Taksilla kiire, sakot 420 mph nopeudesta:
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007000423,00.html
Tietoa laitteiden luotettavuudesta:
http://news.ninemsn.com.au/article.aspx?id=172819
(hmm. saiskohan Suomessa tutkittavakseen noita kameroiden huoltotietoja - kait samantyyppinen julkisuusperiaate myös meillä on voimassa?)
Luottamuksen katoaminen poliisin toimintaan - luonnollista seurausta mm. edellisestä:
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,21003630-2862,00.html
Automaatisen kilventunnistuksen laillinen huijausmenetelmä (Suomessa voisi toimia vaikka 0D0-00?):
http://www.scrollinondubs.com/2006/12/19/the-vehicular-thomas-crowne-affair-how-to-creatively-defeat-photo-radar/
Kamera poistettu liikenteen ruuhkautumisen vuoksi:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/south_west/6179113.stm
Mitä jos vaan ajaisit sääntöjen mukaan niin ei tarvitsisi rasittaa aivonystyröitä kiusaa tekevillä poliiseilla.
Siihen, saiko Tom sakot 390 mph ylinopeudesta ei taida sääntöjen mukainen ajo taida vaikuttaa. Artikkelista ei tosin käynyt ilmi, oliko todella kyseessä pilkkuvirhe vai joku muu käpy järjestelmässä. Tuskin poliisit kuitenkaan sakkoa ryhtyvät tuosta perimään, joten sikäli systeemi ei poikkea manuaalivalvonnasta.
Minä en yhtä innokkaasti vastusta kameroita kuin Zilo, mutta silti mielestäni järjestelmän heikkouksista pitää saada avoimesti keskustella ilman tuollaisia piikkejä.
Mutta Zilokin uskottavuuden lisäämiseksi voisi joskus tuoda juttuja manuaalivalvonnan virheistä. Tuskin kamerat ainoastaan pettävät. En usko, että kuluttajansuojaa on tarjolla, jos poliisit mittaavat minulle 80 alueella 92 km/h ja väitän ajaneeni 85 km/h.
Tuosta julkisuusperiaatejutusta voisi vihjata vaikka YLE:n MOT-toimittajille. Saivathan he hiljattain maa- ja metsätalousministeriönkin polvilleen.
Tämä 420 mph ylinopeus oli viikonlopun Iltalehdessä uutisena. Kyseisessä artikkelissä automaattisakotuksen yliarkkitehti kertoi kuinka Suomessa moiset virheet eivät ole mahdollisia. Hän arvioi tapahtuneen "sähköhäiriön".
Rattijuoppojen aiheuttamien kuolonuhrien määräksi arvioitiin vuositasolla 100 henkilöä. Sinänsä huvittavinta oli Rajamäen kommentti asiasta: Ilmiantakaa rattijuopot. Olisi voinut suoraan lisätä pyytävänsä ilmiantoja, koska investoimme tekniseen valvontaan, joka ei pysty puuttumaan liikenteen ongelmiin ja onnettomuuksien aiheuttajiin.
Sinänsä oli hämmästyttävää lukea ensi kerran viranomaisen myöntämänä, että pienempiä virheitä meilläkin on ollut. Mikä itseäni asiassa erityisesti kiinnostaa on se, että nuo suuret virheet ovat autoilijan kannalta huomattavasti helpompia. Vajaan 600 km/h nopeudesta valtatiellämme ei taatusti tule kuulustelussa eipäs/juupas väittelyä, kuten tulee pienestä juuri sakotusrajan ylittäneestä virheestä.
Oikeusturvan kannalta juuri nämä pienet virheet ovat todella arveluttava asia. Nämä ovat juuri niitä virheitä, joiden perusteella sakotetaan tuhansia autoilijoita aiheetta. Nämä ovat virheitä, jotka ovat vieneet koko valvonnalta (ja sitä myöten poliisilta) uskottavuuden ulkomailla.
Olen kuullut (valitettavasti en ole nähnyt dokumentoituna) Suomessa tapauksista, joissa juuri tälläisistä väitetyistä pienistä ylityksistä on päässyt kiistämällä ylinopeuden ja väitettyä rikettä ajallisesti lähellä on ollut jokin mahdoton tapaus (esim. rekalle mitattu ylämäessä 130 km/h nopeus aiemmin samana päivänä). Mutta entäs kun tälläistä tapausta ei olekaan verrokkina? Pian aletaan olla tilanteessa, jossa sakot kaatuvat pelkästään lauseeseen "en ajanut ylinopeutta", koskapa poliisilla ei ole mitään varmistetta epäluotettavan laitteen havainnolle ja tappelu laitteiden luotettavuudesta käy helposti uskottavuuden päälle...
Voipi olla tietenkin, että tämä viranomaisen avautuminen pienistä virheistä enteilee, että tulossa on jotakin merkittävää liittyen laitteiden epäluotettavuuteen ja moisella lausunnolla halutaan tasoittaa tietä. Sinänsä ulkomaisten esimerkkien valossa Traffipax ja Multanova eivät ole suinkaan erehtymättömiä... Eikä meille myydä priimaa ja muille sekundaa...
Pienenä off-topiccina huoli kansan ajamisesta kännissä ja siitä että syrjäseuduilla ei näitä huolettomia saada kiinni resurssipulan vuoksi. Kannattaa investoida tekniseen valvontaan inhimillisen valvonnan kustannuksella...
ps. Herbert, Manuaalisen valvonnan mahdolliset virheet eivät ole sinänsä kovinkaan kiinnostavaa, koska ne ovat luokkaa hyttysen p. Itämeressä verrattuna siihen millaisen määrät virheellisiä sakkoja saadaan aikaan tehokkaalla kameravalvonnalla. Toisekseen siinä on aina mukana tuo haastattelutilanne poliisin kanssa, jossa on mahdollisuus antaa asiasta oma näkemyksensä ja onpa siinä vielä tuokin että sekä inhimillinen valvoja että valvottu ovat samaan aikaan "rikospaikalla".
Palautettu edellinen teksti muokkausten jälkeen.
Off-topiciin sen verran kommenttia, että muistan elävästi lukeneeni marras-joulukuussa Helsingin Sanomista jutun, jossa verrattiin rattijuoppoustilastoja eri EU-maissa. Samassa jutussa todettiin Suomessa tehtävän ylivoimaisesti eniten rattijuoppouden inhimilllistä valvontaa eli puhalluskokeita.
Voi olla että tilanne on näin. Vaikea uskoa tosin sen perusteella että itse kohtuu aktiivisena autoilijana (n. 40 000 km/per vuosi suurin osa pk-seudun liepeillä) olen kokenut puhallutuksen viimeksi vuonna 2002. Silloin puhallutettiin syystä että missasin risteyksen ja ajoin seuraavassa liikenneympyrässä koko ympyrän
Aika usein rattijuoppo jää kiinni muun liikennevalvonnan yhteydessä, esim. inhimillinen nopeusvalvonta, ajotapavalvonta... Tämä on seikka joka puoltaa nimenomaan laadukasta valvontaa (poliisit tien päällä).
Viimeisimmät rattijuoppoushuolet kertovat nimenomaan syrjäseutujen ongelmista, kun on resurssoitu vain se yksi partioauto, ei se ehdi joka paikkaan. Pelkästään resurssien tuplaus syrjäkylillä toisi sen että tehtäviin ehdittäisiin useammin ajoissa ja ongelmaan voitaisiin puuttua.
Joku eteläruotsalainen/tanskalainen on keksinyt taiteilla itselleen minun rekisterinumeroni.
Huolimatta siitä, että huonostakin saamastani kopiosta näkee että kyseessä on omatekoinen rekisterilappu, auto on väärän merkkinen ja kuljettaja nainen ,on minulta joulukuun alussa yritetty rokottaa kaksi kertaa kahtatuhatta kruunua ylinopeudesta.
Jouduin kuitenkin viettämään pari tuntia lappujen kanssa erittäin ystävällisen ja söötin poliisin seurassa ja yhdessä totesimme että virhe on tapahtunut.
Täkäläisen systeemin kun pitäisi "automaattisesti"(??) karsia pois kuvat joissa ei auton merkki ja rek numero täsmää,tai on muuta teknistä vikaa ja manuaalisti parittaa auton ja omistajan ajokorttikuva yhteen,jonka jälkeen maksulappu postitetaan.
Kuinkahan olisi käynyt jos edes yksi ehto olisi ollut oikein??
Esim. Olisin saanut naamani kuljettajaksi johonkin renuun skoonessa??
Kertakaikkiaan hyvä ja luotettava systeemi.
PS:Tänään näin ensimmäisen MP-poliisin liikenteessä= oli ennenvanhaan varma kesän alun merkki.
Zilo: Manuaalisen valvonnan mahdolliset virheet eivät ole sinänsä kovinkaan kiinnostavaa, koska ne ovat luokkaa hyttysen p. Itämeressä verrattuna siihen millaisen määrät virheellisiä sakkoja saadaan aikaan tehokkaalla kameravalvonnalla.
Manuaalisella valvonnalla on hyvät puolensa ja koneellisella haittansa. Mutta yhtä varmaa on, että manuaalisella valvonnalla on haittansa koneellisella etunsa. Jos vertailee vain kahta ensimmäistä toisiinsa kuten sinä teet, ei loppupäätelmä voi pitää yhtä todellisen tilanteen kanssa. Varmasti sinulla on syysi keskittyä vain kahteen ensimmäiseen aiheeseen.
Olet mielestäni oikeassa manuaalisen valvonnan vähistä virheistä, mutta se ei tee asiasta merkityksetöntä vaan antaa meille epäsuoraa tietoa; manuaalinen valvonta on niin avuttoman tehotonta, ettei siihen montaa virhettä voikaan mahtua. Se on laskettava manuaalisen valvonnan negatiiviseksi puoleksi ja sen vaikutus kertautuu. Nimittäin jos valvonta ei tuota toivottua tulosta mutta siitä on kuitenkin riesaa ihmisille, se huonontaa valvonnan uskottavuutta. Sellaista valvontaa voisi sanoa rahankeruuksi, kiusanteoksi ja yhteisten resurssien tuhlaukseksi.
Neljäs asia, eli koneellisen valvonnan hyödyt, jäi jostain syystä sinulta Zilo taas kertomatta. Varmaan kuitenkin tunnet ne koska minäkin olen parhaat tietoni niistä saanut sinun antamistasi linkeistä. Mutta niinkuin sanottu, sinulla on varmaan tähän hyvä syy.
Saitko korvausta menetetystä ajasta, ylimääräisestä vaivasta ja virheellisestä syytöksestä?
Vai riittikö kyseisen poliisin seura pienentämään mielipahaa?
No, ainakaan sakon ohjaaminen syyttömän tiliin ei tullut yllätyksenä - kun olet täällä palstalla kirjoituksiani lukenut.
Tietoisuus riittävästä inhimillisestä valvonnasta (poliisin näkyvyys liikenteessä) antaa huomattavasti paremmat tulokset kuin yhden suuren vahtimiseen rakennettu järjestelmä.
Ei se suuri sakkojen määrä kerro, että järjestelmä toimii vaikka niin luulet.
Kameravalvonnan hyötyjä selvittvät tutkimukset ovat toistaiseksi olleet niin ristiriitaisia, osan vaikuttimista huomioitta jättäviä ja eri tulkitsijan mukaan erilaisiin tuloksiin johtavia, että niiden perusteella mitään hyötyä ko. valvonnasta on vaikea löytää. Muuta kuin rahan kertyminen yhteiskunnalle ja joissain maissa suoraan kamerapromoottoreiden taskuun.
Zilo: Tietoisuus riittävästä inhimillisestä valvonnasta (poliisin näkyvyys liikenteessä) antaa huomattavasti paremmat tulokset kuin yhden suuren vahtimiseen rakennettu järjestelmä.
Olen samaa mieltä. Paljonko on riittävästi, paljonko se riittävä maksaa. Kyllä minäkin pystyn ympäripyöreyksiä latelemaan.
Zilo: Ei se suuri sakkojen määrä kerro, että järjestelmä toimii vaikka niin luulet.
Suuri sakkojen määrä ei kerro valvonnan laadusta vaan määrästä, siinä olet oikeassa. Laadusta kertoo tilastoissa aikaan saatu vaikutus. Ja se on faktaa, ei minun luuloani.
Zilo: Kameravalvonnan hyötyjä selvittvät tutkimukset ovat toistaiseksi olleet niin ristiriitaisia, osan vaikuttimista huomioitta jättäviä ja eri tulkitsijan mukaan erilaisiin tuloksiin johtavia, että niiden perusteella mitään hyötyä ko. valvonnasta on vaikea löytää.
Olet antanut näistä ristiriidoista huomiotta jääneistä vaikuttimista esimerkkejä aiemmin. Kaikkiin olet saanut selvityksen, jota et ole kumonnut. Eli siitä ei voi johtua että sinun on vaikea löytää hyötyä ko. valvonnasta. Mutta yritetään yhdessä, mikä sinua tarkkaan ottaen on jäänyt vaivaamaan?
Mites sitten manuaalisen valvonnan epätarkkuudet? Jos huolena kerran oli automaattisen valvonnan epätarkkuus ja nimenomaan ne pienet heitot, mistä sakko saattaa rapsahtaa aiheetta, niin milläs todistat tutkan näyttämän vääräksi, jos sekin heittää esim. vain 5km/h?
Ja taas voi kysyä, että kuinkas moni on tähän mennessä saanut automaattisesta valvonnasta sakon ja vielä omasta mielestään aiheetta? Selvästi ei kukaan, kun ei ole siitä täällä "huutanut"!
Kuinka monesti näistä samoista asioista pitää täällä jauhaa? Automaattisella valvonnalla pyritään nimenomaan ENNALTAEHKÄISEMÄÄN ylinopeuksia, siksi siitä varoitetaankin etukäteen.
Kuinkas monesti sinua on varoitettu manuaalisesta valvonnasta muutakuin teemaviikkoina?
Mitä poliisin näkymistä liikenteessä sellainen nopeusvalvonta on missä tutka-auto on siviiliauton väreissä? Minä olen saanut kahdet sakot kyseisen valvonnan vuoksi, molemmilla kerroilla tutka-auto tuli vastaan ja sakot kirjoitti tutka-auton perässä ajaneet poliisit. Kummassakaan tapauksessa en edes nähnyt tutkan näyttämää puhettakaan, että olisin tiennyt tarkkaa kohtaa missä nopeus oli mitattu, koska oli hämärää ja liikennettä paljon. Minulle vain kerrottiin, mikä lukema oli. Se siitä inhimillisestä valvonnasta.
Tiesitkö Zilo, että samalla tavalla se poliisi tutkii myös automaattisen valvonnan tapauksessa. Saat kutsun poliisilaitokselle, missä pääset antamaan oman näkemyksesi asiasta. Tilanne on tosin todennäköisesti sama kuin manuaalisellakin, että selittelyt on täysin turhia!
Millä tavalla manuaalinen valvonta on hyttysen p. Itämeressä? Onko sinulla mitään käsitystä montaako autoa manuaalisesti valvotaan?
Kyllä se vain on niin, että Zilon mielestä parasta nopeusvalvontaa on se, että nopeuksia ei valvota lainkaan.
En edes muista milloin olen viimeksi joutunut oikeaan "ratsiaan", yleensä vain pikaisesti puhallutettu, ei muuta!
Muutaman kerran ajanut "oikeaan" tutkaan, silloin ei ole edes puhallutettu koska "raha ratkaisee"?
Peltipoliisiin en ole vielä "törmännyt", siis se ei ole minua pysäyttänyt, eikä kirjeellä muistanut!
Millä tavalla manuaalinen valvonta on hyttysen p. Itämeressä? Onko sinulla mitään käsitystä montaako autoa manuaalisesti valvotaan?
Kyllä se vain on niin, että Zilon mielestä parasta nopeusvalvontaa on se, että nopeuksia ei valvota lainkaan.
Ei kyllä tutki samalla tavalla, vaan manuaalisessa valvonnassa rikkeen tekijä edelleen pysäytetään tapahtumapaikalla, hänet identifioidaan saman tien ja näkemyksensä pääsee esittämään niissä olosuhteissa, jotka ovat molemman osapuolen todettavissa (otetaan esimerkiksi vaikka tuo keskusteltu liikennemerkkien näkyvyydest'/paikallaan olosta).
Myöskin näkemys mahdollisesta mittausvirheestä on huomattavasti yksinkertaisempaa esittää silloin kun sekä mittaaja (fyysinen henkilö) ja mittauksen kohde ovat yhtäaikaa paikalla. Moista asiaa on huomattavasti vaikeampi tarkastella viikkojen päästä, kun tarkat olosuhteet eivät ole enää tiedossa (esim. muiden ajoneuvojen mahdollinen vaikutus mittaukseen, tien kunto mittaushetkellä jne.).
Siinä on aivan helvetin suuri ero. Ei manuaalisessa valvonnassa kuskia pistetä kertomaan kuka mittaushetkellä autoa ajoi, kun ko. valvonnassa ei kyseistä ongelmaa ole. Ei manuaalisessa valvonnassa sakkoa pistetä toisen piikkiin koska kuskinpenkillä sillä hetkellä istuvan on hieman hankalaa päästä kuin koira veräjästä.
Ylimielisyydelläsi tuot ilmi että et ilmeisesti usko myöskään tuohon "salo-m" nimimerkin kertomaan tapaukseen, jossa kilven väärentämisellä sakko yritettiin pistää viattoman maksamaksi?
Kyllä minä olen erittäin tyytyväinen kun näen inhimillisen poliisin työssään, erittäin suurta inhoa ja vastenmielisyyttä koen taas nähdessäni automaattisakotuspömpeleitä rakennettavan...
Varsinaisesti mikään ei ole jäänyt vaivaamaan. Meillä on kuitenkin erilaiset lähtökohdat: Minulla oikeusturvan heikentyminen kameravalvonnan vuoksi, ko. valvonnan ongelmat ja heikkoudet. Sinulla taas lähtökohtana on kameravalvonnan ylistäminen ja siihen kohdistuvan kritiikin teilaaminen. Toisekseen automaattisakotuksen hyväksynnällä on suuri merkitys siihen millaisen valvontayhteiskunnan sen myötä rakennamme jälkipolville.
Esimerkkinä aikanaan palstalla käyty debatti siitä että eräässä suomalaisessa tutkimuksessa otin esille yksityiskohdan, että kuolonuhrien vähenemisessä kameravalvotuilla tieosuuksilla ei oltu huomioitu samaan aikaan tapahtunutta autojen turvallisuuden kehittymistä (joka nimenomaan näkyy ihmisten jäämisessä eloon). Tämänkin näkemyksen teilaisit, vaikka tiesit(?) tarkastellussa olleen samojen tien pätkien ennen ja jälkeen kameravalvonnan. Huomioitavaahan tuossa on nimenomaan se, että sillä välin kun kameroita oli pykätty tien varteen, kehittyi myös autojen turvatekniikka. Aikaahan tutkimuksen alusta loppuun oli muutama vuosi. Merkityksellistä on myös se, että onnettomuudet eivät olleet vähentyneet kameroista huolimatta.
Oikeastaan ainoaa luotettavaa tietoa ko. valvonnan vaikutuksesta saisi niin, että tieosuuksilla, joilla nyt on kamerat valvonta niilla lopetettaisiin määräajaksi ja parannettaisiin manuaalista valvontaa (tai sitten jätettäisiin parantamatta jos halutaan nähdä kameroiden hyödyttömyys konkreettisemmin). Tämä voitaisiin toistaa muutaman kerran tieosuuksilla niin, että ajanjaksoittain luovuttaisiin kameroiden käytöstä ja taas palattaisiin niiden käyttöön. Tälläisessä vertailussa tosin kannattaa katsoa että ns. tienkäytön piikkejä osuu molemmille yhtä paljon, jotteivät ne vääristä tuloksia.
Arvaapa vaan halutaanko tälläistä vertailua tehdä? Tuskinpa, kun automaattisakotus on kerran saatu... Enkä usko sinunkaan ajatuksesta innostuvan, sen verran voimakasta on tämän uuden uljaan valvontamuodon puolustus taholtasi, että epäilen vaikuttimesi olevan luokkaa "oma lehmä ojassa"... Niin ja "omalla lehmällä" en tarkoita että haluat turvallisempaa liikennettä, jonka vetäset usein esiin...
Zilo ja kumppanit.Vähän lisää saamistani "sakoista".
Poliisin seurassa meni aikaa muutama tunti mukavasti ,vaikka en muuta korvausta saanutkaan, jos ei nyt lasketa sitä että aiheettomat sakot 4000SEK mitätöitiin.Ja onneksi kävin hakemassa ensin jonolapun passipoliisille,Viereinen luukku ja 78 ennen jonossa!!
Ei se oikeastaan olisi riittänyt että ei sakotusyrityksessä ollut mitään perää vaan leppoisessa mielessä piti poliisi tarkanpuoleisen kuulustelun mm siitä, missä olin "rikoksien" tekoaikoihin mielestäni ollut jne.Annoin kai riittävän luotettavan kuvan itsestäni kun vielä pystyin NK:n parkkitalon kuitilla osoittamaan olleeni ajallisesti 1½ tunnin ja geograafisesti 500km:n päässä rikoksen tekopaikalta.Oli noin niinkuin alibia, ainakin vähän.
Tuuria hommassa oli myös se että en heti ensimmäisen lapun saatuni rynnännyt poliisin puheille vaan vielä asiaa harkitessani tuli postissa toinenkin lappu,sama paikka päivää myöhemmin.Siinä sitten muistia ja almanakkaa ynnä tiliotettani kelatessa tuli mieleen että olin sen toisen "rikoksen" noin tekoaikaan ostamassa sikareita NK:n tupakkikioskilla.
Tappiopuolelle voi kai panna myös parit huonot yöunet.
Tästä nyt oppii ainakin sen että nykyään, jos oikein huonosti käy, pelkkä auton omistaminen saattaa tehdä kenestä hyvänsä "rikollisen". Jos nytkin olisi kuskin paikalla ollut edes vähän näköiseni tyyppi ja auton merkki oikea,ei ehkä parkkitalon kuitti olisi kelvannut vastatodisteeksi.
Juuri aamun uutisissa kerrottiin että uudet kamerat ovat vähentäneet ylinopeusakotuksia 20% ja keskinopeus on laskenut 8%.
Sen ovat kuitenkin oppineet että eivät enää väitä myös onnettomuuksien vähentyneen. Siihen kun enemmän vaikuttavat järkevämmät keinot,eli tien parannukset ja nää vaijeritiet kai eniten.
Opelixi ja JOXA.Kyllä poliisit kaivaa esille muutaman metrin tarkkuudella paikan jossa olet ylinopeutta ajanut,jos sitä vaadit tai jos kieltäydyt allekirjoittamasta maksulappua.
Automaattisakotuksen maksulapun joko maksat tai valitat ja vasta silloin puhut poliisin kanssa.Eli jos sakot on pienet ja tulosi suuret maksat,vaikka vääränkin sakon, jos tulee kalliimmaksi valittaminen ja tuloskin on epävarmaa.
Manuaalisessa liikennevalvonnassa olen aina ja kaikki muutkin joutunut puhaltamaan.Samalla on pikaisesti katsottu myös ainakin valoja. Ja porukasta on armotta karsiutunut etsintäkuulutetut,rattijuopot,vakuuttamattomat ja katsastamattomat ym. vialliset autot ja kuskit.
Vielä,vaikka olen ohittanut useamman vuoden ajan muutaman sata kameratolppaa ohittanut, välillä kovaakin, en yhdenkään kohdalla ole puhaltanut erikseen minnekkään enkeä näyttänyt auton papereita enkä sanaakaan kuullut että toinen rekisterivalo ei toimi.Edes sakkoja en ole niiltä saanut.
Ja jos tulette Tukholmaan laivalla,varsinkin Tallinnasta, olkaa selvinpäin.Senverran usein puhalluttavat satamissa.
salo-m"
Opelixi ja JOXA.Kyllä poliisit kaivaa esille muutaman metrin tarkkuudella paikan jossa olet ylinopeutta ajanut,jos sitä vaadit tai jos kieltäydyt allekirjoittamasta maksulappua. Automaattisakotuksen maksulapun joko maksat tai valitat ja vasta silloin puhut poliisin kanssa."
Meillä asiasta kirjoitettiin lehdessä ja siinä poliisin sanomana kirjoitettiin, että autonhaltija kutsutaan poliisilaitokselle kuulusteluun ja siellä vasta lätkäistään sakko kouraan. En tiedä miten Ruotsissa. Kerrotko rehellisesti miten luulet käyvän, jos kiellät ajaneesi ylinopeutta, vaikka tutka niin näyttää? Olen jo aikaisemmin kertonut miten minulle on kaksi kertaa käynyt.
"Manuaalisessa liikennevalvonnassa olen aina ja kaikki muutkin joutunut puhaltamaan.Samalla on pikaisesti katsottu myös ainakin valoja. Ja porukasta on armotta karsiutunut etsintäkuulutetut,rattijuopot,vakuuttamattomat ja katsastamattomat ym. vialliset autot ja kuskit."
Puhallus pitää paikkansa, mutta auton kuntoa ei ole tarkistettu. Ja kuten olen jo useasti sanonut, niin kameralla ei ole tarkoituskaan valvoa kuin nopeuksia ja minä vertaan ainoastaan automaattista nopeusvalvontaa manuaaliseen nopeusvalvontaan.
"Vielä,vaikka olen ohittanut useamman vuoden ajan muutaman sata kameratolppaa ohittanut, välillä kovaakin, en yhdenkään kohdalla ole puhaltanut erikseen minnekkään enkeä näyttänyt auton papereita enkä sanaakaan kuullut että toinen rekisterivalo ei toimi.Edes sakkoja en ole niiltä saanut."
Minäkin olen ohittanut poliisit satoja kertoja eikä minuakaan ole kertaakaan pysäytetty, jos en ole ajanut ylinopeutta, kertaakaan ei ole puhallutettu ilman erillistä puhallusratsiaa (paitsi ylinopeussakkojen anto vaiheessa). Kertaakaan ei ole myöskään tarkistettu auton kuntoa eikä rekisteriotetta. Tästä voimme myös päätellä sen, että jos ajat rajoitustun mukaan niin äärimmäisen harvoin sinut pysäytetään, käytännössä ei koskaan.
Kuinka monesti pitää myös toitottaa sitä, että automaattinen valvonta on tasapuolista- ja reilua valvontaa. Kaikkien ajonopeudet mitataan ja valvonnasta varoitetaan erikseen eli pyritään ennaltaehkäisemään.
Itse koen kaikken vastenmielisempänä juuri aikaisemmin mainitsemani tavat mitata ajonopeuksia siviilimaaleissa olevilla tutka-autoilla ja toki tähän samaan kastiin voidaan lisätä myös siirrettävät kamerat ym. jos niistä ei erikseen ilmoiteta.
Kukaan ei myöskään kommentoinut kysymystäni siitä, että onko joku täällä saanut sakkoja kameravalvonnasta ja vielä mielestään aiheetta. salo-m tapaus toki oli, mutta sekin oli Ruotsin maaperällä. Meilläkin on ollut kameroita yli kymmenen vuotta, milloinkahan mahtaa tulla ensimmäinen epäoikeudenmukainen sakko julkisuuteen asti?
Zilo: Esimerkkinä aikanaan palstalla käyty debatti siitä että eräässä suomalaisessa tutkimuksessa otin esille yksityiskohdan, että kuolonuhrien vähenemisessä kameravalvotuilla tieosuuksilla ei oltu huomioitu samaan aikaan tapahtunutta autojen turvallisuuden kehittymistä (joka nimenomaan näkyy ihmisten jäämisessä eloon).
Viittaat keskusteluun Pääkirjoitus 16/2006 ja siellä antamasi linkin http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/4000460-v_aut_nopvalvonnan_turvallvaik.pdf takaa löytyvään tutkimukseen, jonka kappaleessa 5.1 sanotaan mm. näin: .
Jos tätä onnettomuusasteen muutosta verrataan kaikkien pääteiden onnettomuusasteen kehitykseen havaitaan, että liikennekuolemien aste on tutkimuskohteissa pienentynyt huomattavasti enemmän kuin pääteillä keskimäärin, ja hvjonnettomuuksien asteen laskukin on hieman suurempaa kuin pääteillä keskimäärin.
Linkittämäsi tutkimus totesi myös: Kun tarkastellaan vain niitä kahta kohdetta, joissa muut liikenneturvallisuustoimenpiteet eivät vaikeuta tulosten tulkintaa samassa määrin kuin muissa kohteissa, henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien vähenemäksi saadaan 25 %.
Tutkimuksessa sanottiin tämän tuloksen olevan jokseenkin yhdenmukaisia vuosina 19922000 käyttöönotetuista automaattivalvontakohteista saatujen tulosten kanssa.. Lisäksi todettiin, että Ulkomaisissa viimeaikaisissa automaattista nopeusvalvontaa koskevissa tutkimuksissa on saatu jotakuinkin samansuuntaisia tuloksia kuin Suomessakin.
No niin, mitä jää käteen? Sinä sanot mm. tähän tutkimukseen vedoten:
Zilo: Kameravalvonnan hyötyjä selvittvät tutkimukset ovat toistaiseksi olleet niin ristiriitaisia, osan vaikuttimista huomioitta jättäviä ja eri tulkitsijan mukaan erilaisiin tuloksiin johtavia, että niiden perusteella mitään hyötyä ko. valvonnasta on vaikea löytää.
Tästä esität todisteeksi tutkimuksen, joka sanoo kameravalvonnan vähentävän henkilövahinko-onnettomuuksia n. 25 % ja sanoo että tulokset ovat samaa luokkaa muissa tutkimuksissa sekä Suomessa että ulkomailla. Eli TÄSMÄLLEEN päinvastoin kuin sinä. Ne eivät olekaan lähteesi mukaan ristiriitaisia, osaa vaikuttimista ei olekaan jätetty huomiotta ja johtavat kaikki samaan tulokseen.
Tuleeko sinulle mieleen muita hyviä esimerkkejä siitä, miten tutkimustulokset todistavat oikeaksi kantasi kameravalvonnasta?
Manuaalisen ja kameravalvonnan välinen suuri ero on minusta siinä, että manuaalisella voidaan valvoa myös muita rikkeitä kuin nopeuksia. Nopeusvalvonta on toki sinänsä hyvä asia, mutta ei yksinään riitä mihinkään.
Ja pahoin pelkään, että meillä ei kohta enää ole tuota muuta valvontaa kuin satunnaisesti, pääasiassa jonkun ihmisten mieliä kuohuttaneen tapauksen jälkeen äkkiseltään pystyyn laitetun kampanjan yhteydessä.
Pahimmat ongelmat liikenteessä eivät johdu valvonnan puutteestakaan, vaan enemmän oikeuskäytännöistä. Poliisilla ei todellisuudessa ole ilman peltipoliisejakaan mitään vaikeuksia saada kiinni lainrikkojia. Rangaistukset vakavista rikkomuksista ja niiden uusimisesta vaan ovat aivan naurettavia, ja progressiivinen sakotustapa tuottaa kyllä kovia lehtijuttuja muutamien harvojen isoista sakoista, mutta käytännössä päästää todella ison joukon rötöstelijöitä kuin koiran veräjästä.
Zilo: Enkä usko sinunkaan ajatuksesta innostuvan, sen verran voimakasta on tämän uuden uljaan valvontamuodon puolustus taholtasi, että epäilen vaikuttimesi olevan luokkaa "oma lehmä ojassa"...
En ole aloittanut yhtään kameroita puolustavaa keskustelua ja jokainen kommenttini tästä aiheesta on ollut vastaus johonkin aiempaan kommenttiin. Mielipiteeni tueksi olen esittänyt itseni ulkopuolelta peräisin olevia tietoja, suodattamatta ja mieleisekseni muuttelematta. Monet, jos ei useimmat niistä, ovat jopa alun perin sinulta peräisin. Ei siis mitään varsinaista lobbausta, pikemminkin sellaisen haittaamista.
Zilo: Niin ja "omalla lehmällä" en tarkoita että haluat turvallisempaa liikennettä, jonka vetäset usein esiin...
Vaikuttimeni voi olla mikä tahansa, kuten epäilit. Siitä voidaan kuitenkin vain esittää arvailuja. Ainoa, joka asian tietää eli minä, on myös ainoa johon ei voi tässä asiassa luottaa. Minähän tietysti sanon ettei minulla ole omaa lehmää ojassa kummassakin tapauksessa.
Onneksi tällä ei ole merkitystä keskustelun kannalta. Jos mielipiteeni ja perusteluni ovat keskenään ristiriidassa, ei ole väliä olenko hyvää tarkoittava hölmö vai tarkoituksella huijaava älykkö, minua ei uskota kummassakaan tapauksessa. Ja sama toimii toisinkin päin; jos esittämäni perustelut pitävät paikkansa, ei ole väliä miksi ne esitin.
Kun kerran otit asian esiin haluan kysyä, mitä SINÄ ajat takaa esittämällä kerta toisensa jälkeen kantasi tueksi perusteluita, jotka tukevat omasi vastaista kantaa? Jos et tiedä mitä tarkoitan, voin käydä kopioimassa useammankin näytteen joissa toistuu edellisessä viestissäni nähty juoni, mennään ne sitten yhdessä läpi niin voit oikaista jos olen erehtynyt.
TeeCee kiinnitäpä huomiota tähän kappaleeseen (lainaus edellä mainitusta tutkimuksesta):
Kun verrataan tutkimuskohteiden onnettomuusluokittaisia tietoja kaikkien
pääteiden vastaaviin tietoihin (Tiehallinnon Liikenneonnettomuudet yleisillä
teillä -julkaisut), havaitaan, että vuosina 19972003 yksittäisonnettomuuksiAutomaattisen
nopeusvalvonnan turvallisuusvaikutukset 37
ONNETTOMUUDET TUTKIMUSKOHTEISSA
en määrä on ehkä ollut hienoisessa nousussa ja kevyen liikenteen onnettomuuksien
määrä laskussa. Eläinonnettomuuksien määrä nousi voimakkaasti
vuosiin 20012002 asti, mutta laski vuonna 2003. Pääteillä ei siis ole yleisesti
tapahtunut eläinonnettomuuksien tai peräänajojen vähenemistä eikä
ohitus-, risteämis- tai kohtaamisonnettomuuksien vakavuuden lievenemistä,
jollaista havaittiin tutkimuskohteissa.
a) Ehkä sanan käyttö viittaa siihen, että tutkimusta ei ole ihmeemmin analysoitu.
b) Päätiellä ei ole yleisesti havaittu lauseessa puhutaan aivan kuin kameravalvotuilla osuuksilla olisi yleisesti tapahtunut onnettomuuksien vakavuuden lieventymistä. Eihän sitä ole yleisesti tapahtunut kun kerran osalla kameravalvottuja osuuksia jopa vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet!
c) Eläinonnettomuuksien määrä laski voimakkaasti vuonna 2003, mutta seuraavassa lauseessa toteamus kumotaan ettei ole yleisesti tapahtunut ko. onnettomuuksien vähenemistä. Eikös tämä ole aika omituista?
Kovin päälleliimatuilta vaikuttavat nuo kameravalvomattomien päätieden onnettomuuskehityksen arviot. Toisaalta se, että vähätellään tieosuutta jolla onnettomuudet ovat lisääntyneet ei anna hyvää kuvaa tarkoitusperistä.
Mites muuten kamerakaverimme selittää viime vuoden hyvän turvallisuuskehityksen? Kameroiden ansioksihan sitä ei ole ainakaan vielä uskallettu väittää (ja tuskin nykyisellä peitolla väitetäänkään). Toisaalta kamerakortin käyttämättömyyteen lienee syynä se että kuolonkolarit ovat vähentyneet kautta linjan. Olisiko siinä autojen turvallisuuden parantumisen vaikutuksessa sittenkin jotakin?
Huonoa valvontaa on ollut iät ja ajat. Huonoa valvontaa on myöskin se, jos valvontaa on liikaa(?) ... siitäkin valitetaan.
Alkaa kiinnostamaan, että mikä on hyvää valvontaa?
Muistakaapa, että rahaa ei riitä palkkoihin vaikka tolpat olisivat mitenkä kalliita tahansa ylläpitokustannuksineen päivineen. Omasta mielestäni ideaalista olisi valvontaihmisten raju lisäys, niin samalla tulisi tarkistetua ajoneuvojen ja kuskien kuntoakin sekä voitaisiin kiinnittää merkittävästi enemmän huomita vaikkapa ajotaparikkeisiin, jotka ovat aivan merkittävän tärkeitä asioita esim. kaupungeissa - suojatiekäyttäytymiset, punaisiapäin menemiset etc.
Mutta ihan varmaa on, että ihmisiä ei taatusti palkata lisää tuommoisiin asioihin.
Kun tolppia ei kukaan näytä haluavan ja ihmisiä ei varmasti lisätä, niin mitäpä sitten pitäisi teidän mielestänne tehdä? Jokainen ymmärtää, jos valvontaa ei olisi, niin meno olisi täysin mahdotonta.
Tilanne selvästikin heijastelee yhteiskunnan prioriteetteja yleisestiottaen. Sinne satsataan, johon poliitikot ja virkamiehet sen aiheelliseksi katsovat. Liikenne ei ole erityisen tärkeää. On kuitenkin hyvä muistaa, että muutosten määrä ja laatu suhteessa nykyiseen tasoon ei tule äkisti ja suuresti muuttumaan vaan muutokset tulevat olemaan ainoastaan kohtuullisia, jos niitäkään ja teknisten valvontavimpaimien osuutta varmasti pyritään jatkossa nostamaan. Varmaan ei ole kaukana sekään aika, kun erilaiset paikantimet pakollistuvat.
Zilo: a) Ehkä sanan käyttö viittaa siihen, että tutkimusta ei ole ihmeemmin analysoitu.
Se viittaa siihen, että yksittäisonnettomuuksien määrän muutoksesta on vaikea sanoa mitään varmaa. Yksittäisonnettommuksiin lasketaan monenlaisia tapauksia, joista osa on ollut nousussa, osa laskussa ja osassa ei ole tapahtunut muutosta. Lisäksi esimerkiksi eläinonnettomuudet ovat olleet osan tarkastelujaksosta nousussa ja osan laskussa.
Zilo: b) Päätiellä ei ole yleisesti havaittu lauseessa puhutaan aivan kuin kameravalvotuilla osuuksilla olisi yleisesti tapahtunut onnettomuuksien vakavuuden lieventymistä. Eihän sitä ole yleisesti tapahtunut kun kerran osalla kameravalvottuja osuuksia jopa vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet!
Pääteillä ei ole yleisesti-kappaleessa sanotaan, että pääteillä ei ole yleisesti tapahtunut samaa onnettomuuksien vähenemistä ja seurausten lievenemistä kuin mitä havaittiin tutkimuskohteissa. Siis EI sanota, että tutkimuskohteissa yleisesti, vaan pääteillä EI yleisesti.
Välillä VarkausLeppävirta hvj-onnettomuuksien aste tosiaan nousi. Siellä tehtiin paljon parannustöitä jotka, vaikka varmasti turvallisuutta paransivatkin, toisaalta mahdollistivat rajoituksen noston 100:een mikä huononsi turvallisuutta. Lopputulos jäi miinukselle. Luin tämän samasta tutkimuksesta, mikset sinä sitä nähnyt?
Zilo: c) Eläinonnettomuuksien määrä laski voimakkaasti vuonna 2003, mutta seuraavassa lauseessa toteamus kumotaan ettei ole yleisesti tapahtunut ko. onnettomuuksien vähenemistä. Eikös tämä ole aika omituista?
Silläkin uhalla että sinä vedätät minua oikein olan takaa vastaan, että kerää jostain niin paljon keskittymiskykyä että jaksat lukea koko lauseen. Sehän kuuluu, että Eläinonnettomuuksien määrä nousi voimakkaasti vuosiin 20012002 asti, mutta laski vuonna 2003. Ensin ne nousivat ja sitten laskivat, lopputulos oli ettei muutosta ollut kun puhutaan koko tarkastelujaksosta.
Zilo: Toisaalta se, että vähätellään tieosuutta jolla onnettomuudet ovat lisääntyneet ei anna hyvää kuvaa tarkoitusperistä.
Miten sinulta onnistuu arvioida seuraavien toimenpiteiden vaikutus niin, ettei jää syytä epäillä tarkoitusperiä:
Automaattivalvonnan alueesta suurimmalla osalla joko tien suuntausta tai rakennetta on parannettu vuosina 19992001, ja lisäksi tiejaksolla on toteutettu koko joukko pienempiä toimenpiteitä. Vuonna 1999 tien suuntausta parannettiin ja tietä levennettiin noin kolmen kilometrin matkalla, viittä liittymää parannettiin, yksi yksityistieliittymä siirrettiin parempaan paikkaan ja rakennettiin yksi linja-autopysäkki. Vuonna 2000 tien rakennetta parannettiin noin kuuden kilometrin matkalla, jäykkiä valopylväitä muutettiin myötääviksi, rakennettiin kaksi kilometriä kevyen liikenteen väylää ja kolme ohituskaistaa, tieympäristöä pehmennettiin ja nopeusrajoitus nostettiin 80 km/h:sta 100 km/h:iin yli puolella tiejaksosta. Vuonna 2001 tien suuntausta parannettiin noin kolmen kilometrin matkalla, samoin tien rakennetta, yhteen liittymään asetettiin 60 km/h nopeusrajoitus ja kahteen liittymään STOP-merkki. Vuonna 2003 likimain kaikkiin tieosuuden liittymiin merkittiin väistämisviiva, neljään liittymään asetettiin STOP-merkki, ja näkemäraivauksia tehtiin runsaan kilometrin matkalla.
Jos tuon kaiken jälkeen joku sanoisi tietävänsä paljonko mikäkin tekijä mihinkin vaikutti, niin minulta ainakin menisi usko sanojaan lopullisesti. Olemme me aika maailmoissa kun sinulle käy päinvastoin.
Zilo: Mites muuten kamerakaverimme selittää viime vuoden hyvän turvallisuuskehityksen?
En selitä sitä millään tavalla kun en tiedä mikä sen aiheutti. Sinun kommenttisi tässä keskustelussa antatavat hyvän muistutuksen mihin se johtaa kun puhuu vaikkei tunne asiaa, kiitos siitä.
Zilo: Olisiko siinä autojen turvallisuuden parantumisen vaikutuksessa sittenkin jotakin?
Onko joku joskus epäillyt etteikö olisi? Kuka niin tyhmä on ollut? Varmaan löydät esimerkin kun annoit ymmärtää että asiasta on ollut epäselvyyttä.
Kysy edelleen jos joku tutkimuksen kohta herättää epäilyjä tai tässä antamani selitysehdotus ei mielestäsi ole oikea.
Kun tolppia ei kukaan näytä haluavan ja ihmisiä ei varmasti lisätä, niin mitäpä sitten pitäisi teidän mielestänne tehdä? Jokainen ymmärtää, jos valvontaa ei olisi, niin meno olisi täysin mahdotonta.
Totta tuo viimeksi mainittu. Sattui käteeni juttu, jossa referoitiin VTT:n tekemää tutkimusta. Tässä tutkimuksessa kyseltiin kuljettajien käsityksiä nopeusvalvonnasta ja samalla mitattiin heidän omia ajonopeuksiaan.
"Nopeusvalvonta on yksi tehokkaimmista ja hyötykustannussuhteeltaan parhaista liikenneturvallisuustoimenpiteistä."
Entä suhtautuminen nopeusvalvontakameroihin ?
"86 % kuljettajista piti kameravalvontaa hyväksyttävänä tai erittäin hyväksyttävänä ja 11 % piti sitä sopimattomana tai erittäin sopimattomana ja 3 % ei osannut tai halunnut ilmaista kantaansa asiaan. Kameravalvonnan laaja kannatus on mitattu aiemminkin eri tutkimuksissa" http://www.liikenneturva.fi/Netti2004/Liikennevilkku/LV%20504.pdf
sivu 22
Myös Ruotsin telaitoksen tekemä nopeusvalvontakameroihin liittyvä tutkimus kertoo ihmisten positiivisesta suhtautumisesta kameroihin mm. 80 % haastatelluista uskoi niiden lisäävän liikenneturvallisuutta.
http://www.vv.se/filer/25211/Vagverket_%20ATK_%20presentation_%20maj05_%20ML.ppt
Valvontakameroiden kuviin pääsevät ja niiden perusteella sakkoja saavat ainakin yleensä vain reippaita ylinopeuksia ajelevat, joten yksityisyyskin on tieliikenteessä yleensä turvattu. Myös nopeusrikkomuksiin syyllistyjien yksityistyys on turvattu, koska valvontakameroiden kuvat eivät leviä julkisuuteen (valitettavasti?). Oman kokemukseni mukaan kameravalvonta on rauhoittanut liikennettä, ja onneksi tutkapartiot silloin tällöin nappaavat edes osan niistä silmänpalvojista ja kameratolppien kohdalla jarruttelijoista, jotka turhilla ohituksillaan ja ohituskaistaltapaluukiilailluillaan aiheuttavat suurimman osan liikenteen ruuhkautumisesta villkaan liikenteen aikoina valtateillä. Väitän, että nämä ehkä omasta mielestään joustavan liikenteen sankarit ovat suurempi haitta liikenteelle kuin satunnaiset hitaammin ajavat kanssa-autoilijat, saati sitten työnsä vuoksi liikkuvat tienkunnostajat tai leikkuupuimurin yms. kuljettajat.
Osa kuskeista pyrkii välttään "kamerateitä"?
Kamerat tarpeettomia jos kuskit tajuaisivat vastuunsa?
[quote title="11.01.2007 klo 21:43 hoh hoh hoijaa kirjoitti"]
Entä suhtautuminen nopeusvalvontakameroihin ?
"86 % kuljettajista piti kameravalvontaa hyväksyttävänä tai erittäin hyväksyttävänä ja 11 % piti sitä sopimattomana tai erittäin sopimattomana ja 3 % ei osannut tai halunnut ilmaista kantaansa asiaan. Kameravalvonnan laaja kannatus on mitattu aiemminkin eri tutkimuksissa"
Zilo varmaan kommentoi mielellään tätä asiaa.
Myös Ruotsin telaitoksen tekemä nopeusvalvontakameroihin liittyvä tutkimus kertoo ihmisten positiivisesta suhtautumisesta kameroihin mm. 80 % haastatelluista uskoi niiden lisäävän liikenneturvallisuutta.
Vaikka 100 % uskoisi niiden lisäävän turvallisuutta, mitä sitten? Uskoihan oikeuslaitoskin aikanaan, että aurinko kiertää maata. Milloin tehdään tutkimus siitä, pitääkö kansa kameravalvontaa manuaalivalvontaa parempana? Mihin tulosta pitäisi käyttää?