen, säilyttää kortin pidempään. Sen sijaan että istuu sohvalla ja miettii että 'kohta se lääkäri varmaan vie kortin', he ajattelevat että 'menenpäs harjoittelemaan, kertaamaan sääntöjä tai kysymään neuvoa jotta taito pysyy ja saan pidettyä kortin'. Eli moni kuski säilyisi varmasti pidempään ajokelpoisena kun nämä testit motivoisivat kehittämään ja ylläpitämään ajotaitoa.
Epävarmuus katoaa asioiden opettelulla ja harjoittelulla. Ja tärkeää: ensimmäinen askel ongelman ratkaisemiseen on sen tunnistaminen. Nämä testit toisivat esiin (usein varmaan jo valmistautumisessa niihin) ongelmakohdat jotka muuten jäisivät huomaamatta. Sillon ne on helppo ratkaista, ja välttää vaaratilanteiden syntymisen joka muuten saattaisi saada luopumaan kortista.
Suomessa niin usein puhutaan asenteista ja kaikesta muusta kuin tuloksista. Yksinkertaista: kun homma sujuu, on ajokelpoinen. Ei siinä mistään asenteista ole kiinni. Jos ajaa oikein, ajaa oikein. Kukaan ei liikenteessä jaa tyylipisteitä tai katso filosofista lähestymistapaa.
Ei ongelma ole siinä, etteikö ihmiset tuntisi sääntöjä tai tietäisi miten pitäisi ajaa, vaan siinä ettei niitä noudateta. Minä en ole inssin uusimisen kannalla muutaman vuoden välein.
Ei osaa kovinkaan suuri prosentti kuljettajista liikennesääntöjä kunnolla. Piste.
Auton käsittely täytyy opetella ja sen jälkeen sitä täytyy ylläpitää. Kovinkaan moni prosentti autoilijoista ei ole hoitanut ensimmäistäkään näistä, ja tuskin kukaan jälkimmäistä. Jos ihmisille täytyy antaa lehtikolumnissa autonkäsittelyohjeita tyyliin: 'jos perä heittää, ohjaa luiston suuntaan ja paina kytkintä. varaudu vastaheittoihin', niin ei mene hyvin.
Jos kerran liikennesäännöt ovat hanskassa, niin ei pitäisi olla ongelmaa mennä testattavaksi...
Inssiajo tuskin olisi tarpeen kuin paljon harvemmin, mutta käsittelytestin järjestäminen maksaisi tuskin mitään kun ne hoidetaan isoin ryhmin nopeasti ja tehokkaasti. Teoriakoe on kaikista nopein ja helpoin järjestää.
Minä olen kerrannut ja päivittänyt tietoni!
Oli pakko kun hankin opetusluvan!