Älä ota niin henkilökohtaisesti jos ohje tai ajatus ei juuri sinun elämäntilanteesesi sovi. Varmaan enemmistö on kuitenkin sellaisia joille arjen hyötyliikunta tekisi hyvää, mutta ovat tottuneet toimimaan tietyllä tavalla.
Itse kävin äsken kaupassa ja toin neljä litraa maitoa, 1 litran appelsiinimehua ja vähän muuta repussa. (edellisen kirjoitukseen viitaten apteekki on siinä samassa rakennuksessa, mutta en käynyt siellä. )
Reissu meni polkupyörällä, matkaa tulee yhteensä jotain 5 km.
Kaikille arjen hyötyliikunta tekisi hyvää. Se ei kuitenkaan ole nyt pointtina.
Pysytään silti henkilökohtaisuuksissa, kun se minulle osoitetuissa vastineissa sai niin suuren suosion.
Jos sinä tekisit kuten minä, eli kävisit kaupassa kerran viikossa ja jos onnistuisit tekemään matkan polkupyörällä auton sijaan, säästäisit vuodessa 5*52 km = 260 km. Oletan sinun vuotuiseksi ajosuoritteeksi 15 tkm. Lyhyet kauppamatkasi pyöräilemällä voit säästää siis huimat 1,7% ajoistasi.
No, näitä muiden asioista tietäviä ja johonkin keskiarvotaulukkoon vetoavia on aina ollut.
Näin on. Vaaditaan kieltoja ja rajoituksia asioille mitkä eivät kosketa itseä.
Drive:
Kilometreissä lyhkästen ajeluiden osuus ei ehkä nouse kovin moneen kymmeneen prosenttiin, kuitenkin kaupungeissa lyhyet matkat muodostavat valtaosan liikenteestä ja päästöistä.
Kuinka lyhyet ja minkä kokoisissa kaupungeissa?
Drive:
Puolen kilometrin ajelut kauppojen välillä ja parkkipaikan etsintä ovat sitä kaikkein turhinta ajelua. Sitten tulee kaupunkilaisten parin kilometrin ajelut keskustaan tai töihin.
Turhaahan se on yleensä on, mutta puolen kilometrin pätkällä polttoainetta kuluu alle puoli desiä ja kilometrin matka alkaa olla pitkä taival ostosten kanssa, varsinkin kun maassamme ei vallitse ympärivuotinen kesä.
Jos voin ilman suurta vaivaa kulkea jonkun matkan kävellen, pyörällä tai bussilla vähenee naapuruston liikenne yhdellä autolla. Tämä liikenne on lisäksi kaupunkiajosyklillä jolloin kulutus on ilmoitettujen arvojen mukaan autossani 63% maantieajoa korkeampi. Samalla poltan dieselin sijaan kaloreita ja kuntoni pysyy parempana kuin silloin jos vain istun.
Autoomme kertyy kyllä enemmän kuin tuo 15 tkm vuodessa joten laskemasi prosentti olisi valitettavasti pienempi, mutta kuten kerroin niin voin kauppareissun lisäksi polkea videovuokraamoon tai jonnekin muualle hakemaan pientä täydennystä ilman autoa. Hyötyliikunta puolestaan ei ole minun kohdallani kauppareissun osalta edes kovinkaan merkityksellinen, eilisen kirjoituksen jälkeen kävin juoksemassa ihan vaan huvin vuoksi vakiolenkkini 8 km.
Tämä liikenne on lisäksi kaupunkiajosyklillä jolloin kulutus on ilmoitettujen arvojen mukaan autossani 63% maantieajoa korkeampi.
Eli 5km kauppamatkalla kulutat 3,5 desiä dieseliä. Jättämällä yhden etelänmatkan vaimon kanssa väliin voit käydä 10 vuoden ajan kaupassa kolme kertaa viikossa ja omatuntosi säilyy puhtaana.
Eli 5km kauppamatkalla kulutat 3,5 desiä dieseliä. Jättämällä yhden etelänmatkan vaimon kanssa väliin voit käydä 10 vuoden ajan kaupassa kolme kertaa viikossa ja omatuntosi säilyy puhtaana.
Jos teen tuollaisen vaihtokaupan niin vaihtaisin yhden lentomelun kaupunkiympäristöön jossa on enemmän autoliikennettä.
Tuo diesel tai sen CO2 kun ei ole ainoa tekijä ympäristöasioissa.
Minun tapauksessani etelänmatkan poisvaihtaminen olisi kallis uhraus koska matkustan mieluummin etelään (jonnekin Eurooppaan ) kuin pohjoiseen (jonnekin Suomeen ).
SIinäpä vasta hieno argumentti. Ei siis kannata tehdä mitään pitkäkestoista liikuntasuoritetta, kun samaan aikaan ei voi harrastaa mitään muuta. Kyllä se on parempi vain jättää kaikki harrastaminen suorittamatta.
Näin on. Vaaditaan kieltoja ja rajoituksia asioille mitkä eivät kosketa itseä.
Millä logiikalla saat kaupungin liikennejärjestelyiden muutokset olemaan koskettamatta minua? Aika järjetön ajatus.
Oletko huomannut sellaista ilmiötä, että monet vaativat oikeiksia itselleen vain omaa napaa tuijottaen? Toiset ovat valmiita luopumaan niistä yhteisen hyvän edessä...
Turhaahan se on yleensä on, mutta puolen kilometrin pätkällä polttoainetta kuluu alle puoli desiä ja kilometrin matka alkaa olla pitkä taival ostosten kanssa, varsinkin kun maassamme ei vallitse ympärivuotinen kesä.
Jännä kun puolustat sellaisia ajoja, jotka itsekin myönnät turhiksi. Onko puolen kilometrin kävely sinulle suurikin koettelemus kesäkuukaisien ulkopuolella?
SIinäpä vasta hieno argumentti. Ei siis kannata tehdä mitään pitkäkestoista liikuntasuoritetta, kun samaan aikaan ei voi harrastaa mitään muuta. Kyllä se on parempi vain jättää kaikki harrastaminen suorittamatta.
100km suuntaansa pyörällä vaatinee kovakuntoiseltakin (kaikkihan ei selviydy koko matkasta) 2,5-3h ja suihkut siihen päälle, niin varmasti ollaan 3h x 2. En tiedä milloin sinulla työt alkaa, mutta aika varhain pitää aamulla nousta ja myöhään illalla kotona päivällisellä. Vedit yllättäen taas omat johtopäätöksesi, minähän en sanonut mitään tuollaista. Liikunnan eri muodot on terveellisiä ja työmatka on toki parasta hyötyliikuntaa, mutta täytyy todella sanoa, että 100km työmatka pyörällä tuntuu kyllä jo "vähän" sairaalta.
Millä logiikalla saat kaupungin liikennejärjestelyiden muutokset olemaan koskettamatta minua? Aika järjetön ajatus.
Millä logiikalla päättelit, että tarkoitin juuri sinua? Toki sovit kyllä hyvin niihin ketä tarkoitin, kun sinkkuna liikut pääsääntöisesti vain pyörällä ja otat kovasti kantaa muiden autoiluun.
Oletko huomannut sellaista ilmiötä, että monet vaativat oikeiksia itselleen vain omaa napaa tuijottaen? Toiset ovat valmiita luopumaan niistä yhteisen hyvän edessä...
Juuri samoin kuin kaikkia kieltoja ja rajoituksia hakevat. Toiselle luopuminen vain tarkoittaa enemmän kuin toiselle.
Onko puolen kilometrin kävely sinulle suurikin koettelemus kesäkuukaisien ulkopuolella?
Ei. Sanoin, että sillä ei maailmaa pelasteta. Joku jo aiemmin totesi, että paljon kätevämpää on käydä kaupassa harvemmin.
100km suuntaansa pyörällä vaatinee kovakuntoiseltakin (kaikkihan ei selviydy koko matkasta) 2,5-3h ja suihkut siihen päälle, niin varmasti ollaan 3h x 2. En tiedä milloin sinulla työt alkaa, mutta aika varhain pitää aamulla nousta ja myöhään illalla kotona päivällisellä.
Kun nyt taas haluat välttämättä keskittyä täysin epäolennaisiin juttuihin, niin käydään nämäkin sitten läpi. Aiemmin mainitsemani 200 km takoittaa aamulla 20 työmatkaa suorinta tietä ja töiden jälkeen 180 kilometrin lenkkiä, jossa yhdistyy samalla työmatka. Suihkussa minulla on tapana käydä muutenkin ja suosittelen sitä myös muille.
Millä logiikalla päättelit, että tarkoitin juuri sinua? Toki sovit kyllä hyvin niihin ketä tarkoitin, kun sinkkuna liikut pääsääntöisesti vain pyörällä ja otat kovasti kantaa muiden autoiluun.
Olen ainoa, joka on esittänyt tässä yhteydessä kieltoja tai rajoituksia. Lainaamasi Herbertin lause oli myös suora vastaus minulle. Huomaatko mitään logiikkaa tuossa?
Juuri samoin kuin kaikkia kieltoja ja rajoituksia hakevat. Toiselle luopuminen vain tarkoittaa enemmän kuin toiselle.
Millä perusteellaluopuminen kaupungin keskeisimmilla kaduilla autoilusta koskettaa esimerkiksi sinua enemmän kuin minua?
Ei. Sanoin, että sillä ei maailmaa pelasteta. Joku jo aiemmin totesi, että paljon kätevämpää on käydä kaupassa harvemmin.
Jos maailman pelastaminen on ainoa riittävä motiivi jonkin asian tekemiselle, niin aika vähän kai tässä kannattaa tehdä. Tokihan tuo on hyvä tekosyy olla osallistumatta mihinkään. Itselleni tosin riittää sekin, että kaupnkien viihtyisyys ja ilmanlaatu tulisivat paremmiksi.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että autolla on saatava ajaa joka ovelle, vaikka siitä aiheutuu saasteongelmia ja keskustojen viihtyisyys heikkenee?
Kun nyt taas haluat välttämättä keskittyä täysin epäolennaisiin juttuihin, niin käydään nämäkin sitten läpi.
No sinähän asian esille toit.
NHB:
Aiemmin mainitsemani 200 km takoittaa aamulla 20 työmatkaa suorinta tietä ja töiden jälkeen 180 kilometrin lenkkiä, jossa yhdistyy samalla työmatka. Suihkussa minulla on tapana käydä muutenkin ja suosittelen sitä myös muille.
Kirjoitit työmatkasta, joten oletin sinun tarkoittavan 100km yhteen suuntaan. Suihkussa käyn töiden jälkeen, mutta jos matka olisi 100km joutuisi käymään myös ennen, mutta nythän asian korjasit.
NHB:
Olen ainoa, joka on esittänyt tässä yhteydessä kieltoja tai rajoituksia. Lainaamasi Herbertin lause oli myös suora vastaus minulle. Huomaatko mitään logiikkaa tuossa?
OK, näitä kieltoja ja rajoituksia on esittänyt TM:n palstalla muutkin.
Millä perusteellaluopuminen kaupungin keskeisimmilla kaduilla autoilusta koskettaa esimerkiksi sinua enemmän kuin minua?
Riippuu kaupungista ja kaduista, mutta miksi asiaa pitää ajatella vain meidän kahden näkökulmasta. Minä en ajattele omaa napaani ja aja kieltoa muille. Luulen, että asia koskettaa niitä jotka asioivat katujen varressa olevissa liikkeissä ja niiden liikkeiden harjoittajia.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että autolla on saatava ajaa joka ovelle, vaikka siitä aiheutuu saasteongelmia ja keskustojen viihtyisyys heikkenee?
Minulle ei ole mitään sitä vastaan, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä. Saasteita ei kukaan halua, mutta vaikea niiltä on välttyä.
Jos minua sellainen häiritsee, niin silloin en itse liiku siellä. Jos melu haittaa, niin ehkä ei kannata muuttaa keskustaan jne. Suomessa löytyy kyllä tilaa asua puhtaassa ja meluttomassa ympäristössä.
Asia kun ei aina ole niin yksinkertaista, että suljetaan kadut autoilta ja sen jälkeen on hiljaista ja puhdasta. Sen jälkeen liikenne siirtyy yleensä viereisille kaduille, mitkä sitten ruuhkautuu.
Lisäksi ennen sulkemista pitää järjestää pysäköintitilaa ja usein on käynyt myös niin, että tietyt liikkeet siirtyvät suljetuilta kaduilta pois ja jäljelle jää kahviloita.
Jos minua sellainen häiritsee, niin silloin en itse liiku siellä. Jos melu haittaa, niin ehkä ei kannata muuttaa keskustaan jne. Suomessa löytyy kyllä tilaa asua puhtaassa ja meluttomassa ympäristössä.
Nyt sitten kirjoitat siinä hengessä, että melu ja muut saasteet on ihan ok juttu. Ihmisten vain kannattaa pysytellä pois keskuksista... Tätäkö tarkoitat?
Asia kun ei aina ole niin yksinkertaista, että suljetaan kadut autoilta ja sen jälkeen on hiljaista ja puhdasta. Sen jälkeen liikenne siirtyy yleensä viereisille kaduille, mitkä sitten ruuhkautuu.
Lisäksi ennen sulkemista pitää järjestää pysäköintitilaa ja usein on käynyt myös niin, että tietyt liikkeet siirtyvät suljetuilta kaduilta pois ja jäljelle jää kahviloita.
No ei tietenkään se ole noin yksinkertaista. Kannattaako noin selville asioille edes uhrata lausetta? Tietenkin ympäröiviä väyliä pitää kehittää. Sinäkin varmasti ymmärrät, että sujuva liikenteelle on helpompi järjestää edellytykset tiheimmin rakennetun keskustan ulkopuolelle.
Nyt sitten kirjoitat siinä hengessä, että melu ja muut saasteet on ihan ok juttu. Ihmisten vain kannattaa pysytellä pois keskuksista... Tätäkö tarkoitat?
On kyllä ihme, jos löydät vastauksestani tuollaista. Kirjoitin ihan selvästi, että niitä ei kukaan halua, mutta niiltä on vaikea kaupungin keskustassa välttyä. En myöskään ymmärrä niitä ihmisiä, jotka tieten tahtoen muuttavat kaupungin keskustaan ja sitten alkavat ruikuttaa melusta. Minä en ole kokenut yhdessäkään Suomen kaupungissa liiallista melua siellä vieraillessa ja itse asun erään sellaisen keskustassa. Eniten ääntä pitää raskas kalusto ym. työkoneet.
No ei tietenkään se ole noin yksinkertaista. Kannattaako noin selville asioille edes uhrata lausetta? Tietenkin ympäröiviä väyliä pitää kehittää. Sinäkin varmasti ymmärrät, että sujuva liikenteelle on helpompi järjestää edellytykset tiheimmin rakennetun keskustan ulkopuolelle.
Sinun kanssasi on kyllä helvetin vaikeaa yrittää keskustella asiallisesti. Ympäröiviä väyliä on valmiissa kaupungissa usein vaikea kehittää eikä parkkitilaakaan tahdo löytyä kuin maan alta ja kuten sanoin, niin se ei juurikaan vähennä liikennettä, vaan siirtää sitä viereisille kaduille ellei sitten oteta käsittääkseni ainakin Saksassa käytössä olevaa mallia, missä keskustojen ulkopuolella on merkattuja pysäköintialueita, mistä on hyvät joukkoliikenneyhteydet keskustaan.
Ole hyvä ja kerro esimerkki kaupunki ja mitkä sen keskeisimmistä kaduista pitäisi sulkea autoilta, niin jatketaan aiheesta.
Pistetäänkö Helsingin Mannerheimintie, Kaivokatu vai Esplanadit? Tampereen Hämeenkatu?
Jos voin ilman suurta vaivaa kulkea jonkun matkan kävellen, pyörällä tai bussilla vähenee naapuruston liikenne yhdellä autolla.
Yhden naapuruston liikenne vähenee yhdellä autolla. Liikennesuorite muodostuu kuitenkin autojen lukumäärän ja ajomatkojen tulona. Vuotuinen liikennesuorite on 53 mrd km, joten siinä ajetaan aika monen naapuruston harmina. On siis ajanhukkaa ja huomion kohdistamista epäoleelliseen takertua tuon tason asiaan, koska säästöpotentiaalia ei siinä yksinkertaisesti ole. Mutta kieltoja muille kuin itselleen haluavat saavat siitä mukavaa puuhastelua.
Tämä liikenne on lisäksi kaupunkiajosyklillä jolloin kulutus on ilmoitettujen arvojen mukaan autossani 63% maantieajoa korkeampi.
Oletetaan, että auton maantiekulutukseksi ilmoitetaan 4,5 ja kaupungissa menee 1,63-kertainen määrä eli 7,3 l/100 km. Tällöin 260 km:n kauppareissusi vastaa co2-kuormitukseltaan peräti 424 km:n ajoa maantiellä. Muuttuiko tilanne jossain suhteessa?
Samalla poltan dieselin sijaan kaloreita ja kuntoni pysyy parempana kuin silloin jos vain istun.
Joo joo. Kävely ja pyöräily ovat ihan hyviä asioita. Kyse on kuitenkin siitä, mihin kannattaa kiinnittää huomiota, jos autoilun haittoja oikeasti halutaan vähentää eikä vain tyytyä näpertelyyn.
Hyötyliikunta puolestaan ei ole minun kohdallani kauppareissun osalta edes kovinkaan merkityksellinen, eilisen kirjoituksen jälkeen kävin juoksemassa ihan vaan huvin vuoksi vakiolenkkini 8 km.
Täällä tuntuu oman liikuntasuoritteen kehuminen olevan suosiossa. Todetaan nyt sekin, että muutama vuosi sitten juoksin maratonin. Aikaa meni vajaa 4,5 h. Eikä tuo vaatinut kuin 5 kk lenkkeilyä kerran viikossa 10-20 km ja uudet lenkkarit. Vanhoissa oli liian kovat pohjat, alkoi sääret kipeytyä.
Ehkä nyt voidaan jättää nuo omien liikuntasuoritteiden korostaminen ja jatkaa keskustelua auton tarpeellisuudesta.
Eihän pyörä tietenkään vastaa kaikkien kuljetustarpeita. Toisille ei riitä edes normaalikokoinen pakettiauto. Enemmistö työmatkalaisista ei kuitenkaan kuljeta mukanaan oikein mitään. Mitä "tavaroita" kauppareissulle pitäisi saada mukaan? Pyörälaukku ja pankkikortti riittävät mun mielestä oikein mainiosti.
Vaikka yritystä on ollut, ei täällä ole kukaan voinut todistaa lyhyiden matkojen mahdollista säästöpotentiaalin merkittävyyttä. Esimerkissäni koitin sanoa, että ei ne autolla ajettavien lyhyiden matkojen korvattavuus jalan tai polkupyörällä ole pääteltävissä matkan pituudesta. Asiaan liittyy muitakin tekijöitä. Veikkaan pomoni hermostuvan, jos ilmoitan hoitavani 3 km/suunta työasian kulkemalla sen jalan. Tuohon menee aikaa jalan vain 0,5 h/suunta eli tunti yhteensä. Autolla 10 minuuttia, ellei juutu ruuhkaan. Keskellä päivää harvoin juuttuu. Muutama tuollainen asia, niin siinä työpäivä mukavasti menikin. Ja koska kotimatkalla pitää hakea lapsi hoidosta, ei polkupyöräkään ole mukana työpaikalla. No, sinusta varmaan 200 km päivittäisen pyöräilykokemuksesi myötä varmaan on ihan ok hakea lapsi hoidosta pyörällä vesisateessakin. Matkalla voidaan koukata vielä maitokaupan kautta.
Linkissä on näkyvissä kehitys, johon pitäisi puuttua sen sijaan, että voivotellaan kansalaisten laiskuutta kävellä tai ajaa pyörällä. Tuo kehitys on siis käynnissä aikana, jolloin kaupungistuminen on Suomessa historiallisen voimakasta ja jonka myötä syntyneitä ongelmia halutaan ratkaista keskittämällä asutusta. Sairasta.
On kyllä ihme, jos löydät vastauksestani tuollaista. Kirjoitin ihan selvästi, että niitä ei kukaan halua, mutta niiltä on vaikea kaupungin keskustassa välttyä.
Ei se ole ihme. Välillä mielipiteidesi seuraaminen on kovin hankalaa. Vastaat omaan mielipiteeseeni epämääräisellä jupinalla ja varot esittämästä omia mielipiteitäsi.
En myöskään ymmärrä niitä ihmisiä, jotka tieten tahtoen muuttavat kaupungin keskustaan ja sitten alkavat ruikuttaa melusta. Minä en ole kokenut yhdessäkään Suomen kaupungissa liiallista melua siellä vieraillessa ja itse asun erään sellaisen keskustassa. Eniten ääntä pitää raskas kalusto ym. työkoneet.
Olen kyllä käynyt lukuisissa kaupungeissa, joiden keskustassa ei tarvitse kärsiä melusta. Tuskinpa tuollaisen tekeminen on ääretömän hankalaakaan, kun sellaisia on osattu tehdä jo satoja vuosia sitten. On paljon miellyttävämpää esimerkiksi syödä ulkona, kun vierestä ei jyrää autoja katkeamattomana letkana. Suomessa on harmillisen vähän rauhallisia pihoja, joissa voisi nautiskella illallista. Maailmallahan noita on ihan eri tavalla tarjolla. Samoin liikkeissä asioiminen on miellyttävämpää, kun ei tarvitse jokaisessa kadun ylityksessä kuunnella melua ja odotella valojen vaihtumista.
En allekirjoita väitettäsi melun vähentämisen vaikeudesta. Suomen kaupunkien kokoisia esimerkkejä löytyy maailmalta vaikka kuinka paljon. Ne kaupungit on vain rakennettu ihmisille eikä auotoille.
Sinun kanssasi on kyllä helvetin vaikeaa yrittää keskustella asiallisesti. Ympäröiviä väyliä on valmiissa kaupungissa usein vaikea kehittää eikä parkkitilaakaan tahdo löytyä kuin maan alta ja kuten sanoin, niin se ei juurikaan vähennä liikennettä, vaan siirtää sitä viereisille kaduille ellei sitten oteta käsittääkseni ainakin Saksassa käytössä olevaa mallia, missä keskustojen ulkopuolella on merkattuja pysäköintialueita, mistä on hyvät joukkoliikenneyhteydet keskustaan.
Suomen kaupungit ovat sen verran pieniä, että kävelymatkan päähän saa jo valtavasti pysäköintitilaa.
Ole hyvä ja kerro esimerkki kaupunki ja mitkä sen keskeisimmistä kaduista pitäisi sulkea autoilta, niin jatketaan aiheesta.
Tutustu vaikka Tampereen eläköityvän (tai jo hiljattain eläköityneen)liikennesuunnittelijan esittämään malliin Tampereen keskustan liikennejärjestelyistä. Siinä on mielestäni hyvä esimerkki siitä, miten homman voisi hoitaa.
Kyse on kuitenkin siitä, mihin kannattaa kiinnittää huomiota, jos autoilun haittoja oikeasti halutaan vähentää eikä vain tyytyä näpertelyyn.
Minulle riittää se että henkilökohtaisella tasolla arkipäivän valinnoilla voi vähentää liikennettä. Olemme puhuneet siitä että osan voi pyöräillä, osan kävellä. Jokainen tällainen matka on poissa kaupunkiliikenteestä, eli jonkun toisen asunnon ohi kulkee vähemmän moottoriajoneuvoja. Ei tällä asialla ole paljoakaan tekemistä maantieliikenteen kilometrien kanssa.
"Näpertelyn" lisäksi olen työmatkoissa työpaikalle siirtynyt bussiin, se säästää vuodessa noin 4140 kilometriä kaupungissa tapahtuvaa henkilöautoliikennettä.
On siis ajanhukkaa ja huomion kohdistamista epäoleelliseen takertua tuon tason asiaan, koska säästöpotentiaalia ei siinä yksinkertaisesti ole.
Missä mielestäsi olisi sellaista potentiaalia oman tai muiden asuinympäristön parantamiseen johon kuka tahansa voi jo tänään osallistua?
Täällä tuntuu oman liikuntasuoritteen kehuminen olevan suosiossa. Todetaan nyt sekin, että muutama vuosi sitten juoksin maratonin.
Keskustelussa kun otetaan asioita esille asioiden mittasuhteiden osoittamiseksi ei niiden kutsuminen oman suorituksen kehumiseksi ole kovin kypsää. Kun kerroit että kilometrin kävely on kohtuuton vaatimus auton haltijalle niin se että olet ylipäätään harrastanut liikuntaa oli yllätys. Itse en maratonia juokse, se rasittaa kehoa liikaa.
Koulukyydin saa peruskoulun 3-10 luokkalainen jos yhteen suuntaan on matkaa 5 kilometriä, eli päivässä yhteensä 10 kilometriä kävelyä.
Ei olennaista ole olla paras, vaan osallistua. Kyllä minä olen valmis nostamaan peukut pystyyn jokaiselle naapurille joka vähentää 50 ohiajokertaa vuodessa sillä että kulkee muulla kuin autolla tai hoitaa kaksi asiaa yhdellä ajolla. Riippumatta siitä paljonko hän ajaa työssään maantieajoa.
Ei se ole ihme. Välillä mielipiteidesi seuraaminen on kovin hankalaa. Vastaat omaan mielipiteeseeni epämääräisellä jupinalla ja varot esittämästä omia mielipiteitäsi.
Lainaanpa nyt vastaukseni tähän, että voimme analysoida sitä yhdessä: "Minulla ei ole mitään sitä vastaan, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä. Saasteita ei kukaan halua, mutta vaikea niiltä on välttyä. "
= Minun ei tarvitse ajaa kieltoa sellaiselle asialle, mitä minä en itse tarvitse. Saasteita ei kukaan halua, mutta kaupungeissa niiltä ei voi kyllä välttyä.
En allekirjoita väitettäsi melun vähentämisen vaikeudesta. Suomen kaupunkien kokoisia esimerkkejä löytyy maailmalta vaikka kuinka paljon. Ne kaupungit on vain rakennettu ihmisille eikä auotoille.
Ehkä ero onkin siinä, että ne on alunperin rakennettu aikaan jolloin ei ollut autoja.
NHB:
Tutustu vaikka Tampereen eläköityvän (tai jo hiljattain eläköityneen)liikennesuunnittelijan esittämään malliin Tampereen keskustan liikennejärjestelyistä. Siinä on mielestäni hyvä esimerkki siitä, miten homman voisi hoitaa.
Olisit voinut tarjota linkin aiheeseen tai yksinkertaisesti kertoa ne keskeisimmät kadut mitkä pitäisi sulkea liikenteeltä.
Veikkaan pomoni hermostuvan, jos ilmoitan hoitavani 3 km/suunta työasian kulkemalla sen jalan. Tuohon menee aikaa jalan vain 0,5 h/suunta eli tunti yhteensä. Autolla 10 minuuttia, ellei juutu ruuhkaan. Keskellä päivää harvoin juuttuu. Muutama tuollainen asia, niin siinä työpäivä mukavasti menikin. Ja koska kotimatkalla pitää hakea lapsi hoidosta, ei polkupyöräkään ole mukana työpaikalla.
Lähtökohtaisesti on typerää keskittyä Sinun pomoosi ja Sinun matkaasi. Selvästi suurin joukko poistuu työpäivän aikana työpailtaan korkeintaan luonaalle. Mutta kai tätä on nyt pakko käydä läpi. Tuossa ylempänä ilmoitat käyväsi kerran viikossa kaupassa. Nyt kaupassa käyminen onkin jo kynnyskysymys. Jos käyt kerran viikossa kaupassa, etkä saa ostoksiasi kulkemaan pyörällä, niin voisithan käydä autolla töissä kauppapäivänäsi. Tällöin pyöräilisit neljänä päivänä. Ja jos tuollaiset pätkäajot kuuluvat työpäivääsi, niin ei kai olisi mitenkään hankalaa hankkia työpaikalle pyörää.
Linkissä on näkyvissä kehitys, johon pitäisi puuttua sen sijaan, että voivotellaan kansalaisten laiskuutta kävellä tai ajaa pyörällä. Tuo kehitys on siis käynnissä aikana, jolloin kaupungistuminen on Suomessa historiallisen voimakasta ja jonka myötä syntyneitä ongelmia halutaan ratkaista keskittämällä asutusta. Sairasta.
Ennen tehtaat oli kaupungin keskellä ja maalla ihmiset viljelivät talonsa ympärillä olevia peltoja. Itse en tehtaita keskustoihin halua.
Eiköhän tuo johdu siitäkin, että "toimintojen keskittäminen" on ollut muotia jo vuosia. Maakunnissa toimintoja lakkautetaan ja siirretään kasvukeskuksiin.
ps. Herbert kirjoitti muuten lapsen hakemisesta hoidosta eikä kaupassa käynnistä.
Lainaanpa nyt vastaukseni tähän, että voimme analysoida sitä yhdessä: "Minulla ei ole mitään sitä vastaan, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä. Saasteita ei kukaan halua, mutta vaikea niiltä on välttyä. "
Lisää tuohon myös ne lauseet, joissa hyökkäät "melusta valittavien" kimppuun, niin viestisi alkaa olla jo sekavampi.
= Minun ei tarvitse ajaa kieltoa sellaiselle asialle, mitä minä en itse tarvitse. Saasteita ei kukaan halua, mutta kaupungeissa niiltä ei voi kyllä välttyä.
Saasteita voi vähentää oleellisesti. Esimerkkijä kyllä löytyy.
Ehkä ero onkin siinä, että ne on alunperin rakennettu aikaan jolloin ei ollut autoja.
Jos silloin on onnistuttu, niin miksi se olisi nyt mahdotonta? On erikoista, että noissa vanhoissa kaupungeissa ei monesti ole liikennekään sen tukkoisempaa kuin meillä. Ero on vain siinä, että siellä ei automassat vyörä keskustoihin. Silti ihmiset pääset pääsevät keskustaan ja kaupoissa riittää asiakkaita.
Olisit voinut tarjota linkin aiheeseen tai yksinkertaisesti kertoa ne keskeisimmät kadut mitkä pitäisi sulkea liikenteeltä.
Toisinaan asioita tulee luettua myös muualta kuin netistä. Lyhyesti sanottuna Hämeenkatu ja sen lähellä olevia katuja suljettaisiin liikenteeltä.
Eiköhän tuo johdu siitäkin, että "toimintojen keskittäminen" on ollut muotia jo vuosia. Maakunnissa toimintoja lakkautetaan ja siirretään kasvukeskuksiin.
Varmasti monikin asia vaikuttaa.
ps. Herbert kirjoitti muuten lapsen hakemisesta hoidosta eikä kaupassa käynnistä.
Mun mielestä hän kirjoitti molemmista: "Matkalla voidaan koukata vielä maitokaupan kautta".
Vaikka yritystä on ollut, ei täällä ole kukaan voinut todistaa lyhyiden matkojen mahdollista säästöpotentiaalin merkittävyyttä.
Mitä todisteita kaipaat? Keskimääräiset ajomatkat on jo esitetty. Itse esitit tuossa kesimääräisen työmatkan kehityksen. Keskimääräinen 13 km työmatka olisi helposti kuljettavissa pyörällä. Mun mielestä keskimääräinen työmatka on aika merkittävä juttu.
Lisää tuohon myös ne lauseet, joissa hyökkäät "melusta valittavien" kimppuun, niin viestisi alkaa olla jo sekavampi.
No voi hyvänen aika! Minun EI tarvitse ajaa kieltoa liikkeiden oven eteen ajaville, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä oven eteen. Saasteita ei kukaan halua, mutta niiltä ei voi kaupungissa välttyä. Jos minua jokin tuollainen häiritsee, niin en itse liiku siellä.
Ja en todellakaan ymmärrä niitä ihmisiä, jotka muuttavat kaupunkien keskustoihin ja alkavat sitten valittaa melusta aivan kuin se olisi tullut yllätyksenä! Jos melu ja saasteet häiritsee, niin suosittelen muuttamaan pois keskustasta. Ymmärrätkö nyt minun mielipiteeni?
Saasteita voi vähentää oleellisesti. Esimerkkijä kyllä löytyy.
Ei muuta kuin laitat tulemaan. Laita samalla ne missä on ongelmia.
Jos silloin on onnistuttu, niin miksi se olisi nyt mahdotonta?
Ei se välttämättä ole mahdotonta, mutta ei todellakaan onnistu vain "sulkemalla keskeisimmät kadut liikenteeltä" kuten sanoit. Tuollainen vaatii valtavat investoinnit ja sen jälkeen osa liikkeistä ja palveluista siirtyy sellaiseen paikkaan mihin autolla pääsee lähelle. Jäljelle jää sitten niitä kahviloita ja ravintoloita.
Sulkemalla tietyt kadut liikenne siirtyy toisille.
On erikoista, että noissa vanhoissa kaupungeissa ei monesti ole liikennekään sen tukkoisempaa kuin meillä. Ero on vain siinä, että siellä ei automassat vyörä keskustoihin. Silti ihmiset pääset pääsevät keskustaan ja kaupoissa riittää asiakkaita.
Ehkä suunnittelu on lähtenyt jo autottomalta ajalta. Ei Tukholman vanhassa kaupungissakaan ole pahemmin autoja, mutta eipä siellä taida paljon muita palveluita ollakaan kuin ravintoloita.
Toisinaan asioita tulee luettua myös muualta kuin netistä. Lyhyesti sanottuna Hämeenkatu ja sen lähellä olevia katuja suljettaisiin liikenteeltä.
En asu Tampereella eikä meidän lehdissä ole kirjoiteltu Tampereen liikennesuunnittelusta (ohitustietä lukuunottamatta) yhtään mitään.
Olisipa tosiaan mielenkiintoista tutustua tuohon suunnitelmaan sulkea keskeisin väylä liikenteeltä. Luultavasti mm. liikkeiden harjoittajilla olisi tuohon jotain sanottavaa.
On paljon miellyttävämpää esimerkiksi syödä ulkona, kun vierestä ei jyrää autoja katkeamattomana letkana. Suomessa on harmillisen vähän rauhallisia pihoja, joissa voisi nautiskella illallista.
Ja tämän vuoksiko pitäisi kaupunkien keskeisimmät kadut sulkea liikenteeltä, että kadun varressa voisi syödä rauhassa muutamana kuukautena vuodessa?
Minusta paljon järkevämpää on sijoittaa niitä ravintoloita sivukujille ja sisäpihoille missä ei ole liikennettä ja näin olen kyllä nähnyt tapahtuvan.
Itse taas viihdyn terassilla missä on ohikulkevaa rauhallista liikennettä. Pienempien kaupunkien keskustoissa, kun ei riitä ihmisiä tallustelemaan ympäriinsä kuten Helsingissä.
Keskityit vain kaupassa käymiseen ja unohdit lapsen päivähoitoon.
Siinähän ei ole mitään moittimista jos työmatkalla poikkeaa hakemaan lapsen hoidosta ja käy samalla kaupassa. Tällaisia tarpeita varten auto on hankittu.
Vähentämisen varaa on niissä tilanteissa joissa ei ole kiire, vaihtoehtoinen tapa liikkua on realistinen (ääriesimerkkinä koululaisen 10 km/ päivä ), ja mukana kulkee pelkkä lompakko.
Ja en todellakaan ymmärrä niitä ihmisiä, jotka muuttavat kaupunkien keskustoihin ja alkavat sitten valittaa melusta aivan kuin se olisi tullut yllätyksenä! Jos melu ja saasteet häiritsee, niin suosittelen muuttamaan pois keskustasta. Ymmärrätkö nyt minun mielipiteeni?
Ymmärrän kyllä mitä mieltä olet, mutta en näe sitä järkevänä perusteena. Itse ajattelen, että kaikessa pitää kehittymään. Saasteita ei pidä hyväksyä missään. Kaikestahan ei pääse eroon, mutta oleellisesti parempaan pystytään jo yleisesti käytössä olevin mallein.
Ei muuta kuin laitat tulemaan. Laita samalla ne missä on ongelmia.
Ongelmat ovat meillä isoimpien kaupunkien keskustoissa. Keinojahan tässä on jo esitetty. Autoliikenteen vähentäminen on yksi merkittävä keino.
Ei se välttämättä ole mahdotonta, mutta ei todellakaan onnistu vain "sulkemalla keskeisimmät kadut liikenteeltä" kuten sanoit.
Tätä on oikeasti turha jatkaa, jos haluat kaiken ymmärtää väärin. Kuten jo kirjoitin, pidän täysin selvänä asiana sitä, että tiettyjen katujen sulkeminen vaatii ympäröivien väylien kehittämistä. Kirjoitinkin tuosta jo. Silti jaksat palata saivartelemaan tuolla.
Sinulla on tapa saivarrella kaikilla pikkuasioilla. Isompien linjojen miettimiseen et oikeastaan edes pääse. Kaltaisiasi toki tarvitaan nysväämään yksityiskohdat kuntoon, mutta aika tylsä noista on keskustella.
Tuollainen vaatii valtavat investoinnit ja sen jälkeen osa liikkeistä ja palveluista siirtyy sellaiseen paikkaan mihin autolla pääsee lähelle.
Käy joskus maailmalla. Kävelykeskustat ovat yleensä täynnä kauppoja ja palveluita. Ja vaikka keskeisimmät kadut suljettaisiin, niin Suomen pienissä kaupungeissa ei silti tarvitse kävellä pitkiä matkoja.
Sen enempää jaksamatta lukea tätä topiccia, aloituskysymys on aika outo, kun ollaan kuitenkin pitkien etäisyyksien Suomessa. Täällä henkilöauto on monelle elinehto, ei siitä pääse mihinkään. Ei muuta.
lawnmover:
Kaikille arjen hyötyliikunta tekisi hyvää. Se ei kuitenkaan ole nyt pointtina.
Pysytään silti henkilökohtaisuuksissa, kun se minulle osoitetuissa vastineissa sai niin suuren suosion.
Jos sinä tekisit kuten minä, eli kävisit kaupassa kerran viikossa ja jos onnistuisit tekemään matkan polkupyörällä auton sijaan, säästäisit vuodessa 5*52 km = 260 km. Oletan sinun vuotuiseksi ajosuoritteeksi 15 tkm. Lyhyet kauppamatkasi pyöräilemällä voit säästää siis huimat 1,7% ajoistasi.
Joko ymmärrät, mistä kannattaa hakea säästöä?
NHB:
Vähiin jää muut harrastukset arkipäivinä.
Herbert:
Näin on. Vaaditaan kieltoja ja rajoituksia asioille mitkä eivät kosketa itseä.
Drive:
Kuinka lyhyet ja minkä kokoisissa kaupungeissa?
Drive:
Turhaahan se on yleensä on, mutta puolen kilometrin pätkällä polttoainetta kuluu alle puoli desiä ja kilometrin matka alkaa olla pitkä taival ostosten kanssa, varsinkin kun maassamme ei vallitse ympärivuotinen kesä.
Herbert:
Jos voin ilman suurta vaivaa kulkea jonkun matkan kävellen, pyörällä tai bussilla vähenee naapuruston liikenne yhdellä autolla. Tämä liikenne on lisäksi kaupunkiajosyklillä jolloin kulutus on ilmoitettujen arvojen mukaan autossani 63% maantieajoa korkeampi. Samalla poltan dieselin sijaan kaloreita ja kuntoni pysyy parempana kuin silloin jos vain istun.
Autoomme kertyy kyllä enemmän kuin tuo 15 tkm vuodessa joten laskemasi prosentti olisi valitettavasti pienempi, mutta kuten kerroin niin voin kauppareissun lisäksi polkea videovuokraamoon tai jonnekin muualle hakemaan pientä täydennystä ilman autoa. Hyötyliikunta puolestaan ei ole minun kohdallani kauppareissun osalta edes kovinkaan merkityksellinen, eilisen kirjoituksen jälkeen kävin juoksemassa ihan vaan huvin vuoksi vakiolenkkini 8 km.
lawnmover:
Eli 5km kauppamatkalla kulutat 3,5 desiä dieseliä. Jättämällä yhden etelänmatkan vaimon kanssa väliin voit käydä 10 vuoden ajan kaupassa kolme kertaa viikossa ja omatuntosi säilyy puhtaana.
Jos teen tuollaisen vaihtokaupan niin vaihtaisin yhden lentomelun kaupunkiympäristöön jossa on enemmän autoliikennettä.
Tuo diesel tai sen CO2 kun ei ole ainoa tekijä ympäristöasioissa.
Minun tapauksessani etelänmatkan poisvaihtaminen olisi kallis uhraus koska matkustan mieluummin etelään (jonnekin Eurooppaan ) kuin pohjoiseen (jonnekin Suomeen ).
Opelixi:
SIinäpä vasta hieno argumentti. Ei siis kannata tehdä mitään pitkäkestoista liikuntasuoritetta, kun samaan aikaan ei voi harrastaa mitään muuta. Kyllä se on parempi vain jättää kaikki harrastaminen suorittamatta.
Millä logiikalla saat kaupungin liikennejärjestelyiden muutokset olemaan koskettamatta minua? Aika järjetön ajatus.
Oletko huomannut sellaista ilmiötä, että monet vaativat oikeiksia itselleen vain omaa napaa tuijottaen? Toiset ovat valmiita luopumaan niistä yhteisen hyvän edessä...
Jännä kun puolustat sellaisia ajoja, jotka itsekin myönnät turhiksi. Onko puolen kilometrin kävely sinulle suurikin koettelemus kesäkuukaisien ulkopuolella?
NHB:
100km suuntaansa pyörällä vaatinee kovakuntoiseltakin (kaikkihan ei selviydy koko matkasta) 2,5-3h ja suihkut siihen päälle, niin varmasti ollaan 3h x 2. En tiedä milloin sinulla työt alkaa, mutta aika varhain pitää aamulla nousta ja myöhään illalla kotona päivällisellä. Vedit yllättäen taas omat johtopäätöksesi, minähän en sanonut mitään tuollaista. Liikunnan eri muodot on terveellisiä ja työmatka on toki parasta hyötyliikuntaa, mutta täytyy todella sanoa, että 100km työmatka pyörällä tuntuu kyllä jo "vähän" sairaalta.
Millä logiikalla päättelit, että tarkoitin juuri sinua? Toki sovit kyllä hyvin niihin ketä tarkoitin, kun sinkkuna liikut pääsääntöisesti vain pyörällä ja otat kovasti kantaa muiden autoiluun.
Juuri samoin kuin kaikkia kieltoja ja rajoituksia hakevat. Toiselle luopuminen vain tarkoittaa enemmän kuin toiselle.
Ei. Sanoin, että sillä ei maailmaa pelasteta. Joku jo aiemmin totesi, että paljon kätevämpää on käydä kaupassa harvemmin.
Opelixi:
Kun nyt taas haluat välttämättä keskittyä täysin epäolennaisiin juttuihin, niin käydään nämäkin sitten läpi. Aiemmin mainitsemani 200 km takoittaa aamulla 20 työmatkaa suorinta tietä ja töiden jälkeen 180 kilometrin lenkkiä, jossa yhdistyy samalla työmatka. Suihkussa minulla on tapana käydä muutenkin ja suosittelen sitä myös muille.
Olen ainoa, joka on esittänyt tässä yhteydessä kieltoja tai rajoituksia. Lainaamasi Herbertin lause oli myös suora vastaus minulle. Huomaatko mitään logiikkaa tuossa?
Millä perusteellaluopuminen kaupungin keskeisimmilla kaduilla autoilusta koskettaa esimerkiksi sinua enemmän kuin minua?
Jos maailman pelastaminen on ainoa riittävä motiivi jonkin asian tekemiselle, niin aika vähän kai tässä kannattaa tehdä. Tokihan tuo on hyvä tekosyy olla osallistumatta mihinkään. Itselleni tosin riittää sekin, että kaupnkien viihtyisyys ja ilmanlaatu tulisivat paremmiksi.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että autolla on saatava ajaa joka ovelle, vaikka siitä aiheutuu saasteongelmia ja keskustojen viihtyisyys heikkenee?
NHB:
No sinähän asian esille toit.
NHB:
Kirjoitit työmatkasta, joten oletin sinun tarkoittavan 100km yhteen suuntaan. Suihkussa käyn töiden jälkeen, mutta jos matka olisi 100km joutuisi käymään myös ennen, mutta nythän asian korjasit.
NHB:
OK, näitä kieltoja ja rajoituksia on esittänyt TM:n palstalla muutkin.
Riippuu kaupungista ja kaduista, mutta miksi asiaa pitää ajatella vain meidän kahden näkökulmasta. Minä en ajattele omaa napaani ja aja kieltoa muille. Luulen, että asia koskettaa niitä jotka asioivat katujen varressa olevissa liikkeissä ja niiden liikkeiden harjoittajia.
Minulle ei ole mitään sitä vastaan, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä. Saasteita ei kukaan halua, mutta vaikea niiltä on välttyä.
Jos minua sellainen häiritsee, niin silloin en itse liiku siellä. Jos melu haittaa, niin ehkä ei kannata muuttaa keskustaan jne. Suomessa löytyy kyllä tilaa asua puhtaassa ja meluttomassa ympäristössä.
Asia kun ei aina ole niin yksinkertaista, että suljetaan kadut autoilta ja sen jälkeen on hiljaista ja puhdasta. Sen jälkeen liikenne siirtyy yleensä viereisille kaduille, mitkä sitten ruuhkautuu.
Lisäksi ennen sulkemista pitää järjestää pysäköintitilaa ja usein on käynyt myös niin, että tietyt liikkeet siirtyvät suljetuilta kaduilta pois ja jäljelle jää kahviloita.
Opelixi:
Nyt sitten kirjoitat siinä hengessä, että melu ja muut saasteet on ihan ok juttu. Ihmisten vain kannattaa pysytellä pois keskuksista... Tätäkö tarkoitat?
No ei tietenkään se ole noin yksinkertaista. Kannattaako noin selville asioille edes uhrata lausetta? Tietenkin ympäröiviä väyliä pitää kehittää. Sinäkin varmasti ymmärrät, että sujuva liikenteelle on helpompi järjestää edellytykset tiheimmin rakennetun keskustan ulkopuolelle.
NHB:
On kyllä ihme, jos löydät vastauksestani tuollaista. Kirjoitin ihan selvästi, että niitä ei kukaan halua, mutta niiltä on vaikea kaupungin keskustassa välttyä. En myöskään ymmärrä niitä ihmisiä, jotka tieten tahtoen muuttavat kaupungin keskustaan ja sitten alkavat ruikuttaa melusta. Minä en ole kokenut yhdessäkään Suomen kaupungissa liiallista melua siellä vieraillessa ja itse asun erään sellaisen keskustassa. Eniten ääntä pitää raskas kalusto ym. työkoneet.
Sinun kanssasi on kyllä helvetin vaikeaa yrittää keskustella asiallisesti. Ympäröiviä väyliä on valmiissa kaupungissa usein vaikea kehittää eikä parkkitilaakaan tahdo löytyä kuin maan alta ja kuten sanoin, niin se ei juurikaan vähennä liikennettä, vaan siirtää sitä viereisille kaduille ellei sitten oteta käsittääkseni ainakin Saksassa käytössä olevaa mallia, missä keskustojen ulkopuolella on merkattuja pysäköintialueita, mistä on hyvät joukkoliikenneyhteydet keskustaan.
Ole hyvä ja kerro esimerkki kaupunki ja mitkä sen keskeisimmistä kaduista pitäisi sulkea autoilta, niin jatketaan aiheesta.
Pistetäänkö Helsingin Mannerheimintie, Kaivokatu vai Esplanadit? Tampereen Hämeenkatu?
lawnmover:
Yhden naapuruston liikenne vähenee yhdellä autolla. Liikennesuorite muodostuu kuitenkin autojen lukumäärän ja ajomatkojen tulona. Vuotuinen liikennesuorite on 53 mrd km, joten siinä ajetaan aika monen naapuruston harmina. On siis ajanhukkaa ja huomion kohdistamista epäoleelliseen takertua tuon tason asiaan, koska säästöpotentiaalia ei siinä yksinkertaisesti ole. Mutta kieltoja muille kuin itselleen haluavat saavat siitä mukavaa puuhastelua.
Oletetaan, että auton maantiekulutukseksi ilmoitetaan 4,5 ja kaupungissa menee 1,63-kertainen määrä eli 7,3 l/100 km. Tällöin 260 km:n kauppareissusi vastaa co2-kuormitukseltaan peräti 424 km:n ajoa maantiellä. Muuttuiko tilanne jossain suhteessa?
Joo joo. Kävely ja pyöräily ovat ihan hyviä asioita. Kyse on kuitenkin siitä, mihin kannattaa kiinnittää huomiota, jos autoilun haittoja oikeasti halutaan vähentää eikä vain tyytyä näpertelyyn.
Täällä tuntuu oman liikuntasuoritteen kehuminen olevan suosiossa. Todetaan nyt sekin, että muutama vuosi sitten juoksin maratonin. Aikaa meni vajaa 4,5 h. Eikä tuo vaatinut kuin 5 kk lenkkeilyä kerran viikossa 10-20 km ja uudet lenkkarit. Vanhoissa oli liian kovat pohjat, alkoi sääret kipeytyä.
Ehkä nyt voidaan jättää nuo omien liikuntasuoritteiden korostaminen ja jatkaa keskustelua auton tarpeellisuudesta.
Herbert:
Minä odotan NHB:n esimerkkiä kaupunkien keskeisimpien katujen sulkemisesta autoilta.
NHB:
Vaikka yritystä on ollut, ei täällä ole kukaan voinut todistaa lyhyiden matkojen mahdollista säästöpotentiaalin merkittävyyttä. Esimerkissäni koitin sanoa, että ei ne autolla ajettavien lyhyiden matkojen korvattavuus jalan tai polkupyörällä ole pääteltävissä matkan pituudesta. Asiaan liittyy muitakin tekijöitä. Veikkaan pomoni hermostuvan, jos ilmoitan hoitavani 3 km/suunta työasian kulkemalla sen jalan. Tuohon menee aikaa jalan vain 0,5 h/suunta eli tunti yhteensä. Autolla 10 minuuttia, ellei juutu ruuhkaan. Keskellä päivää harvoin juuttuu. Muutama tuollainen asia, niin siinä työpäivä mukavasti menikin. Ja koska kotimatkalla pitää hakea lapsi hoidosta, ei polkupyöräkään ole mukana työpaikalla. No, sinusta varmaan 200 km päivittäisen pyöräilykokemuksesi myötä varmaan on ihan ok hakea lapsi hoidosta pyörällä vesisateessakin. Matkalla voidaan koukata vielä maitokaupan kautta.
Linkissä on näkyvissä kehitys, johon pitäisi puuttua sen sijaan, että voivotellaan kansalaisten laiskuutta kävellä tai ajaa pyörällä. Tuo kehitys on siis käynnissä aikana, jolloin kaupungistuminen on Suomessa historiallisen voimakasta ja jonka myötä syntyneitä ongelmia halutaan ratkaista keskittämällä asutusta. Sairasta.
http://www.findikaattori.fi/70/
Opelixi:
Ei se ole ihme. Välillä mielipiteidesi seuraaminen on kovin hankalaa. Vastaat omaan mielipiteeseeni epämääräisellä jupinalla ja varot esittämästä omia mielipiteitäsi.
Olen kyllä käynyt lukuisissa kaupungeissa, joiden keskustassa ei tarvitse kärsiä melusta. Tuskinpa tuollaisen tekeminen on ääretömän hankalaakaan, kun sellaisia on osattu tehdä jo satoja vuosia sitten. On paljon miellyttävämpää esimerkiksi syödä ulkona, kun vierestä ei jyrää autoja katkeamattomana letkana. Suomessa on harmillisen vähän rauhallisia pihoja, joissa voisi nautiskella illallista. Maailmallahan noita on ihan eri tavalla tarjolla. Samoin liikkeissä asioiminen on miellyttävämpää, kun ei tarvitse jokaisessa kadun ylityksessä kuunnella melua ja odotella valojen vaihtumista.
En allekirjoita väitettäsi melun vähentämisen vaikeudesta. Suomen kaupunkien kokoisia esimerkkejä löytyy maailmalta vaikka kuinka paljon. Ne kaupungit on vain rakennettu ihmisille eikä auotoille.
Suomen kaupungit ovat sen verran pieniä, että kävelymatkan päähän saa jo valtavasti pysäköintitilaa.
Tutustu vaikka Tampereen eläköityvän (tai jo hiljattain eläköityneen)liikennesuunnittelijan esittämään malliin Tampereen keskustan liikennejärjestelyistä. Siinä on mielestäni hyvä esimerkki siitä, miten homman voisi hoitaa.
Herbert:
Minulle riittää se että henkilökohtaisella tasolla arkipäivän valinnoilla voi vähentää liikennettä. Olemme puhuneet siitä että osan voi pyöräillä, osan kävellä. Jokainen tällainen matka on poissa kaupunkiliikenteestä, eli jonkun toisen asunnon ohi kulkee vähemmän moottoriajoneuvoja. Ei tällä asialla ole paljoakaan tekemistä maantieliikenteen kilometrien kanssa.
"Näpertelyn" lisäksi olen työmatkoissa työpaikalle siirtynyt bussiin, se säästää vuodessa noin 4140 kilometriä kaupungissa tapahtuvaa henkilöautoliikennettä.
Missä mielestäsi olisi sellaista potentiaalia oman tai muiden asuinympäristön parantamiseen johon kuka tahansa voi jo tänään osallistua?
Keskustelussa kun otetaan asioita esille asioiden mittasuhteiden osoittamiseksi ei niiden kutsuminen oman suorituksen kehumiseksi ole kovin kypsää. Kun kerroit että kilometrin kävely on kohtuuton vaatimus auton haltijalle niin se että olet ylipäätään harrastanut liikuntaa oli yllätys. Itse en maratonia juokse, se rasittaa kehoa liikaa.
Koulukyydin saa peruskoulun 3-10 luokkalainen jos yhteen suuntaan on matkaa 5 kilometriä, eli päivässä yhteensä 10 kilometriä kävelyä.
Ei olennaista ole olla paras, vaan osallistua. Kyllä minä olen valmis nostamaan peukut pystyyn jokaiselle naapurille joka vähentää 50 ohiajokertaa vuodessa sillä että kulkee muulla kuin autolla tai hoitaa kaksi asiaa yhdellä ajolla. Riippumatta siitä paljonko hän ajaa työssään maantieajoa.
NHB:
Lainaanpa nyt vastaukseni tähän, että voimme analysoida sitä yhdessä: "Minulla ei ole mitään sitä vastaan, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä. Saasteita ei kukaan halua, mutta vaikea niiltä on välttyä. "
= Minun ei tarvitse ajaa kieltoa sellaiselle asialle, mitä minä en itse tarvitse. Saasteita ei kukaan halua, mutta kaupungeissa niiltä ei voi kyllä välttyä.
Ehkä ero onkin siinä, että ne on alunperin rakennettu aikaan jolloin ei ollut autoja.
NHB:
Olisit voinut tarjota linkin aiheeseen tai yksinkertaisesti kertoa ne keskeisimmät kadut mitkä pitäisi sulkea liikenteeltä.
Herbert:
Lähtökohtaisesti on typerää keskittyä Sinun pomoosi ja Sinun matkaasi. Selvästi suurin joukko poistuu työpäivän aikana työpailtaan korkeintaan luonaalle. Mutta kai tätä on nyt pakko käydä läpi. Tuossa ylempänä ilmoitat käyväsi kerran viikossa kaupassa. Nyt kaupassa käyminen onkin jo kynnyskysymys. Jos käyt kerran viikossa kaupassa, etkä saa ostoksiasi kulkemaan pyörällä, niin voisithan käydä autolla töissä kauppapäivänäsi. Tällöin pyöräilisit neljänä päivänä. Ja jos tuollaiset pätkäajot kuuluvat työpäivääsi, niin ei kai olisi mitenkään hankalaa hankkia työpaikalle pyörää.
Ennen tehtaat oli kaupungin keskellä ja maalla ihmiset viljelivät talonsa ympärillä olevia peltoja. Itse en tehtaita keskustoihin halua.
NHB:
Eiköhän tuo johdu siitäkin, että "toimintojen keskittäminen" on ollut muotia jo vuosia. Maakunnissa toimintoja lakkautetaan ja siirretään kasvukeskuksiin.
ps. Herbert kirjoitti muuten lapsen hakemisesta hoidosta eikä kaupassa käynnistä.
Opelixi:
Lisää tuohon myös ne lauseet, joissa hyökkäät "melusta valittavien" kimppuun, niin viestisi alkaa olla jo sekavampi.
Saasteita voi vähentää oleellisesti. Esimerkkijä kyllä löytyy.
Jos silloin on onnistuttu, niin miksi se olisi nyt mahdotonta? On erikoista, että noissa vanhoissa kaupungeissa ei monesti ole liikennekään sen tukkoisempaa kuin meillä. Ero on vain siinä, että siellä ei automassat vyörä keskustoihin. Silti ihmiset pääset pääsevät keskustaan ja kaupoissa riittää asiakkaita.
Toisinaan asioita tulee luettua myös muualta kuin netistä. Lyhyesti sanottuna Hämeenkatu ja sen lähellä olevia katuja suljettaisiin liikenteeltä.
Opelixi:
Varmasti monikin asia vaikuttaa.
Mun mielestä hän kirjoitti molemmista: "Matkalla voidaan koukata vielä maitokaupan kautta".
Herbert:
Mitä todisteita kaipaat? Keskimääräiset ajomatkat on jo esitetty. Itse esitit tuossa kesimääräisen työmatkan kehityksen. Keskimääräinen 13 km työmatka olisi helposti kuljettavissa pyörällä. Mun mielestä keskimääräinen työmatka on aika merkittävä juttu.
NHB:
No voi hyvänen aika! Minun EI tarvitse ajaa kieltoa liikkeiden oven eteen ajaville, vaikka minun itseni ei tarvitse päästä oven eteen. Saasteita ei kukaan halua, mutta niiltä ei voi kaupungissa välttyä. Jos minua jokin tuollainen häiritsee, niin en itse liiku siellä.
Ja en todellakaan ymmärrä niitä ihmisiä, jotka muuttavat kaupunkien keskustoihin ja alkavat sitten valittaa melusta aivan kuin se olisi tullut yllätyksenä! Jos melu ja saasteet häiritsee, niin suosittelen muuttamaan pois keskustasta. Ymmärrätkö nyt minun mielipiteeni?
Ei muuta kuin laitat tulemaan. Laita samalla ne missä on ongelmia.
Ei se välttämättä ole mahdotonta, mutta ei todellakaan onnistu vain "sulkemalla keskeisimmät kadut liikenteeltä" kuten sanoit. Tuollainen vaatii valtavat investoinnit ja sen jälkeen osa liikkeistä ja palveluista siirtyy sellaiseen paikkaan mihin autolla pääsee lähelle. Jäljelle jää sitten niitä kahviloita ja ravintoloita.
Sulkemalla tietyt kadut liikenne siirtyy toisille.
Ehkä suunnittelu on lähtenyt jo autottomalta ajalta. Ei Tukholman vanhassa kaupungissakaan ole pahemmin autoja, mutta eipä siellä taida paljon muita palveluita ollakaan kuin ravintoloita.
En asu Tampereella eikä meidän lehdissä ole kirjoiteltu Tampereen liikennesuunnittelusta (ohitustietä lukuunottamatta) yhtään mitään.
Olisipa tosiaan mielenkiintoista tutustua tuohon suunnitelmaan sulkea keskeisin väylä liikenteeltä. Luultavasti mm. liikkeiden harjoittajilla olisi tuohon jotain sanottavaa.
NHB:
Kyllä, mutta väitit kaupassa käyntiä kynnyskysymykseksi, vaikka todellisuudessa lapsi pitää hakea päivittäin hoidosta.
Opelixi:
On kyllä mahtavaa kun jaksat keskittyä kaikkiin olennaisiin asioihin.
NHB:
Ja tämän vuoksiko pitäisi kaupunkien keskeisimmät kadut sulkea liikenteeltä, että kadun varressa voisi syödä rauhassa muutamana kuukautena vuodessa?
Minusta paljon järkevämpää on sijoittaa niitä ravintoloita sivukujille ja sisäpihoille missä ei ole liikennettä ja näin olen kyllä nähnyt tapahtuvan.
Itse taas viihdyn terassilla missä on ohikulkevaa rauhallista liikennettä. Pienempien kaupunkien keskustoissa, kun ei riitä ihmisiä tallustelemaan ympäriinsä kuten Helsingissä.
NHB:
Yhtä mahtavaa kuin se, että sinä nälvit toisia poimimalla epäolennaisuuksia. Keskityit vain kaupassa käymiseen ja unohdit lapsen päivähoitoon.
Siinähän ei ole mitään moittimista jos työmatkalla poikkeaa hakemaan lapsen hoidosta ja käy samalla kaupassa. Tällaisia tarpeita varten auto on hankittu.
Vähentämisen varaa on niissä tilanteissa joissa ei ole kiire, vaihtoehtoinen tapa liikkua on realistinen (ääriesimerkkinä koululaisen 10 km/ päivä ), ja mukana kulkee pelkkä lompakko.
Opelixi:
Ymmärrän kyllä mitä mieltä olet, mutta en näe sitä järkevänä perusteena. Itse ajattelen, että kaikessa pitää kehittymään. Saasteita ei pidä hyväksyä missään. Kaikestahan ei pääse eroon, mutta oleellisesti parempaan pystytään jo yleisesti käytössä olevin mallein.
Ongelmat ovat meillä isoimpien kaupunkien keskustoissa. Keinojahan tässä on jo esitetty. Autoliikenteen vähentäminen on yksi merkittävä keino.
Tätä on oikeasti turha jatkaa, jos haluat kaiken ymmärtää väärin. Kuten jo kirjoitin, pidän täysin selvänä asiana sitä, että tiettyjen katujen sulkeminen vaatii ympäröivien väylien kehittämistä. Kirjoitinkin tuosta jo. Silti jaksat palata saivartelemaan tuolla.
Sinulla on tapa saivarrella kaikilla pikkuasioilla. Isompien linjojen miettimiseen et oikeastaan edes pääse. Kaltaisiasi toki tarvitaan nysväämään yksityiskohdat kuntoon, mutta aika tylsä noista on keskustella.
Käy joskus maailmalla. Kävelykeskustat ovat yleensä täynnä kauppoja ja palveluita. Ja vaikka keskeisimmät kadut suljettaisiin, niin Suomen pienissä kaupungeissa ei silti tarvitse kävellä pitkiä matkoja.
Sen enempää jaksamatta lukea tätä topiccia, aloituskysymys on aika outo, kun ollaan kuitenkin pitkien etäisyyksien Suomessa. Täällä henkilöauto on monelle elinehto, ei siitä pääse mihinkään. Ei muuta.