Zilo: Näistä kuljettajista enemmistö lienee myös sitä osaa joihin ei muu kuin toiminnan pysäyttävä valvonta tehoa.
Lienee vai? Kerro ennemmin kuinka moni on.
Zilo: Kamerat kierretään toisen kaistan kautta, väärillä kilvillä (pieni pala teippiä tai vaihdetut kilvet riittää) tai kasvojen peittämisellä.2
Miten tähän teoriaan mahtuu se löytämäsi reilun parinkymmenen prosentin pudotus kuolonuhreissa? Mistä se johtuu jos kerran pahimmat hulikaanit eivät aja hiljempaa? Ovatko siis tavalliset ihmiset tappaneet ne kaikki ihmiset jotka kamera nyt säästävät vai mitä sinä ajat takaa?
Zilo: Tarina kertoo eräänkin poliisilaitoksen seinällä olevasta nopeusvalvontakameran kuvasarjasta.....
Muutan mieltäni, kameravalvonta ei tehoakkaan. Jos kerran jonkun poliisiaseman seinällä on tarinan mukaan oikein kameran kuvasarja, niin se on niin musertava todiste että pakkohan tässä on ottaa lusikka kauniiseen käteen ja myöntää erehdyksensä.
Miten tähän teoriaan mahtuu se löytämäsi reilun parinkymmenen prosentin pudotus kuolonuhreissa? Mistä se johtuu jos kerran pahimmat hulikaanit eivät aja hiljempaa?
Selittyy RTM:llä, nyt kun tilanne on vakiintunut ovat onnettomuustilastot taas huomattavasti ikävämpää luettavaa. Kommentti siis vain suomalaisesta kehityksestä. Tällä hetkellä onnettomuusluvut (kuolonuhrit) ovat tämän vuoden osalta 28 % prosenttia korkeammat kuin vastaavana aikana viime vuonna. Promoottorit huutelevat, että 50 % vähemmän kuolonuhreja kameroiden ansiosta. No, niinpä näkyy olevan. Turvallisuuskehitys on ollut ennätyksellisen huonoa ja siihen yksi selkeä syy on väärät valvontaratkaisut.
Autolla on kivaa ja turvallista ajaa, kun valvonta on 100% kattavaa. Jatkossa etuna on, että ei tarvitse ajatella, ei tarvitse tietää mitään, ei tarvitse välittää mistään...tarvitsee vain opetella ulkoa pari keskeistä velvollisuutta, ajaa ja maksaa siitä ajamisesta. Iloisena, vastuuntuntoisena, lähimmäisiä rakastavana mallikansalaisena.
Autolla on kivaa ja turvallista ajaa, kun valvonta on 100% kattavaa. Jatkossa etuna on, että ei tarvitse ajatella, ei tarvitse tietää mitään, ei tarvitse välittää mistään...tarvitsee vain opetella ulkoa pari keskeistä velvollisuutta, ajaa ja maksaa siitä ajamisesta. Iloisena, vastuuntuntoisena, lähimmäisiä rakastavana mallikansalaisena.
Itse asiassa jatkuvasti on pitänyt tähänkin asti noudattaa liikennesääntöjä eikä vain jatkossa .. ei ole siis tarvinnut ajatella tähänkään asti (milloin sitten olisi pitänyt ajatella?), aina on tarvinnut tietää liikennesäännöt - nyt ja vast'edeskin - ja erityisesti velvollisuudet. Onko autoilu joskus ollut jotain muuta mukamas? Tiedän, että mainittuja seikkoja on rikottu oikein urakalla ja nyt kun noihin rikkomuksiin ollaan tekemässä täyttä stoppia, niin alkaa valitus, että on kurjaa noudattaa sääntöjä. Omasta mielestäni tuossa on jotain asenteellista kummallisuutta - vai olenko jotenkin väärässä?
TeeCee: Miten tähän teoriaan mahtuu se löytämäsi reilun parinkymmenen prosentin pudotus kuolonuhreissa? Mistä se johtuu jos kerran pahimmat hulikaanit eivät aja hiljempaa?
Zilo: Selittyy RTM:llä...
Jaaha, taas pukkaa uutta teoriaa paikkaamaan edellisen puutteita. Minä epäilen, että keksit tuon jotta edellinen teoriasi ei näyttäisi tyhjästä keksityltä. Nyt sinulla on tilaisuus näyttää kuinka väärässä minä olen: paljonko RTM on nyt kun se on muuttunut? Sinunhan on pakko tietää se jos kerran tiedät että se on kasvanut. Voi että minä hämmästyn jos et pystykään antamaan mitään lukuja.
Zilo: Tällä hetkellä onnettomuusluvut (kuolonuhrit) ovat tämän vuoden osalta 28 % prosenttia korkeammat kuin vastaavana aikana viime vuonna.
Kun puhutaan kameravalvonnan tehosta sinun pitäisi pystyä kertomaan poikkeaako vai eikö valvontakameroiden valvoman alueen onnettomuusluvut keskiarvosta, koko maan keskiarvon nousu 28 % ei kerro siitä asiasta vielä mitään. Minä en tiedä sitä joten en väitä mitään, mutta sinä väität ja nyt on sitten näytön aika. Ole hyvä, anna luvut.
Kaipailen myös vastaustasi mystiseen eroon sinun ja tutkijoiden käsitykseen siitä, mitä heidän tutkimuksensa sai selville kameroiden vaikutuksesta. Sinähän muistutit meitä ettei mitään vaikutusta tutkijoiden mielestä ollut ja kuitenkin löysin tutkimuksesta kohdan jossa tutkijat sanoivat löytäneensä 25 %:n vähennyksen henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien määrässä niillä tieosuuksilla, missä asia oli muiden toimenpiteiden seasta selvitettävissä.
Anna kun arvaan, tutkijat olivat kameravalvonnan markkinamiehiä? Miksi sitten toit itse sellaisen tutkimuksen näytille todisteena kameravalvonnan huonoudesta? Oletko kaksoisagentti?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 10.09.2007 klo 12:37]
RTM tulee sanoista Regression To Mean. Sen voisi kääntää ehkä että vähenemä kohti keskiarvoa.
Kameran tai jonkin muun turvallisuustoimenpiteen paikasta päätettäessä yhtenä tekijänä on sattuneiden onnettomuuksien määrä. Kamera tai vastaava siis tulee todennäköisemmin paikalle, jossa aiemmin on ollut keskivertoa enemmän onnettomuuksia kuin paikalle, jossa niitä on ollut keskiarvon verran tai alle.
Onnettomuuksien määrä vaihtelee ja jos turvallisuustoimenpide tehdään korkeasuhdanteen aikana on tilastollisesti todennäköistä, että onnettomuuksien määrä olisi vähentynyt vaikka mitään ei olis tehty. Tilastomatematiikalla saadaan laskettua tämä tekijä ja vähennettyä se tutkittavan asian (tässä tapauksessa kameran) vaikutuksesta, jos käytettävissä on tarpeeksi laaja aineisto tarpeeksi pitkältä ajalta. Nyt tämä luku on Zilon mukaan kasvanut ja sitä kautta kameroiden teho huonontunut.
Tämä ihmetyttää minua kovasti. Hän sanoo, että kameroita sijoitellaan pääosin sinne mistä niillä saadaan suurin tuotto. Eli sinne missä ajetaan paljon ylinopeutta mutta jossa ei tule paljoa vakavia onnettomuuksia. Tällaisella paikallahan RTM ei joko vaikuta juuri mitään tai voi olla jopa kameran vaikutusta liioitteleva., koska jos kerran ei ole juurikaan onnettomuuksia joiden määrä voisi pudota muutenkin, ei voi olla isoa RTM:ää kameran tehoa vähentämässä.
Kuka selittäisi Zilolle, että molemmat eivät voi pitää paikkaansa samanaikaisesti? Minä jo aikoinani kerran kokeilin ja näin hyvin se meni perille. Jos tarkoitus on rahastaa eli kamerat eivät ole pahimmissa onnettomuuspaikoissa, ei ole RTM:ää tai se voi jopa vaikuttaa väärin päin ja jos on iso RTM, kamera oli paikassa jossa on ollut paljon onnettomuuksia eli ei ollutkaan kyse rahastuksesta.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 10.09.2007 klo 13:39]
[quote title="07.09.2007 klo 17:30 Rätkätin kirjoitti"]
Itse asiassa jatkuvasti on pitänyt tähänkin asti noudattaa liikennesääntöjä eikä vain jatkossa .. ei ole siis tarvinnut ajatella tähänkään asti (milloin sitten olisi pitänyt ajatella?), aina on tarvinnut tietää liikennesäännöt - nyt ja vast'edeskin - ja erityisesti velvollisuudet. Onko autoilu joskus ollut jotain muuta mukamas?
Laitoin tuon hymiöidyn kommentin siksi, että asioilla on aina kääntöpuolensa. Ilmaisia lounaita ei vaan ole.
Johtamistapoja ei ole vääriä, mutta eri tavat sopivat eri tilanteisiin ja kaikilla niiillä on hyvät ja huonot puolensa. Valvontaan ja kontrolliin perustuva johtaminen on yksi tapa johtaa, usein sitä pidetään aika huonona tapana (paitsi sääntöintoilijoiden piirissä sitä kannatetaan kritiikittä). Toimii tietyissä olosuhteissa ja vain rajoitetun ajan, koska on myös äärimmäisen passivoiva eikä tuo "johto" ole paikalla aina ja kaikkialla.
Ja tarvitseeko liikennettä johtaa?
Nyt kuitenkin asiat esitetään eräiden sääntöintoilijoiden toimesta ikäänkuin (100%) valvonta olisi tavoiteltava, realistinen ja ainoa mahdollinen tapa saada asioita eteenpäin. Ja mikä vielä pahinta, he eivät edes halua kuvitella, että tuollaisessa systeemissä on myös kielteiset puolensa. Jos niitä tulee, ne sysätään sitten vaan yksilön vastuulle tyyliin ne idiootit ei tajua mikä niille on parasta.
Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta. Se on tosimaailmassa osoittautunut aika ristiriitaiseksi ja vaikeasti toteutettavaksi yhtälöksi.
AkiK: Nyt kuitenkin asiat esitetään eräiden sääntöintoilijoiden toimesta ikäänkuin (100%) valvonta olisi tavoiteltava, realistinen ja ainoa mahdollinen tapa saada asioita eteenpäin.
Ei kai tuollaista ole ehdottanut muut kuin mikahe. Ei 3000 km:n mittaiseksi suunniteltu kameroilla valvottava pätkä tiestöä ole lähelläkään 100 %:n valvontaa. Sama pätkä oli ennenkin valvottu eli lisäystä ei ole tullut metriäkään, nykyinen tapa vaan on tehokkaampi ja halvempi.
AkiK: Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta.
Tarkoitatko sinä että lain rikkominen liikenteessä on yksilöllisyyttä? Onko muukin rikollinen toiminta sitä vai pelkästään liikenteessä harjoitettu?
Janis Joplinin sanoin: Freedoms just an other word for nothing left to loose. Yhteiskunnassa ei voi elää vapaana. Jos saavuttaa vapauden on samalla astunut yhteiskunnan ulkopuolelle jolloin menettää myös yhteiskunnan hyvät puolet, tässä tapauksessa esimerkiksi tiestön käyttöoikeuden.
Miten sinä kehittelisit tuota ajatustasi eteenpäin? Kuinka saisit niputettua vaikka minun, Nuchakun ja Zilon yksilöllisyyden vaatimukset täyttävät lait ja niiden valvonnan siten, että kenelläkään meistä ei olisi rutistavaa valvonnan tiukkuudesta tai toisaalta siitä, ettei meidän terveyttämme yritetä tarpeeksi pontevasti turvata?
Pistä visioosi samalla mukaan jotain sellaista tulevaisuuden juttua jota ei ole vielä kokeiltu eli jonka tehosta ei ole näyttöä sekä saatesanasi eduskunnalle kun liikenneministerinä perustelisit miksi haluat budjettiin varat juuri tätä ihan uutta juttua varten jonka toimivuutta kukaan ei vielä ole testannut ja joka epäonnistuessaan veisi paitsi julmetusti veronmaksajien rahaa, aiheuttaisi vuosien mittaan satojen ihmishenkien menetyksen ja tuhansien vammautumisen jos se osoittautuisikin vääräksi päätökseksi.
AkiK: Se on tosimaailmassa osoittautunut aika ristiriitaiseksi ja vaikeasti toteutettavaksi yhtälöksi.
No nyt sinulla on mahdollisuus esittää oma versiosi. Mieti rauhassa, sillä yleisö tulee olemaan kriittinen ihan niinkuin tosimaailmassakin.
Ei tarvitse - ainakaan minun mielestäni - eikä edes saakkaan.
Liikenne on minun mielestäni kuin malli esimerkki hallitusta kaaoksesta. Tiedättehän vaahteranlehti-ilmiön, jolloin tieturi pannaan piirtämään vaahteranlehtiä ja evääksi annetaan sääntöjä ja tuloksena tulee aina selvästi vaahteranlehtimäinen kuvio, mutta aina erilainen (havainnollistui fraktaaleita tarkasteltaessa).
Elikkä - jotain sääntöjä tarvitaan ja jotain vahtimistakin tarvitaan, mutta silti ihmiset voivat jotain ihan omin nokkineenkin päättää - kuten mistä liikkuvat ja minne sekä nopeutensa suurimman sallitun puitteissa, kääntyvätkö ja missä ryystävät kahvinsa sekä ennen kaikkea milloin ajavat, jos ajavat ja mitä kautta ajavat ..etc etc...
Aivan vapaa ja säännötön kulkeminen olisi ihan oikea kaaos - sitä tuskin kukaan enää ihan oikeasti haluaa. Ehkäpä toinen ääripää olisi 100% julkinen liikenne (raiteilla kenties) eikä tätäkään kukaan erityisesti kaipaa. Nykyisessä menettelyssä on omat hyvät puolensa, mutta joskus kummastuttaa kuinka pienistä muutoksista porukka hermostuu ja alkaa valittamaan, että KAIKKI vapaus on tipotiessään.
AkiK: Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta. Tuo yksilöllisyys on nykyään yksilöllisyysteollisuutta varsinkin muotimaailmassa. Sangen skitsofreeninen asia, kun laitetaan yhteen yksilöllisyys ja teollisuus - mutta näinhän se menee eikä porukka huomaa siinä mitään kummallista. Eihän siinä mitään - ollaan vaan yksilöllisiä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 10.09.2007 klo 16:59]
Tosi on kuitenkin että kameravalvontaa on lisätty mutta vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet! Olisi nuillakin rahoilla otettu töihin työttömät poliisit?
JOXA: Tosi on kuitenkin että kameravalvontaa on lisätty mutta vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet
Tuollaiset heitot ovat ikäviä koska nyt se asenteellisen tai yksinkertaisen korvaan kuulostaa tosiasialta eikä hän enää ole kiinnostunut asiasta kun oikeat tiedot ovat lopulta saatavissa.
Ruotsissa on eniten maailmassa alkolukkoja ja siellä lisääntyivät alkoholionnettomuudet eniten Euroopassa. Onko alkolukko siis huono asia? Voi olla tai olla olematta, mutta tuosta sitä ei suoraan voi päätellä. Paljonko ne olisivat lisääntyneet ilaman alkolukkoja?
Jos vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet kameravalvotuilla alueilla samassa suhteessa kuin teillä yleensä, ovat kamerat auttaneet sen aiemmin mitatun 20-25 %:n verran. Jos ilmenee, että kameravalvotuilla alueilla nousu oli korkeintaan sama kuin samanlaisilla teillä keskimäärin, valistatko muita kameroiden hyödystä yhtä pontevasti kuin nyt toitotat niiden huonoutta? Jos et, niin saat näyttämään siltä kuin vastustaisit periaatteessa ja yrität keksiä tyhjästä perusteluja.
TC: " Tuollaiset heitot ovat ikäviä koska nyt se asenteellisen tai yksinkertaisen korvaan kuulostaa tosiasialta eikä hän enää ole kiinnostunut asiasta kun oikeat tiedot ovat lopulta saatavissa.
Ruotsissa on eniten maailmassa alkolukkoja ja siellä lisääntyivät alkoholionnettomuudet eniten Euroopassa. Onko alkolukko siis huono asia? Voi olla tai olla olematta, mutta tuosta sitä ei suoraan voi päätellä. Paljonko ne olisivat lisääntyneet ilaman alkolukkoja?
Jos vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet kameravalvotuilla alueilla samassa suhteessa kuin teillä yleensä, ovat kamerat auttaneet sen aiemmin mitatun 20-25 %:n verran. Jos ilmenee, että kameravalvotuilla alueilla nousu oli korkeintaan sama kuin samanlaisilla teillä keskimäärin, valistatko muita kameroiden hyödystä yhtä pontevasti kuin nyt toitotat niiden huonoutta? Jos et, niin saat näyttämään siltä kuin vastustaisit periaatteessa ja yrität keksiä tyhjästä perusteluja."
Entäs väitös/heitto että vakakavat onnettomuudet ja kuolonuhrit puolittuu kun kameroita lisätään? Tietoa on jo niin paljon että ei syyspimeillä "korjaannu"? Kameravalvotuilla pysynyt ennallaan, mutta "korvaavilla" reiteillä lisääntynyt koska hullut, humalaiset ja idiootit siirtyy sinne! Miten hurrien alkolukot liittyy tähän?
[quote title="10.09.2007 klo 15:11 TeeCee kirjoitti"]
Ei kai tuollaista ole ehdottanut muut kuin mikahe. Ei 3000 km:n mittaiseksi suunniteltu kameroilla valvottava pätkä tiestöä ole lähelläkään 100 %:n valvontaa.
Emme tiedä mitä on tosiasiassa ehdoteltu ja mitä tullaan jatkossa ehdottelemaan, nyt kun pää automaattivalvonnalle on saatu auki.
Olet kertonut minulle, miten vaarallisen porukan kanssa tässä ollaan tekemisissä. Olen samaa mieltä, kaahareille ei pidä antaa liikaa valtaa. Unohdat kuitenkin, että tilanne Suomessa on jo nyt melko hyvä ja ei toistakaan äärilaitaa voi missään nimessä vaarattomana pitää.
Tätä voi peilata vaikka testeihin, jossa ns. taviksia on laitettu vangeiksi ja vanginvartijoiksi. Tulokset ovat erittäin mielenkiintoisia ja muuten ihan tieteellisesti todistettu.
Tiede on siitä metkaa, että muutamalla tosiasialla saa aikaan lukemattoman määrän oletuksia. Pätee myös sinun sekä minun juttuihini.
Tarkoitatko sinä että lain rikkominen liikenteessä on yksilöllisyyttä? Onko muukin rikollinen toiminta sitä vai pelkästään liikenteessä harjoitettu?
Täydellinen joustamattomuus, rangaistuksella pelottelu ja sanelujohtaminen tappaa myös positiivisen oma-aloitteisuuden. Sääntöjä sovelletaan joustavasti useimmilla elämänalueilla ja se on tulosten kannalta jopa kannatettavaa, kerro minulle miksi liikenteen tulisi olla poikkeus?
Toki ymmärrän miksi käytät sanaa rikollinen toiminta. Se kuulostaa paremmalta. Ympäristöasioissakin kannattaa käyttää mieluummin sanaa "katastrofi" kuin "vaara" tai "uhka". Mikä on rikollista toimintaa - se on täysin määrittelykysymys. Jos kaikki lain ja sen hengen tiedostamatonkin noudattamatta jätttäminen on rikollisuutta kuten asian esität, niin kyllä on rikollisuusprosentti aika korkea, voisi jopa olettaa että ei-rikollinen alkaisi olla aikamoinen outlier.
Janis Joplinin sanoin: Freedoms just an other word for nothing left to loose.
Oletko ottanut tuon elämäsi kiintopisteeksi? Mielenkiintoinen...varsinkin kun miettii ko. henkilön taustoja ja elämäntapoja.
Orwell tokaisisi tuohon: "Kaikissa tärkeissä asioissa on puolia, joista kukaan ei halua keskustella".
Jos nyt vedetään rokkarit mukaan, niin edesmenneen Juicen mukaan älyllinen kehitys alkoi Suomessakin holhouksen seurauksena taantua jossain 60-luvulla. Alan hiljalleen uskoa, että hän oli oikeassa.
Suomalainen yhteiskunta on hyvin viranomaiskeskeinen ja holhoava. Näihin liittyen se on myös hyvin sääntö- ja järjestelmäuskovainen. Mitään ei voida tehdä jos siihen ei ole lakia, sääntöä, ohjetta + (julkista) järjestelmää.
Kaikkia näitä järjestelmiä muuten perustellaan ihan samaan tapaan kuin sinä saarnaat kameroiden puolesta. Ja huom, mitenkään muuten kuin näiden järjestelmien avulla ei asioita voi (tehokkaasti) hoitaa. Samalla valitetaan kauheasti kuinka mihinkään ei ole rahaa, ja kuitekin oikeastaan kaikki julkiset systeemit paisuvat vuosi vuodelta suuremmiksi. Katso ihan mitä hyvänsä julkista järjestelmää ja huomaat sen jos tarkastelet asiaa kriittisisesti. Kuten tiedämme, sairaalasängyt, etenkin julkiset sellaiset, tuppaavat täyttymään, oli niitä miten paljon tahansa. Mikä saa sinut olettamaan, että valvonta tekisi tässä asiassa poikkeuksen?
perustelisit miksi haluat budjettiin varat juuri tätä ihan uutta juttua varten jonka toimivuutta kukaan ei vielä ole testannut ja joka epäonnistuessaan veisi paitsi julmetusti veronmaksajien rahaa, aiheuttaisi vuosien mittaan satojen ihmishenkien menetyksen ja tuhansien vammautumisen jos se osoittautuisikin vääräksi päätökseksi.
Budjettiin on jo vuosia tietoisesti jätetty varaamasta rahaa lähes kaikkiin liikennehankkeisiin, ja seuraukset ovat jotakuinkin nuo mitkä olet tuossa maininnut. Se ei sinua näköjään häiritse kuitenkaan, mutta siinähän on varmaan analysoitu tuotos-panos suhdetta. Mikähän muuten on laitettu ihmishengen hinnaksi tuossa laskelmassa? Ai niin, mutta eihän se kuulu tänne palstalle. Tämä on liikennepalsta, jossa keskustellaan vaan niissä puitteissa jotka on ylhäältä kiistattomiksi faktoiksi katsottu.
JOXA: Entäs väitös/heitto että vakakavat onnettomuudet ja kuolonuhrit puolittuu kun kameroita lisätään?
Yhtä tuomittavaa paskanjauhantaa. Jos kerran kamerat vähentävät kuolonuhreja 20-25 % huonoimmissa onnettomuuspaikoissa, se todennäköisesti vähentää niitä vähemmän vähemmän vaarallisissa paikoissa. Näin ollen ne eivät voi vähentyä puoleen vaikka joka metri yleisistä teistä olisi kameravalvottuna. Jos viljellään tietoa ja suositaan loogista ajattelua, ihmiset tajuavat tämän kertomattakin mutta jos soopaan vastataan soopalla tuloksena on kansa joka ei ymmärrä asioiden oikeita yhteyksiä.
JOXA: Kameravalvotuilla pysynyt ennallaan, mutta "korvaavilla" reiteillä lisääntynyt koska hullut, humalaiset ja idiootit siirtyy sinne!
Mistä tämä tietosi on peräisin? Mistä tiestä on kyse ja kuinka paljon niitä hulluja siirtyi korvaaville teille? Voi että kun minä yllätyn jos tuo onkin samanlaista läpän heittoa mistä juuri tuossa ylempänä puhuin.
JOXA: Miten hurrien alkolukot liittyy tähän?
Se oli esimerkki samanlaisesta tekoloogisesta päättelystä mitä sinä esitit.
TC: "Mistä tämä tietosi on peräisin? Mistä tiestä on kyse ja kuinka paljon niitä hulluja siirtyi korvaaville teille? Voi että kun minä yllätyn jos tuo onkin samanlaista läpän heittoa mistä juuri tuossa ylempänä puhuin."
Tieto on hankittu poliisilta ja liikennelaskennasta, mutta sinähän et usko kuitenkaan mitään oikeita tietoja?
AkiK: Emme tiedä mitä on tosiasiassa ehdoteltu ja mitä tullaan jatkossa ehdottelemaan...
Ymmärsin väärin, sinä tarkoititkin päättäjiä. Kuka sääntöintoilija on ehdottanut 100 %:sta valvontaa?
AkiK: Unohdat kuitenkin, että tilanne Suomessa on jo nyt melko hyvä ja ei toistakaan äärilaitaa voi missään nimessä vaarattomana pitää.
En unohtanut, minä vain olen sitä mieltä ettei meidän kannata tappaa toisiamme sellaisen asian vuoksi joka ei hyödytä ketään.
AkiK: Tiede on siitä metkaa, että muutamalla tosiasialla saa aikaan lukemattoman määrän oletuksia.
Aivan, tuon asian kanssa saa painia koko ajan. Napataan joku sinänsä tällä hetkellä todeksi tiedetty asia ja jatketaan siitä omin voimin päättelyä kuin myös se oma päättely muuttuisi todeksi vain koska lause alkoi tosiasialla. Yritän välttää tätä ja siksi minua on syytetty siitä ettei minulla ole omia mielipiteitä.
AkiK: Sääntöjä sovelletaan joustavasti useimmilla elämänalueilla ja se on tulosten kannalta jopa kannatettavaa, kerro minulle miksi liikenteen tulisi olla poikkeus?
Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi. Eli sääntöjen noudattaminen vastaavasti haitaksi. Näennäislogiikkaa ja lisäksi ristiriidassa omankin aiemman kommenttisi kanssa, olet sanonut mielipiteeksesi, että liikenne toimii sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä.
Tietysti sääntöjen joustamisesta on hyötyä liikenteessäkin eikä se ole kiellettyä, päin vastoin. Liikennesäännöt antavat vain rajoja jouston määrälle ja suunnalle. Turvamarginaaleja saa suurentaa oman harkinnan mukaan.
AkiK: Toki ymmärrän miksi käytät sanaa rikollinen toiminta. Se kuulostaa paremmalta.
Näin on, kuulostaa tosiaan paremmalta kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä. Kun rikoksia tekee tavan vuoksi (=>taparikollinen) asia kärsii inflaation ja sana rikollinen alkaakin pitää sisällään ne ihmiset, jotka tekevät eri rikoksia kuin puhuja. Vähitellen asia voi kääntyä päälaelleen niin, että rikollinen onkin yhteiskunta kun houkuteessaan kuskin hyvillä teillä ja autoilla tilanteeseen, jossa rikoksen tekeminen on rikollisen helppoa.
Mutta jos pysytään sanan alkuperäisessä merkityksessä niin Wikipedian mukaan: Rikos on oikeustieteellisten määritelmien mukaan teko, josta on laissa säädetty rangaistus.
Sanoin hiljattain, että oikeastaan olemme kaikki rikollisia, kukaan ei voi ajaa pitkään rikkomatta jotain sääntöä. Tässä tilanteessa tärkeää on kaksi asiaa; tiedostaako asian ja yrittääkö korjata sitä niin paljon kuin voi. Yleensä sitä pyrkii vähentämään rikoksia muiden osalta mutta omiaan ei enää edes tunnista rikoksiksi.
AkiK: Oletko ottanut tuon elämäsi kiintopisteeksi? Mielenkiintoinen...varsinkin kun miettii ko. henkilön taustoja ja elämäntapoja.
Muistuttaisin taas siitä mitä itse sanoit tosiasioilla aikaansaaduista vääristä olettamuksista. Tosiasia on, että lainasin Joplinin biisiä, loppu on oman mielikuvituksesi tulosta ja niin pielessä kuin vain olla voi.
Tällaisessa Joplin-asiassa sillä ei ole väliä, mutta oletko varma ettet käytä samaa ajatuskulkua myös tärkeissä asioissa? Tai mitä minä sitä kyselen, sehän on luettavissa: kommenttisi esimerkiksi nollatoleranssista ja lisätystä valvonnasta ovat aivan päinvastaisia riippuen siitä kommentoitko minulle vai Nunchakulle tai Zilolle. Minulle puhuessasi epäilet sen tehoa, noille kahdelle puhuessasi puhut sen puolesta.
AkiK: Suomalainen yhteiskunta on hyvin viranomaiskeskeinen ja holhoava. Näihin liittyen se on myös hyvin sääntö- ja järjestelmäuskovainen. Mitään ei voida tehdä jos siihen ei ole lakia, sääntöä, ohjetta + (julkista) järjestelmää.
Ilmoittakaa sitten kun olette saaneet aikaan uuden paremman yhteiskunnan niin minä pelaan siitä eteenpäin sen säännöillä.
AkiK: Budjettiin on jo vuosia tietoisesti jätetty varaamasta rahaa lähes kaikkiin liikennehankkeisiin, ja seuraukset ovat jotakuinkin nuo mitkä olet tuossa maininnut. Se ei sinua näköjään häiritse kuitenkaan, mutta siinähän on varmaan analysoitu tuotos-panos suhdetta.
Jos lähes kaikki liikennehankkeet ovat jääneet ilman rahoitusta minä en sitten varmaankaan voi löytää kovin pitkää listaa esim. viimevuoden toteutetuista liikennehankkeista?
AkiK: Mikähän muuten on laitettu ihmishengen hinnaksi tuossa laskelmassa? Ai niin, mutta eihän se kuulu tänne palstalle. Tämä on liikennepalsta, jossa keskustellaan vaan niissä puitteissa jotka on ylhäältä kiistattomiksi faktoiksi katsottu.
Kyllä tuo hinta löytyy ja siitä oli täälä pitkät keskustelutkin.
Fakta on fakta koska paremmasta ei ole tietoa, ei sitä ylhäältä sellaiseksi julisteta. Anna joku esimerkki asiasta joka ei ole nykytiedon mukaan tosiasia mutta on sellaiseksi ylhäältä julistettu niin voimme puhua asiasta yleisrutinan sijaan.
JOXA: Tieto on hankittu poliisilta ja liikennelaskennasta, mutta sinähän et usko kuitenkaan mitään oikeita tietoja?
Missä poliisin sivuilla tai muualla tuo tieto löytyy? Missä liikennelaskennassa on ilmennyt että hullut, humalaiset ja idiootit ovat siirtyneet entistä enemmän korvaaville teille viime kesästä alkaen ja alkoivat kuolla ja tappaa siellä?
Itse oikean tiedon haltijana ymmärrät varmaan haluni tarkistaa uuden tiedon, mistä sitä muuten tietää vaikka toinen pistelisi omiaan.
[quote title="13.09.2007 klo 12:29 TeeCee kirjoitti"]
Ymmärsin väärin, sinä tarkoititkin päättäjiä.
Tarkoitin sitä joukkoa ihmisiä, joilla on suuri tarve korostaa sääntöjä, kieltoja, rajoituksia ja valvontaa. Näiden korostajilla menee homma helposti yli, eikä tällaisellekaan sakille kannata antaa liikaa valtaa ja eväitä mielihalujensa toteuttamiseen.
Siihen, mistä tällainen porukka syntyy, annoin sinulle jo vinkin mainitessani vanki-vanginvartija kokeista.
Suomihan on muutenkin maa, jossa joskus jopa myönteiset päätökset alkavat ei-sanalla. Muistan vuosien takaa espanjalaisen kollegani kun hän asui Suomessa. Hän ihmetteli suuresti, miten kukaan voi asua maassa jossa kaikki on erikseen kielletty ja rajoitettu.
Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi.
En ole sitä mieltä, että sääntöjen tietoinen rikkominen olisi eduksi. Sinä lasket 100 km/h alueella 101 km/h ajamisen rikokseksi, ja tuossa vauhdissa tapahtuneen onnettomuuden siksi murhaksi. Minä en ole aivan noin jyrkkä, koska on usein vaikea osoittaa että tuo 1 km/h ylitys olisi kuoleman syy.
Kyse on myös siitä, että jos sääntöjä valvotaan täysin joustamattomasti, johtaa se myös joustamattomuuteen toiseen suuntaan. Ihan samoin se on yksityiselämässäkin - kun vähän joustat ja luotat ihmisiin, saat myös itsellesi joustoa silloin kun on tarve. Jos niuhotat joka pikku jutusta, niin saat ihan vastaavaa käytöstä takaisinpäin. Sellaisessa ilmapiirissä on aika ikävä elää.
Näin on, kuulostaa tosiaan paremmalta kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä.
Aivan. Minusta vaan tuo rikollinen sanana ei ihan oikein kuvaa jotain perheenäitiä, joka vie lapsiaan hoitopaikkaan ja ajaa siinä tietoisesti taajamassa 53 km/h. Kuulostaa vähän tietoiselta liioittelulta.
Mutta jos pysytään sanan alkuperäisessä merkityksessä niin Wikipedian mukaan: Rikos on oikeustieteellisten määritelmien mukaan teko, josta on laissa säädetty rangaistus.
Laissa on säädetty rangaistus myös monista rikkeistä. Rike ei ole sama kuin rikos.
Sanoin hiljattain, että oikeastaan olemme kaikki rikollisia, kukaan ei voi ajaa pitkään rikkomatta jotain sääntöä.
Aivan oikein. Mitä järkeä on siis alkaa valvoa ja rangaista kaikkia toiminnasta, joka on sinustakin niin inhimillistä että kaikki niin tahtomattaankin joskus tekevät?
Yleensä sitä pyrkii vähentämään rikoksia muiden osalta mutta omiaan ei enää edes tunnista rikoksiksi.
Tätä asiaa ei yhtään auta se, että kaikki pienetkin rikkeet julistetaan rikoksiksi. Asia kärsii aika pahan inflaation, jos se alkaa yhtäkkiä koskemaan lähes kaikkia tuntemiasi. Ylinopeussakkojakin saa jo nyt niin moni, että sitä ei enää ns. kansan parissa pidetä kovin vakavana asiana. Omassa kollegojen porukassakin taidan olla ainoa, joka ei ole saanut sakkoja koskaan. En nyt silti viitsi sanoa heille etten enää ikinä tee yhteistyötä heidän kanssan, koska he ovat sinun mukaasi paatuneita taparikollisia jotka joutavatkin navetan taakse.
Tosiasia on, että lainasin Joplinin biisiä, loppu on oman mielikuvituksesi tulosta ja niin pielessä kuin vain olla voi
Eli lainasit sitä muuten vaan, koska siinä oli mielestäsi jotain asiaan liittyvää. Näin minä epäilinkin.
Tai mitä minä sitä kyselen, sehän on luettavissa: kommenttisi esimerkiksi nollatoleranssista ja lisätystä valvonnasta ovat aivan päinvastaisia riippuen siitä kommentoitko minulle vai Nunchakulle tai Zilolle.
On varsin normaalia, että kahden ääripäihin sijoittuvan mielipiteen välille sijoittuvan mielipiteen omaava esittää eri suuntaisia ratkaisuja riippuen siitä kumman laidan edustajille puhutaan. Jos on pyrkimys löytää hyväksyttävissä ja toteutettavissa oleva keskitie, sitä on vaikea löytää jos on valmis myöntymään ja liikkumaan vain yhteen suuntaan.
Ilmoittakaa sitten kun olette saaneet aikaan uuden paremman yhteiskunnan niin minä pelaan siitä eteenpäin sen säännöillä.
En olisi epäillytkään, että sinä kritisoisit mitään yhteiskunnassa. Kunnon kansalainen ei tee sellaista.
Fakta on fakta koska paremmasta ei ole tietoa, ei sitä ylhäältä sellaiseksi julisteta.
Ilmiötä, jossa kaikki ovat faktoista samaa mieltä, kutsutaan kollektiiviseksi harhaksi.
Et edelleenkään oikein saa minua uskomaan myöskään siihen, että päätöksiä tehdään analysoiden faktapohjalta. Oman suht laajan kokemuksen mukaan enemmänkin siltä pohjalta, miten nuo "faktat" esitetään ja kuka ne esittää. Mutta tuo nyt taas meni sille puolelle, jota sinun kanssasi ei saa käsitellä.
[quote title="13.09.2007 klo 12:29 TeeCee kirjoitti"] Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi.
En ole sitä mieltä, että sääntöjen tietoinen rikkominen olisi eduksi. Sinä lasket 100 km/h alueella 101 km/h ajamisen rikokseksi, ja tuossa vauhdissa tapahtuneen onnettomuuden siksi murhaksi. Minä en ole aivan noin jyrkkä, koska on usein vaikea osoittaa että tuo 1 km/h ylitys olisi kuoleman syy.
Eikös tuo ole suorastaan helppoa. Jos ajaa sallittua 100 km/h laittoman 101 km/h:n sijasta tunnin, ei ole onnettomuuden sattuessa lähimaillakaan. Ja jos onnistuu ajamaan rajoituksen puitteissa edes 6 minuuttia, vielä jää välimatkaa 100 m, jona aikana hyvissä olosuhteissa ehtii reagoimaan ja pysähtymään.
Näin ollen kamerat ovat tehottomia motoristien nopeusvalvontaan. Ei voi olla oikein, että liikenteessä jokin toinen ryhmä on erilaisessa asemassa kuin jokin toinen ryhmä.
Älä ole murheissasi .. tulevien vuosien aikan asia korjaantuu .. tekniikkaa on jo olemassa ja asia korjaantuu kyllä. Samanlaista eriarvoisuutta on juuri nyt siltäkin osin, että joilakin tieosuuksilla (tiet no51 ja No5) on aloitettu nollatoleranssi. Kyllä tasapuolisuuden nimissä on suuri vääryys, että joitakin valvotaan paremmin ja joitakin huonommin. Millekään ryhmälle ei soisi tietenkään mielellään mitään huonoa, mutta kaippa se tuokin vääryys korjaantuu aikaa myöten sillä tekniikka lie tuohonkin puutteeseen jo olemassa ja ihan kaikki saavat nauttia huolellisesta valvonnasta. Varmaankin polkupyöräilijät ja jalankulkijat voivat vielä rellestää, mutta niistäkin voi laittaa valitusta ministeriöön, että kaikkia pitää kohdella tasapuolisesti.
TC: " Missä poliisin sivuilla tai muualla tuo tieto löytyy? Missä liikennelaskennassa on ilmennyt että hullut, humalaiset ja idiootit ovat siirtyneet entistä enemmän korvaaville teille viime kesästä alkaen ja alkoivat kuolla ja tappaa siellä?
Itse oikean tiedon haltijana ymmärrät varmaan haluni tarkistaa uuden tiedon, mistä sitä muuten tietää vaikka toinen pistelisi omiaan"
Emme tiedä mitä on tosiasiassa ehdoteltu ja mitä tullaan jatkossa ehdottelemaan, nyt kun pää automaattivalvonnalle on saatu auki.
Virallinen totuus löytyy liikenneministeriön sivuilta.
14.12.2005 päivätyn Tieliikenteen turvallisuus 2006-2010 julkaisun mukaan 2009 mennessä kiinteää automaattista nopeusvalvontaa laajennetaan 1600 kilometrillä (sivu 38 ).
Sivuhuomautuksena voi todeta, etä nopeuksista puhutaan julkaisussa paljon ja yksi allekirjoittajista on Martti Merilinna. Kuitenkin Martin pääkirjoitus 10/2005 suhtautuu asiaan vähän maanläheisemmin.
Takaisin asiaan. Valtioneuvoston periaatepäätös tieliikenteen turvallisuuden parantamisesta 9.3.2006 kertoo, että automaattista nopeuden valvontaa lisätään siten, että kiinteä automaattivalvonta kattaa vuonna 2010 noin 3000 km pääteistä (kohta 21).
Zilo: Näistä kuljettajista enemmistö lienee myös sitä osaa joihin ei muu kuin toiminnan pysäyttävä valvonta tehoa.
Lienee vai? Kerro ennemmin kuinka moni on.
Zilo: Kamerat kierretään toisen kaistan kautta, väärillä kilvillä (pieni pala teippiä tai vaihdetut kilvet riittää) tai kasvojen peittämisellä.2
Miten tähän teoriaan mahtuu se löytämäsi reilun parinkymmenen prosentin pudotus kuolonuhreissa? Mistä se johtuu jos kerran pahimmat hulikaanit eivät aja hiljempaa? Ovatko siis tavalliset ihmiset tappaneet ne kaikki ihmiset jotka kamera nyt säästävät vai mitä sinä ajat takaa?
Zilo: Tarina kertoo eräänkin poliisilaitoksen seinällä olevasta nopeusvalvontakameran kuvasarjasta.....
Muutan mieltäni, kameravalvonta ei tehoakkaan. Jos kerran jonkun poliisiaseman seinällä on tarinan mukaan oikein kameran kuvasarja, niin se on niin musertava todiste että pakkohan tässä on ottaa lusikka kauniiseen käteen ja myöntää erehdyksensä.
Selittyy RTM:llä, nyt kun tilanne on vakiintunut ovat onnettomuustilastot taas huomattavasti ikävämpää luettavaa. Kommentti siis vain suomalaisesta kehityksestä. Tällä hetkellä onnettomuusluvut (kuolonuhrit) ovat tämän vuoden osalta 28 % prosenttia korkeammat kuin vastaavana aikana viime vuonna. Promoottorit huutelevat, että 50 % vähemmän kuolonuhreja kameroiden ansiosta. No, niinpä näkyy olevan. Turvallisuuskehitys on ollut ennätyksellisen huonoa ja siihen yksi selkeä syy on väärät valvontaratkaisut.
Autolla on kivaa ja turvallista ajaa, kun valvonta on 100% kattavaa. Jatkossa etuna on, että ei tarvitse ajatella, ei tarvitse tietää mitään, ei tarvitse välittää mistään...tarvitsee vain opetella ulkoa pari keskeistä velvollisuutta, ajaa ja maksaa siitä ajamisesta. Iloisena, vastuuntuntoisena, lähimmäisiä rakastavana mallikansalaisena.
Itse asiassa jatkuvasti on pitänyt tähänkin asti noudattaa liikennesääntöjä eikä vain jatkossa .. ei ole siis tarvinnut ajatella tähänkään asti (milloin sitten olisi pitänyt ajatella?), aina on tarvinnut tietää liikennesäännöt - nyt ja vast'edeskin - ja erityisesti velvollisuudet. Onko autoilu joskus ollut jotain muuta mukamas? Tiedän, että mainittuja seikkoja on rikottu oikein urakalla ja nyt kun noihin rikkomuksiin ollaan tekemässä täyttä stoppia, niin alkaa valitus, että on kurjaa noudattaa sääntöjä. Omasta mielestäni tuossa on jotain asenteellista kummallisuutta - vai olenko jotenkin väärässä?
Olet oikeassa, aina on pitänyt noudattaa liikennesääntöjä, nehän opetettiin jo autokoulussa, liekkö osalta päässyt unohtuun?
TeeCee: Miten tähän teoriaan mahtuu se löytämäsi reilun parinkymmenen prosentin pudotus kuolonuhreissa? Mistä se johtuu jos kerran pahimmat hulikaanit eivät aja hiljempaa?
Zilo: Selittyy RTM:llä...
Jaaha, taas pukkaa uutta teoriaa paikkaamaan edellisen puutteita. Minä epäilen, että keksit tuon jotta edellinen teoriasi ei näyttäisi tyhjästä keksityltä. Nyt sinulla on tilaisuus näyttää kuinka väärässä minä olen: paljonko RTM on nyt kun se on muuttunut? Sinunhan on pakko tietää se jos kerran tiedät että se on kasvanut. Voi että minä hämmästyn jos et pystykään antamaan mitään lukuja.
Zilo: Tällä hetkellä onnettomuusluvut (kuolonuhrit) ovat tämän vuoden osalta 28 % prosenttia korkeammat kuin vastaavana aikana viime vuonna.
Kun puhutaan kameravalvonnan tehosta sinun pitäisi pystyä kertomaan poikkeaako vai eikö valvontakameroiden valvoman alueen onnettomuusluvut keskiarvosta, koko maan keskiarvon nousu 28 % ei kerro siitä asiasta vielä mitään. Minä en tiedä sitä joten en väitä mitään, mutta sinä väität ja nyt on sitten näytön aika. Ole hyvä, anna luvut.
Kaipailen myös vastaustasi mystiseen eroon sinun ja tutkijoiden käsitykseen siitä, mitä heidän tutkimuksensa sai selville kameroiden vaikutuksesta. Sinähän muistutit meitä ettei mitään vaikutusta tutkijoiden mielestä ollut ja kuitenkin löysin tutkimuksesta kohdan jossa tutkijat sanoivat löytäneensä 25 %:n vähennyksen henkilövahinkoon johtaneiden onnettomuuksien määrässä niillä tieosuuksilla, missä asia oli muiden toimenpiteiden seasta selvitettävissä.
Anna kun arvaan, tutkijat olivat kameravalvonnan markkinamiehiä? Miksi sitten toit itse sellaisen tutkimuksen näytille todisteena kameravalvonnan huonoudesta? Oletko kaksoisagentti?
Mitä on RTM?
Radio Television Malaysia (RTM)?
Rotterdam?
.. vai kenties
Roihuvuoren ja Tammisalon Meriulkoilijat (RTM)?
Rätkätin: Mitä on RTM?
RTM tulee sanoista Regression To Mean. Sen voisi kääntää ehkä että vähenemä kohti keskiarvoa.
Kameran tai jonkin muun turvallisuustoimenpiteen paikasta päätettäessä yhtenä tekijänä on sattuneiden onnettomuuksien määrä. Kamera tai vastaava siis tulee todennäköisemmin paikalle, jossa aiemmin on ollut keskivertoa enemmän onnettomuuksia kuin paikalle, jossa niitä on ollut keskiarvon verran tai alle.
Onnettomuuksien määrä vaihtelee ja jos turvallisuustoimenpide tehdään korkeasuhdanteen aikana on tilastollisesti todennäköistä, että onnettomuuksien määrä olisi vähentynyt vaikka mitään ei olis tehty. Tilastomatematiikalla saadaan laskettua tämä tekijä ja vähennettyä se tutkittavan asian (tässä tapauksessa kameran) vaikutuksesta, jos käytettävissä on tarpeeksi laaja aineisto tarpeeksi pitkältä ajalta. Nyt tämä luku on Zilon mukaan kasvanut ja sitä kautta kameroiden teho huonontunut.
Tämä ihmetyttää minua kovasti. Hän sanoo, että kameroita sijoitellaan pääosin sinne mistä niillä saadaan suurin tuotto. Eli sinne missä ajetaan paljon ylinopeutta mutta jossa ei tule paljoa vakavia onnettomuuksia. Tällaisella paikallahan RTM ei joko vaikuta juuri mitään tai voi olla jopa kameran vaikutusta liioitteleva., koska jos kerran ei ole juurikaan onnettomuuksia joiden määrä voisi pudota muutenkin, ei voi olla isoa RTM:ää kameran tehoa vähentämässä.
Kuka selittäisi Zilolle, että molemmat eivät voi pitää paikkaansa samanaikaisesti? Minä jo aikoinani kerran kokeilin ja näin hyvin se meni perille. Jos tarkoitus on rahastaa eli kamerat eivät ole pahimmissa onnettomuuspaikoissa, ei ole RTM:ää tai se voi jopa vaikuttaa väärin päin ja jos on iso RTM, kamera oli paikassa jossa on ollut paljon onnettomuuksia eli ei ollutkaan kyse rahastuksesta.
[quote title="07.09.2007 klo 17:30 Rätkätin kirjoitti"]
Itse asiassa jatkuvasti on pitänyt tähänkin asti noudattaa liikennesääntöjä eikä vain jatkossa .. ei ole siis tarvinnut ajatella tähänkään asti (milloin sitten olisi pitänyt ajatella?), aina on tarvinnut tietää liikennesäännöt - nyt ja vast'edeskin - ja erityisesti velvollisuudet. Onko autoilu joskus ollut jotain muuta mukamas?
Laitoin tuon hymiöidyn kommentin siksi, että asioilla on aina kääntöpuolensa. Ilmaisia lounaita ei vaan ole.
Johtamistapoja ei ole vääriä, mutta eri tavat sopivat eri tilanteisiin ja kaikilla niiillä on hyvät ja huonot puolensa. Valvontaan ja kontrolliin perustuva johtaminen on yksi tapa johtaa, usein sitä pidetään aika huonona tapana (paitsi sääntöintoilijoiden piirissä sitä kannatetaan kritiikittä). Toimii tietyissä olosuhteissa ja vain rajoitetun ajan, koska on myös äärimmäisen passivoiva eikä tuo "johto" ole paikalla aina ja kaikkialla.
Ja tarvitseeko liikennettä johtaa?
Nyt kuitenkin asiat esitetään eräiden sääntöintoilijoiden toimesta ikäänkuin (100%) valvonta olisi tavoiteltava, realistinen ja ainoa mahdollinen tapa saada asioita eteenpäin. Ja mikä vielä pahinta, he eivät edes halua kuvitella, että tuollaisessa systeemissä on myös kielteiset puolensa. Jos niitä tulee, ne sysätään sitten vaan yksilön vastuulle tyyliin ne idiootit ei tajua mikä niille on parasta.
Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta. Se on tosimaailmassa osoittautunut aika ristiriitaiseksi ja vaikeasti toteutettavaksi yhtälöksi.
AkiK: Nyt kuitenkin asiat esitetään eräiden sääntöintoilijoiden toimesta ikäänkuin (100%) valvonta olisi tavoiteltava, realistinen ja ainoa mahdollinen tapa saada asioita eteenpäin.
Ei kai tuollaista ole ehdottanut muut kuin mikahe. Ei 3000 km:n mittaiseksi suunniteltu kameroilla valvottava pätkä tiestöä ole lähelläkään 100 %:n valvontaa. Sama pätkä oli ennenkin valvottu eli lisäystä ei ole tullut metriäkään, nykyinen tapa vaan on tehokkaampi ja halvempi.
AkiK: Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta.
Tarkoitatko sinä että lain rikkominen liikenteessä on yksilöllisyyttä? Onko muukin rikollinen toiminta sitä vai pelkästään liikenteessä harjoitettu?
Janis Joplinin sanoin: Freedoms just an other word for nothing left to loose. Yhteiskunnassa ei voi elää vapaana. Jos saavuttaa vapauden on samalla astunut yhteiskunnan ulkopuolelle jolloin menettää myös yhteiskunnan hyvät puolet, tässä tapauksessa esimerkiksi tiestön käyttöoikeuden.
Miten sinä kehittelisit tuota ajatustasi eteenpäin? Kuinka saisit niputettua vaikka minun, Nuchakun ja Zilon yksilöllisyyden vaatimukset täyttävät lait ja niiden valvonnan siten, että kenelläkään meistä ei olisi rutistavaa valvonnan tiukkuudesta tai toisaalta siitä, ettei meidän terveyttämme yritetä tarpeeksi pontevasti turvata?
Pistä visioosi samalla mukaan jotain sellaista tulevaisuuden juttua jota ei ole vielä kokeiltu eli jonka tehosta ei ole näyttöä sekä saatesanasi eduskunnalle kun liikenneministerinä perustelisit miksi haluat budjettiin varat juuri tätä ihan uutta juttua varten jonka toimivuutta kukaan ei vielä ole testannut ja joka epäonnistuessaan veisi paitsi julmetusti veronmaksajien rahaa, aiheuttaisi vuosien mittaan satojen ihmishenkien menetyksen ja tuhansien vammautumisen jos se osoittautuisikin vääräksi päätökseksi.
AkiK: Se on tosimaailmassa osoittautunut aika ristiriitaiseksi ja vaikeasti toteutettavaksi yhtälöksi.
No nyt sinulla on mahdollisuus esittää oma versiosi. Mieti rauhassa, sillä yleisö tulee olemaan kriittinen ihan niinkuin tosimaailmassakin.
Ei tarvitse - ainakaan minun mielestäni - eikä edes saakkaan.
Liikenne on minun mielestäni kuin malli esimerkki hallitusta kaaoksesta. Tiedättehän vaahteranlehti-ilmiön, jolloin tieturi pannaan piirtämään vaahteranlehtiä ja evääksi annetaan sääntöjä ja tuloksena tulee aina selvästi vaahteranlehtimäinen kuvio, mutta aina erilainen (havainnollistui fraktaaleita tarkasteltaessa).
Elikkä - jotain sääntöjä tarvitaan ja jotain vahtimistakin tarvitaan, mutta silti ihmiset voivat jotain ihan omin nokkineenkin päättää - kuten mistä liikkuvat ja minne sekä nopeutensa suurimman sallitun puitteissa, kääntyvätkö ja missä ryystävät kahvinsa sekä ennen kaikkea milloin ajavat, jos ajavat ja mitä kautta ajavat ..etc etc...
Aivan vapaa ja säännötön kulkeminen olisi ihan oikea kaaos - sitä tuskin kukaan enää ihan oikeasti haluaa. Ehkäpä toinen ääripää olisi 100% julkinen liikenne (raiteilla kenties) eikä tätäkään kukaan erityisesti kaipaa. Nykyisessä menettelyssä on omat hyvät puolensa, mutta joskus kummastuttaa kuinka pienistä muutoksista porukka hermostuu ja alkaa valittamaan, että KAIKKI vapaus on tipotiessään.
AkiK: Ensin on yksilöllisyys kielletty - sitten pitää kantaa yksilönä vastuuuta.
Tuo yksilöllisyys on nykyään yksilöllisyysteollisuutta varsinkin muotimaailmassa. Sangen skitsofreeninen asia, kun laitetaan yhteen yksilöllisyys ja teollisuus - mutta näinhän se menee eikä porukka huomaa siinä mitään kummallista. Eihän siinä mitään - ollaan vaan yksilöllisiä.
Tosi on kuitenkin että kameravalvontaa on lisätty mutta vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet!
Olisi nuillakin rahoilla otettu töihin työttömät poliisit?
JOXA: Tosi on kuitenkin että kameravalvontaa on lisätty mutta vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet
Tuollaiset heitot ovat ikäviä koska nyt se asenteellisen tai yksinkertaisen korvaan kuulostaa tosiasialta eikä hän enää ole kiinnostunut asiasta kun oikeat tiedot ovat lopulta saatavissa.
Ruotsissa on eniten maailmassa alkolukkoja ja siellä lisääntyivät alkoholionnettomuudet eniten Euroopassa. Onko alkolukko siis huono asia? Voi olla tai olla olematta, mutta tuosta sitä ei suoraan voi päätellä. Paljonko ne olisivat lisääntyneet ilaman alkolukkoja?
Jos vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet kameravalvotuilla alueilla samassa suhteessa kuin teillä yleensä, ovat kamerat auttaneet sen aiemmin mitatun 20-25 %:n verran. Jos ilmenee, että kameravalvotuilla alueilla nousu oli korkeintaan sama kuin samanlaisilla teillä keskimäärin, valistatko muita kameroiden hyödystä yhtä pontevasti kuin nyt toitotat niiden huonoutta? Jos et, niin saat näyttämään siltä kuin vastustaisit periaatteessa ja yrität keksiä tyhjästä perusteluja.
TC:
"
Tuollaiset heitot ovat ikäviä koska nyt se asenteellisen tai yksinkertaisen korvaan kuulostaa tosiasialta eikä hän enää ole kiinnostunut asiasta kun oikeat tiedot ovat lopulta saatavissa.
Ruotsissa on eniten maailmassa alkolukkoja ja siellä lisääntyivät alkoholionnettomuudet eniten Euroopassa. Onko alkolukko siis huono asia? Voi olla tai olla olematta, mutta tuosta sitä ei suoraan voi päätellä. Paljonko ne olisivat lisääntyneet ilaman alkolukkoja?
Jos vakavat onnettomuudet ovat lisääntyneet kameravalvotuilla alueilla samassa suhteessa kuin teillä yleensä, ovat kamerat auttaneet sen aiemmin mitatun 20-25 %:n verran. Jos ilmenee, että kameravalvotuilla alueilla nousu oli korkeintaan sama kuin samanlaisilla teillä keskimäärin, valistatko muita kameroiden hyödystä yhtä pontevasti kuin nyt toitotat niiden huonoutta? Jos et, niin saat näyttämään siltä kuin vastustaisit periaatteessa ja yrität keksiä tyhjästä perusteluja."
Entäs väitös/heitto että vakakavat onnettomuudet ja kuolonuhrit puolittuu kun kameroita lisätään?
Tietoa on jo niin paljon että ei syyspimeillä "korjaannu"?
Kameravalvotuilla pysynyt ennallaan, mutta "korvaavilla" reiteillä lisääntynyt koska hullut, humalaiset ja idiootit siirtyy sinne!
Miten hurrien alkolukot liittyy tähän?
[quote title="10.09.2007 klo 15:11 TeeCee kirjoitti"]
Ei kai tuollaista ole ehdottanut muut kuin mikahe. Ei 3000 km:n mittaiseksi suunniteltu kameroilla valvottava pätkä tiestöä ole lähelläkään 100 %:n valvontaa.
Emme tiedä mitä on tosiasiassa ehdoteltu ja mitä tullaan jatkossa ehdottelemaan, nyt kun pää automaattivalvonnalle on saatu auki.
Olet kertonut minulle, miten vaarallisen porukan kanssa tässä ollaan tekemisissä. Olen samaa mieltä, kaahareille ei pidä antaa liikaa valtaa. Unohdat kuitenkin, että tilanne Suomessa on jo nyt melko hyvä ja ei toistakaan äärilaitaa voi missään nimessä vaarattomana pitää.
Tätä voi peilata vaikka testeihin, jossa ns. taviksia on laitettu vangeiksi ja vanginvartijoiksi. Tulokset ovat erittäin mielenkiintoisia ja muuten ihan tieteellisesti todistettu.
Tiede on siitä metkaa, että muutamalla tosiasialla saa aikaan lukemattoman määrän oletuksia. Pätee myös sinun sekä minun juttuihini.
Tarkoitatko sinä että lain rikkominen liikenteessä on yksilöllisyyttä?
Onko muukin rikollinen toiminta sitä vai pelkästään liikenteessä harjoitettu?
Täydellinen joustamattomuus, rangaistuksella pelottelu ja sanelujohtaminen tappaa myös positiivisen oma-aloitteisuuden. Sääntöjä sovelletaan joustavasti useimmilla elämänalueilla ja se on tulosten kannalta jopa kannatettavaa, kerro minulle miksi liikenteen tulisi olla poikkeus?
Toki ymmärrän miksi käytät sanaa rikollinen toiminta. Se kuulostaa paremmalta. Ympäristöasioissakin kannattaa käyttää mieluummin sanaa "katastrofi" kuin "vaara" tai "uhka". Mikä on rikollista toimintaa - se on täysin määrittelykysymys. Jos kaikki lain ja sen hengen tiedostamatonkin noudattamatta jätttäminen on rikollisuutta kuten asian esität, niin kyllä on rikollisuusprosentti aika korkea, voisi jopa olettaa että ei-rikollinen alkaisi olla aikamoinen outlier.
Janis Joplinin sanoin: Freedoms just an other word for nothing left to loose.
Oletko ottanut tuon elämäsi kiintopisteeksi? Mielenkiintoinen...varsinkin kun miettii ko. henkilön taustoja ja elämäntapoja.
Orwell tokaisisi tuohon: "Kaikissa tärkeissä asioissa on puolia, joista kukaan ei halua keskustella".
Jos nyt vedetään rokkarit mukaan, niin edesmenneen Juicen mukaan älyllinen kehitys alkoi Suomessakin holhouksen seurauksena taantua jossain 60-luvulla. Alan hiljalleen uskoa, että hän oli oikeassa.
Suomalainen yhteiskunta on hyvin viranomaiskeskeinen ja holhoava. Näihin liittyen se on myös hyvin sääntö- ja järjestelmäuskovainen. Mitään ei voida tehdä jos siihen ei ole lakia, sääntöä, ohjetta + (julkista) järjestelmää.
Kaikkia näitä järjestelmiä muuten perustellaan ihan samaan tapaan kuin sinä saarnaat kameroiden puolesta. Ja huom, mitenkään muuten kuin näiden järjestelmien avulla ei asioita voi (tehokkaasti) hoitaa. Samalla valitetaan kauheasti kuinka mihinkään ei ole rahaa, ja kuitekin oikeastaan kaikki julkiset systeemit paisuvat vuosi vuodelta suuremmiksi. Katso ihan mitä hyvänsä julkista järjestelmää ja huomaat sen jos tarkastelet asiaa kriittisisesti. Kuten tiedämme, sairaalasängyt, etenkin julkiset sellaiset, tuppaavat täyttymään, oli niitä miten paljon tahansa. Mikä saa sinut olettamaan, että valvonta tekisi tässä asiassa poikkeuksen?
perustelisit miksi haluat budjettiin varat juuri tätä ihan uutta juttua varten jonka toimivuutta kukaan ei vielä ole testannut ja joka epäonnistuessaan veisi paitsi julmetusti veronmaksajien rahaa, aiheuttaisi vuosien mittaan satojen ihmishenkien menetyksen ja tuhansien vammautumisen jos se osoittautuisikin vääräksi päätökseksi.
Budjettiin on jo vuosia tietoisesti jätetty varaamasta rahaa lähes kaikkiin liikennehankkeisiin, ja seuraukset ovat jotakuinkin nuo mitkä olet tuossa maininnut. Se ei sinua näköjään häiritse kuitenkaan, mutta siinähän on varmaan analysoitu tuotos-panos suhdetta. Mikähän muuten on laitettu ihmishengen hinnaksi tuossa laskelmassa? Ai niin, mutta eihän se kuulu tänne palstalle. Tämä on liikennepalsta, jossa keskustellaan vaan niissä puitteissa jotka on ylhäältä kiistattomiksi faktoiksi katsottu.
JOXA: Entäs väitös/heitto että vakakavat onnettomuudet ja kuolonuhrit puolittuu kun kameroita lisätään?
Yhtä tuomittavaa paskanjauhantaa. Jos kerran kamerat vähentävät kuolonuhreja 20-25 % huonoimmissa onnettomuuspaikoissa, se todennäköisesti vähentää niitä vähemmän vähemmän vaarallisissa paikoissa. Näin ollen ne eivät voi vähentyä puoleen vaikka joka metri yleisistä teistä olisi kameravalvottuna. Jos viljellään tietoa ja suositaan loogista ajattelua, ihmiset tajuavat tämän kertomattakin mutta jos soopaan vastataan soopalla tuloksena on kansa joka ei ymmärrä asioiden oikeita yhteyksiä.
JOXA: Kameravalvotuilla pysynyt ennallaan, mutta "korvaavilla" reiteillä lisääntynyt koska hullut, humalaiset ja idiootit siirtyy sinne!
Mistä tämä tietosi on peräisin? Mistä tiestä on kyse ja kuinka paljon niitä hulluja siirtyi korvaaville teille? Voi että kun minä yllätyn jos tuo onkin samanlaista läpän heittoa mistä juuri tuossa ylempänä puhuin.
JOXA: Miten hurrien alkolukot liittyy tähän?
Se oli esimerkki samanlaisesta tekoloogisesta päättelystä mitä sinä esitit.
TC:
"Mistä tämä tietosi on peräisin? Mistä tiestä on kyse ja kuinka paljon niitä hulluja siirtyi korvaaville teille? Voi että kun minä yllätyn jos tuo onkin samanlaista läpän heittoa mistä juuri tuossa ylempänä puhuin."
Tieto on hankittu poliisilta ja liikennelaskennasta, mutta sinähän et usko kuitenkaan mitään oikeita tietoja?
AkiK: Emme tiedä mitä on tosiasiassa ehdoteltu ja mitä tullaan jatkossa ehdottelemaan...
Ymmärsin väärin, sinä tarkoititkin päättäjiä. Kuka sääntöintoilija on ehdottanut 100 %:sta valvontaa?
AkiK: Unohdat kuitenkin, että tilanne Suomessa on jo nyt melko hyvä ja ei toistakaan äärilaitaa voi missään nimessä vaarattomana pitää.
En unohtanut, minä vain olen sitä mieltä ettei meidän kannata tappaa toisiamme sellaisen asian vuoksi joka ei hyödytä ketään.
AkiK: Tiede on siitä metkaa, että muutamalla tosiasialla saa aikaan lukemattoman määrän oletuksia.
Aivan, tuon asian kanssa saa painia koko ajan. Napataan joku sinänsä tällä hetkellä todeksi tiedetty asia ja jatketaan siitä omin voimin päättelyä kuin myös se oma päättely muuttuisi todeksi vain koska lause alkoi tosiasialla. Yritän välttää tätä ja siksi minua on syytetty siitä ettei minulla ole omia mielipiteitä.
AkiK: Sääntöjä sovelletaan joustavasti useimmilla elämänalueilla ja se on tulosten kannalta jopa kannatettavaa, kerro minulle miksi liikenteen tulisi olla poikkeus?
Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi. Eli sääntöjen noudattaminen vastaavasti haitaksi. Näennäislogiikkaa ja lisäksi ristiriidassa omankin aiemman kommenttisi kanssa, olet sanonut mielipiteeksesi, että liikenne toimii sitä paremmin mitä useampi noudattaa liikennesääntöjä.
Tietysti sääntöjen joustamisesta on hyötyä liikenteessäkin eikä se ole kiellettyä, päin vastoin. Liikennesäännöt antavat vain rajoja jouston määrälle ja suunnalle. Turvamarginaaleja saa suurentaa oman harkinnan mukaan.
AkiK: Toki ymmärrän miksi käytät sanaa rikollinen toiminta. Se kuulostaa paremmalta.
Näin on, kuulostaa tosiaan paremmalta kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä. Kun rikoksia tekee tavan vuoksi (=>taparikollinen) asia kärsii inflaation ja sana rikollinen alkaakin pitää sisällään ne ihmiset, jotka tekevät eri rikoksia kuin puhuja. Vähitellen asia voi kääntyä päälaelleen niin, että rikollinen onkin yhteiskunta kun houkuteessaan kuskin hyvillä teillä ja autoilla tilanteeseen, jossa rikoksen tekeminen on rikollisen helppoa.
Mutta jos pysytään sanan alkuperäisessä merkityksessä niin Wikipedian mukaan: Rikos on oikeustieteellisten määritelmien mukaan teko, josta on laissa säädetty rangaistus.
Sanoin hiljattain, että oikeastaan olemme kaikki rikollisia, kukaan ei voi ajaa pitkään rikkomatta jotain sääntöä. Tässä tilanteessa tärkeää on kaksi asiaa; tiedostaako asian ja yrittääkö korjata sitä niin paljon kuin voi. Yleensä sitä pyrkii vähentämään rikoksia muiden osalta mutta omiaan ei enää edes tunnista rikoksiksi.
AkiK: Oletko ottanut tuon elämäsi kiintopisteeksi? Mielenkiintoinen...varsinkin kun miettii ko. henkilön taustoja ja elämäntapoja.
Muistuttaisin taas siitä mitä itse sanoit tosiasioilla aikaansaaduista vääristä olettamuksista. Tosiasia on, että lainasin Joplinin biisiä, loppu on oman mielikuvituksesi tulosta ja niin pielessä kuin vain olla voi.
Tällaisessa Joplin-asiassa sillä ei ole väliä, mutta oletko varma ettet käytä samaa ajatuskulkua myös tärkeissä asioissa? Tai mitä minä sitä kyselen, sehän on luettavissa: kommenttisi esimerkiksi nollatoleranssista ja lisätystä valvonnasta ovat aivan päinvastaisia riippuen siitä kommentoitko minulle vai Nunchakulle tai Zilolle. Minulle puhuessasi epäilet sen tehoa, noille kahdelle puhuessasi puhut sen puolesta.
AkiK: Suomalainen yhteiskunta on hyvin viranomaiskeskeinen ja holhoava. Näihin liittyen se on myös hyvin sääntö- ja järjestelmäuskovainen. Mitään ei voida tehdä jos siihen ei ole lakia, sääntöä, ohjetta + (julkista) järjestelmää.
Ilmoittakaa sitten kun olette saaneet aikaan uuden paremman yhteiskunnan niin minä pelaan siitä eteenpäin sen säännöillä.
AkiK: Budjettiin on jo vuosia tietoisesti jätetty varaamasta rahaa lähes kaikkiin liikennehankkeisiin, ja seuraukset ovat jotakuinkin nuo mitkä olet tuossa maininnut. Se ei sinua näköjään häiritse kuitenkaan, mutta siinähän on varmaan analysoitu tuotos-panos suhdetta.
Jos lähes kaikki liikennehankkeet ovat jääneet ilman rahoitusta minä en sitten varmaankaan voi löytää kovin pitkää listaa esim. viimevuoden toteutetuista liikennehankkeista?
AkiK: Mikähän muuten on laitettu ihmishengen hinnaksi tuossa laskelmassa? Ai niin, mutta eihän se kuulu tänne palstalle. Tämä on liikennepalsta, jossa keskustellaan vaan niissä puitteissa jotka on ylhäältä kiistattomiksi faktoiksi katsottu.
Kyllä tuo hinta löytyy ja siitä oli täälä pitkät keskustelutkin.
Fakta on fakta koska paremmasta ei ole tietoa, ei sitä ylhäältä sellaiseksi julisteta. Anna joku esimerkki asiasta joka ei ole nykytiedon mukaan tosiasia mutta on sellaiseksi ylhäältä julistettu niin voimme puhua asiasta yleisrutinan sijaan.
JOXA: Tieto on hankittu poliisilta ja liikennelaskennasta, mutta sinähän et usko kuitenkaan mitään oikeita tietoja?
Missä poliisin sivuilla tai muualla tuo tieto löytyy? Missä liikennelaskennassa on ilmennyt että hullut, humalaiset ja idiootit ovat siirtyneet entistä enemmän korvaaville teille viime kesästä alkaen ja alkoivat kuolla ja tappaa siellä?
Itse oikean tiedon haltijana ymmärrät varmaan haluni tarkistaa uuden tiedon, mistä sitä muuten tietää vaikka toinen pistelisi omiaan.
[quote title="13.09.2007 klo 12:29 TeeCee kirjoitti"]
Ymmärsin väärin, sinä tarkoititkin päättäjiä.
Tarkoitin sitä joukkoa ihmisiä, joilla on suuri tarve korostaa sääntöjä, kieltoja, rajoituksia ja valvontaa. Näiden korostajilla menee homma helposti yli, eikä tällaisellekaan sakille kannata antaa liikaa valtaa ja eväitä mielihalujensa toteuttamiseen.
Siihen, mistä tällainen porukka syntyy, annoin sinulle jo vinkin mainitessani vanki-vanginvartija kokeista.
Suomihan on muutenkin maa, jossa joskus jopa myönteiset päätökset alkavat ei-sanalla. Muistan vuosien takaa espanjalaisen kollegani kun hän asui Suomessa. Hän ihmetteli suuresti, miten kukaan voi asua maassa jossa kaikki on erikseen kielletty ja rajoitettu.
Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi.
En ole sitä mieltä, että sääntöjen tietoinen rikkominen olisi eduksi. Sinä lasket 100 km/h alueella 101 km/h ajamisen rikokseksi, ja tuossa vauhdissa tapahtuneen onnettomuuden siksi murhaksi. Minä en ole aivan noin jyrkkä, koska on usein vaikea osoittaa että tuo 1 km/h ylitys olisi kuoleman syy.
Kyse on myös siitä, että jos sääntöjä valvotaan täysin joustamattomasti, johtaa se myös joustamattomuuteen toiseen suuntaan. Ihan samoin se on yksityiselämässäkin - kun vähän joustat ja luotat ihmisiin, saat myös itsellesi joustoa silloin kun on tarve. Jos niuhotat joka pikku jutusta, niin saat ihan vastaavaa käytöstä takaisinpäin. Sellaisessa ilmapiirissä on aika ikävä elää.
Näin on, kuulostaa tosiaan paremmalta kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä.
Aivan. Minusta vaan tuo rikollinen sanana ei ihan oikein kuvaa jotain perheenäitiä, joka vie lapsiaan hoitopaikkaan ja ajaa siinä tietoisesti taajamassa 53 km/h. Kuulostaa vähän tietoiselta liioittelulta.
Mutta jos pysytään sanan alkuperäisessä merkityksessä niin Wikipedian mukaan: Rikos on oikeustieteellisten määritelmien mukaan teko, josta on laissa säädetty rangaistus.
Laissa on säädetty rangaistus myös monista rikkeistä. Rike ei ole sama kuin rikos.
Sanoin hiljattain, että oikeastaan olemme kaikki rikollisia, kukaan ei voi ajaa pitkään rikkomatta jotain sääntöä.
Aivan oikein. Mitä järkeä on siis alkaa valvoa ja rangaista kaikkia toiminnasta, joka on sinustakin niin inhimillistä että kaikki niin tahtomattaankin joskus tekevät?
Yleensä sitä pyrkii vähentämään rikoksia muiden osalta mutta omiaan ei enää edes tunnista rikoksiksi.
Tätä asiaa ei yhtään auta se, että kaikki pienetkin rikkeet julistetaan rikoksiksi. Asia kärsii aika pahan inflaation, jos se alkaa yhtäkkiä koskemaan lähes kaikkia tuntemiasi. Ylinopeussakkojakin saa jo nyt niin moni, että sitä ei enää ns. kansan parissa pidetä kovin vakavana asiana. Omassa kollegojen porukassakin taidan olla ainoa, joka ei ole saanut sakkoja koskaan. En nyt silti viitsi sanoa heille etten enää ikinä tee yhteistyötä heidän kanssan, koska he ovat sinun mukaasi paatuneita taparikollisia jotka joutavatkin navetan taakse.
Tosiasia on, että lainasin Joplinin biisiä, loppu on oman mielikuvituksesi tulosta ja niin pielessä kuin vain olla voi
Eli lainasit sitä muuten vaan, koska siinä oli mielestäsi jotain asiaan liittyvää. Näin minä epäilinkin.
Tai mitä minä sitä kyselen, sehän on luettavissa: kommenttisi esimerkiksi nollatoleranssista ja lisätystä valvonnasta ovat aivan päinvastaisia riippuen siitä kommentoitko minulle vai Nunchakulle tai Zilolle.
On varsin normaalia, että kahden ääripäihin sijoittuvan mielipiteen välille sijoittuvan mielipiteen omaava esittää eri suuntaisia ratkaisuja riippuen siitä kumman laidan edustajille puhutaan. Jos on pyrkimys löytää hyväksyttävissä ja toteutettavissa oleva keskitie, sitä on vaikea löytää jos on valmis myöntymään ja liikkumaan vain yhteen suuntaan.
Ilmoittakaa sitten kun olette saaneet aikaan uuden paremman yhteiskunnan niin minä pelaan siitä eteenpäin sen säännöillä.
En olisi epäillytkään, että sinä kritisoisit mitään yhteiskunnassa. Kunnon kansalainen ei tee sellaista.
Fakta on fakta koska paremmasta ei ole tietoa, ei sitä ylhäältä sellaiseksi julisteta.
Ilmiötä, jossa kaikki ovat faktoista samaa mieltä, kutsutaan kollektiiviseksi harhaksi.
Et edelleenkään oikein saa minua uskomaan myöskään siihen, että päätöksiä tehdään analysoiden faktapohjalta. Oman suht laajan kokemuksen mukaan enemmänkin siltä pohjalta, miten nuo "faktat" esitetään ja kuka ne esittää. Mutta tuo nyt taas meni sille puolelle, jota sinun kanssasi ei saa käsitellä.
Saat näyttämään siltä, että jos en pysty todistamaan että säännöistä joustamisesta ei joskus jollakin elämänalueella saattaisi olla hyötyä, tulen todistaneeksi että liikennesääntöjen rikkominen on kaikkien hyödyksi.
En ole sitä mieltä, että sääntöjen tietoinen rikkominen olisi eduksi. Sinä lasket 100 km/h alueella 101 km/h ajamisen rikokseksi, ja tuossa vauhdissa tapahtuneen onnettomuuden siksi murhaksi. Minä en ole aivan noin jyrkkä, koska on usein vaikea osoittaa että tuo 1 km/h ylitys olisi kuoleman syy.
Eikös tuo ole suorastaan helppoa. Jos ajaa sallittua 100 km/h laittoman 101 km/h:n sijasta tunnin, ei ole onnettomuuden sattuessa lähimaillakaan. Ja jos onnistuu ajamaan rajoituksen puitteissa edes 6 minuuttia, vielä jää välimatkaa 100 m, jona aikana hyvissä olosuhteissa ehtii reagoimaan ja pysähtymään.
Sama myös jos ajaa 102km/h tunnin, ei edes juutu "sumaan"?
Ei nin, jos haluaa olla lainsuojaton
Onhan tuo tietenkin törkeää kaahaamista ja vielä kokonaisen tunnin!
Älä ole murheissasi .. tulevien vuosien aikan asia korjaantuu .. tekniikkaa on jo olemassa ja asia korjaantuu kyllä. Samanlaista eriarvoisuutta on juuri nyt siltäkin osin, että joilakin tieosuuksilla (tiet no51 ja No5) on aloitettu nollatoleranssi. Kyllä tasapuolisuuden nimissä on suuri vääryys, että joitakin valvotaan paremmin ja joitakin huonommin. Millekään ryhmälle ei soisi tietenkään mielellään mitään huonoa, mutta kaippa se tuokin vääryys korjaantuu aikaa myöten sillä tekniikka lie tuohonkin puutteeseen jo olemassa ja ihan kaikki saavat nauttia huolellisesta valvonnasta. Varmaankin polkupyöräilijät ja jalankulkijat voivat vielä rellestää, mutta niistäkin voi laittaa valitusta ministeriöön, että kaikkia pitää kohdella tasapuolisesti.
Kun kiinnittää motskarin rekkarin vain alareunasta saranalla, niin ei tarvitse "peräkameraakaan" pelätä?
TC:
"
Missä poliisin sivuilla tai muualla tuo tieto löytyy? Missä liikennelaskennassa on ilmennyt että hullut, humalaiset ja idiootit ovat siirtyneet entistä enemmän korvaaville teille viime kesästä alkaen ja alkoivat kuolla ja tappaa siellä?
Itse oikean tiedon haltijana ymmärrät varmaan haluni tarkistaa uuden tiedon, mistä sitä muuten tietää vaikka toinen pistelisi omiaan"
Lehdistä lukenut ja itse poliisilta kysynyt!
Milloin olet minun valleesta tottuuten löytänyt?
Virallinen totuus löytyy liikenneministeriön sivuilta.
14.12.2005 päivätyn Tieliikenteen turvallisuus 2006-2010 julkaisun mukaan 2009 mennessä kiinteää automaattista nopeusvalvontaa laajennetaan 1600 kilometrillä (sivu 38 ).
http://www.lvm.fi/oliver/upl226-Liik.pdf
Sivuhuomautuksena voi todeta, etä nopeuksista puhutaan julkaisussa paljon ja yksi allekirjoittajista on Martti Merilinna. Kuitenkin Martin pääkirjoitus 10/2005 suhtautuu asiaan vähän maanläheisemmin.
http://www.tekniikanmaailma.fi/arkisto/?y=2005&p=10&id=1156194
Takaisin asiaan. Valtioneuvoston periaatepäätös tieliikenteen turvallisuuden parantamisesta 9.3.2006 kertoo, että automaattista nopeuden valvontaa lisätään siten, että kiinteä automaattivalvonta kattaa vuonna 2010 noin 3000 km pääteistä (kohta 21).
http://www.lvm.fi/oliver/upl219-Periaatepäätös%209.pdf
Minusta on ihan oikein, että motoristit ovat edes tässä asiassa erityisasemassa.
Kesä on lyhyt ja siitä pitää nauttia!
Moottoripyörällä voi ajaa reilummin näillä kohta koko maan kattavilla kameratolppateillä, eikä tarvitse jarrutella koko ajan.
Oikeastaan voitaisiin säätää laki myös sitä, että liikennevalopylväätkään eivät koske moottoripyörällä ajavia....
Kamerat ja kuolonuhrit lisääntyy samaa tahtia, siis kehitys kehittyy!