[quote title="29.06.2007 klo 11:06 mikahe kirjoitti"]
No kun tuollaisesta pikkuhuolimattomuudesta, jollainen voi sattua kenelle tahansa vaikka joka päivä ja yleensä sattukin, saatu sakko ei kerran vaikuta ajotapaan, ollaan tehty onnistunut analyysi nykytilanteesta.
Mistä päättelet ettei tuollainen sakko vaikuta ajotapaan? Aika rohkea oletus. Kokemukseni nykysakkojenkin pelotevaikutuksesta ovat ihan päinvastaisia. Tosin todennäköisyys nykyään saada sakko on aika pieni, mihin TeeCeekin viittasi.
Poliisin sivuilla voi sakkolaskurilla selvitellä noita. Vaikka simulointi ei kuulukaan tapoihisi, syötä sinne eri tuloilla rikkeitä ja ala katsoa mitä mikäkin maksaa. Kyllä nuo minusta riittäviltä tuntuvat, eipä viitsisi monesti lahjoittaa tuollaisiakaan summia valtion kassaan.
Entäpä kun tiedät että seuraavasta pikkurikkeestä sakko olisi 45.000e, jonka jälkeen ilmeisesti autoilu loppuisi epämääräiseksi ajaksi kokonaan. Eikö sekään vaikuttaisi liikennekäyttäytymiseesi mitenkään?
Jotenkin aika lyhytnäköiseltä kuulostaa tämä sinun kovien tuomioiden vaatimuksesi. Kerro minulle, missä tällainen linja on toiminut? Vai etkö jaksa pohtia asiaa laajemmin?
Jos olet varaton, tai sinulla jo on rikostekisteri, on ihan sama onko tuo seuraava sakko 45.000 euroa vai 100 kertaa se. Ei varaton sitä kuitenkaan maksa. Ja ensimmäisen noin ison sakon jälkeen aika moni olisi varaton.
Jos taas olet palkansaaja tai yrittäjä ja sinut ajetaan sakkovelkakierteeseen, et enää tee ikinä töitä tai yritä koska se ei kannata. Teet tuon jälkeen vain pimeitä hommia tai rikoksia ja elät muiden kustannuksella. Rahallisilla jatkorangaistuksilla ei ole tässä enää mitään merkitystä.
Linnatuomiot taas tulevat yhteiskunnalle äärimmäisen kalliiksi. Vai haluatko sinä veronmaksajana maksaa hotellihuoneen verran päivästä jokaisesta tällaisesta kaverista, joka ei pysty sakkojaan maksamaan? Koko niiden elämän ajan, esim. yksi mies 30 vuotta linnassa hintaan 100 euroa päivä (eiikä tuo satanen edes riitä) maksaa vaatimattomat 1.095.000 euroa. Lisäksi, jos kyseessä on ollut työtä tekevä, menee iso kasa verotuloja sivu suun.
Vaarat ja rangaistukset ovat eri asioissa varsin hyvin tiedossa. Silti ne ihan tavalliset ns. järkevät ihmiset syövät epäterveellisesti, polttavat, juovat, käyttävät huumeita, tekevät tilaisuuden tullen petoksia jne jne. Miksi näin olettaisit olevan? Onhan esim. kovien huumeiden käytön mahdollinen "penalty" aika äärimmäinen - sinulta voi mennä henki. Väittäisin, että tuo ei silti vaikuta, koska ihminen ei tuossakaan tapauksessa pidä omaa kuolemaansa kovin todennäköisenä.
combatfighter: Nopeusrajoitukset korkeammalle niin on vähemmän ylinopeutta ajavia.
Ensinnäkin asia ei mennyt noin ainakaan kun sitä kokeiltiin USA:ssa. Niissä osavaltioissa, joissa nostettiin nopeusrajoituksia kun se öljykriisin jälkeen annettiin takaisin osavaltioiden päätettäväksi, ajettiin enenmmän ylinopeutta kuin naapuriosavaltioissa, joissa rajoitus säilytettiin 55 mph.
Toisekseen ongelma ei ole ylinopeus vaan nopeus ylipäätään. On aivan yksi ja hailee onko törmäysnopeus ylinopeutta vai sallittun rajoissa, fysiikan liike-energiaa laskevaan kaavaan se ei vaikuta. Se on sitten taas ihan toinen juttu, että ylinopeus automaattisesti on isompi kuin ei-ylinopeus. Vahingot ovat siis täsmälleen samat ajat sitten onnettomuuden satanen lasissa 80:n rajoituksella tai satatanen lasissa 100:n rajoituksella.
Tämä pätee vain jos muut tekijät eivät muutu. Sanon tämän itsestäänselvyyden siksi, että Putput saattaa lukea tämän ja alkaa inttämään, että satasen rajoituksella on myös parempi tie jolloin koko onnettomuus jäisi tapahtumatta.
Tämä pätee vain jos muut tekijät eivät muutu. Sanon tämän itsestäänselvyyden siksi, että Putput saattaa lukea tämän ja alkaa inttämään, että satasen rajoituksella on myös parempi tie jolloin koko onnettomuus jäisi tapahtumatta.
Saattaa olla, että tiet ovat paremmat, mutta samat tunarit niitä käyttävät, olivatpa tiet ihan millaisia hyvänsä nopeusrajoituksista puhumattakaan.
Mistä päättelet ettei tuollainen sakko vaikuta ajotapaan? Aika rohkea oletus. Kokemukseni nykysakkojenkin pelotevaikutuksesta ovat ihan päinvastaisia. Tosin todennäköisyys nykyään saada sakko on aika pieni, mihin TeeCeekin viittasi.
Pelotevaikutus = rangaistus x kiinnijäämisriski eikä suinkaan pelkkä rangaistus. Tämä kaava pätee varsinkin tieliikenteessä, jossa narahtamisen riski on olematon. Pelotevaikutus on esimerkiksi sakon odotusarvo eikä suinkaan sen maksuun pantava määrä.
AkiK ja muut, joille pelotevaikutuksen lisääminen (s.o. pyrkimykseen ohjata moottoroidut tienkäyttäjät takaisin kunnioittamaan lakia) rahallisia rangaistuksia koventamalla olisi ongelma, syyllistynevät keskimäärin 450e sakkosummaan päivittäin, mutta koska he saavat tällaisen pikavoiton kouraansa vain parin-kolmen vuoden välein, se ei ole heille mikään ongelma. Siksi he voivat noudattaa lakia sitä joustavammin mitä pienemmäksi kulloinkin arvioivat kiinnijäämisriskin.
Minä en kuitenkaan halua osallistua lainkuuliaisena kansalaisena niiden investointien ja vuosittaisten menojen rahoittamiseen, joilla kiinnijäämisriski saataisiin hivutettua koko maassa lähelle ykköstä kaikkina vuorokaudenaikoina liikenneturvallisuuden parantamiseksi tältä tunareiden aiheuttamalta vääristymältä.
Siksi minusta on oikeudenmukaisempaa viedä näiden tunarien löysät rahat pois, jolloin heillä ei ole mahdollisuutta aiheuttaa lisää onnettomuuksia ja syyttömien kärsimyksiä. Kuka on esittänyt, että heitä pitäisi ryhtyä täysihoitamaan vankiloissa? En minä ainakaan.
Et ole vastannut 26.6.07 esittämiini kysymyksiin, mutta vastaatko edes tähän. Miten se itselläsi vaikuttaisi käytökseen?
Jos vaikka luet itse päivää varhemman postaukseni lopun, niin ymmärtäisit sen valossa esim. tämänpäiväisen YLE:n teksti-tv:n välittämän uutisen:
"Rattijuopot yleinen riesa Ruotsissa
Alkoholi aiheuttaa neljä kymmenestä Ruotsissa ajetusta kuolonkolarista. Maan teillä arvioidaan liikkuvan joka päivä noin 20 000 humalaista kuskia.
Rattijuopot ovat vakava riski ympäristölleen. Vahinkovakuutusyhtiö Ifin tekemän selvityksen mukaan humalaisten ajamissa kuolonkolareissa kolmannes menehtyneistä on sivullisia.
Vakuutusyhtiön mukaan kasvava ongelma ovat nuoret, joille ei enää painoteta selvin päin ajamisen tärkeyttä."
Minullekaan ei ole koskaan painotettu selvin päin ajamisen tarvetta eikä ole ollut tarvettakaan, sillä en ole omaksunut lapsuudessani sellaista käyttäytymismallia, että rattiin voi tarttua vasta riittävän selvänä. Ja "riittävyyden" asteen voi kertoa esimerkiksi HongKongilainen alkometri.
Ei, minä en aja päihtyneenä enkä päihtyneisyyteni asteen arvioimiseksi tarvitse mittareita tai huumetestejä, koska kukaan tuntemani henkilö ei lapsuudessani ajanut ajokelvottomassa kunnossa eikä antanut esimerkkiä että se olisi normaalia. Joko on ajokunnossa tai ei ole. Siinä ei tarvita harmaata välimaastoa tai sumeaa logiikkaa. Myös liikennesääntöjä joko noudattaa tai sitten ei. Välimallia ei ole olemassa.
Vastaus kysymykseesi "Miten se (rangaistusten koventaminen) itselläsi vaikuttaisi käytökseen?" on: Ei mitenkään.
Vastaus kysymykseesi "Miten se (rangaistusten koventaminen) itselläsi vaikuttaisi käytökseen?" on: Ei mitenkään.
Voiko tämän tulkita siten, ettet tee virheitä? Sinulta ei jää liikennemerkkejä huomaamatta, jolloin voisit vahingossa ajaa ylinopeutta tai tehdä jonkun muun rikkeen. Talvella jaksat ajella hyvällä kelillä hyvää tietä rajoituksen mukaisesti 80 km/h koko matkan. Muutenkaan et riko sääntöjä, etkä aja esimerkiksi väsyneenä (aika joustava käsite muuten).
[Herbert muokkasi tätä viestiä 29.06.2007 klo 21:04]
Voiko tämän tulkita siten, ettet tee virheitä? Sinulta ei jää liikennemerkkejä huomaamatta, jolloin voisit vahingossa ajaa ylinopeutta tai tehdä jonkun muun rikkeen. Talvella jaksat ajella hyvällä kelillä hyvää tietä rajoituksen mukaisesti 80 km/h koko matkan. Muutenkaan et riko sääntöjä, etkä aja esimerkiksi väsyneenä (aika joustava käsite muuten).
Ei välttämättä. Jos olen epävarma siitä olisiko nopeusrajoitus noussut, jatkan edellisen noteeraamamani rajoituksen mukaisesti. Talvinopeusrajoitusten vaihtuessa kesken kesäkelin (tai kelin muuttuessa kesäiseksi mutta rajoitusten ei) olen joitakin vuosia sitten saanut kontolleni yhden kirjallisen huomautuksen ja yhden päiväsakon. Näiden jälkeen arvoni ovat kehittyneet siinä määrin, että en tule tällaisiakaan liikennejärjestelmän ominaisuuksia vastaan pullikoimaan enkä onnettomuusriskiä kasvattamaan.
Jos rikon lakia, vaikka sitten täysin tietämättömästi, olen täysin valmis kärsimään seuraukset. Erityisesti TLL:n rikkomisen takia ehdottamani 100x nykyasteikon mukaiset.
EDIT: Muistan vielä yhden päiväsakon - sen ensimmäisen - jonka ansaitsin melko nuorena - ja sen toisen tavoin täysin tahallisesti (koskaan en ole lakia rikkonut vahingossa). Silloinkaan en poliisin tulkinnan mukaan luultavasti vaarantanut liikennettä kovin pahasti siitä päätellen, että sakkomäärä kirjoitettiin ilmoittamastani tulomäärästä huolimatta reilusti alakanttiin. Poliisi venytti siis lain antamaa haarukkaa tilanteen mukaisesti alaspäin. Nykyään tällainen teknisesti mahdoton harkinnanvaraisuus on kuitenkin mielestäni päiväsakkojen asettamisessa edelleen tarpeen, kun niiden määrät nostetaan ehdottamalleni 100x-tasolle. Vuoden 1889 rikoslakia joudutaan siis jälleen päivittämään TLL:n rikkomusten osalta.
[mikahe muokkasi tätä viestiä 29.06.2007 klo 22:04]
Mikahe: "Ei välttämättä. Jos olen epävarma siitä olisiko nopeusrajoitus noussut, jatkan edellisen noteeraamamani rajoituksen mukaisesti."
Mitäs jos se on rajoitus onkin laskenut? Sitähän tuossa kysyttiinkin.
"Jos rikon lakia, vaikka sitten täysin tietämättömästi, olen täysin valmis kärsimään seuraukset. Erityisesti TLL:n rikkomisen takia ehdottamani 100x nykyasteikon mukaiset."
Eli jos ajat nopeusrajoituksen mukaan 80 km/h, ja se huomaamattasi laskee vaikka 60 km/h, ja kohdalle sattuu tutka, niin otat iloisena vastaan jättimäiset sakot?
Liikennerikkomukset eivät nyt kuitenkaan ole se pahan syvin ilmentymä tässä maailmassa... Mielestäni nykyisetkin rangaistukset liikennerikkomuksista ovat joskus aivan poskettoman suuret suhteessa moniin paljon vakavampiin rikoksiin. Pahoinpitelyistä ja raiskauksista selviää monesti, vaikkapa ensikertalaisena, aivan liian vähäisiin rangaistuksin.
Mutta onhan se toki paljon vakavampi rikos ajaa jollain tyhjällä korpisuoralla yli suurinta sallittua nopeutta, kuin pahoinpidellä joku mummo Siwan nurkan takana...
[Turbolag muokkasi tätä viestiä 30.06.2007 klo 02:29]
Mutta onhan se toki paljon vakavampi rikos ajaa jollain tyhjällä korpisuoralla yli suurinta sallittua nopeutta, kuin pahoinpidellä joku mummo Siwan nurkan takana...
Näinpä juuri .. kyllä ihmisen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen pitäisi ehdottomasti olla arvokkaampaa kuin mikään pelkän ylinopeuden kaltainen liikennerikkomus. Eri asia tietenkin on, mikäli on ajopelillä aiheuttanut jollekin vahinkoa eikä vain kaahaillut korpitaipaleilla. Korpitaipaleylinopeus tietenkin katsotaan, että olisi saattanut olla vaaraksi - potentiaalinen uhka siis .. niinpä niin sitten vissiinkin .. onko nyrkkeilijä kadulla muiden jalankulkijoiden seassa potentiaalinen uhka tai joku muu vastaava karatetyyppi .. potkunyrkkeilijöistä puhumattakaan .. yöllä nakkikioskilla erityisen suuri vaara.
Eri asia tietenkin on, mikäli on ajopelillä aiheuttanut jollekin vahinkoa eikä vain kaahaillut korpitaipaleilla. Korpitaipaleylinopeus tietenkin katsotaan, että olisi saattanut olla vaaraksi - potentiaalinen uhka siis .. niinpä niin sitten vissiinkin .. onko nyrkkeilijä kadulla muiden jalankulkijoiden seassa potentiaalinen uhka tai joku muu vastaava karatetyyppi .. potkunyrkkeilijöistä puhumattakaan .. yöllä nakkikioskilla erityisen suuri vaara.
Tieliikennelakia rikkovat autoilijat ovat nyrkkeilijöitä ja karatekoja, jotka viuhtovat ja potkivat ympäriinsä jalkakäytävällä tai nakkikioskilla. Se on vain ajan kysymys, milloin joku saa näiltä tappavan iskun.
Ne sekopäät jotka suorastaan hyökkäävät jonkun kimppuun tai ajavat päin ovat onneksi vähäinen marginaaliryhmä.
Nyt alkaa olla jo niin utopistista puhetta mikahella että taitaa mennä provoilun puolelle. Ei täällä voi olla noin urpoa porukkaa.
Sinä kuulut siihen marginaaliin, jotka yleensä poistavat itsensä liikenteestä omatoimisesti once and for all. Teitä vastaan minulla ei ole juurikaan pahaa sanottavaa. Happy next life, sucker!
Kuka lie sinulle uskotellut että esim. 80km/h nopeusrajoituksen alueella 85km/h ajava on hengenvaarassa, tai yleensäkään oleellisesti suuremmassa riskissä kuolla tai aiheuttaa vahinkoa kuin tätä tien 80km/h rajoitusta tai alle ajava.
Nopeusrajoitushan alkaa merkistä, joten kysynkin jarrutatko sinä jo valmiiksi merkkiin, vai annatko vauhdin hiljentyä? Itse en ainakaan ole KOSKAAN nähnyt kuskia, joka olisi äkisti jarruttanut merkkiin ja noudattanut rajoitusta esim. 80km/h vaihtuessa 60km/h tai jopa taajaman 50km/h nopeusrajoitukseen.
Nopeusrajoitushan alkaa merkistä, joten kysynkin jarrutatko sinä jo valmiiksi merkkiin, vai annatko vauhdin hiljentyä? Itse en ainakaan ole KOSKAAN nähnyt kuskia, joka olisi äkisti jarruttanut merkkiin ja noudattanut rajoitusta esim. 80km/h vaihtuessa 60km/h tai jopa taajaman 50km/h nopeusrajoitukseen.
Ymmärrän hyvin, että kaltaisesi kuljettajat eivät ole ennakoivasta ajotavasta ikinä kuulleetkaan. Suuri osa ei jatka kuljettajan uraansa riittävän pitkään oppiakseen.
Kyllä olen hyvinkin kuullut moisesta. Et siltikään vastannut kysymykseeni. Olet ilmeisesti ainut joka noudattaa sääntöjä orjallisesti, sillä en ole ainoatakaan liikenteessä tavannut ja liikun siellä huomattavan määrän kilometrejä vuodessa.
Olet pahasti hakoteillä, jos luulet että suurin osa joka on tieliikennelakia jollain tapaa rikkonut menehtyy liikenteessä.
Kerro lisäksi mihin kategoriaan minä liikentessä kuulun, minkälaisilla autoilla ajan ja kuinka paljon, kun tunnut minut noin hyvin tuntevan ja pystyvän laittamaan jopa kategoriaan joka liikenteessä menettää henkensä.
Kerro myös kuinka paljon sinulle tulee kilometrejä vuodessa, minkälaisella kulkuneuvolla, jne. jotta sinulle on tullut moinen tietotaito kyseisistä asioista.
Olet pahasti hakoteillä, jos luulet että suurin osa joka on tieliikennelakia jollain tapaa rikkonut menehtyy liikenteessä.
Ensinnäkin: Kukaan ei menehdy tai vammaudu tieliikenteessä ellei joku ole rikkonut lakia. Jumalan koura ei liiskaa ketään.
Ne, jotka tappavat pelkästään itsensä, tekevät pienimmät vahingot, sillä heidän aiheuttamiensa tapausten seuraksena syntyvät yhteiskunnalle vain tutkimiskulut ja menetetty työpanos.
Jos et onnistu tappamaan itseäsi vaan ainoastaan invalidisoidut, jonkun muun pitää hoitaa sinua hautaasi asti.
Jos syyllinen aiheuttaa kuoleman tai vammautumisen sivulliselle, niin edellisten lisäksi tulevat mm. moraaliset vastuukysymykset.
Kaikki tieliikennelain rikkomukset eivät johda onnettomuuksiin, onneksi. Mutta onnettomuuksien takana ovat aina rikkomukset. How lucky do you feel today?
Huhhuh, mitä keskustelua. Toki kukaan teistä 100* rangaistuksia vaativista ei aja vahingossa väärin koskaan? Poikani autokoulu-opettajat sanovait kyllä, että kaikki tekevät virheitä liikenteessä tahattomasti, myös he itse. Ei sellaista super-kuljettajaa ole, joka ei joskus mokaisi jossain. Paitsi tietenkin "mikahe".
Voin itse myöntää saaneeni keväällä täysin tahattomasti sakot punaisia päin ajamisesta. Olisiko minut pitänyt laittaa siltä istumalta sähkötuoliin, vai olisiko elinkautinen vankeusragaistus riittänyt? Vai olisiko minun pitänyt maksaa 100* sakot, eli tässä tapauksessa reilusti päälle 100 000, kun päiväsakoille meni? Siis oikeasti sinun mielestäsi olisi reilua verottaa lompakkoa tuon verran yhden vahingon takia? Kyllä joillain on kieroutunut oikeustaju, kun liikennevirheestä pitäisi saada sama rangaistus kuin henkirikoksesta.
Kyllä tulisi valtiolle kalliiksi laittaa puolet kansasta tiilenpäitä lukemaan liikennevirheistä. Toinen puoli olisikin sitten ikuisessa velkavankeudessa valtiolle.
Mikä kohta tieliikennelakia kieltää vaikkapa hirveä hyppäämästä auton eteen aiheuttaen kolarin? Tai kohdan, joka kieltää ihmistä saamasta sairauskohtausta liikenteessä.
Ja kerro nyt ihmeessä pyytämäni asiat tai sinulla saattaa olla pieni uskottavuusongelma sillä ethän ole kertonut edellisiinkään perusteluja tai vastauksia.
"Ymmärrän hyvin, että kaltaisesi kuljettajat eivät ole ennakoivasta ajotavasta ikinä kuulleetkaan. Suuri osa ei jatka kuljettajan uraansa riittävän pitkään oppiakseen." Thats biggest bullshit I have heard in a while.
Mitenkäs vaikka hirvikolarit? Tieliikennelaki ei käsittääkseni koske eläimiä.
Ei niin. Kun hirvi ylittää tien omia aikojaan, kolaria ei tapahdu. Jos syyllinen ajaa hirveä päin (lähes aina varomattomalla nopeudella), niin hän on saanut rangaistuksensa, ellei tappanut/vammauttanut jotakuta muuta repsikan paikalla, mistä vielä keskustellaan.
Ei niin. Kun hirvi ylittää tien omia aikojaan, kolaria ei tapahdu. Jos syyllinen ajaa hirveä päin (lähes aina varomattomalla nopeudella), niin hän on saanut rangaistuksensa, ellei tappanut/vammauttanut jotakuta muuta repsikan paikalla, mistä vielä keskustellaan.
Mitenkäs vaikka hirvikolarit? Tieliikennelaki ei käsittääkseni koske eläimiä.
Ei niin. Kun hirvi ylittää tien omia aikojaan, kolaria ei tapahdu. Jos syyllinen ajaa hirveä päin (lähes aina varomattomalla nopeudella), niin hän on saanut rangaistuksensa, ellei tappanut/vammauttanut jotakuta muuta repsikan paikalla, mistä vielä keskustellaan.
Hirvi voi hypätä suoraan eteesi vaikka vetäisit 30km/h alle rajoituksen...
Olet ilmeisesti ainut joka noudattaa sääntöjä orjallisesti, sillä en ole ainoatakaan liikenteessä tavannut ja liikun siellä huomattavan määrän kilometrejä vuodessa.
Sehän tässä onkin hyvin huolestuttavaa, koska laissa on määritelty hyvin tarkasti esimerkiksi ja vain hälytysajoneuvojen oikeus poiketa säännöksistä. Sano pliis että kuljetat sellaista!
Vai oletko ottanut lain omiin käsiin tai hässit sitä miten haluat? Luuletko viranomaisten toimivan samoin?
Hirvi voi hypätä suoraan eteesi vaikka vetäisit 30km/h alle rajoituksen...
Väistämis- ja kolaritilanteessa henkiinjäämismahdollisuutesi paranevat huomattavasti tuolla nopeudella. Noudatako sitä oikeasti vai puhutko vain lämpimiksesi?
EDIT: Minä en, mutta minä olenkin sijoittanut muut matkustajat turvallisemmille positioille.
EDIT2: Niissä tilanteissa joissa hirvet ovat sykettäni nostaneet, ei törmäys ole ollut kaikesta huolimatta lähelläkään. Johtunee siitä, että olen lucky SOB.
[mikahe muokkasi tätä viestiä 01.07.2007 klo 01:32]
Ei sellaista super-kuljettajaa ole, joka ei joskus mokaisi jossain. Paitsi tietenkin "mikahe".
Voin itse myöntää saaneeni keväällä täysin tahattomasti sakot punaisia päin ajamisesta.
Voitko valaista tuota incidenttiä lisää? Miten on mahdollista ajaa vahingossa päin punaista? Minulle se olisi kerta kaikkiaan mahdotonta sekä tarkoituksella että vahingossa.
Olet pahasti hakoteillä, jos luulet että suurin osa joka on tieliikennelakia jollain tapaa rikkonut menehtyy liikenteessä.
Ensinnäkin: Kukaan ei menehdy tai vammaudu tieliikenteessä ellei joku ole rikkonut lakia. Jumalan koura ei liiskaa ketään.
Ne, jotka tappavat pelkästään itsensä, tekevät pienimmät vahingot, sillä heidän aiheuttamiensa tapausten seuraksena syntyvät yhteiskunnalle vain tutkimiskulut ja menetetty työpanos.
Jos et onnistu tappamaan itseäsi vaan ainoastaan invalidisoidut, jonkun muun pitää hoitaa sinua hautaasi asti.
Jos syyllinen aiheuttaa kuoleman tai v
ammautumisen sivulliselle, niin edellisten lisäksi tulevat mm. moraaliset vastuukysymykset.
Kaikki tieliikennelain rikkomukset eivät johda onnettomuuksiin, onneksi. Mutta onnettomuuksien takana ovat aina rikkomukset. How lucky do you feel today?
[quote title="29.06.2007 klo 11:06 mikahe kirjoitti"]
No kun tuollaisesta pikkuhuolimattomuudesta, jollainen voi sattua kenelle tahansa vaikka joka päivä ja yleensä sattukin, saatu sakko ei kerran vaikuta ajotapaan, ollaan tehty onnistunut analyysi nykytilanteesta.
Mistä päättelet ettei tuollainen sakko vaikuta ajotapaan? Aika rohkea oletus. Kokemukseni nykysakkojenkin pelotevaikutuksesta ovat ihan päinvastaisia. Tosin todennäköisyys nykyään saada sakko on aika pieni, mihin TeeCeekin viittasi.
Poliisin sivuilla voi sakkolaskurilla selvitellä noita. Vaikka simulointi ei kuulukaan tapoihisi, syötä sinne eri tuloilla rikkeitä ja ala katsoa mitä mikäkin maksaa. Kyllä nuo minusta riittäviltä tuntuvat, eipä viitsisi monesti lahjoittaa tuollaisiakaan summia valtion kassaan.
Entäpä kun tiedät että seuraavasta pikkurikkeestä sakko olisi 45.000e, jonka jälkeen ilmeisesti autoilu loppuisi epämääräiseksi ajaksi kokonaan. Eikö sekään vaikuttaisi liikennekäyttäytymiseesi mitenkään?
Jotenkin aika lyhytnäköiseltä kuulostaa tämä sinun kovien tuomioiden vaatimuksesi. Kerro minulle, missä tällainen linja on toiminut? Vai etkö jaksa pohtia asiaa laajemmin?
Jos olet varaton, tai sinulla jo on rikostekisteri, on ihan sama onko tuo seuraava sakko 45.000 euroa vai 100 kertaa se. Ei varaton sitä kuitenkaan maksa. Ja ensimmäisen noin ison sakon jälkeen aika moni olisi varaton.
Jos taas olet palkansaaja tai yrittäjä ja sinut ajetaan sakkovelkakierteeseen, et enää tee ikinä töitä tai yritä koska se ei kannata. Teet tuon jälkeen vain pimeitä hommia tai rikoksia ja elät muiden kustannuksella. Rahallisilla jatkorangaistuksilla ei ole tässä enää mitään merkitystä.
Linnatuomiot taas tulevat yhteiskunnalle äärimmäisen kalliiksi. Vai haluatko sinä veronmaksajana maksaa hotellihuoneen verran päivästä jokaisesta tällaisesta kaverista, joka ei pysty sakkojaan maksamaan? Koko niiden elämän ajan, esim. yksi mies 30 vuotta linnassa hintaan 100 euroa päivä (eiikä tuo satanen edes riitä) maksaa vaatimattomat 1.095.000 euroa. Lisäksi, jos kyseessä on ollut työtä tekevä, menee iso kasa verotuloja sivu suun.
Vaarat ja rangaistukset ovat eri asioissa varsin hyvin tiedossa. Silti ne ihan tavalliset ns. järkevät ihmiset syövät epäterveellisesti, polttavat, juovat, käyttävät huumeita, tekevät tilaisuuden tullen petoksia jne jne. Miksi näin olettaisit olevan? Onhan esim. kovien huumeiden käytön mahdollinen "penalty" aika äärimmäinen - sinulta voi mennä henki. Väittäisin, että tuo ei silti vaikuta, koska ihminen ei tuossakaan tapauksessa pidä omaa kuolemaansa kovin todennäköisenä.
Et ole vastannut 26.6.07 esittämiini kysymyksiin, mutta vastaatko edes tähän. Miten se itselläsi vaikuttaisi käytökseen?
combatfighter: Nopeusrajoitukset korkeammalle niin on vähemmän ylinopeutta ajavia.
Ensinnäkin asia ei mennyt noin ainakaan kun sitä kokeiltiin USA:ssa. Niissä osavaltioissa, joissa nostettiin nopeusrajoituksia kun se öljykriisin jälkeen annettiin takaisin osavaltioiden päätettäväksi, ajettiin enenmmän ylinopeutta kuin naapuriosavaltioissa, joissa rajoitus säilytettiin 55 mph.
Toisekseen ongelma ei ole ylinopeus vaan nopeus ylipäätään. On aivan yksi ja hailee onko törmäysnopeus ylinopeutta vai sallittun rajoissa, fysiikan liike-energiaa laskevaan kaavaan se ei vaikuta. Se on sitten taas ihan toinen juttu, että ylinopeus automaattisesti on isompi kuin ei-ylinopeus. Vahingot ovat siis täsmälleen samat ajat sitten onnettomuuden satanen lasissa 80:n rajoituksella tai satatanen lasissa 100:n rajoituksella.
Tämä pätee vain jos muut tekijät eivät muutu. Sanon tämän itsestäänselvyyden siksi, että Putput saattaa lukea tämän ja alkaa inttämään, että satasen rajoituksella on myös parempi tie jolloin koko onnettomuus jäisi tapahtumatta.
Pelotevaikutus = rangaistus x kiinnijäämisriski eikä suinkaan pelkkä rangaistus. Tämä kaava pätee varsinkin tieliikenteessä, jossa narahtamisen riski on olematon. Pelotevaikutus on esimerkiksi sakon odotusarvo eikä suinkaan sen maksuun pantava määrä.
AkiK ja muut, joille pelotevaikutuksen lisääminen (s.o. pyrkimykseen ohjata moottoroidut tienkäyttäjät takaisin kunnioittamaan lakia) rahallisia rangaistuksia koventamalla olisi ongelma, syyllistynevät keskimäärin 450e sakkosummaan päivittäin, mutta koska he saavat tällaisen pikavoiton kouraansa vain parin-kolmen vuoden välein, se ei ole heille mikään ongelma. Siksi he voivat noudattaa lakia sitä joustavammin mitä pienemmäksi kulloinkin arvioivat kiinnijäämisriskin.
Minä en kuitenkaan halua osallistua lainkuuliaisena kansalaisena niiden investointien ja vuosittaisten menojen rahoittamiseen, joilla kiinnijäämisriski saataisiin hivutettua koko maassa lähelle ykköstä kaikkina vuorokaudenaikoina liikenneturvallisuuden parantamiseksi tältä tunareiden aiheuttamalta vääristymältä.
Siksi minusta on oikeudenmukaisempaa viedä näiden tunarien löysät rahat pois, jolloin heillä ei ole mahdollisuutta aiheuttaa lisää onnettomuuksia ja syyttömien kärsimyksiä. Kuka on esittänyt, että heitä pitäisi ryhtyä täysihoitamaan vankiloissa? En minä ainakaan.
Et ole vastannut 26.6.07 esittämiini kysymyksiin, mutta vastaatko edes tähän. Miten se itselläsi vaikuttaisi käytökseen?
Jos vaikka luet itse päivää varhemman postaukseni lopun, niin ymmärtäisit sen valossa esim. tämänpäiväisen YLE:n teksti-tv:n välittämän uutisen:
"Rattijuopot yleinen riesa Ruotsissa
Alkoholi aiheuttaa neljä kymmenestä Ruotsissa ajetusta kuolonkolarista. Maan teillä arvioidaan liikkuvan joka päivä noin 20 000 humalaista kuskia.
Rattijuopot ovat vakava riski ympäristölleen. Vahinkovakuutusyhtiö Ifin tekemän selvityksen mukaan humalaisten ajamissa kuolonkolareissa kolmannes menehtyneistä on sivullisia.
Vakuutusyhtiön mukaan kasvava ongelma ovat nuoret, joille ei enää painoteta selvin päin ajamisen tärkeyttä."
Minullekaan ei ole koskaan painotettu selvin päin ajamisen tarvetta eikä ole ollut tarvettakaan, sillä en ole omaksunut lapsuudessani sellaista käyttäytymismallia, että rattiin voi tarttua vasta riittävän selvänä. Ja "riittävyyden" asteen voi kertoa esimerkiksi HongKongilainen alkometri.
Ei, minä en aja päihtyneenä enkä päihtyneisyyteni asteen arvioimiseksi tarvitse mittareita tai huumetestejä, koska kukaan tuntemani henkilö ei lapsuudessani ajanut ajokelvottomassa kunnossa eikä antanut esimerkkiä että se olisi normaalia. Joko on ajokunnossa tai ei ole. Siinä ei tarvita harmaata välimaastoa tai sumeaa logiikkaa. Myös liikennesääntöjä joko noudattaa tai sitten ei. Välimallia ei ole olemassa.
Vastaus kysymykseesi "Miten se (rangaistusten koventaminen) itselläsi vaikuttaisi käytökseen?" on: Ei mitenkään.
Voiko tämän tulkita siten, ettet tee virheitä? Sinulta ei jää liikennemerkkejä huomaamatta, jolloin voisit vahingossa ajaa ylinopeutta tai tehdä jonkun muun rikkeen. Talvella jaksat ajella hyvällä kelillä hyvää tietä rajoituksen mukaisesti 80 km/h koko matkan. Muutenkaan et riko sääntöjä, etkä aja esimerkiksi väsyneenä (aika joustava käsite muuten).
Ei välttämättä. Jos olen epävarma siitä olisiko nopeusrajoitus noussut, jatkan edellisen noteeraamamani rajoituksen mukaisesti. Talvinopeusrajoitusten vaihtuessa kesken kesäkelin (tai kelin muuttuessa kesäiseksi mutta rajoitusten ei) olen joitakin vuosia sitten saanut kontolleni yhden kirjallisen huomautuksen ja yhden päiväsakon. Näiden jälkeen arvoni ovat kehittyneet siinä määrin, että en tule tällaisiakaan liikennejärjestelmän ominaisuuksia vastaan pullikoimaan enkä onnettomuusriskiä kasvattamaan.
Jos rikon lakia, vaikka sitten täysin tietämättömästi, olen täysin valmis kärsimään seuraukset. Erityisesti TLL:n rikkomisen takia ehdottamani 100x nykyasteikon mukaiset.
EDIT: Muistan vielä yhden päiväsakon - sen ensimmäisen - jonka ansaitsin melko nuorena - ja sen toisen tavoin täysin tahallisesti (koskaan en ole lakia rikkonut vahingossa). Silloinkaan en poliisin tulkinnan mukaan luultavasti vaarantanut liikennettä kovin pahasti siitä päätellen, että sakkomäärä kirjoitettiin ilmoittamastani tulomäärästä huolimatta reilusti alakanttiin. Poliisi venytti siis lain antamaa haarukkaa tilanteen mukaisesti alaspäin. Nykyään tällainen teknisesti mahdoton harkinnanvaraisuus on kuitenkin mielestäni päiväsakkojen asettamisessa edelleen tarpeen, kun niiden määrät nostetaan ehdottamalleni 100x-tasolle. Vuoden 1889 rikoslakia joudutaan siis jälleen päivittämään TLL:n rikkomusten osalta.
Mikahe: "Ei välttämättä. Jos olen epävarma siitä olisiko nopeusrajoitus noussut, jatkan edellisen noteeraamamani rajoituksen mukaisesti."
Mitäs jos se on rajoitus onkin laskenut? Sitähän tuossa kysyttiinkin.
"Jos rikon lakia, vaikka sitten täysin tietämättömästi, olen täysin valmis kärsimään seuraukset. Erityisesti TLL:n rikkomisen takia ehdottamani 100x nykyasteikon mukaiset."
Eli jos ajat nopeusrajoituksen mukaan 80 km/h, ja se huomaamattasi laskee vaikka 60 km/h, ja kohdalle sattuu tutka, niin otat iloisena vastaan jättimäiset sakot?
Liikennerikkomukset eivät nyt kuitenkaan ole se pahan syvin ilmentymä tässä maailmassa... Mielestäni nykyisetkin rangaistukset liikennerikkomuksista ovat joskus aivan poskettoman suuret suhteessa moniin paljon vakavampiin rikoksiin. Pahoinpitelyistä ja raiskauksista selviää monesti, vaikkapa ensikertalaisena, aivan liian vähäisiin rangaistuksin.
Mutta onhan se toki paljon vakavampi rikos ajaa jollain tyhjällä korpisuoralla yli suurinta sallittua nopeutta, kuin pahoinpidellä joku mummo Siwan nurkan takana...
Näinpä juuri .. kyllä ihmisen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen pitäisi ehdottomasti olla arvokkaampaa kuin mikään pelkän ylinopeuden kaltainen liikennerikkomus. Eri asia tietenkin on, mikäli on ajopelillä aiheuttanut jollekin vahinkoa eikä vain kaahaillut korpitaipaleilla. Korpitaipaleylinopeus tietenkin katsotaan, että olisi saattanut olla vaaraksi - potentiaalinen uhka siis .. niinpä niin sitten vissiinkin .. onko nyrkkeilijä kadulla muiden jalankulkijoiden seassa potentiaalinen uhka tai joku muu vastaava karatetyyppi .. potkunyrkkeilijöistä puhumattakaan .. yöllä nakkikioskilla erityisen suuri vaara.
Tieliikennelakia rikkovat autoilijat ovat nyrkkeilijöitä ja karatekoja, jotka viuhtovat ja potkivat ympäriinsä jalkakäytävällä tai nakkikioskilla. Se on vain ajan kysymys, milloin joku saa näiltä tappavan iskun.
Ne sekopäät jotka suorastaan hyökkäävät jonkun kimppuun tai ajavat päin ovat onneksi vähäinen marginaaliryhmä.
Nyt alkaa olla jo niin utopistista puhetta mikahella että taitaa mennä provoilun puolelle. Ei täällä voi olla noin urpoa porukkaa.
Sinä kuulut siihen marginaaliin, jotka yleensä poistavat itsensä liikenteestä omatoimisesti once and for all. Teitä vastaan minulla ei ole juurikaan pahaa sanottavaa. Happy next life, sucker!
Kuka lie sinulle uskotellut että esim. 80km/h nopeusrajoituksen alueella 85km/h ajava on hengenvaarassa, tai yleensäkään oleellisesti suuremmassa riskissä kuolla tai aiheuttaa vahinkoa kuin tätä tien 80km/h rajoitusta tai alle ajava.
Nopeusrajoitushan alkaa merkistä, joten kysynkin jarrutatko sinä jo valmiiksi merkkiin, vai annatko vauhdin hiljentyä? Itse en ainakaan ole KOSKAAN nähnyt kuskia, joka olisi äkisti jarruttanut merkkiin ja noudattanut rajoitusta esim. 80km/h vaihtuessa 60km/h tai jopa taajaman 50km/h nopeusrajoitukseen.
Ja toisekseen, mikä tekee minusta sellaisen, jotta poistaisin itseni elävien kirjoista liikenteessä?
Ymmärrän hyvin, että kaltaisesi kuljettajat eivät ole ennakoivasta ajotavasta ikinä kuulleetkaan. Suuri osa ei jatka kuljettajan uraansa riittävän pitkään oppiakseen.
Välinpitämättömyys liikennesäännöistä. Joskus niitä lienet osannut, koska joku on sinut ajokortin arvoiseksi katsonut.
Mitä lienee sen jälkeen tapahtunut? Suomessa kun ei jostakin käsittämättömästä syystä katsasteta kuljettajia, ainoastaan osaa ajoneuvoista.
Kyllä olen hyvinkin kuullut moisesta. Et siltikään vastannut kysymykseeni. Olet ilmeisesti ainut joka noudattaa sääntöjä orjallisesti, sillä en ole ainoatakaan liikenteessä tavannut ja liikun siellä huomattavan määrän kilometrejä vuodessa.
Olet pahasti hakoteillä, jos luulet että suurin osa joka on tieliikennelakia jollain tapaa rikkonut menehtyy liikenteessä.
Kerro lisäksi mihin kategoriaan minä liikentessä kuulun, minkälaisilla autoilla ajan ja kuinka paljon, kun tunnut minut noin hyvin tuntevan ja pystyvän laittamaan jopa kategoriaan joka liikenteessä menettää henkensä.
Kerro myös kuinka paljon sinulle tulee kilometrejä vuodessa, minkälaisella kulkuneuvolla, jne. jotta sinulle on tullut moinen tietotaito kyseisistä asioista.
Ensinnäkin: Kukaan ei menehdy tai vammaudu tieliikenteessä ellei joku ole rikkonut lakia. Jumalan koura ei liiskaa ketään.
Ne, jotka tappavat pelkästään itsensä, tekevät pienimmät vahingot, sillä heidän aiheuttamiensa tapausten seuraksena syntyvät yhteiskunnalle vain tutkimiskulut ja menetetty työpanos.
Jos et onnistu tappamaan itseäsi vaan ainoastaan invalidisoidut, jonkun muun pitää hoitaa sinua hautaasi asti.
Jos syyllinen aiheuttaa kuoleman tai vammautumisen sivulliselle, niin edellisten lisäksi tulevat mm. moraaliset vastuukysymykset.
Kaikki tieliikennelain rikkomukset eivät johda onnettomuuksiin, onneksi. Mutta onnettomuuksien takana ovat aina rikkomukset. How lucky do you feel today?
Huhhuh, mitä keskustelua. Toki kukaan teistä 100* rangaistuksia vaativista ei aja vahingossa väärin koskaan? Poikani autokoulu-opettajat sanovait kyllä, että kaikki tekevät virheitä liikenteessä tahattomasti, myös he itse. Ei sellaista super-kuljettajaa ole, joka ei joskus mokaisi jossain. Paitsi tietenkin "mikahe".
Voin itse myöntää saaneeni keväällä täysin tahattomasti sakot punaisia päin ajamisesta. Olisiko minut pitänyt laittaa siltä istumalta sähkötuoliin, vai olisiko elinkautinen vankeusragaistus riittänyt? Vai olisiko minun pitänyt maksaa 100* sakot, eli tässä tapauksessa reilusti päälle 100 000, kun päiväsakoille meni? Siis oikeasti sinun mielestäsi olisi reilua verottaa lompakkoa tuon verran yhden vahingon takia? Kyllä joillain on kieroutunut oikeustaju, kun liikennevirheestä pitäisi saada sama rangaistus kuin henkirikoksesta.
Kyllä tulisi valtiolle kalliiksi laittaa puolet kansasta tiilenpäitä lukemaan liikennevirheistä. Toinen puoli olisikin sitten ikuisessa velkavankeudessa valtiolle.
Mitenkäs vaikka hirvikolarit? Tieliikennelaki ei käsittääkseni koske eläimiä.
Mikä kohta tieliikennelakia kieltää vaikkapa hirveä hyppäämästä auton eteen aiheuttaen kolarin? Tai kohdan, joka kieltää ihmistä saamasta sairauskohtausta liikenteessä.
Ja kerro nyt ihmeessä pyytämäni asiat tai sinulla saattaa olla pieni uskottavuusongelma sillä ethän ole kertonut edellisiinkään perusteluja tai vastauksia.
"Ymmärrän hyvin, että kaltaisesi kuljettajat eivät ole ennakoivasta ajotavasta ikinä kuulleetkaan. Suuri osa ei jatka kuljettajan uraansa riittävän pitkään oppiakseen." Thats biggest bullshit I have heard in a while.
Ei niin. Kun hirvi ylittää tien omia aikojaan, kolaria ei tapahdu. Jos syyllinen ajaa hirveä päin (lähes aina varomattomalla nopeudella), niin hän on saanut rangaistuksensa, ellei tappanut/vammauttanut jotakuta muuta repsikan paikalla, mistä vielä keskustellaan.
Ei niin. Kun hirvi ylittää tien omia aikojaan, kolaria ei tapahdu. Jos syyllinen ajaa hirveä päin (lähes aina varomattomalla nopeudella), niin hän on saanut rangaistuksensa, ellei tappanut/vammauttanut jotakuta muuta repsikan paikalla, mistä vielä keskustellaan.
voi jessus.....
Hirvi voi hypätä suoraan eteesi vaikka vetäisit 30km/h alle rajoituksen...
Sehän tässä onkin hyvin huolestuttavaa, koska laissa on määritelty hyvin tarkasti esimerkiksi ja vain hälytysajoneuvojen oikeus poiketa säännöksistä. Sano pliis että kuljetat sellaista!
Vai oletko ottanut lain omiin käsiin tai hässit sitä miten haluat? Luuletko viranomaisten toimivan samoin?
Väistämis- ja kolaritilanteessa henkiinjäämismahdollisuutesi paranevat huomattavasti tuolla nopeudella. Noudatako sitä oikeasti vai puhutko vain lämpimiksesi?
EDIT: Minä en, mutta minä olenkin sijoittanut muut matkustajat turvallisemmille positioille.
EDIT2: Niissä tilanteissa joissa hirvet ovat sykettäni nostaneet, ei törmäys ole ollut kaikesta huolimatta lähelläkään. Johtunee siitä, että olen lucky SOB.
Voin itse myöntää saaneeni keväällä täysin tahattomasti sakot punaisia päin ajamisesta.
Voitko valaista tuota incidenttiä lisää? Miten on mahdollista ajaa vahingossa päin punaista? Minulle se olisi kerta kaikkiaan mahdotonta sekä tarkoituksella että vahingossa.
Kerro nyt vaan ja osoita ensin ne vastaukset, niin koitetaan päästä eteenpäin.
Ne, jotka tappavat pelkästään itsensä, tekevät pienimmät vahingot, sillä heidän aiheuttamiensa tapausten seuraksena syntyvät yhteiskunnalle vain tutkimiskulut ja menetetty työpanos.
Jos et onnistu tappamaan itseäsi vaan ainoastaan invalidisoidut, jonkun muun pitää hoitaa sinua hautaasi asti.
Jos syyllinen aiheuttaa kuoleman tai v
ammautumisen sivulliselle, niin edellisten lisäksi tulevat mm. moraaliset vastuukysymykset.
Kaikki tieliikennelain rikkomukset eivät johda onnettomuuksiin, onneksi. Mutta onnettomuuksien takana ovat aina rikkomukset. How lucky do you feel today?
Mutta missä on TeeCee, haha