Olen välillä suunnitellut palauttavani koiranomistajan hukkaamat koiranpaskat hänen postilaatikkoonsa. : <clip> Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Näin on, itsekin kävelen Tampereella mieluummin suojatien eteen pysähtyneen auton editse toisen kaistan autoilijan yliajolinjalle mieluummin kuin astun ***kaan.
On se kummallinen, ihmissielu. Itse lasken jalankulkijat toisinaan suojatielle (myös Tampereella). Toisaalta olen useimmiten tällaisesta palveluksesta enemmän kiusaantunut kuin mielissäni jalankulkijana.
EDIT: Linjani kotieläimien suhteen ei liene kohtuuton (ja koskee sitä paitsi myös isäntiä), koska Kaukoidässäkin kaduille syljeksijää odottaa maanpakolaisuus. EDIT2: Niin ja jos sen ***kan joku poimiikin, niin kuka pesee ne ruohonlehdet, kysyn vaan?
[mikahe muokkasi tätä viestiä 17.12.2006 klo 00:02]
Mikä Teidän mielestänne olisi oikea nopeus tielle, jossa on 80km/h nopeusrajoitus?
80 sopii joillekkin teille mutta ei välttämättä KAIKILLE?
80km/h on ihan mukava nopeus ajella tavallista hyväpintaista ja suorahkoa maantietä pimeällä. Päivänvalossa hieman alhaisen tuntuinen. 90km/h voisi olla hyvä rajoitus jos toleranssia tiukennettaisiin. 90km/h myöskin samantasoisille maanteille joissa on 100km/h kesärajoitus.
TeeCee: Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä.
AkiK: Autoilijoiden, jotka noita teitä käyttävät.
Siis esimerkiksi minun? Tai 70-vuotiaan enoni? Entä lasketko tien käyttäjiksi ne jotka pyöräilevät sillä? Tai kävelevät sillä pimeässä kouluun? Nähtävästi et, mutta MIKSI et?
TeeCee: Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
AkiK: Eivät nekään näistä yksimielisiä ole.
Tätä juuri ajan takaa. Kukaan ei tiedä mitä tuo termi pitää sisällään, silti rajoitusten pitäisi mielestäsi olla sellaisia.
TeeCee: Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu.
AkiK: Se tarkoittaa tietenkin suurinta sallittua nopeutta, en olisi uskonut tämän olevan sinulle epäselvä asia..
Itse tiesin mitä laki tarkoittaa, halusin sinun kommenttisi omasta kannastasi koska se tuntuu vaihtelevan. Välillä noudatat liikennesääntöjä ja välillä ajat yli suurimman lain salliman nopeuden.
Minua kiinnostaa se, miten kuskit kokevat oman osuutensa liikenteen turvallisemmaksi tekemisessä. En sano alla olevaa syyttäkseni enkä piruillakseni vaan yritän havainnollistaa mielestäni isoa asiaan liittyvää ongelmaa.
Olet kertonut, että ajat 80:n rajoituksella 85-88 km/h ja että tiedät sen olevan vastoin liikennesääntöjä. Toisaalta taas olet sanonut ajavasi liikennesääntöjen mukaan ja liikenteen uhrien vähenevän sitä enemmän mitä paremmin liikennesääntöjä noudatetaan. Et koe tätä ristiriidaksi. Ajan takaa sitä, että kannatat turvallista liikennettä kun puhutaan teoriasta, mutta kun puhutaan teoista, löytyy lain noudattamiselle kaikenlaisia ehtoja ja hyviä syitä, miksi juuri sinun ei kannata niitä noudattaa. Milloin joku asia on järjetön ja milloin epäoikeudenmukainen, olet jopa sanonut liikenneturvallisuuden heikkenevän jos sinä ajaisit liikennesääntöjen mukaan.
Otin sinut vain esimerkiksi, samansuuntaisia puheita tulee muiltalin. JOXA kertoo joka toisessa kommentissa ajavansa sääntöjen mukaan ja joka toisessa hän taas vannoo sääntöjen sujuvan soveltamisen nimiin, Nunchaku joutuisi kuulemma viikoittain onnettomuuteen jos ajaisi sääntöjen mukaan jne.
Nähtävästi ette huomaa mitään ongelmaa näissä ristiriidoissa, joten en odota asiaan muutosta, mutta ehkä tämä selventää, miksi liikenneturvallisuutta sivuavissa asioissa ei tahdo löytyä yhteistä säveltä teidän ja yhteiskunnan välillä.
AkiK: Käytännössä vaan, kun suurin osa meistä kuitenkin rikkoo yhtä jos toista liikennesääntöä, on vähän vaikea valvoa tuon lain noudattamista aivan kirjaimellisesti kuten sinä haluaisit.
Olet muuten itsekin toivottanut toleranssin pienetämisen tervetulleeksi.
Tämän kommenttisi voi tulkita niin, että kun rikkomuksia on paljon, pitäisi valvontaa höllentää. Mitä silloin tehdään kun rikkomusten ja sitä kautta uhrien määrä laskee? Tiukentaa valvontaa? Logiikkasi yllättää minut kerta toisensa jälkeen.
AkiK: Se taas johtaa pidemmällä aikavälillä samaan ilmiöön kuin USA:ssa: kun joka kymmenes musta istuu vankilassa ja kaikki muutkin mustat ovat ensimmäisten epäiltyjen joukossa, on rikollisuudesta tullutkin yhtäkkiä heille normaali elämäntapa..
Ensin mustat olivat köyhiä ja kouluttamattomia, tämä lisäsi rikollisuutta mikä taas vaikutti asenteisiin kaikkia mustia kohtaan, mikä lisäsi köyhyyttä, mikä lisäsi rikollisuutta jne. Jos tästä jotain voi ottaa opiksi liikenteeseen sovellettuna, niin ehkä varoittavan esimerkin siitä, mitä tiedon puute ja ennakkoluulot saa aikaan.
AkiK: Niinpä. Miksi muu valvonta on olematonta? Mutta minähän aivan unohdinkin - muu valvonta ei ole kustannustehokasta.
Tarkoitatko, että valvonnassa ei pitäisi ottaa huomioon kustannustehokkuutta? Se merkitsisi, että valvontaresursseja ei käytettäisi tehokkaasti. Se taas johtaisi joko kallimpaan valvontaan tai uhrien määrän kasvuun. Muistan kommenttisi julkisten menojen kasvusta, joten nähtävästi valitsisit uhrien määrän kasvun. Tuskin sinä sitä haluat? Taas ollaan tilanteessa jossa ajatustesi juonen seuraaminen johti minut umpikujaan.
AkiK: Ainoa konsti on opettaa niitä, ja negatiiviset opetukset eivät yleensä toimi TeeCee hyvä.
Jos tarkoitat positiivisella opetuksella valvonnan höllentämistä, liikennesääntöjä noudattaisivat vain ne, jotka tekevät niin joka tapauksessa, jolloin valvontaa ei tarvittaisi ollenkaan. Kieltämättä tavoiteltava olotila, mutta miten käy liikenneturvallisuuden? Ainakin tällä palstalla rajoitusten valvontaa arvostelevat ovat käyttäneet perusteluna mm. sitä, että liikenteessä kuolee jo nyt vähän ihmisiä, heidänkö päätettäväksi tämä asia pitäisi jättää?
TeeCee: Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin
AkiK: Ihmettelinpä vain, miksi jalankulkijoita ei valvota samalla tavalla jos valvonnan ja pakottamisen voima kerran on niin voittamaton ja jalankulkijat tutkitusti kuolevat ja loukkaantuvat usein laiminlyötyään liikennesääntöjä.
Niin ihmettelit ja ihmettelemistä riittää vastaisuudessakin jos mielipiteesi hyppelee puolelta toiselle sen mukaan, mikä milloinkin kuulostaa paremmalta.
Mitä tulee jalankulkijoiden valvontaan, niin numerot puhuu puolestaan. Vuosittain kuolee n. 50 jalankulkijaa, autoissa n. 250 ihmistä. Jalankulkijakuolemien osuus on laskussa, henkilöautoissa kuolleiden osuus nousussa. Koska jokainen lisätty resurssi on pois jostain muualta, sen siirto autoista jalankulkijoihin lisää uhrien määrää. Olen sanonut tämän keskusteluissamme monta kertaa. Etkö usko näitä lukuja vai mikä tässä sinua tässä edelleen ihmetyttää? On helpompi vähentää viidennes autoissa kuolleiden määrästä kuin 100 % jalankulkijoista.
Jalankulkijakuolemien osuus on laskussa, henkilöautoissa kuolleiden osuus nousussa. Koska jokainen lisätty resurssi on pois jostain muualta, sen siirto autoista jalankulkijoihin lisää uhrien määrää.
Jotenkin näen tässä pienen ristiriidan sen kanssa, että meillä on poliittisella päätöksenteolla aiheutettu läntisen Euroopan vanhin autokanta. Vaikkapa ESP:n ja turvatyynyjen läsnäolo enemmistössä henkilöautoja kaunistaisi kummasti tilastoja.
Toisekseen, asia mitä olen useaan kertaan korostanut. Kevyen liikenteen ongelmien ja sääntörikkomusten vaikutuksen seuraamusten vähättely tarkoittavat sitä, että tulevaisuudessa meillä on entistä huonommin liikennesääntöjä myös auton ratissa noudattava sukupolvi ja samalla entistä agressiivisemmin valvontaan suhtautuva sukupolvi.
Zilon kommenttiin antiteesi. Köyhät ovat aina keskuudessamme. Kaikki autoa tarvitsevat eivät pysty ostamaan uutta autoa: niin halvaksi niiden hinnat eivät voi mennä, vaikka autovero poistettaisiin kokonaan. Autossa kun on vähän enemmän osia kuin vaikka polkupyörässä.
Lisäksi vanhat autot on ekologisesti järkevää käyttää loppuun. Uuden auton valmistus kuluttaa julmasti luonnonvaroja ja energiaa. (Kirjoitan tämän, vaikka meidän perheen vanhempikin auto on vasta nelivuotias.)
Hatusta vedetty kausaalisuus kriminaalisen käyttäytymisen kumuloitumisesta ei vakuuta. Käsityksesi mukaan liikennerikkomus on kuin huume: miedosta vahvempiin. On tilastoitu, että Treella joka seitsemäs ja Hgissä joka kuudes autoilija ajaa läpi punaisista valoista. Eikö tämä ole se huono esimerkki ja malli? Punaisista luikahtava jalankulkija kun vaarantaa lähinnä vain oman henkiriepunsa. Punaisiin ajava autoilija voi lanata mennessään tarharyhmän, joka luottaa vihreään ukonkuvaan.
Nähtävästi ette huomaa mitään ongelmaa näissä ristiriidoissa, joten en odota asiaan muutosta, mutta ehkä tämä selventää, miksi liikenneturvallisuutta sivuavissa asioissa ei tahdo löytyä yhteistä säveltä teidän ja yhteiskunnan välillä.
Minulle turvallisuus on tärkeintä liikenteessä, siis minun ja muiden kanssaliikkujien kevyttä liikennettä unohtamatta, mutta en minä sentään aina ala pilkkua n.................. !
Toisekseen, asia mitä olen useaan kertaan korostanut. Kevyen liikenteen ongelmien ja sääntörikkomusten vaikutuksen seuraamusten vähättely tarkoittavat sitä, että tulevaisuudessa meillä on entistä huonommin liikennesääntöjä myös auton ratissa noudattava sukupolvi ja samalla entistä agressiivisemmin valvontaan suhtautuva sukupolvi.
Kaikkia rikkomuksia pitäisi valvoa kunnolla. Kustannustehokkuus ei omasta mielestäni sovi liikennetarkkailuun eikä moniin muihinkaan asioihin. Liikenteen sääntöjen valvomisessa on jotain samaa kuin sairaanhoidossa ja tarkoitan, että kaikkia pitää hoitaa eikä jättää joitain hoitamatta. Ongelma on tullut tästä markkinatalousajattelusta siten, että valvojat ovat tulosvastuullisia yksiköitä ja tästä seuraa rahastusmentaliteetin kasvu. Rahahan on nykyään kaiken mittarina. Valvojan pitää tuottaa mahdollisimman paljon käytettyä työtuntia kohden. Tällä menolla ollaan menty syvälle suohon. Lääketieteessäkin hoideltaisiin vain mukavat ja tuottoisat hommat ja muut saisivat kuolla tai pärjätä itsehoidoilla - ei helkutissa.
Kyllä kaikkinainen lainkunnioitus rapistuu pahasti, kun joitain asioita voi käytännössä tehdä ilman mitään seuraamuksia - tai seuraamukset ovat hetkittäisiä kampanjoita kerran pari vuodessa, jos sitäkään. Ymmärrän, että lainsäätäjä on säätänyt valvomattomatkin lait siksi, että ne ovat signaaleja paheksuttavista ja/tai kielletyistä asioista. Isoa osaa ihmisistä eivät säännöt koske - tästä esimerkkeinä vaikka murhat, talousrikokset, petokset, liikennerikkeet, veropetokset ym. ja näitähän riittää loputtomiin.
Liikenteen pahimpia ongelmia ovat ennalta arvaamattomat tilanteet - ennustamattomuus. Näitähän ovat kelit ja muut ulkoiset olosuhteet, näkyvyys, tien kunto etc. sekä sellaiset kulkijat, jotka eivät noudata sääntöjä ja käyttäytyvät siis poikeuksellisesti suhteessa muihin - ei ennustettavasti siis. Tässä kohdassa monet niistä, jotka eivät välitä säännöistä, kokevat säännöt yksilön vapauksia, itsenäistä päätöksentekoa ja omaa älyään sekä harkintakykyään loukkaaviksi (kuten Ranskassa). Olen yksilön oikeuksien kannattaja, mutta yhteiskunnassa on joitakin asioita, joissa vain on mentävävä massan mukana ja liiallinen individualismi on pahasta ja liikenne kuuluu tähän massa-ajattelun joukkoon ... kuten armeijakin. Kaaosmaista liikennettä kauhistellaan vaikka Bankokissa, mutta ollaan valmiit unohtamaan järjestäytyneen liikenteen edut yksilönvapauksiin vetoamalla täällä kotisuomessa. Kovin ristiriitaista. Rallikisat edustavat jotain sellaista yksilötason suoritusta ja vapautta sekä itsenäistä osaamisen toteuttamista, jota ihannoidaan - harmi vain, mutta normaali liikenne ei todellakaan ole eikä edusta minkään sortin rallikisaa. Runsas ylinopeus ei todellakaan kerro, että jollakin olisi munaa vaan pikemminkin tyhmyyttä.
Valta osa onnettomuuksista johtuu yllätyksistä - miksiköhän? Siksikö, kun joku meni niin kuin sen ei pitänyt mennä tai keli oli huono suhteessa nopeuteen tai tai tai ...
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 19.12.2006 klo 09:08]
Zilon kommenttiin antiteesi. Köyhät ovat aina keskuudessamme. Kaikki autoa tarvitsevat eivät pysty ostamaan uutta autoa: niin halvaksi niiden hinnat eivät voi mennä, vaikka autovero poistettaisiin kokonaan. Autossa kun on vähän enemmän osia kuin vaikka polkupyörässä.
Köyhiä on myös niissä maissa joissa kohtuullisen ikäinen autokanta (ehkäpä jopa Suomea enemmän). Näissä maissa vain autot poistuvat aikaisemmin käytöstä ja tarjolla ei ole niin paljon katsastuksesta toiseen nälkävuoden pituisen vikalistan kanssa sinnetteleviä yksilöitä. Kannattaa muistaa, että esim. maissa joissa auton keski-ikä on kymmenen vuoden paikkeilla, aletaan olla tilanteessa jossa jo keskiluokan käytetyistä alkaa löytymään abs:t ja turvatyynyt. Toisin on vaikkapa 15 - 20 vuotta vanhoissa autoissa.
Eikä tuo halpana ostettu ikäloppu auto ostajalleen koskaan halvaksi tule, remontteihin menee helposti hieman tuoreemman auton hinta ja ylikin. Jollei kaikkea pysty/osaa tehdä itse. Tai sitten ajetaan autolla vain siihen seuraavaan katsastukseen asti ja ostetaan seuraava jossa on leimaa jäljellä...
TeeCee: Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
AkiK: Ei, enenevässä määrin siellä toimii nimenomaan sama logiikka kuin muuallakin elämässämme. Ei liikennettä pystytä erottamaan muusta yhteiskunnasta, siellä näkyvät kaikki samat ilmiöt kuin muuallakin. Ihmiset ovat nykyään korostetusti yksilöitä ja sellaiseksi meidän aikamme ne kasvattaa. Yksilöllisyys, yksilönvapaus ja diversiteetti ovat suuria hyveitä
Yritän aina muistuttaa itseäni, että ajattelisin mahdollisimman ennakkoluulottomasti. En ole kuitenkaan tullut ajatelleeksi, että Eläköön yksilönvapaus kun raavin koiranpaskaa matosta tai saappaanpohjasta. Ja täytyy tunnustaa etten vieläkään pysty pitämään muiden oikeuksien polkijoita individualisteina vaan pelkästään itsekkäinä, riippumatta onko kyse liikenteestä tai muusta elämänalasta.
AkiK: Sinun mallisi tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi, niiden jotenkin pitäisi tulla jostain annettujen faktojen perusteella jokaisen omalla kohdallaan täysin samoihin johtopäätöksiin.
Mielestäni mallini ei tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi vaan se on mallini ehdoton edellytys. Ensin pitää oppia kriittinen ja analyyttinen ajatustapa, sitten soveltaa sitä MYÖS ITSEENSÄ.
Yksilöllisyyttä tarvitaan jotta ihminen arvostaisi itseään, ilman sitä ei voi arvostaa muitakaan. Ja jos ei arvosta itseään ja muita, tuntuu heidän edessään joustaminen matelulta ja nöyristelyltä.
Kriittisyyttä tarvitaan jotta pystyy kehittämään itseään. Me olemme kuin urheilijoita, jotka tarvitsevat kriittisen valmentajan jos aikovat huipulle. Muut eivät tiedä mitä päässämme liikkuu, joten olemme pakosta kukin omia valmentajiamme ja siksi meidän on annettava itsellemme myös kritiikkiä kun sen paikka on.
Tällainen yksilö tajuaa, ettei ole ainoa yksilöllinen maailmassa ja että miljoonien hänenkaltaistensa liikenne ei toimi ilman sääntöjä.
Jos kritiikkiä ei tule, yksilöllisyys ilmenee niin että ihminen alkaa nähdä itsensä massan yläpuolelle kohoavana ihmiskunnan valiona. Hän alkaa väheksyä massaa ja sen hengentuotteita, kuten esimerkiksi liikennesääntöjä, jotka tämä Ajatusten Tonava osaisi laatia paljon paremmin. Ja osittain tulee ajaessaan laatineeksikin, vanhalla kunnon Korvakuulolta Kirvesmieheksi-metodilla.
Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden, mutta tämä ei valioyksilöämme häiritse koska niissä muissa on paljon kaikenlaisia vikoja, joilla he ovat ongelmansa ansainneet. Kuten joustamattomuutta, lippalakkisuutta, väärä ikä, väärä automerkki, väärä nopeus, he arpovat, lähtevät liian hitaasti liikennevaloista, ajavat liian lähellä jne.
JOXA: Minulle turvallisuus on tärkeintä liikenteessä, siis minun ja muiden kanssaliikkujien kevyttä liikennettä unohtamatta, mutta en minä sentään aina ala pilkkua n..................
Kyllä n...sit jos se turvallisuus olisi sinulle oikeasti tärkeintä liikenteessä.
Totta. Pitää kuitenkin muistaa missä menee peltojen rajat. Politiikkaan pääsee vaikuttamaan vaaleissa, ratin takana on taas ihan toinen pelto. Molemmissa niitetään sitä satoa joka on ihan omin voimin kylvetty. Iso ero on siinä, että politiikka perustuu enemmistön valtaan joten yksi ääni ei paljoa vaikuta, kuskilla taas on diktaattorin valtuudet oman autonsa liikkeiden määrääjänä. Siksi esimerkiksi minä en paljon mieti tuota politiikan peltoa, mutta mietin paljon ajamistani. Rajaton valta tuo rajattoman vastuun.
JOXA: Minulle turvallisuus on tärkeintä liikenteessä, siis minun ja muiden kanssaliikkujien kevyttä liikennettä unohtamatta, mutta en minä sentään aina ala pilkkua n..................
Kyllä n...sit jos se turvallisuus olisi sinulle oikeasti tärkeintä liikenteessä.
No niin, tässä sitä taas ollaan TeeCeen kanssa peistä taittamassa, mutta ei se tule ikinä kumpaankaan suuntaan katkeamaan. Hassua kyllä, myös minulle turvallisuus on liikenteessä tärkeintä. Luontaisen itsekkyyden jälkeen toiseksi tärkeintä on, että muutkin pääsevät turvallisesti paikasta A paikkaan B. Tässä kohdin sujuvuus ja turvallisuus eivät mielestäni mitenkään ole toisiaan poissulkevia asioita. Mitä tasaisemmin liikennevirta etenee, sen vähemmän on ohituksia ja sitä turvallisempaa & ennustettavampaa sen käyttäytyminen on. Kokemukseni mukaan yleinen ajonopeus on yleisesti jonkin verran yli rajoituksen, vrt. esim. raskas liikenne. Ei siinä silloin tarvita kuin yksi TeeCee, joka viilaa rajoituspilkkua ja synnyttää ohitustarvetta. Mutta eihän se TeeCeetä haittaa: hän on ainoa, joka ajaa ja toimii oikein morjestellessaan ohiajavalle ajoneuvoille. Muut ne ovat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.
mikahe: Linjani kotieläimien suhteen ei liene kohtuuton (ja koskee sitä paitsi myös isäntiä), koska Kaukoidässäkin kaduille syljeksijää odottaa maanpakolaisuus.
Minun jyrkkä linjani koskee vain isäntiä, hehän vastaavat eläimistään. Koira on lain silmissäkin irtainta omaisuutta siinä missä esim. auto. Kaukoidässäkin karkotus nähtävästi koskee sylkijää eikä klimppiä?
mikahe: Niin ja jos sen ***kan joku poimiikin, niin kuka pesee ne ruohonlehdet, kysyn vaan?
Sade. Jos katselet luonnossa vähän tarkemmin ympärillesi, siellä on p..kaa joka paikassa. Se kuuluu luontoon. Jalkakäytävilläkin tulee astuneeksi moneen linnunpaskaan joka lenkillä. Laki ei vaadi ruohonlehtien pesua, vain kasoista on huolehdittava. Samoin kuin liikenteessä ei tarvitse lakata ajamasta vaikka siitä onkin vaaraa, riittää kun ajaa lain mukaan.
Nähtävästi koiranomistajat ajattelevat, että laki on laki vain jos sen rikkomisesta saa sakon. Sakko taas on piiloverotusta jota vastaan pitää protestoida rikkomalla lakia salaa. Nyt tuli deja vu-ilmiö, olen jossaintörmännyt samaan asiaan, mutta missä ihmeessä...
Liikenne on kuin potkupalloa. Ilman joukkueen yhtenäistä toimintaa ja kaikille joukkueille yhteisiä sääntöjä koko pelistä ei tulisi yhtikäs mitään. Taitavia yksilöitä tarvitaan, mutta sääntöjä pitää silti noudattaa tai koko joukkue kärsii. Esim. jääkiekko-otteluita ei jäähyaitiossa istumalla voiteta. Kukaan yksilö ei voita yksinään. Tuomareita tarvitaan todellakin. Paitsiot, jaloillepotkimiset ja paidoistarepimiset ovat näiden rikollisjoukkioiden arkipäivää. Kun pilli soi, niin ollaan niin helkutin hämmästyneen oloisia ja tietämättömiä omista tekosista elikkä siinä teatterihämmästyksessä tiivistyy koko moraali ja ennen kaikkea tuon yksilön pikkurikollinen ja vilpillinen luonne ja asenne sääntöjä ja muita yksilöllisiä joukkuetovereitaan kohtaan. Ihan mitä tahansa älytöntä murjomista tulee kuitenkin välttää sillä seuraavana vuonna voi joutua pelaamaan samassa joukkueessa rusikoidun vastustajan kanssa. Potkupallo on hieno harrastus, mutta mistä ihmeestä nuo lapset oppivatkaan kaikki ne hienot syyt miksi pilliin on niin usein pakko puhaltaa.
Armeijan sääntöjen tarpeellisuus tunnustetaan, joukkuepelien joukkuehenkisyyden tavoittelun edut tunnustetaan, mutta liikenteen yhteispeli jotenkin tökkii. Armeijasta ei tulisi mitään ilman kuria ja valvontaa. Joukkuepeleistäkään ei tulisi yhtikäs mitään ilman tuomareita. Liikenteessä näytäisi olevan aivan liian vähän tuomareita, kun näitä paitsioita, jalkoihinpotkimisia ja paidoistarepimisiä tapahtuu vaikka kuinka.
Meitä ns. yksilöitä on tällä palluralla noin 6 miljardia yksilöitä ihan jokainen. Yksilöteollisuutta (ristiriitaisuuden huippu) on harrastettu jo iät ja ajat. Onko yksilöllisyys sitä, että omaan yksilöllisyyteensä vedoten täytyy saada aiheuttaa uhkaa muita yksilöllisiä liikenteessäolijoita kohtaa omalla arvaamattomuudellansa? Omasta mielestäni liikenteen vapaus on sitä, että saan vapaasti ja yksilöllisesti ajella minne lystää vaika mummon luokse maalle, jos siltä tuntuu ja mihin vuorokauden aikaan tahansa yhteisesti sovittuja perussääntöjä noudattaen, mutta se ei ole sitä, että minulla pitäisi olla yksilöllinen oikeus olla uhkana muille yksilöllisille kanssakulkijoille ja oikeus soveltaa (rikkoa) mitä tahansa sääntöä aivan mieleni mukaisesti missä tahansa sopivaksi katsomassa paikassa kulloinkin tarpeelliseksi katsomani tilanteen mukaan.
quote title="19.12.2006 klo 08:56 TeeCee kirjoitti"]
Ja täytyy tunnustaa etten vieläkään pysty pitämään muiden oikeuksien polkijoita individualisteina vaan pelkästään itsekkäinä, riippumatta onko kyse liikenteestä tai muusta elämänalasta.
No itsekkäitähän he ovatkin. Kuten sanoin, kun ihmiset opetetaan korostetusti yksilöiksi, mukana tulee sekä positiivisia että negatiivisia asioita. Tämä nyky-yhteiskunnan korostunut itsekkyys ja itsekeskeisyys on niitä negatiivisia puolia.
Itsekäshän ihminen on aina ollut. Mutta ennen oli moraalinen perusta, kutsutaan sitä nyt vaikka kristilliseksi etiikaksi tai miksi vain. Oli myös tietynlainen joukkokuri, sinä kutsut sitä sosiaaliseksi paineeksi. Se toimi mainiosti pienemmissä yhteisöissä. Se oli monelle myös ahdistavaa, mikä näkyy meillä vieläkin monena negatiivisena ilmiönä. Tuosta jälkimmäisestä on tavallaan päästy eroon, mutta mukana on mennyt ainakin osittain tuo ensin mainittu moraalinen perustakin.
Arvoihinhan tämä koko homma rakentuu. Se vaan taitaa olla niin, että nykyisiin arvoihin ei enää entiseen malliin kuulu muiden huomioonottaminen (sillä sivuhuomautuksella, että valtaosa porukasta on entistä paremmin asioita ymmärtäviä ja ajattelevia, eivät kuitenkaan välttämättä toisia huomioonottavia). Yhteiskunnalla on tässä arvojen murroksessa myöskin lusikkansa sopassa. Se on ottanut hoitaakseen monta sellaista asiaa, jotka ennen olivat yksilöiden ja heidän keskinäisen yhteispelinsä tulosta. Esim. vaikka mummojen hoito, nykyään pidetään itsestään selvänä että yhteiskunta hoitaa ne eikä nuorempien tarvitse niistä välittää. Se porukka, joka käy mummuaan katsomassa laitoksessa kerran vuodessa on kovinta valittamaan laitosen oloista. Sama se on muualla. Joskus ihmiset antoivat vielä rahaa kadulla kerjäävälle ihmiselle, koska tiesivät ettei hän luultavasti sitä muualtakaan saa. Nyt voi aina sanoa, että mene sossuun, kyllä ne siellä jakavat. Ei liene opeta ottamaan toisia huomioon, enemmänkin sysäämään kaikki ongelmat yhteiskunnan kontolle, kun se kerran on halunnut ne itselleen ottaa?
Minusta suomalainen yhteiskunta on korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyri: yhteiskunnan pitäisi automaattisesti hoitaa ne ongelmat, joita kukaan ei omassa elämässään halua hoitaa tai nähdä. Tästä olemme varmaan aika samaa mieltä, sitähän sinä olet usein sanonut?
Ensin pitää oppia kriittinen ja analyyttinen ajatustapa, sitten soveltaa sitä MYÖS ITSEENSÄ.
Kaikki eivät opi samanlaista kriittistä ajatustapaa, tai he tulevat erilaisista arvoistaan ja maailmankatsomuksestaan johtuen oman analyysinsä perusteella eri johtopäätöksiin. Kun puhut kriittisestä ajatustavasta taitelijalle, diplomi-insinöörille jne, ne kaikki käsittävät sen eri tavalla. Valitettavasti myöskään kriittisen ajatustavan myötä empatia tai toisten huomioon ottaminen ei yleensä lisäänny, eikä ns perusarvojen kunnioituskaan kehity. Sinä et varmaan perusta näistä, eihän niitä voi mitatakaan?
Yksilöllisyyttä tarvitaan jotta ihminen arvostaisi itseään, ilman sitä ei voi arvostaa muitakaan.
Jep, mutta yksilöllisyys voi mennä myös yli, narsismin puolelle. Akateemisessa ja liikemaailmassa menestyneissä itseään "analyyttiseksi" nimittävissä ihmisissä ei mitenkään harvinainen ominaisuus.
. Muut eivät tiedä mitä päässämme liikkuu, joten olemme pakosta kukin omia valmentajiamme ja siksi meidän on annettava itsellemme myös kritiikkiä kun sen paikka on.
Valmennustapoja on erilaisia ja teitä huipulle on yhtä monta kuin urheilijaakin. Kritiikkiä pitää antaa, mutta myös kehuja. Paras suhde on kuulemma 5 positiivista + 1 negatiivinen. Ilmeisesti lähdet siitä olettamuksesta, että ne jotka eivät noudata jotain sääntöä eivät ole kriittisiä. Ne voivat olla kuitenkin itseään kohtaan hyvinkin kriittisiä, tai sitten eivät, sitä emme loppujen lopuksi voi tietää.
Tällainen yksilö tajuaa, ettei ole ainoa yksilöllinen maailmassa ja että miljoonien hänenkaltaistensa liikenne ei toimi ilman sääntöjä.
Jos ihmiset tosiasiassa miettisivät muita kuten sinä esität, niin valtaosa ajaisi autolla hyvin vähän tai ei lainkaan, eikä tuolloin tarvitsisi pohtia tätä yksityisautoliikennettäkään. Mehän ajamme autolla suurimmaksi osaksi vain ja ainoastaan itsekkäistä syistä: mukavuudenhalusta ym. Se on kait ihmisen luonne, jota kriittisyys itseään kohtaankaan ei näytä kumoavan. Sinäkään et ole vielä, vaikka itseäsi analyyttiseksi kutsutkin, kasvanut niin kriittiseksi ja muita maailman kansalaisia huomioivaksi, että olisit luopunut autosta, joka sentään on länsimaisen itsekeskeisyyden paras symboli.
Onhan se toki vähän ironista, että vaadit itsekeskeisyyden symbolilla liikkuvilta parempaa muiden huomioonottoa
Mitenhän muuten, sitten kun maailmassa on 10 mrd ihmistä ja niistä 5 mrd:llä on auto. Vaikka ne autot kulkisivat vedyllä tai pierulla, niin mihinhän ne kaikki autot mahtuu, ajettiin sitten 40 km/h tai 80 km/h???
Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden
Tähänhän se yksityisautoilu rakentuu. Jos ihmiset ajattelisivat kokonaisuutta enemmän, eivät he paljon muulla liikkuisikaan kuin jalan, pyörällä ja joukkoliikennevälineellä. Kokonaisuudessa kun joukkoliikenne on täysin ylivertainen kaikessa muussa paitsi siinä ettei se pysty täyttämään jokaisen ihmisen itsekkäitä tavoitteita ja mielihaluja samaan tapaan kuin yksityisauto.
Ja kun kerran puhuttiin siitä taloudellisuudesta ja vaikutuksesta bkt:hen, niin epäilisin että joukkoliikenne oikein toteuttuna olisi myös kokonaistaloudellisin vaihtoehto? Se nyt ei vaan kuulu nyky-yhteiskunnan filosofiaan, tai ehkä meillä ei vaan ole vielä tarpeeksi niitä kriittisiä ihmisiä?
Nuorissa on tulevaisuus kuitenkin, tosin epäilen vähän näiden aktivistienkin objektiivisuutta ja kriittisyyttä...
Hytky: Ei siinä silloin tarvita kuin yksi TeeCee, joka viilaa rajoituspilkkua ja synnyttää ohitustarvetta. Mutta eihän se TeeCeetä haittaa: hän on ainoa, joka ajaa ja toimii oikein morjestellessaan ohiajavalle ajoneuvoille. Muut ne ovat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.
Olen ensinnäkin pahoillani että en voi tehdä kaikille mieliksi. Tällaisessa tilanteessa on mietittävä tarkkaan prioriteetit ja sitten toteutettava niiden mukaista ajotapaa.
Olen ajatellut tämän kieltämättä aiheellisen kysymyksen niin, että se en ole minä joka saa valita mitä nopeutta ajetaan. Jotta systeemi toimisi, siinä on oltava joku yhteinen koodi, jota noudatetaan. Minun tehtäväkseni jää valita se koodi, muuhun eivät valtuuteni tässä asiassa riitä.
Kun valintaperiaate on selvillä valitaan koodi sen mukaan. Minä tunnen vain yhden: liikennesäännöt. Teidän sujuvasti ajavien koodit ovat hyvin sekavat, ne näyttävät muodostuvan kunkin sen hetkisen fiiliksen perusteella ja ilman tietoa valintojen seurauksista. Sinäkin kyselit hiljattain nopeuden vaikutuksesta kuolonkolareihin, silti olet tehnyt nähtävästi jo pitkään päätöksiä joiden tekijän ehdottomasti olisi tämä asia pitänyt tietää.
Tästä kaikesta seuraa kieltämättä, että teidän on ohiteltava minua. Se on huono asia, mutta ei yhtä huono kuin vaihtoehto, eli että minä olisin vastuussa asiasta johon minulla ei olisi päätösvaltaa. Sanotaan, että ei ole olemassa valtaa ilman vastuuta, mutta kuka sitten vastaa jarrutusmatkastani ja kaikesta muusta liikenneturvallisuuteen liittyvästä? Joku muu kuski jonossa? Ei tietenkää.
En sanoisi, että ne jonossa muiden talutusnarussa ajavat (tai oikeastaan ajelehtivat) olisivat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.. Minusta he ovat joko tai. Useimmat ovat varmasti ajattelemattomia eivätkä esimerkiksi laillasi tiedä mitä eri nopeudet kuolemanriskiin vaikuttavat. Turvallisuudesta piittaamattomia ovat vain ne, jotka tietävät riskit mutta eivät välitä niistä, kuka mistäkin syystä.
En toimi näin koska pidän itseäni jonain oikeamielisyyden esitaistelijana, vaan koska vaihtoehdot tarkkaan harkittuani, muita loogisesti ja moraalisesti kestäviä vaihtoehtoja ei ollut. Lainrikkojien suuri määrä ei minulle riitä syyksi rikkoa lakia, enkä halua olla mukana joukossa jonka ajotyyli maksaa ihmishenkiä.
Lopuksi sellainen vallankumouksellinen ajatus, että miksi valitsit sen ylinopeutta ajavan jonon johtotähdeksesi, miksi et jää sen lain puitteissa ajavan taakse, annat tietä nopeammille? Mitä jos koko jonossa onkin vain muutama oikeasti ylinopeuden oikeaksi harkinnut kuski ja te muut vai seuraatte kun ette muuta keksi? Minä en nimittäin ole rajoitusten mukaan ajaen enää likikään niin usein jonon kärjessä kuin muutama vuosi sitten kun aloin ajaa liikennesääntöjen mukaan. Ennen se oli jatkuvaa, nyt vain satunnaista.
En sanoisi, että ne jonossa muiden talutusnarussa ajavat (tai oikeastaan ajelehtivat) olisivat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.. Minusta he ovat joko tai. Useimmat ovat varmasti ajattelemattomia eivätkä esimerkiksi laillasi tiedä mitä eri nopeudet kuolemanriskiin vaikuttavat. Turvallisuudesta piittaamattomia ovat vain ne, jotka tietävät riskit mutta eivät välitä niistä, kuka mistäkin syystä.
Kyllä minä olen tietoinen kuoleman varjon suurentumisesta, kun nopeus nousee yli 80 km/h. Mutta sinä et tainnut huomata, että viittaamassani tutkimuksessa tätä asiaa kumottiin ja otettiin kantaa 70 km/h enimmäisnopeuden puolesta: sen jälkeen kun tutkijoiden mukaan selviytymismahdollisuudet ovat huomattavasti vähäisemmät. Mikä saa sinut siis vakuuttuneeksi, että sinun ja meidän muidenkin on turvallista ajaa rajoituksen mukaista 80 km/h, eikä esimerkiksi 70 km/h? Entä mikä on käsityksesi turvallisesta nopeudesta silloin, kun rajoitus sattuu olemaan 100 km/h?
AkiK: Minusta suomalainen yhteiskunta on korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyri: yhteiskunnan pitäisi automaattisesti hoitaa ne ongelmat, joita kukaan ei omassa elämässään halua hoitaa tai nähdä. Tästä olemme varmaan aika samaa mieltä, sitähän sinä olet usein sanonut?
Ihan viisaita puheita kieltämättä koko kommentti. En kuitenkaan tunnista omakseni tuota viimeistä ajatusta. En pidä suomalaista yhteiskuntaa erikoisen korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyrinä. Ehkä maatalousyhteiskunnan yhteishenki on vielä niin tuoreessa muistissa, että muutos nykyiseen verrattuna saa kontrastin erottumaan turhan selvänä.
AkiK: Valitettavasti myöskään kriittisen ajatustavan myötä empatia tai toisten huomioon ottaminen ei yleensä lisäänny, eikä ns perusarvojen kunnioituskaan kehity. Sinä et varmaan perusta näistä, eihän niitä voi mitatakaan?
Empatian kyky ja perusarvojen kunnioitus taitaa olla pitkälti myötäsyntyistä ja lapsuuden kokemusten muokkaamaa, joten sitä ei itsetutkiskelu ehkä lisää. Mutta kriittinen itsetutkiskelu paljastaa ihmiselle näiden mahdollisen puutteen ja looginen ihminen voi käyttää tätä tietoa hyväkseen hekisessä kehityksessään.
En normaalielämässä ole näin paljon numeroiden perään, korostan niitä täällä koska niin monet palstalaiset suhtautuvat puhtaasti loogisiin ja tilastomatemaattisiin asioihin kuin tunteella olisi niissä jotain osuutta. 2+2 on aina oltava 4 vaikka toinen kakkonen vaikuttaisikin tosi isolta.
AkiK: Jep, mutta yksilöllisyys voi mennä myös yli, narsismin puolelle.
Kaikella hyvällä tuppaa olemaan varjopuolensa. Yksilöllisyys on hieno asia vaikka sen yliannos onkin jo luonnevika.
AkiK: Valmennustapoja on erilaisia ja teitä huipulle on yhtä monta kuin urheilijaakin. Kritiikkiä pitää antaa, mutta myös kehuja.
Kukin saa kehua ja moittia itseään taipumustensa mukaan, pointtini oli, että jos saa itseltään pelkkiä kehuja ollaan mainitsemasi narsismin puolella.
AkiK: Jos ihmiset tosiasiassa miettisivät muita kuten sinä esität, niin valtaosa ajaisi autolla hyvin vähän tai ei lainkaan, eikä tuolloin tarvitsisi pohtia tätä yksityisautoliikennettäkään
Tuo on aivan totta, empä ole ajatellut sitä tuolta kantilta. Globaalisti ajatellen tosiaan autoilu on hidasta itsemurhaa. Mutta selkeyden vuoksi puhukaamme edelleen liikenteestä tässä suppeammassa perspektiivissä. Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
TeeCee: Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden
AkiK: Tähänhän se yksityisautoilu rakentuu.
Joillakin, mutta ei onneksi kaikilla. Lavean tien kulkijaksi on helppo ryhtyä, koska se on lyhyellä tahtäimellä palkitsevaa ja helppoa. Saa toteuttaa luontaista kilpailuviettiä ja jos joskus hävettääkin, niin kukaan ei tunne auton sisältä. Toinen vaihtoehto vaatii enemmän mutta molempia kokeilleena sanon, että myös antaa huomattavasti enemmän.
AkiK: Jos ihmiset tosiasiassa miettisivät muita kuten sinä esität, niin valtaosa ajaisi autolla hyvin vähän tai ei lainkaan, eikä tuolloin tarvitsisi pohtia tätä yksityisautoliikennettäkään
Tuo on aivan totta, empä ole ajatellut sitä tuolta kantilta. Globaalisti ajatellen tosiaan autoilu on hidasta itsemurhaa. Mutta selkeyden vuoksi puhukaamme edelleen liikenteestä tässä suppeammassa perspektiivissä. Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
Mitä ihmettä .. eikös autoilu olekaan tehokkuuden jatke ja vaatimus niin työssä kuin vapaa-ajallakin. Joka paikkaan pitää päästä nopeasti, tehokkaasti ennen kilpailijaa. Kaikki tämähän on nimen omaan riippuvaista muista, koska pitää olla tehokkaampi ja parempi kuin muut ihmiset (kilpailuyhteiskunnan perususkomus). Myrkyt ja jätteet ovat uponneet meriin nopeasti ja tehokkaasti ihan riippumatta siitä mitä vaikutuksia niillä joskus myöhemmin saattaa olla - sehän on sitten niiden tulevien ihmisten murhe - pääasia, että itsellä menee kovaa juuri nyt ja heti. Sama meno jatkuu rakennettavan ydinvoimalan betonin laadun suhtee taikka romahtelevien hallien kattojen kanssa. Jossainhan on säästettävä tehokkaasti sillä säästäminen ja kulujen leikkaamiset ovat tunnetusti hyveitä kasvavien kustannusten hillitsemiseksi. Elämmekö suurten kusetusten yhteiskunnassa?
[quote title="19.12.2006 klo 12:30 Rätkätin kirjoitti"]
Mitä ihmettä .. eikös autoilu olekaan tehokkuuden jatke ja vaatimus niin työssä kuin vapaa-ajallakin.
On ja ei ole. Riippuu vähän siitä miltä kantilta asiaa tarkastelee. Jos lähdetään järjestelmästä joka rakentuu yksityisautoilun varaan ja rajoitututaan siihen, on tuon liikenteen tehokkuus ja nopeus tärkeä kysymys. Sanoisin, että se onkin sitä lyhyellä aikavälillä. Mutta ei silti pidä olla niin hölmö, että uskoisi tämän tehokkuuden riittävän pitkälle. Piakkoin vaaditaan radikaalimpia innovaatioita, ja ne tulevat maksamaan paljon.
Pidemmän aikavälin tehokkuus on nimittäin toinen juttu. On nykyään liene pässimmällekin selvää, ettei tällainen meno voi jatkua loputtomiin luonnonvarojen ym. suhteen. Riippumatta teknologiasta, yksityisautoilulla on selvästi rajansa olemassa. Eihän ne autot edes mahdu kaikki tänne, vaikka haluttaisiin kaikki niillä ajaa. Liene juuri siksi jenkit ovat perustelemassa kuuhun siirtokuntia, vievät täydellisen yhteiskuntamallinsa sinnekin...
Aikanaan yksityisautojen yleistyessä ne varmasti todella lisäsivät merkittävästi tehokkuutta. Nyt monissa paikoissa tuo tehokkuuden kasvu on taittunut ja autojen lisääntyessä tehokkuus laskee kuin lehmän häntä. Näin johtuen ruuhkista, energian kasvavasta hinnasta - eihän ole mitään järkeä kohta tuhlata kallista energiaa jokaisen omaan autoon kun olemassa energiatehokkaampiakin tapoja liikkua. Tarttis siis piakkoin tehdä jotain asian ratkaisemiseksi.
Se taas ei oikein vielä onnistu, koska ollaan asenteellisesti ja taloudellisesti lukittauduttu tähän nykysysteemiin. Ihmiset ovat mukavuudenhaluisia, valtiot ovat riippuvaisia verotuloista ja jotkut niistä myös autoteollisuudesta vientiteollisuutena. Systeemiä siis tekohengitellään aikansa, kunnes on ihmisten lisääntyessä / ekotilanteen radikaalisti heikentyessä pakko puuttua hommaan tosissaan. Ei toki tarkoita yksityisautojen häviämistä, mutta kyllä elämänlaadun ym. kannalta niiden olisi monessa paikassa merkittävästi vähennyttävä.
Tiet, parkkipaikat ym. - nehän vievät maailmasta ja varsinkin isoista kaupungeista todella paljon tilaa. Jos ajatellaan että väkimäärä kasvaa ja vielä meret alkavat nousta, niin ei tänne yksinkertaisesti mahdu määrätöntä määrää autoja vaikka ne kulkisivat millä. Suomessa tilanne on hivenen toinen, koska meillä on tilaa ja harva asutus. Sekin tosin voi muuttua, jos merenpinta alkaa nousta ennustetun mukaan. Alkaa olla tulijoita pohjolaankin...
Myrkyt ja jätteet ovat uponneet meriin nopeasti ja tehokkaasti ihan riippumatta siitä mitä vaikutuksia niillä joskus myöhemmin saattaa olla - sehän on sitten niiden tulevien ihmisten murhe - pääasia, että itsellä menee kovaa juuri nyt ja heti.
Tässä on kysymys mittausharhasta, eli ympäristölle ei sinänsä osata / haluta laskea kansantaloudellista arvoa. Jos tämä todellinen arvo laskettaisiin, olisimme ottaneet korkeakorkoista bullet-lainaa jo aika pitkään. Saapa nähdä milloin eräpäivä koittaa, siinä menee talous aika lailla uusiksi. Voi olla että menee selvitystilaan koko systeemi, tai jos päästään ennakoivammalla käytöksellä "globaaliin velkajärjestelyyn", saattaa silloinkin olla vähän pitkänomainen tuo lyhennysohjelma...
[quote title="19.12.2006 klo 11:59 TeeCee kirjoitti"]
En pidä suomalaista yhteiskuntaa erikoisen korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyrinä. Ehkä maatalousyhteiskunnan yhteishenki on vielä niin tuoreessa muistissa, että muutos nykyiseen verrattuna saa kontrastin erottumaan turhan selvänä.
No joo, tuli ehkä sanottua vähän turhan jyrkästi. Tarkoitin sillä vain sitä, että tällainen yhteiskunta itse luo ja toisaalta mahdollistaa systeemin, jossa yhteiskunnan kontolle voidaan laittaa niistä asioista vastaaminen, joita kukaan ei viitsi tehdä tai halua nähdä.
Kontrasti on tosiaan olemassa, myöskin aika kultaa muistot. Tämähän on kuitenkin sitä mitä (ainakin jotkut) ihmiset ovat halunneet, ei tällainen yhteiskunta muuten syntyisi. Onhan meillä paljon hyvääkin.
Mutta kriittinen itsetutkiskelu paljastaa ihmiselle näiden mahdollisen puutteen ja looginen ihminen voi käyttää tätä tietoa hyväkseen hekisessä kehityksessään.
Uskoni ihmisen mahdollisuuksiin kehittää itseään on kyllä vahva. Ihmisen tahdonvoima on varmasti niitä asioita, jotka ovat eniten aliarvioituja. Muutos toisen huomioonottamisessa kuitenkin vaatii muutosta perusarvoissa, ja se on useimmille vaikeaa. Useimmiten tapahtuu vasta jonkin elämänkokemuksen tai käänteen myötä, monilla ei kuitenkaan koskaan.
Kukin saa kehua ja moittia itseään taipumustensa mukaan, pointtini oli, että jos saa itseltään pelkkiä kehuja ollaan mainitsemasi narsismin puolella.
Tässä onkin se vaikeus, että kun joukossa on sekä itseään ala-arvoisina pitäviä että narsisteja ja kaikkea siltä väliltä, on aika vaikeaa löytää sopivia keinoja koko porukkaan vaikuttamiseksi.
Jos pitää paikkansa että suomalaisilla tosiaankin on heikko itsetunto, pitäisi minun logiikkani mukaan heitä keskimäärin enemmän kannustaa kuin rangaista?
Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
Kyllä, juurikin näin. Tosin joustavuutta ja huomioonottamista tarvitaan kaikkien osalta, joustaa voivat myös välillä ne "heikommat" osapuolet. Kannustaisin kuitenkin ihmisiä huomioimaan myös siten, että välttäisivät turhaa autoilua.
Nuorissa on tässä tulevaisuus, osa heistä ei edes halua autoa. Minä, sinä ja kaltaisemme olemme jo lähes toivottomia tapauksia ja olemmehan me jo paljon ajaneetkin. Olen kyllä omille lapsilleni aikanaan yrittänyt opettaa että kyllä sitä ilman autoakin elää voi, ja vieläpä useimmiten paremmin kuin auton omistamalla. Auton voi joskus myös tarvittaessa vuokrata jos ei sellaista itse omista. Kysymys on loppujen lopuksi valinnoista, useimmille meistä autottomuus olisi mahdollista jos niin haluaisimme asiat järjestää. Epäekologista tosin, mutta sillä rahalla mitä autoon menee, tekee pari Havaijin reissua vuodessa...moni nuori on sen verran fiksu että osaa laskea ja ymmärtää tuon. Kumpi tuottaa samalla saaste- ja rahamäärällä enemmän elämyksiä...Havaiji 2 x vuodessa vai Kehä I:n ruuhkat päivittäin???
Niin TeeCee, emme me nyt niin kovin eri mieltä asioista ole, keinoista ehkä. Esitän asiat välillä aika kärkevästi, siinä on välillä tullut väärinkäsityksiäkin molemmin puolin. Palstat eivät toki ole tässä paras välinekään.
Minä en pidä ihmisten (ylenmääräisestä) kyttäämisestä, koska en usko sen tuottavan positiivista saldoa pidemmällä aikavälillä. Väitteelleni on myös paljon tukea, jos asiaa nyt ei ole aina liikenneyhteydessä selviteltykään. Saa toki olla vapaasti eri mieltä. Mutta eipä siinä mitään, hyvä kun jaksat valistaa ihmisiä. Osa porukasta on valistuksen tarpeessa, aina.
Eikä se meille kokeneemmille, lähes kaiken tietäville, pahasta ole!
Hytky: Kyllä minä olen tietoinen kuoleman varjon suurentumisesta, kun nopeus nousee yli 80 km/h. Mutta sinä et tainnut huomata, että viittaamassani tutkimuksessa tätä asiaa kumottiin ja otettiin kantaa 70 km/h enimmäisnopeuden puolesta.
En ihan tällä syömisellä usko, että siinä kumottiin vaikutus, joka tapahtuu nopeuksien 80 ja 85 välillä. Ei 80 ole meidän perusnopeus siksi että se on vaaraton eikä myöskään 70 ole vaaraton, se ei vaan ole yhtä vaarallinen. Kyse on siitä, miltä kohdalta nopeuskäyrää päätetään ottaa sen kohdan hyödyt ja haitat.
Hytky: Mikä saa sinut siis vakuuttuneeksi, että sinun ja meidän muidenkin on turvallista ajaa rajoituksen mukaista 80 km/h, eikä esimerkiksi 70 km/h?
En ole ottanut kantaa asiaan, joten en voi perustella miksi olisin kannastani vakuuttunut. Ei ole olemassa nopeutta, jota isompi nopeus ei lisäisi vammojen määrää ja vakavuutta, mutta joku nopeus on liikenteessä valittava. Tästä syystä olen välttänyt ottamasta kantaa siihen, mikä se oikea nopeus olisi, sitä kun ei minusta ole. Kommenttini ovat koskeneet sitä, että kun johonkin nopeuteen on päädytty, on kokonaisuuden kannalta hyödyksi ajaa sen päätöksen mukaan eikä vatvoa päätöksen huonoutta tai hyvyyttä loputtomiin. Tilanne olisi sama jos osan mielestä gramma olisi aivan väärän painoinen; sekin on vain sovittu suure, ei grammaa ole olemassa kuin paperilla. Minulle kelpaa minkä painoinen gramma tahansa, kunhan se on kaikille yksiselitteinen ja sama.
Hytky: Entä mikä on käsityksesi turvallisesta nopeudesta silloin, kun rajoitus sattuu olemaan 100 km/h?
Mahdoton kysymys vastattavaksi. 500 km/h on turvallinen nopeus jos mitään ei satu ja Tampereella kuoli kuljettaja kun ajoi seisovan kuorma-auton perään 50 km/h. Voin vain vastata asian vierestä, että jos kuski ei näe syytä ajaa hiljempaa, niin maksimi nopeus on esimerkissäsi 100 km/h.
Aikanaan yksityisautojen yleistyessä ne varmasti todella lisäsivät merkittävästi tehokkuutta. Nyt monissa paikoissa tuo tehokkuuden kasvu on taittunut ja autojen lisääntyessä tehokkuus laskee kuin lehmän häntä. Näin johtuen ruuhkista, energian kasvavasta hinnasta - eihän ole mitään järkeä kohta tuhlata kallista energiaa jokaisen omaan autoon kun olemassa energiatehokkaampiakin tapoja liikkua. Tarttis siis piakkoin tehdä jotain asian ratkaisemiseksi.
1900-luvun alkupuolella oli isäukkoni kertoman mukaan todellinen huoli, että jos kehitys jatkuu entisenlaisena, niin Helsinki hukkuu hevosen paskaan.
Yli miljoona kilometriä ilman kuolonuhreja tai edes loukkaantumisia, aina liikennevakuutuksen boonukset olleet maksimissa, siis turvallisuus ollut tärkeintä! Pistääkö TeeCee paremmaksi vai onko hän itse asiassa näitä "ongelma-autoilijoita" joista valittaa, sillä vanhan viisauden mukaan se haisee ekana omaan nokkaan koska on lähinnä?
AkiK: Tässä onkin se vaikeus, että kun joukossa on sekä itseään ala-arvoisina pitäviä että narsisteja ja kaikkea siltä väliltä, on aika vaikeaa löytää sopivia keinoja koko porukkaan vaikuttamiseksi.
Tuo on enemmän tiedottamisesta ja valistuksesta vastaavien kuin kuskien ongelma, kommenttini koski yksilön omaan itseensä vaikuttamista. Narsisti voi huomata vikansa ja palata lähemmäs meitä kuolevaisia ja huonolle itsetunnolle tekee hyvää jos pystyy katsomaan itseään sivusta puolueettomana, ilman liikaa kritiikkiä. Mutta jotain kritiikkiä on oltava hänelläkin, koska sekin on mahdollista että hän todella on ala-arvoinen jossain asiassa tai jopa kaikessa. Kun oikein miettii, niin mahtaakohan olla ketään joka ei olisi JOSSAIN asiassa todella surkea? En usko.
AkiK: Tosin joustavuutta ja huomioonottamista tarvitaan kaikkien osalta, joustaa voivat myös välillä ne "heikommat" osapuolet.
Siksihän ne heikompia liikenteessä ovatkin kun eivät tiedä vikojaan, esimerkiksi joustamattomuuttaan. Kriittinen mutta oikeudenmukainen itsetutkiskelu puuttuu, omat ongelmat jäävät tiedostamatta eikä kukaan tietenkään voi korjata ongelmaa josta ei ole tietoinen. Jos joustokykyiset lopettavat joustamisen kun siihen kykenemättömätkään eivät jousta, kuka sitten joustaa? Tämä kysymys sopii moneen muuhunkin asiaan liikenteessä.
AkiK: Eikä se meille kokeneemmille, lähes kaiken tietäville, pahasta ole!
Tämän kun muistaa niin on jo pitkällä. Kun paljon miettii ja lukee mistä tahansa aiheesta, kerääntyy pakostakin paljon tietoa. Silloin voi tulla tunne että nyt tietää kaiken oleellisen. Maailma menee kuitenkin koko ajan eteenpäin kovaa vauhtia, uutta tietoa ja uusia ideoita tuotetaan kirjaimellisesti yötä päivää. Siksi omat, vielä hetki sitten tuoreet tiedot saattavat jämähtää asenteiksi jotka estävät viimeisimmän tiedon omaksumisen. Siksi kokeneemmalle on oikeastaan tärkeämpää kehittää taitojaan edelleen kuin kokemattomalle, koska kokematon saa itseltään anteeksi hölmöilyn, kokeneen pitäisi vaatia itseltään enemmän.
Minä esimerkiksi tiedän mielestäni paljon autotekniikasta. Kun en pariin vuoteen päivittänyt tietojani alan olla aika pihalla tästä aiheesta. Minulla on kuitenkin vieläkin tunne, että kun puhun moottoreista niin suusta tulee oikeaa tietoa eikä mitään Esson baarin juttuja. Nyt on sitten pää täynnä viimevuosituhannen moottoritekniikkaa ja hyvin vaikeaa pitää suu kiinni kun oikeasti jotain tietävät puhuu moottoreista.
1900-luvun alkupuolella oli isäukkoni kertoman mukaan todellinen huoli, että jos kehitys jatkuu entisenlaisena, niin Helsinki hukkuu hevosen paskaan.
Huoli oli varmaan ihan todellinen tuolloin. Aikansa kutakin, kuten sanotaan. Tuolloin meni hevosvetoinen aikakausi päätökseensä, ehkäpä piakkoin ollaan tilanteessa, jossa täytyy tosissaan alkaa pohtia tämän nykyisen mallin jatkoa tai ainakin radikaaleja muutoksia siihen.
Toivottavasti tajutaan ajoissa: noin 70% maailmassa tällä hetkellä elävistä ihmisistä on elossa vielä vuonna 2050, joten kyllä se on tässä ja nyt tuo tilanne ja meidän nyt olemassa olevien ne muutokset on tehtävä, haluttiin tai ei.
En ihan tällä syömisellä usko, että siinä kumottiin vaikutus, joka tapahtuu nopeuksien 80 ja 85 välillä. Ei 80 ole meidän perusnopeus siksi että se on vaaraton eikä myöskään 70 ole vaaraton, se ei vaan ole yhtä vaarallinen. Kyse on siitä, miltä kohdalta nopeuskäyrää päätetään ottaa sen kohdan hyödyt ja haitat.
Ei otettu kantaa tuohon asiaan ei lukemassani lyhyessä tiivistelmässä. Kuten mainittua totesivat vain, että nopeuksissa 80-100 km/h selviytymismahdollisuudet ovat heikot vrt. 70 km/h törmäysnopeus. Lieneekö asiaan kuitenkin vaikuttanut se, että merkittävä osa kuolonturmissa mukana olleista ajoneuvoista oli 1980-luvun lopun kulkuneuvoja...? Muistan jostakin tutkimuksesta lukeneeni, että jos rekkaan vastapallona törmää, niin nopeutta ei saisi olla yli 50 km/h. Eli kyllä: ei ole turvallista nopeutta ja liikenteessä on aina riskinsä. Oleellista on, että ihmiset osaavat sovittaa nämä kokemansa riskit ajotapaansa. (meillä kun ei ole ajoneuvo- eikä rengaskohtaisia rajoituksia) Toisaalta, jos yli 85 km/h nopeudet ovat sinusta selvästi vaarallisia, niin eikös sitten periaatteessa ole sama onko vauhtia 95, 100 vai 110 km/h, jos jotain ikävää sattuu...? Tämä on vähän naiivi kysymys, mutta en malttanut olla ottamatta esille.
En ole ottanut kantaa asiaan, joten en voi perustella miksi olisin kannastani vakuuttunut. Ei ole olemassa nopeutta, jota isompi nopeus ei lisäisi vammojen määrää ja vakavuutta, mutta joku nopeus on liikenteessä valittava.
Toisaalta tiedostat selvästi nopeuden kasvusta seuraavan turmiollisuuden vahingon sattuessa, mutta toisaalta et kyseenalaista asettettuja nopeusrajoituksia. Tarkoittaako tämä, että uskot kyltin maksimirajoituksen olevan se oikea ajonopeus? Miksi ajat tietyllä tiellä 100 km/h ja toisella 80 km/h, jos kuitenkin tiedät, että nopeus 80 km/h on "turvallinen"?
Mahdoton kysymys vastattavaksi. 500 km/h on turvallinen nopeus jos mitään ei satu ja Tampereella kuoli kuljettaja kun ajoi seisovan kuorma-auton perään 50 km/h. Voin vain vastata asian vierestä, että jos kuski ei näe syytä ajaa hiljempaa, niin maksimi nopeus on esimerkissäsi 100 km/h.
Olen ollut siinä käsityksessä, että sinä paheksut ylinopeutta ajavia ihmisiä ja nyt vastaat kysymykseeni, että 100 km/h rajotusalueella 500 km/h voi olla turvallinen nopeus, jos mitään ei satu...?!?
JOXA: Yli miljoona kilometriä ilman kuolonuhreja tai edes loukkaantumisia, aina liikennevakuutuksen boonukset olleet maksimissa, siis turvallisuus ollut tärkeintä! Pistääkö TeeCee paremmaksi vai onko hän itse asiassa näitä "ongelma-autoilijoita" joista valittaa, sillä vanhan viisauden mukaan se haisee ekana omaan nokkaan koska on lähinnä
Kuolonuhreja ja loukkaantumisia ei keskimäärin miljoonaan kilometriin pitäisikään mahtua. Niiden puuttumisesta riemuitseminen on sama jos sanoisi että ruokavalio on kohdallaan koska ei ole kuollut sydänhalvaukseen 25 vuotiaana.
En ole nähnyt kuinka ajat joten en arvioi sitä. Luen vain kommenttejasi siitä kuinka sanot ajavasi ja niissä on keskenään melkoinen ristiriita. Esimerkkejä kommenteistasi, ensin sen liikennesääntöjä noudattava JOXA:
Nuo TeeCeen "opit" opetettiin minulle jo autokoulussa, onkohan muualla toisin? Minä olen niitä noudattanut aina!
Itse pyrin noudattaan liikeennesääntöjä mahdollisimman tarkasti.
... nykyään ainakin pyrin ajaan rajoitusten mukaan!
Sitten sama mies samasta aiheesta:
Pitäs muistaa yksi tärkeä seikka, siis aina pitää ajaa olosuhteiden mukaan ja tuolla opilla olen selvinnyt ilman kolareita mutta en ihme kyllä ilman sakkoja!
Ajelee "toleranssin" puitteissa niin ei tule sakkoja! Viimeksi kun tutkasivat, niin näytti tutka 99 80-rajoituksella, tarkasti ajoin, mutta selvisimpä ilman sakkoja!
Tuo +10 ei kuitenkaan ole vielä vaarallista ja usein se on oikeastaan sallittu nopeus koska useat mittarit näyttää sen liikaa!
Nopeus ei ole sinänsä "itseisarvo", mutta turvallinen liikenne on, siis jos ajaa ylinopeutta, en tarkoita kaahaamista, niin pitää muistaa turvallisuus ennenkaikkea ja silloin se ei mielestäni ole suuri synti!
Pieni ylinopeus ei haittaa jos sillä ei vaaranna muita kanssakulkijoita.
Tärkeintä on olosuhteet ja "perstuntuma" keliin, rajoitus seuraavaksi jos on järjellinen!
Jos ajaa olosuhteiden ja taitojensa mukaan niin nopeudella ei merkitystä
..on kyllä tuuristakin usein kiinni, siis että kerkiää väistää jota olen tehnyt "satoja" kertoja, jopa ojan puolellekkin! Pyritään kuitenkin ajaan turvallisesti!
Pitäisköhän pyrkiä enemmän tai toisilla keinoilla jos noin usein pitää väistellä?
Hytky: Toisaalta, jos yli 85 km/h nopeudet ovat sinusta selvästi vaarallisia, niin eikös sitten periaatteessa ole sama onko vauhtia 95, 100 vai 110 km/h, jos jotain ikävää sattuu...?
En sanonut että yli 85 nopeudet ovat selvästi vaarallisia, sanoin mikä ero kuolemanriskiin aiheutuu nopeuksien 80 ja 85 välillä, sitähän sinä kysyit. Jokainen saa itse päätellä onko tuo parinkymmenen prosentin riskin kasvu selvästi vaarallista vai ei. Onko sinun mielestä?
Eikä kyse ole miltä minusta tuntuu vaan miten asia on tähän mennessä tehdyissä tutkimuksissa havaittu olevan.
Jos verrataan tapauksia, joissa joudutaan onnettomuuteen mainitsemillasi nopeuksilla ja muut tekijät pysyvät samoina, ero kuolemanriskeissä on alla olevan mukainen. 80 km/h vastaa 1000 kuollutta ja nopeuden vieressä oleva luku kuolleiden määrää samalla onnettomuusmäärällä mutta eri nopeudella.
80 km/h 1000 kuollutta 95 km/h 1670 kuollutta 100 km/h 1950 kuollutta 110 km/h 2600 kuollutta
Eli ei se ihan sama ole millä nopeudella onnettomuuteen joutuu.
Hytky: Toisaalta tiedostat selvästi nopeuden kasvusta seuraavan turmiollisuuden vahingon sattuessa, mutta toisaalta et kyseenalaista asettettuja nopeusrajoituksia. Tarkoittaako tämä, että uskot kyltin maksimirajoituksen olevan se oikea ajonopeus?
Ei tarkoita. Uskon, oikeastaan tiedän, kyltin osoittavan suurimman sallitun nopeuden. Sillä ei ole oikean tai väärän nopeuden kanssa juuri mitään tekemistä.
Hytky: Miksi ajat tietyllä tiellä 100 km/h ja toisella 80 km/h, jos kuitenkin tiedät, että nopeus 80 km/h on "turvallinen"?
En tiedä 80:n olevan turvallinen. Usko pois, tuossa puussa ei ole oravaa. Ei kerta kaikkiaan ole yksiselitteisen oikeaa tai väärää, ei tässä eikä useimmissa muissakaan asioissa. Humala ei muutu yhtä-äkkiä vaaralliseksi 0,049 %:n ja 0,05 %:n välillä, turvaväli ei muutu murhaksi 3 s:n ja 2 s:n välillä jne. Kyse on vain liikennettä selkeyttävästä sopimuksesta johon kuljettaja antaa oman hyväksyntänsä ottaessaan vastaa ajoluvan.
Hytky: Olen ollut siinä käsityksessä, että sinä paheksut ylinopeutta ajavia ihmisiä ja nyt vastaat kysymykseeni, että 100 km/h rajotusalueella 500 km/h voi olla turvallinen nopeus, jos mitään ei satu...?!?
Ylinopeutta ajava rikkoo sopimustaan yhteiskunnan kanssa ja pidän sopimuksen rikkomista paheksuttavana jos tekijä on syyntakeellinen ja tietää mitä tekee. Henkisesti sairaat ovat tietysti asia erikseen. Tällä asialla ei ole suoraa yhteyttä turvallisuuteen. Epäsuora yhteys sen sijaan on, sillä tiedetään juuri tämän sopimuksen rikkojien saavan aikaan Suomessa n. 200 liikennekuolemaa vuosittain.
Tuossa 500 km/h sensijaan ei ole mielestäni mitään pahaa. Jos kaikki asianomaiset ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan eikä sivullisille aiheudu vaaraa, menköön vaikka 1000 km/h. Yleisellä tiellä asianosaisia ovat kaikki jotka edes saattavat joutua ikävyyksiin kun jotain menee pieleen. Sanon kun, koska jos jotain voi mennä pieleen se myös menee, kyse on vain ajankohdasta.
EDIT: Korjaus ylläolevaan; ei TIEDETÄ liikennesääntöjen rikkojien aiheuttavan 200 hengen menetyksen vuodessa vaan ARVIOIDAAN että noin puolet liikennekuolemista vähentyisi jos sääntöjä ei rikottaisi.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 20.12.2006 klo 15:40]
Olen välillä suunnitellut palauttavani koiranomistajan hukkaamat koiranpaskat hänen postilaatikkoonsa.
: <clip>
Analogia päättyy siihen. Sääntöjen rikkomisen vuoksi liikenteessä ihmisiä kuolee, koiransontaan ei kuole. Sääntöjen rikkojia ei palstalla uhata hirttää, päinvastoin he saavat osakseen ymmärrystä. Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
Näin on, itsekin kävelen Tampereella mieluummin suojatien eteen pysähtyneen auton editse toisen kaistan autoilijan yliajolinjalle mieluummin kuin astun ***kaan.
On se kummallinen, ihmissielu. Itse lasken jalankulkijat toisinaan suojatielle (myös Tampereella). Toisaalta olen useimmiten tällaisesta palveluksesta enemmän kiusaantunut kuin mielissäni jalankulkijana.
EDIT: Linjani kotieläimien suhteen ei liene kohtuuton (ja koskee sitä paitsi myös isäntiä), koska Kaukoidässäkin kaduille syljeksijää odottaa maanpakolaisuus.
EDIT2: Niin ja jos sen ***kan joku poimiikin, niin kuka pesee ne ruohonlehdet, kysyn vaan?
80 sopii joillekkin teille mutta ei välttämättä KAIKILLE?
80km/h on ihan mukava nopeus ajella tavallista hyväpintaista ja suorahkoa maantietä pimeällä. Päivänvalossa hieman alhaisen tuntuinen. 90km/h voisi olla hyvä rajoitus jos toleranssia tiukennettaisiin. 90km/h myöskin samantasoisille maanteille joissa on 100km/h kesärajoitus.
TeeCee: Kannatat järkeviä rajoituksia mutta et pysty sanomaan kenen mielestä niiden pitäisi olla järkeviä.
AkiK: Autoilijoiden, jotka noita teitä käyttävät.
Siis esimerkiksi minun? Tai 70-vuotiaan enoni? Entä lasketko tien käyttäjiksi ne jotka pyöräilevät sillä? Tai kävelevät sillä pimeässä kouluun? Nähtävästi et, mutta MIKSI et?
TeeCee: Sitähän ne ovat jo nyt monien mielestä, esimerkiksi niiden asettajien.
AkiK: Eivät nekään näistä yksimielisiä ole.
Tätä juuri ajan takaa. Kukaan ei tiedä mitä tuo termi pitää sisällään, silti rajoitusten pitäisi mielestäsi olla sellaisia.
TeeCee: Kerro niin yksiselitteisesti että minäkin ymmärrän, mitä sinä ymmärrät lain tarkoittavan kun se sanoo jonkin nopeuden olevan suurin sallittu.
AkiK: Se tarkoittaa tietenkin suurinta sallittua nopeutta, en olisi uskonut tämän olevan sinulle epäselvä asia..
Itse tiesin mitä laki tarkoittaa, halusin sinun kommenttisi omasta kannastasi koska se tuntuu vaihtelevan. Välillä noudatat liikennesääntöjä ja välillä ajat yli suurimman lain salliman nopeuden.
Minua kiinnostaa se, miten kuskit kokevat oman osuutensa liikenteen turvallisemmaksi tekemisessä. En sano alla olevaa syyttäkseni enkä piruillakseni vaan yritän havainnollistaa mielestäni isoa asiaan liittyvää ongelmaa.
Olet kertonut, että ajat 80:n rajoituksella 85-88 km/h ja että tiedät sen olevan vastoin liikennesääntöjä. Toisaalta taas olet sanonut ajavasi liikennesääntöjen mukaan ja liikenteen uhrien vähenevän sitä enemmän mitä paremmin liikennesääntöjä noudatetaan. Et koe tätä ristiriidaksi. Ajan takaa sitä, että kannatat turvallista liikennettä kun puhutaan teoriasta, mutta kun puhutaan teoista, löytyy lain noudattamiselle kaikenlaisia ehtoja ja hyviä syitä, miksi juuri sinun ei kannata niitä noudattaa. Milloin joku asia on järjetön ja milloin epäoikeudenmukainen, olet jopa sanonut liikenneturvallisuuden heikkenevän jos sinä ajaisit liikennesääntöjen mukaan.
Otin sinut vain esimerkiksi, samansuuntaisia puheita tulee muiltalin. JOXA kertoo joka toisessa kommentissa ajavansa sääntöjen mukaan ja joka toisessa hän taas vannoo sääntöjen sujuvan soveltamisen nimiin, Nunchaku joutuisi kuulemma viikoittain onnettomuuteen jos ajaisi sääntöjen mukaan jne.
Nähtävästi ette huomaa mitään ongelmaa näissä ristiriidoissa, joten en odota asiaan muutosta, mutta ehkä tämä selventää, miksi liikenneturvallisuutta sivuavissa asioissa ei tahdo löytyä yhteistä säveltä teidän ja yhteiskunnan välillä.
AkiK: Käytännössä vaan, kun suurin osa meistä kuitenkin rikkoo yhtä jos toista liikennesääntöä, on vähän vaikea valvoa tuon lain noudattamista aivan kirjaimellisesti kuten sinä haluaisit.
Olet muuten itsekin toivottanut toleranssin pienetämisen tervetulleeksi.
Tämän kommenttisi voi tulkita niin, että kun rikkomuksia on paljon, pitäisi valvontaa höllentää. Mitä silloin tehdään kun rikkomusten ja sitä kautta uhrien määrä laskee? Tiukentaa valvontaa? Logiikkasi yllättää minut kerta toisensa jälkeen.
AkiK: Se taas johtaa pidemmällä aikavälillä samaan ilmiöön kuin USA:ssa: kun joka kymmenes musta istuu vankilassa ja kaikki muutkin mustat ovat ensimmäisten epäiltyjen joukossa, on rikollisuudesta tullutkin yhtäkkiä heille normaali elämäntapa..
Ensin mustat olivat köyhiä ja kouluttamattomia, tämä lisäsi rikollisuutta mikä taas vaikutti asenteisiin kaikkia mustia kohtaan, mikä lisäsi köyhyyttä, mikä lisäsi rikollisuutta jne. Jos tästä jotain voi ottaa opiksi liikenteeseen sovellettuna, niin ehkä varoittavan esimerkin siitä, mitä tiedon puute ja ennakkoluulot saa aikaan.
AkiK: Niinpä. Miksi muu valvonta on olematonta? Mutta minähän aivan unohdinkin - muu valvonta ei ole kustannustehokasta.
Tarkoitatko, että valvonnassa ei pitäisi ottaa huomioon kustannustehokkuutta? Se merkitsisi, että valvontaresursseja ei käytettäisi tehokkaasti. Se taas johtaisi joko kallimpaan valvontaan tai uhrien määrän kasvuun. Muistan kommenttisi julkisten menojen kasvusta, joten nähtävästi valitsisit uhrien määrän kasvun. Tuskin sinä sitä haluat? Taas ollaan tilanteessa jossa ajatustesi juonen seuraaminen johti minut umpikujaan.
AkiK: Ainoa konsti on opettaa niitä, ja negatiiviset opetukset eivät yleensä toimi TeeCee hyvä.
Jos tarkoitat positiivisella opetuksella valvonnan höllentämistä, liikennesääntöjä noudattaisivat vain ne, jotka tekevät niin joka tapauksessa, jolloin valvontaa ei tarvittaisi ollenkaan. Kieltämättä tavoiteltava olotila, mutta miten käy liikenneturvallisuuden? Ainakin tällä palstalla rajoitusten valvontaa arvostelevat ovat käyttäneet perusteluna mm. sitä, että liikenteessä kuolee jo nyt vähän ihmisiä, heidänkö päätettäväksi tämä asia pitäisi jättää?
TeeCee: Jaaha, nyt valvonta taas opettaa vastuullisuuten. Hetki sitten sen vaikutus oli päinvastainen kun se sattui sopimaan silloiseen mielipiteeseesi paremmin
AkiK: Ihmettelinpä vain, miksi jalankulkijoita ei valvota samalla tavalla jos valvonnan ja pakottamisen voima kerran on niin voittamaton ja jalankulkijat tutkitusti kuolevat ja loukkaantuvat usein laiminlyötyään liikennesääntöjä.
Niin ihmettelit ja ihmettelemistä riittää vastaisuudessakin jos mielipiteesi hyppelee puolelta toiselle sen mukaan, mikä milloinkin kuulostaa paremmalta.
Mitä tulee jalankulkijoiden valvontaan, niin numerot puhuu puolestaan. Vuosittain kuolee n. 50 jalankulkijaa, autoissa n. 250 ihmistä. Jalankulkijakuolemien osuus on laskussa, henkilöautoissa kuolleiden osuus nousussa. Koska jokainen lisätty resurssi on pois jostain muualta, sen siirto autoista jalankulkijoihin lisää uhrien määrää. Olen sanonut tämän keskusteluissamme monta kertaa. Etkö usko näitä lukuja vai mikä tässä sinua tässä edelleen ihmetyttää? On helpompi vähentää viidennes autoissa kuolleiden määrästä kuin 100 % jalankulkijoista.
Jotenkin näen tässä pienen ristiriidan sen kanssa, että meillä on poliittisella päätöksenteolla aiheutettu läntisen Euroopan vanhin autokanta. Vaikkapa ESP:n ja turvatyynyjen läsnäolo enemmistössä henkilöautoja kaunistaisi kummasti tilastoja.
Toisekseen, asia mitä olen useaan kertaan korostanut. Kevyen liikenteen ongelmien ja sääntörikkomusten vaikutuksen seuraamusten vähättely tarkoittavat sitä, että tulevaisuudessa meillä on entistä huonommin liikennesääntöjä myös auton ratissa noudattava sukupolvi ja samalla entistä agressiivisemmin valvontaan suhtautuva sukupolvi.
Sitä niittää, mitä kylvää, TeeCee.
Zilon kommenttiin antiteesi. Köyhät ovat aina keskuudessamme. Kaikki autoa tarvitsevat eivät pysty ostamaan uutta autoa: niin halvaksi niiden hinnat eivät voi mennä, vaikka autovero poistettaisiin kokonaan. Autossa kun on vähän enemmän osia kuin vaikka polkupyörässä.
Lisäksi vanhat autot on ekologisesti järkevää käyttää loppuun. Uuden auton valmistus kuluttaa julmasti luonnonvaroja ja energiaa. (Kirjoitan tämän, vaikka meidän perheen vanhempikin auto on vasta nelivuotias.)
Hatusta vedetty kausaalisuus kriminaalisen käyttäytymisen kumuloitumisesta ei vakuuta. Käsityksesi mukaan liikennerikkomus on kuin huume: miedosta vahvempiin. On tilastoitu, että Treella joka seitsemäs ja Hgissä joka kuudes autoilija ajaa läpi punaisista valoista. Eikö tämä ole se huono esimerkki ja malli? Punaisista luikahtava jalankulkija kun vaarantaa lähinnä vain oman henkiriepunsa. Punaisiin ajava autoilija voi lanata mennessään tarharyhmän, joka luottaa vihreään ukonkuvaan.
Nähtävästi ette huomaa mitään ongelmaa näissä ristiriidoissa, joten en odota asiaan muutosta, mutta ehkä tämä selventää, miksi liikenneturvallisuutta sivuavissa asioissa ei tahdo löytyä yhteistä säveltä teidän ja yhteiskunnan välillä.
Minulle turvallisuus on tärkeintä liikenteessä, siis minun ja muiden kanssaliikkujien kevyttä liikennettä unohtamatta, mutta en minä sentään aina ala pilkkua n.................. !
Kaikkia rikkomuksia pitäisi valvoa kunnolla. Kustannustehokkuus ei omasta mielestäni sovi liikennetarkkailuun eikä moniin muihinkaan asioihin. Liikenteen sääntöjen valvomisessa on jotain samaa kuin sairaanhoidossa ja tarkoitan, että kaikkia pitää hoitaa eikä jättää joitain hoitamatta. Ongelma on tullut tästä markkinatalousajattelusta siten, että valvojat ovat tulosvastuullisia yksiköitä ja tästä seuraa rahastusmentaliteetin kasvu. Rahahan on nykyään kaiken mittarina. Valvojan pitää tuottaa mahdollisimman paljon käytettyä työtuntia kohden. Tällä menolla ollaan menty syvälle suohon. Lääketieteessäkin hoideltaisiin vain mukavat ja tuottoisat hommat ja muut saisivat kuolla tai pärjätä itsehoidoilla - ei helkutissa.
Kyllä kaikkinainen lainkunnioitus rapistuu pahasti, kun joitain asioita voi käytännössä tehdä ilman mitään seuraamuksia - tai seuraamukset ovat hetkittäisiä kampanjoita kerran pari vuodessa, jos sitäkään. Ymmärrän, että lainsäätäjä on säätänyt valvomattomatkin lait siksi, että ne ovat signaaleja paheksuttavista ja/tai kielletyistä asioista. Isoa osaa ihmisistä eivät säännöt koske - tästä esimerkkeinä vaikka murhat, talousrikokset, petokset, liikennerikkeet, veropetokset ym. ja näitähän riittää loputtomiin.
Liikenteen pahimpia ongelmia ovat ennalta arvaamattomat tilanteet - ennustamattomuus. Näitähän ovat kelit ja muut ulkoiset olosuhteet, näkyvyys, tien kunto etc. sekä sellaiset kulkijat, jotka eivät noudata sääntöjä ja käyttäytyvät siis poikeuksellisesti suhteessa muihin - ei ennustettavasti siis. Tässä kohdassa monet niistä, jotka eivät välitä säännöistä, kokevat säännöt yksilön vapauksia, itsenäistä päätöksentekoa ja omaa älyään sekä harkintakykyään loukkaaviksi (kuten Ranskassa). Olen yksilön oikeuksien kannattaja, mutta yhteiskunnassa on joitakin asioita, joissa vain on mentävävä massan mukana ja liiallinen individualismi on pahasta ja liikenne kuuluu tähän massa-ajattelun joukkoon ... kuten armeijakin. Kaaosmaista liikennettä kauhistellaan vaikka Bankokissa, mutta ollaan valmiit unohtamaan järjestäytyneen liikenteen edut yksilönvapauksiin vetoamalla täällä kotisuomessa. Kovin ristiriitaista. Rallikisat edustavat jotain sellaista yksilötason suoritusta ja vapautta sekä itsenäistä osaamisen toteuttamista, jota ihannoidaan - harmi vain, mutta normaali liikenne ei todellakaan ole eikä edusta minkään sortin rallikisaa. Runsas ylinopeus ei todellakaan kerro, että jollakin olisi munaa vaan pikemminkin tyhmyyttä.
Valta osa onnettomuuksista johtuu yllätyksistä - miksiköhän? Siksikö, kun joku meni niin kuin sen ei pitänyt mennä tai keli oli huono suhteessa nopeuteen tai tai tai ...
Köyhiä on myös niissä maissa joissa kohtuullisen ikäinen autokanta (ehkäpä jopa Suomea enemmän). Näissä maissa vain autot poistuvat aikaisemmin käytöstä ja tarjolla ei ole niin paljon katsastuksesta toiseen nälkävuoden pituisen vikalistan kanssa sinnetteleviä yksilöitä. Kannattaa muistaa, että esim. maissa joissa auton keski-ikä on kymmenen vuoden paikkeilla, aletaan olla tilanteessa jossa jo keskiluokan käytetyistä alkaa löytymään abs:t ja turvatyynyt. Toisin on vaikkapa 15 - 20 vuotta vanhoissa autoissa.
Eikä tuo halpana ostettu ikäloppu auto ostajalleen koskaan halvaksi tule, remontteihin menee helposti hieman tuoreemman auton hinta ja ylikin. Jollei kaikkea pysty/osaa tehdä itse. Tai sitten ajetaan autolla vain siihen seuraavaan katsastukseen asti ja ostetaan seuraava jossa on leimaa jäljellä...
TeeCee: Liikenteellä on ihan oma hassu lokosensa aivoissamme, siellä ei toimi sama logiikka kuin elämässä yleensä.
AkiK: Ei, enenevässä määrin siellä toimii nimenomaan sama logiikka kuin muuallakin elämässämme. Ei liikennettä pystytä erottamaan muusta yhteiskunnasta, siellä näkyvät kaikki samat ilmiöt kuin muuallakin. Ihmiset ovat nykyään korostetusti yksilöitä ja sellaiseksi meidän aikamme ne kasvattaa. Yksilöllisyys, yksilönvapaus ja diversiteetti ovat suuria hyveitä
Yritän aina muistuttaa itseäni, että ajattelisin mahdollisimman ennakkoluulottomasti. En ole kuitenkaan tullut ajatelleeksi, että Eläköön yksilönvapaus kun raavin koiranpaskaa matosta tai saappaanpohjasta. Ja täytyy tunnustaa etten vieläkään pysty pitämään muiden oikeuksien polkijoita individualisteina vaan pelkästään itsekkäinä, riippumatta onko kyse liikenteestä tai muusta elämänalasta.
AkiK: Sinun mallisi tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi, niiden jotenkin pitäisi tulla jostain annettujen faktojen perusteella jokaisen omalla kohdallaan täysin samoihin johtopäätöksiin.
Mielestäni mallini ei tökkää siinä, että kun ihmiset ensin tulevat / opetetaan kriittisiksi ja yksilöiksi vaan se on mallini ehdoton edellytys. Ensin pitää oppia kriittinen ja analyyttinen ajatustapa, sitten soveltaa sitä MYÖS ITSEENSÄ.
Yksilöllisyyttä tarvitaan jotta ihminen arvostaisi itseään, ilman sitä ei voi arvostaa muitakaan. Ja jos ei arvosta itseään ja muita, tuntuu heidän edessään joustaminen matelulta ja nöyristelyltä.
Kriittisyyttä tarvitaan jotta pystyy kehittämään itseään. Me olemme kuin urheilijoita, jotka tarvitsevat kriittisen valmentajan jos aikovat huipulle. Muut eivät tiedä mitä päässämme liikkuu, joten olemme pakosta kukin omia valmentajiamme ja siksi meidän on annettava itsellemme myös kritiikkiä kun sen paikka on.
Tällainen yksilö tajuaa, ettei ole ainoa yksilöllinen maailmassa ja että miljoonien hänenkaltaistensa liikenne ei toimi ilman sääntöjä.
Jos kritiikkiä ei tule, yksilöllisyys ilmenee niin että ihminen alkaa nähdä itsensä massan yläpuolelle kohoavana ihmiskunnan valiona. Hän alkaa väheksyä massaa ja sen hengentuotteita, kuten esimerkiksi liikennesääntöjä, jotka tämä Ajatusten Tonava osaisi laatia paljon paremmin. Ja osittain tulee ajaessaan laatineeksikin, vanhalla kunnon Korvakuulolta Kirvesmieheksi-metodilla.
Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden, mutta tämä ei valioyksilöämme häiritse koska niissä muissa on paljon kaikenlaisia vikoja, joilla he ovat ongelmansa ansainneet. Kuten joustamattomuutta, lippalakkisuutta, väärä ikä, väärä automerkki, väärä nopeus, he arpovat, lähtevät liian hitaasti liikennevaloista, ajavat liian lähellä jne.
JOXA: Minulle turvallisuus on tärkeintä liikenteessä, siis minun ja muiden kanssaliikkujien kevyttä liikennettä unohtamatta, mutta en minä sentään aina ala pilkkua n..................
Kyllä n...sit jos se turvallisuus olisi sinulle oikeasti tärkeintä liikenteessä.
Zilo: Sitä niittää, mitä kylvää, TeeCee.
Totta. Pitää kuitenkin muistaa missä menee peltojen rajat. Politiikkaan pääsee vaikuttamaan vaaleissa, ratin takana on taas ihan toinen pelto. Molemmissa niitetään sitä satoa joka on ihan omin voimin kylvetty. Iso ero on siinä, että politiikka perustuu enemmistön valtaan joten yksi ääni ei paljoa vaikuta, kuskilla taas on diktaattorin valtuudet oman autonsa liikkeiden määrääjänä. Siksi esimerkiksi minä en paljon mieti tuota politiikan peltoa, mutta mietin paljon ajamistani. Rajaton valta tuo rajattoman vastuun.
Kyllä n...sit jos se turvallisuus olisi sinulle oikeasti tärkeintä liikenteessä.
No niin, tässä sitä taas ollaan TeeCeen kanssa peistä taittamassa, mutta ei se tule ikinä kumpaankaan suuntaan katkeamaan. Hassua kyllä, myös minulle turvallisuus on liikenteessä tärkeintä. Luontaisen itsekkyyden jälkeen toiseksi tärkeintä on, että muutkin pääsevät turvallisesti paikasta A paikkaan B. Tässä kohdin sujuvuus ja turvallisuus eivät mielestäni mitenkään ole toisiaan poissulkevia asioita. Mitä tasaisemmin liikennevirta etenee, sen vähemmän on ohituksia ja sitä turvallisempaa & ennustettavampaa sen käyttäytyminen on. Kokemukseni mukaan yleinen ajonopeus on yleisesti jonkin verran yli rajoituksen, vrt. esim. raskas liikenne. Ei siinä silloin tarvita kuin yksi TeeCee, joka viilaa rajoituspilkkua ja synnyttää ohitustarvetta. Mutta eihän se TeeCeetä haittaa: hän on ainoa, joka ajaa ja toimii oikein morjestellessaan ohiajavalle ajoneuvoille. Muut ne ovat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.
mikahe: Linjani kotieläimien suhteen ei liene kohtuuton (ja koskee sitä paitsi myös isäntiä), koska Kaukoidässäkin kaduille syljeksijää odottaa maanpakolaisuus.
Minun jyrkkä linjani koskee vain isäntiä, hehän vastaavat eläimistään. Koira on lain silmissäkin irtainta omaisuutta siinä missä esim. auto. Kaukoidässäkin karkotus nähtävästi koskee sylkijää eikä klimppiä?
mikahe: Niin ja jos sen ***kan joku poimiikin, niin kuka pesee ne ruohonlehdet, kysyn vaan?
Sade. Jos katselet luonnossa vähän tarkemmin ympärillesi, siellä on p..kaa joka paikassa. Se kuuluu luontoon. Jalkakäytävilläkin tulee astuneeksi moneen linnunpaskaan joka lenkillä. Laki ei vaadi ruohonlehtien pesua, vain kasoista on huolehdittava. Samoin kuin liikenteessä ei tarvitse lakata ajamasta vaikka siitä onkin vaaraa, riittää kun ajaa lain mukaan.
Nähtävästi koiranomistajat ajattelevat, että laki on laki vain jos sen rikkomisesta saa sakon. Sakko taas on piiloverotusta jota vastaan pitää protestoida rikkomalla lakia salaa. Nyt tuli deja vu-ilmiö, olen jossaintörmännyt samaan asiaan, mutta missä ihmeessä...
Liikenne on kuin potkupalloa. Ilman joukkueen yhtenäistä toimintaa ja kaikille joukkueille yhteisiä sääntöjä koko pelistä ei tulisi yhtikäs mitään. Taitavia yksilöitä tarvitaan, mutta sääntöjä pitää silti noudattaa tai koko joukkue kärsii. Esim. jääkiekko-otteluita ei jäähyaitiossa istumalla voiteta. Kukaan yksilö ei voita yksinään. Tuomareita tarvitaan todellakin. Paitsiot, jaloillepotkimiset ja paidoistarepimiset ovat näiden rikollisjoukkioiden arkipäivää. Kun pilli soi, niin ollaan niin helkutin hämmästyneen oloisia ja tietämättömiä omista tekosista elikkä siinä teatterihämmästyksessä tiivistyy koko moraali ja ennen kaikkea tuon yksilön pikkurikollinen ja vilpillinen luonne ja asenne sääntöjä ja muita yksilöllisiä joukkuetovereitaan kohtaan. Ihan mitä tahansa älytöntä murjomista tulee kuitenkin välttää sillä seuraavana vuonna voi joutua pelaamaan samassa joukkueessa rusikoidun vastustajan kanssa. Potkupallo on hieno harrastus, mutta mistä ihmeestä nuo lapset oppivatkaan kaikki ne hienot syyt miksi pilliin on niin usein pakko puhaltaa.
Armeijan sääntöjen tarpeellisuus tunnustetaan, joukkuepelien joukkuehenkisyyden tavoittelun edut tunnustetaan, mutta liikenteen yhteispeli jotenkin tökkii. Armeijasta ei tulisi mitään ilman kuria ja valvontaa. Joukkuepeleistäkään ei tulisi yhtikäs mitään ilman tuomareita. Liikenteessä näytäisi olevan aivan liian vähän tuomareita, kun näitä paitsioita, jalkoihinpotkimisia ja paidoistarepimisiä tapahtuu vaikka kuinka.
Meitä ns. yksilöitä on tällä palluralla noin 6 miljardia yksilöitä ihan jokainen. Yksilöteollisuutta (ristiriitaisuuden huippu) on harrastettu jo iät ja ajat. Onko yksilöllisyys sitä, että omaan yksilöllisyyteensä vedoten täytyy saada aiheuttaa uhkaa muita yksilöllisiä liikenteessäolijoita kohtaa omalla arvaamattomuudellansa? Omasta mielestäni liikenteen vapaus on sitä, että saan vapaasti ja yksilöllisesti ajella minne lystää vaika mummon luokse maalle, jos siltä tuntuu ja mihin vuorokauden aikaan tahansa yhteisesti sovittuja perussääntöjä noudattaen, mutta se ei ole sitä, että minulla pitäisi olla yksilöllinen oikeus olla uhkana muille yksilöllisille kanssakulkijoille ja oikeus soveltaa (rikkoa) mitä tahansa sääntöä aivan mieleni mukaisesti missä tahansa sopivaksi katsomassa paikassa kulloinkin tarpeelliseksi katsomani tilanteen mukaan.
quote title="19.12.2006 klo 08:56 TeeCee kirjoitti"]
Ja täytyy tunnustaa etten vieläkään pysty pitämään muiden oikeuksien polkijoita individualisteina vaan pelkästään itsekkäinä, riippumatta onko kyse liikenteestä tai muusta elämänalasta.
No itsekkäitähän he ovatkin. Kuten sanoin, kun ihmiset opetetaan korostetusti yksilöiksi, mukana tulee sekä positiivisia että negatiivisia asioita. Tämä nyky-yhteiskunnan korostunut itsekkyys ja itsekeskeisyys on niitä negatiivisia puolia.
Itsekäshän ihminen on aina ollut. Mutta ennen oli moraalinen perusta, kutsutaan sitä nyt vaikka kristilliseksi etiikaksi tai miksi vain. Oli myös tietynlainen joukkokuri, sinä kutsut sitä sosiaaliseksi paineeksi. Se toimi mainiosti pienemmissä yhteisöissä. Se oli monelle myös ahdistavaa, mikä näkyy meillä vieläkin monena negatiivisena ilmiönä. Tuosta jälkimmäisestä on tavallaan päästy eroon, mutta mukana on mennyt ainakin osittain tuo ensin mainittu moraalinen perustakin.
Arvoihinhan tämä koko homma rakentuu. Se vaan taitaa olla niin, että nykyisiin arvoihin ei enää entiseen malliin kuulu muiden huomioonottaminen (sillä sivuhuomautuksella, että valtaosa porukasta on entistä paremmin asioita ymmärtäviä ja ajattelevia, eivät kuitenkaan välttämättä toisia huomioonottavia). Yhteiskunnalla on tässä arvojen murroksessa myöskin lusikkansa sopassa. Se on ottanut hoitaakseen monta sellaista asiaa, jotka ennen olivat yksilöiden ja heidän keskinäisen yhteispelinsä tulosta. Esim. vaikka mummojen hoito, nykyään pidetään itsestään selvänä että yhteiskunta hoitaa ne eikä nuorempien tarvitse niistä välittää. Se porukka, joka käy mummuaan katsomassa laitoksessa kerran vuodessa on kovinta valittamaan laitosen oloista. Sama se on muualla. Joskus ihmiset antoivat vielä rahaa kadulla kerjäävälle ihmiselle, koska tiesivät ettei hän luultavasti sitä muualtakaan saa. Nyt voi aina sanoa, että mene sossuun, kyllä ne siellä jakavat. Ei liene opeta ottamaan toisia huomioon, enemmänkin sysäämään kaikki ongelmat yhteiskunnan kontolle, kun se kerran on halunnut ne itselleen ottaa?
Minusta suomalainen yhteiskunta on korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyri: yhteiskunnan pitäisi automaattisesti hoitaa ne ongelmat, joita kukaan ei omassa elämässään halua hoitaa tai nähdä. Tästä olemme varmaan aika samaa mieltä, sitähän sinä olet usein sanonut?
Ensin pitää oppia kriittinen ja analyyttinen ajatustapa, sitten soveltaa sitä MYÖS ITSEENSÄ.
Kaikki eivät opi samanlaista kriittistä ajatustapaa, tai he tulevat erilaisista arvoistaan ja maailmankatsomuksestaan johtuen oman analyysinsä perusteella eri johtopäätöksiin. Kun puhut kriittisestä ajatustavasta taitelijalle, diplomi-insinöörille jne, ne kaikki käsittävät sen eri tavalla. Valitettavasti myöskään kriittisen ajatustavan myötä empatia tai toisten huomioon ottaminen ei yleensä lisäänny, eikä ns perusarvojen kunnioituskaan kehity. Sinä et varmaan perusta näistä, eihän niitä voi mitatakaan?
Yksilöllisyyttä tarvitaan jotta ihminen arvostaisi itseään, ilman sitä ei voi arvostaa muitakaan.
Jep, mutta yksilöllisyys voi mennä myös yli, narsismin puolelle. Akateemisessa ja liikemaailmassa menestyneissä itseään "analyyttiseksi" nimittävissä ihmisissä ei mitenkään harvinainen ominaisuus.
. Muut eivät tiedä mitä päässämme liikkuu, joten olemme pakosta kukin omia valmentajiamme ja siksi meidän on annettava itsellemme myös kritiikkiä kun sen paikka on.
Valmennustapoja on erilaisia ja teitä huipulle on yhtä monta kuin urheilijaakin. Kritiikkiä pitää antaa, mutta myös kehuja. Paras suhde on kuulemma 5 positiivista + 1 negatiivinen. Ilmeisesti lähdet siitä olettamuksesta, että ne jotka eivät noudata jotain sääntöä eivät ole kriittisiä. Ne voivat olla kuitenkin itseään kohtaan hyvinkin kriittisiä, tai sitten eivät, sitä emme loppujen lopuksi voi tietää.
Tällainen yksilö tajuaa, ettei ole ainoa yksilöllinen maailmassa ja että miljoonien hänenkaltaistensa liikenne ei toimi ilman sääntöjä.
Jos ihmiset tosiasiassa miettisivät muita kuten sinä esität, niin valtaosa ajaisi autolla hyvin vähän tai ei lainkaan, eikä tuolloin tarvitsisi pohtia tätä yksityisautoliikennettäkään. Mehän ajamme autolla suurimmaksi osaksi vain ja ainoastaan itsekkäistä syistä: mukavuudenhalusta ym. Se on kait ihmisen luonne, jota kriittisyys itseään kohtaankaan ei näytä kumoavan. Sinäkään et ole vielä, vaikka itseäsi analyyttiseksi kutsutkin, kasvanut niin kriittiseksi ja muita maailman kansalaisia huomioivaksi, että olisit luopunut autosta, joka sentään on länsimaisen itsekeskeisyyden paras symboli.
Onhan se toki vähän ironista, että vaadit itsekeskeisyyden symbolilla liikkuvilta parempaa muiden huomioonottoa
Mitenhän muuten, sitten kun maailmassa on 10 mrd ihmistä ja niistä 5 mrd:llä on auto. Vaikka ne autot kulkisivat vedyllä tai pierulla, niin mihinhän ne kaikki autot mahtuu, ajettiin sitten 40 km/h tai 80 km/h???
Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden
Tähänhän se yksityisautoilu rakentuu. Jos ihmiset ajattelisivat kokonaisuutta enemmän, eivät he paljon muulla liikkuisikaan kuin jalan, pyörällä ja joukkoliikennevälineellä. Kokonaisuudessa kun joukkoliikenne on täysin ylivertainen kaikessa muussa paitsi siinä ettei se pysty täyttämään jokaisen ihmisen itsekkäitä tavoitteita ja mielihaluja samaan tapaan kuin yksityisauto.
Ja kun kerran puhuttiin siitä taloudellisuudesta ja vaikutuksesta bkt:hen, niin epäilisin että joukkoliikenne oikein toteuttuna olisi myös kokonaistaloudellisin vaihtoehto? Se nyt ei vaan kuulu nyky-yhteiskunnan filosofiaan, tai ehkä meillä ei vaan ole vielä tarpeeksi niitä kriittisiä ihmisiä?
Nuorissa on tulevaisuus kuitenkin, tosin epäilen vähän näiden aktivistienkin objektiivisuutta ja kriittisyyttä...
Hytky: Ei siinä silloin tarvita kuin yksi TeeCee, joka viilaa rajoituspilkkua ja synnyttää ohitustarvetta. Mutta eihän se TeeCeetä haittaa: hän on ainoa, joka ajaa ja toimii oikein morjestellessaan ohiajavalle ajoneuvoille. Muut ne ovat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.
Olen ensinnäkin pahoillani että en voi tehdä kaikille mieliksi. Tällaisessa tilanteessa on mietittävä tarkkaan prioriteetit ja sitten toteutettava niiden mukaista ajotapaa.
Olen ajatellut tämän kieltämättä aiheellisen kysymyksen niin, että se en ole minä joka saa valita mitä nopeutta ajetaan. Jotta systeemi toimisi, siinä on oltava joku yhteinen koodi, jota noudatetaan. Minun tehtäväkseni jää valita se koodi, muuhun eivät valtuuteni tässä asiassa riitä.
Kun valintaperiaate on selvillä valitaan koodi sen mukaan. Minä tunnen vain yhden: liikennesäännöt. Teidän sujuvasti ajavien koodit ovat hyvin sekavat, ne näyttävät muodostuvan kunkin sen hetkisen fiiliksen perusteella ja ilman tietoa valintojen seurauksista. Sinäkin kyselit hiljattain nopeuden vaikutuksesta kuolonkolareihin, silti olet tehnyt nähtävästi jo pitkään päätöksiä joiden tekijän ehdottomasti olisi tämä asia pitänyt tietää.
Tästä kaikesta seuraa kieltämättä, että teidän on ohiteltava minua. Se on huono asia, mutta ei yhtä huono kuin vaihtoehto, eli että minä olisin vastuussa asiasta johon minulla ei olisi päätösvaltaa. Sanotaan, että ei ole olemassa valtaa ilman vastuuta, mutta kuka sitten vastaa jarrutusmatkastani ja kaikesta muusta liikenneturvallisuuteen liittyvästä? Joku muu kuski jonossa? Ei tietenkää.
En sanoisi, että ne jonossa muiden talutusnarussa ajavat (tai oikeastaan ajelehtivat) olisivat ajattelemattomia ja liikenteen turvallisuudesta täysin piittaamattomia.. Minusta he ovat joko tai. Useimmat ovat varmasti ajattelemattomia eivätkä esimerkiksi laillasi tiedä mitä eri nopeudet kuolemanriskiin vaikuttavat. Turvallisuudesta piittaamattomia ovat vain ne, jotka tietävät riskit mutta eivät välitä niistä, kuka mistäkin syystä.
En toimi näin koska pidän itseäni jonain oikeamielisyyden esitaistelijana, vaan koska vaihtoehdot tarkkaan harkittuani, muita loogisesti ja moraalisesti kestäviä vaihtoehtoja ei ollut. Lainrikkojien suuri määrä ei minulle riitä syyksi rikkoa lakia, enkä halua olla mukana joukossa jonka ajotyyli maksaa ihmishenkiä.
Lopuksi sellainen vallankumouksellinen ajatus, että miksi valitsit sen ylinopeutta ajavan jonon johtotähdeksesi, miksi et jää sen lain puitteissa ajavan taakse, annat tietä nopeammille? Mitä jos koko jonossa onkin vain muutama oikeasti ylinopeuden oikeaksi harkinnut kuski ja te muut vai seuraatte kun ette muuta keksi? Minä en nimittäin ole rajoitusten mukaan ajaen enää likikään niin usein jonon kärjessä kuin muutama vuosi sitten kun aloin ajaa liikennesääntöjen mukaan. Ennen se oli jatkuvaa, nyt vain satunnaista.
Kyllä minä olen tietoinen kuoleman varjon suurentumisesta, kun nopeus nousee yli 80 km/h. Mutta sinä et tainnut huomata, että viittaamassani tutkimuksessa tätä asiaa kumottiin ja otettiin kantaa 70 km/h enimmäisnopeuden puolesta: sen jälkeen kun tutkijoiden mukaan selviytymismahdollisuudet ovat huomattavasti vähäisemmät. Mikä saa sinut siis vakuuttuneeksi, että sinun ja meidän muidenkin on turvallista ajaa rajoituksen mukaista 80 km/h, eikä esimerkiksi 70 km/h? Entä mikä on käsityksesi turvallisesta nopeudesta silloin, kun rajoitus sattuu olemaan 100 km/h?
AkiK: Minusta suomalainen yhteiskunta on korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyri: yhteiskunnan pitäisi automaattisesti hoitaa ne ongelmat, joita kukaan ei omassa elämässään halua hoitaa tai nähdä. Tästä olemme varmaan aika samaa mieltä, sitähän sinä olet usein sanonut?
Ihan viisaita puheita kieltämättä koko kommentti. En kuitenkaan tunnista omakseni tuota viimeistä ajatusta. En pidä suomalaista yhteiskuntaa erikoisen korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyrinä. Ehkä maatalousyhteiskunnan yhteishenki on vielä niin tuoreessa muistissa, että muutos nykyiseen verrattuna saa kontrastin erottumaan turhan selvänä.
AkiK: Valitettavasti myöskään kriittisen ajatustavan myötä empatia tai toisten huomioon ottaminen ei yleensä lisäänny, eikä ns perusarvojen kunnioituskaan kehity. Sinä et varmaan perusta näistä, eihän niitä voi mitatakaan?
Empatian kyky ja perusarvojen kunnioitus taitaa olla pitkälti myötäsyntyistä ja lapsuuden kokemusten muokkaamaa, joten sitä ei itsetutkiskelu ehkä lisää. Mutta kriittinen itsetutkiskelu paljastaa ihmiselle näiden mahdollisen puutteen ja looginen ihminen voi käyttää tätä tietoa hyväkseen hekisessä kehityksessään.
En normaalielämässä ole näin paljon numeroiden perään, korostan niitä täällä koska niin monet palstalaiset suhtautuvat puhtaasti loogisiin ja tilastomatemaattisiin asioihin kuin tunteella olisi niissä jotain osuutta. 2+2 on aina oltava 4 vaikka toinen kakkonen vaikuttaisikin tosi isolta.
AkiK: Jep, mutta yksilöllisyys voi mennä myös yli, narsismin puolelle.
Kaikella hyvällä tuppaa olemaan varjopuolensa. Yksilöllisyys on hieno asia vaikka sen yliannos onkin jo luonnevika.
AkiK: Valmennustapoja on erilaisia ja teitä huipulle on yhtä monta kuin urheilijaakin. Kritiikkiä pitää antaa, mutta myös kehuja.
Kukin saa kehua ja moittia itseään taipumustensa mukaan, pointtini oli, että jos saa itseltään pelkkiä kehuja ollaan mainitsemasi narsismin puolella.
AkiK: Jos ihmiset tosiasiassa miettisivät muita kuten sinä esität, niin valtaosa ajaisi autolla hyvin vähän tai ei lainkaan, eikä tuolloin tarvitsisi pohtia tätä yksityisautoliikennettäkään
Tuo on aivan totta, empä ole ajatellut sitä tuolta kantilta. Globaalisti ajatellen tosiaan autoilu on hidasta itsemurhaa. Mutta selkeyden vuoksi puhukaamme edelleen liikenteestä tässä suppeammassa perspektiivissä. Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
TeeCee: Ja aivan oikein, heti sujuu paljon paremmin. Nimittäin HÄNEN liikenteensä, ei muiden yksilöiden
AkiK: Tähänhän se yksityisautoilu rakentuu.
Joillakin, mutta ei onneksi kaikilla. Lavean tien kulkijaksi on helppo ryhtyä, koska se on lyhyellä tahtäimellä palkitsevaa ja helppoa. Saa toteuttaa luontaista kilpailuviettiä ja jos joskus hävettääkin, niin kukaan ei tunne auton sisältä. Toinen vaihtoehto vaatii enemmän mutta molempia kokeilleena sanon, että myös antaa huomattavasti enemmän.
Tuo on aivan totta, empä ole ajatellut sitä tuolta kantilta. Globaalisti ajatellen tosiaan autoilu on hidasta itsemurhaa. Mutta selkeyden vuoksi puhukaamme edelleen liikenteestä tässä suppeammassa perspektiivissä. Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
Mitä ihmettä .. eikös autoilu olekaan tehokkuuden jatke ja vaatimus niin työssä kuin vapaa-ajallakin. Joka paikkaan pitää päästä nopeasti, tehokkaasti ennen kilpailijaa. Kaikki tämähän on nimen omaan riippuvaista muista, koska pitää olla tehokkaampi ja parempi kuin muut ihmiset (kilpailuyhteiskunnan perususkomus). Myrkyt ja jätteet ovat uponneet meriin nopeasti ja tehokkaasti ihan riippumatta siitä mitä vaikutuksia niillä joskus myöhemmin saattaa olla - sehän on sitten niiden tulevien ihmisten murhe - pääasia, että itsellä menee kovaa juuri nyt ja heti. Sama meno jatkuu rakennettavan ydinvoimalan betonin laadun suhtee taikka romahtelevien hallien kattojen kanssa. Jossainhan on säästettävä tehokkaasti sillä säästäminen ja kulujen leikkaamiset ovat tunnetusti hyveitä kasvavien kustannusten hillitsemiseksi. Elämmekö suurten kusetusten yhteiskunnassa?
... ja sama meno jatkuu ...
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kolme+bussin+ja+henkil%C3%B6auton+kolaria+aamuliikenteess%C3%A4/1135223784490
Johtuikojan liukkaasta kelistä vai huolimattomuudesta ja varomattomuudesta .. jaa-a ..
[quote title="19.12.2006 klo 12:30 Rätkätin kirjoitti"]
Mitä ihmettä .. eikös autoilu olekaan tehokkuuden jatke ja vaatimus niin työssä kuin vapaa-ajallakin.
On ja ei ole. Riippuu vähän siitä miltä kantilta asiaa tarkastelee. Jos lähdetään järjestelmästä joka rakentuu yksityisautoilun varaan ja rajoitututaan siihen, on tuon liikenteen tehokkuus ja nopeus tärkeä kysymys. Sanoisin, että se onkin sitä lyhyellä aikavälillä. Mutta ei silti pidä olla niin hölmö, että uskoisi tämän tehokkuuden riittävän pitkälle. Piakkoin vaaditaan radikaalimpia innovaatioita, ja ne tulevat maksamaan paljon.
Pidemmän aikavälin tehokkuus on nimittäin toinen juttu. On nykyään liene pässimmällekin selvää, ettei tällainen meno voi jatkua loputtomiin luonnonvarojen ym. suhteen. Riippumatta teknologiasta, yksityisautoilulla on selvästi rajansa olemassa. Eihän ne autot edes mahdu kaikki tänne, vaikka haluttaisiin kaikki niillä ajaa. Liene juuri siksi jenkit ovat perustelemassa kuuhun siirtokuntia, vievät täydellisen yhteiskuntamallinsa sinnekin...
Aikanaan yksityisautojen yleistyessä ne varmasti todella lisäsivät merkittävästi tehokkuutta. Nyt monissa paikoissa tuo tehokkuuden kasvu on taittunut ja autojen lisääntyessä tehokkuus laskee kuin lehmän häntä. Näin johtuen ruuhkista, energian kasvavasta hinnasta - eihän ole mitään järkeä kohta tuhlata kallista energiaa jokaisen omaan autoon kun olemassa energiatehokkaampiakin tapoja liikkua. Tarttis siis piakkoin tehdä jotain asian ratkaisemiseksi.
Se taas ei oikein vielä onnistu, koska ollaan asenteellisesti ja taloudellisesti lukittauduttu tähän nykysysteemiin. Ihmiset ovat mukavuudenhaluisia, valtiot ovat riippuvaisia verotuloista ja jotkut niistä myös autoteollisuudesta vientiteollisuutena. Systeemiä siis tekohengitellään aikansa, kunnes on ihmisten lisääntyessä / ekotilanteen radikaalisti heikentyessä pakko puuttua hommaan tosissaan. Ei toki tarkoita yksityisautojen häviämistä, mutta kyllä elämänlaadun ym. kannalta niiden olisi monessa paikassa merkittävästi vähennyttävä.
Tiet, parkkipaikat ym. - nehän vievät maailmasta ja varsinkin isoista kaupungeista todella paljon tilaa. Jos ajatellaan että väkimäärä kasvaa ja vielä meret alkavat nousta, niin ei tänne yksinkertaisesti mahdu määrätöntä määrää autoja vaikka ne kulkisivat millä. Suomessa tilanne on hivenen toinen, koska meillä on tilaa ja harva asutus. Sekin tosin voi muuttua, jos merenpinta alkaa nousta ennustetun mukaan. Alkaa olla tulijoita pohjolaankin...
Myrkyt ja jätteet ovat uponneet meriin nopeasti ja tehokkaasti ihan riippumatta siitä mitä vaikutuksia niillä joskus myöhemmin saattaa olla - sehän on sitten niiden tulevien ihmisten murhe - pääasia, että itsellä menee kovaa juuri nyt ja heti.
Tässä on kysymys mittausharhasta, eli ympäristölle ei sinänsä osata / haluta laskea kansantaloudellista arvoa. Jos tämä todellinen arvo laskettaisiin, olisimme ottaneet korkeakorkoista bullet-lainaa jo aika pitkään. Saapa nähdä milloin eräpäivä koittaa, siinä menee talous aika lailla uusiksi. Voi olla että menee selvitystilaan koko systeemi, tai jos päästään ennakoivammalla käytöksellä "globaaliin velkajärjestelyyn", saattaa silloinkin olla vähän pitkänomainen tuo lyhennysohjelma...
[quote title="19.12.2006 klo 11:59 TeeCee kirjoitti"]
En pidä suomalaista yhteiskuntaa erikoisen korostetusti itsekkäiden ihmisten roskatynnyrinä. Ehkä maatalousyhteiskunnan yhteishenki on vielä niin tuoreessa muistissa, että muutos nykyiseen verrattuna saa kontrastin erottumaan turhan selvänä.
No joo, tuli ehkä sanottua vähän turhan jyrkästi. Tarkoitin sillä vain sitä, että tällainen yhteiskunta itse luo ja toisaalta mahdollistaa systeemin, jossa yhteiskunnan kontolle voidaan laittaa niistä asioista vastaaminen, joita kukaan ei viitsi tehdä tai halua nähdä.
Kontrasti on tosiaan olemassa, myöskin aika kultaa muistot. Tämähän on kuitenkin sitä mitä (ainakin jotkut) ihmiset ovat halunneet, ei tällainen yhteiskunta muuten syntyisi. Onhan meillä paljon hyvääkin.
Mutta kriittinen itsetutkiskelu paljastaa ihmiselle näiden mahdollisen puutteen ja looginen ihminen voi käyttää tätä tietoa hyväkseen hekisessä kehityksessään.
Uskoni ihmisen mahdollisuuksiin kehittää itseään on kyllä vahva. Ihmisen tahdonvoima on varmasti niitä asioita, jotka ovat eniten aliarvioituja. Muutos toisen huomioonottamisessa kuitenkin vaatii muutosta perusarvoissa, ja se on useimmille vaikeaa. Useimmiten tapahtuu vasta jonkin elämänkokemuksen tai käänteen myötä, monilla ei kuitenkaan koskaan.
Kukin saa kehua ja moittia itseään taipumustensa mukaan, pointtini oli, että jos saa itseltään pelkkiä kehuja ollaan mainitsemasi narsismin puolella.
Tässä onkin se vaikeus, että kun joukossa on sekä itseään ala-arvoisina pitäviä että narsisteja ja kaikkea siltä väliltä, on aika vaikeaa löytää sopivia keinoja koko porukkaan vaikuttamiseksi.
Jos pitää paikkansa että suomalaisilla tosiaankin on heikko itsetunto, pitäisi minun logiikkani mukaan heitä keskimäärin enemmän kannustaa kuin rangaista?
Silloin muiden huomioiminen tarkoittaa, että annetaan heille niin turvalliseen liikenteeseen kuin omien ajotapojen kautta on mahdollista.
Kyllä, juurikin näin. Tosin joustavuutta ja huomioonottamista tarvitaan kaikkien osalta, joustaa voivat myös välillä ne "heikommat" osapuolet. Kannustaisin kuitenkin ihmisiä huomioimaan myös siten, että välttäisivät turhaa autoilua.
Nuorissa on tässä tulevaisuus, osa heistä ei edes halua autoa. Minä, sinä ja kaltaisemme olemme jo lähes toivottomia tapauksia ja olemmehan me jo paljon ajaneetkin. Olen kyllä omille lapsilleni aikanaan yrittänyt opettaa että kyllä sitä ilman autoakin elää voi, ja vieläpä useimmiten paremmin kuin auton omistamalla. Auton voi joskus myös tarvittaessa vuokrata jos ei sellaista itse omista. Kysymys on loppujen lopuksi valinnoista, useimmille meistä autottomuus olisi mahdollista jos niin haluaisimme asiat järjestää. Epäekologista tosin, mutta sillä rahalla mitä autoon menee, tekee pari Havaijin reissua vuodessa...moni nuori on sen verran fiksu että osaa laskea ja ymmärtää tuon. Kumpi tuottaa samalla saaste- ja rahamäärällä enemmän elämyksiä...Havaiji 2 x vuodessa vai Kehä I:n ruuhkat päivittäin???
Niin TeeCee, emme me nyt niin kovin eri mieltä asioista ole, keinoista ehkä. Esitän asiat välillä aika kärkevästi, siinä on välillä tullut väärinkäsityksiäkin molemmin puolin. Palstat eivät toki ole tässä paras välinekään.
Minä en pidä ihmisten (ylenmääräisestä) kyttäämisestä, koska en usko sen tuottavan positiivista saldoa pidemmällä aikavälillä. Väitteelleni on myös paljon tukea, jos asiaa nyt ei ole aina liikenneyhteydessä selviteltykään. Saa toki olla vapaasti eri mieltä. Mutta eipä siinä mitään, hyvä kun jaksat valistaa ihmisiä. Osa porukasta on valistuksen tarpeessa, aina.
Eikä se meille kokeneemmille, lähes kaiken tietäville, pahasta ole!
Hytky: Kyllä minä olen tietoinen kuoleman varjon suurentumisesta, kun nopeus nousee yli 80 km/h. Mutta sinä et tainnut huomata, että viittaamassani tutkimuksessa tätä asiaa kumottiin ja otettiin kantaa 70 km/h enimmäisnopeuden puolesta.
En ihan tällä syömisellä usko, että siinä kumottiin vaikutus, joka tapahtuu nopeuksien 80 ja 85 välillä. Ei 80 ole meidän perusnopeus siksi että se on vaaraton eikä myöskään 70 ole vaaraton, se ei vaan ole yhtä vaarallinen. Kyse on siitä, miltä kohdalta nopeuskäyrää päätetään ottaa sen kohdan hyödyt ja haitat.
Hytky: Mikä saa sinut siis vakuuttuneeksi, että sinun ja meidän muidenkin on turvallista ajaa rajoituksen mukaista 80 km/h, eikä esimerkiksi 70 km/h?
En ole ottanut kantaa asiaan, joten en voi perustella miksi olisin kannastani vakuuttunut. Ei ole olemassa nopeutta, jota isompi nopeus ei lisäisi vammojen määrää ja vakavuutta, mutta joku nopeus on liikenteessä valittava. Tästä syystä olen välttänyt ottamasta kantaa siihen, mikä se oikea nopeus olisi, sitä kun ei minusta ole. Kommenttini ovat koskeneet sitä, että kun johonkin nopeuteen on päädytty, on kokonaisuuden kannalta hyödyksi ajaa sen päätöksen mukaan eikä vatvoa päätöksen huonoutta tai hyvyyttä loputtomiin. Tilanne olisi sama jos osan mielestä gramma olisi aivan väärän painoinen; sekin on vain sovittu suure, ei grammaa ole olemassa kuin paperilla. Minulle kelpaa minkä painoinen gramma tahansa, kunhan se on kaikille yksiselitteinen ja sama.
Hytky: Entä mikä on käsityksesi turvallisesta nopeudesta silloin, kun rajoitus sattuu olemaan 100 km/h?
Mahdoton kysymys vastattavaksi. 500 km/h on turvallinen nopeus jos mitään ei satu ja Tampereella kuoli kuljettaja kun ajoi seisovan kuorma-auton perään 50 km/h. Voin vain vastata asian vierestä, että jos kuski ei näe syytä ajaa hiljempaa, niin maksimi nopeus on esimerkissäsi 100 km/h.
1900-luvun alkupuolella oli isäukkoni kertoman mukaan todellinen huoli, että jos kehitys jatkuu entisenlaisena, niin Helsinki hukkuu hevosen paskaan.
Yli miljoona kilometriä ilman kuolonuhreja tai edes loukkaantumisia, aina liikennevakuutuksen boonukset olleet maksimissa, siis turvallisuus ollut tärkeintä!
Pistääkö TeeCee paremmaksi vai onko hän itse asiassa näitä "ongelma-autoilijoita" joista valittaa, sillä vanhan viisauden mukaan se haisee ekana omaan nokkaan koska on lähinnä?
AkiK: Tässä onkin se vaikeus, että kun joukossa on sekä itseään ala-arvoisina pitäviä että narsisteja ja kaikkea siltä väliltä, on aika vaikeaa löytää sopivia keinoja koko porukkaan vaikuttamiseksi.
Tuo on enemmän tiedottamisesta ja valistuksesta vastaavien kuin kuskien ongelma, kommenttini koski yksilön omaan itseensä vaikuttamista. Narsisti voi huomata vikansa ja palata lähemmäs meitä kuolevaisia ja huonolle itsetunnolle tekee hyvää jos pystyy katsomaan itseään sivusta puolueettomana, ilman liikaa kritiikkiä. Mutta jotain kritiikkiä on oltava hänelläkin, koska sekin on mahdollista että hän todella on ala-arvoinen jossain asiassa tai jopa kaikessa. Kun oikein miettii, niin mahtaakohan olla ketään joka ei olisi JOSSAIN asiassa todella surkea? En usko.
AkiK: Tosin joustavuutta ja huomioonottamista tarvitaan kaikkien osalta, joustaa voivat myös välillä ne "heikommat" osapuolet.
Siksihän ne heikompia liikenteessä ovatkin kun eivät tiedä vikojaan, esimerkiksi joustamattomuuttaan. Kriittinen mutta oikeudenmukainen itsetutkiskelu puuttuu, omat ongelmat jäävät tiedostamatta eikä kukaan tietenkään voi korjata ongelmaa josta ei ole tietoinen. Jos joustokykyiset lopettavat joustamisen kun siihen kykenemättömätkään eivät jousta, kuka sitten joustaa? Tämä kysymys sopii moneen muuhunkin asiaan liikenteessä.
AkiK: Eikä se meille kokeneemmille, lähes kaiken tietäville, pahasta ole!
Tämän kun muistaa niin on jo pitkällä. Kun paljon miettii ja lukee mistä tahansa aiheesta, kerääntyy pakostakin paljon tietoa. Silloin voi tulla tunne että nyt tietää kaiken oleellisen. Maailma menee kuitenkin koko ajan eteenpäin kovaa vauhtia, uutta tietoa ja uusia ideoita tuotetaan kirjaimellisesti yötä päivää. Siksi omat, vielä hetki sitten tuoreet tiedot saattavat jämähtää asenteiksi jotka estävät viimeisimmän tiedon omaksumisen. Siksi kokeneemmalle on oikeastaan tärkeämpää kehittää taitojaan edelleen kuin kokemattomalle, koska kokematon saa itseltään anteeksi hölmöilyn, kokeneen pitäisi vaatia itseltään enemmän.
Minä esimerkiksi tiedän mielestäni paljon autotekniikasta. Kun en pariin vuoteen päivittänyt tietojani alan olla aika pihalla tästä aiheesta. Minulla on kuitenkin vieläkin tunne, että kun puhun moottoreista niin suusta tulee oikeaa tietoa eikä mitään Esson baarin juttuja. Nyt on sitten pää täynnä viimevuosituhannen moottoritekniikkaa ja hyvin vaikeaa pitää suu kiinni kun oikeasti jotain tietävät puhuu moottoreista.
Huoli oli varmaan ihan todellinen tuolloin. Aikansa kutakin, kuten sanotaan. Tuolloin meni hevosvetoinen aikakausi päätökseensä, ehkäpä piakkoin ollaan tilanteessa, jossa täytyy tosissaan alkaa pohtia tämän nykyisen mallin jatkoa tai ainakin radikaaleja muutoksia siihen.
Toivottavasti tajutaan ajoissa: noin 70% maailmassa tällä hetkellä elävistä ihmisistä on elossa vielä vuonna 2050, joten kyllä se on tässä ja nyt tuo tilanne ja meidän nyt olemassa olevien ne muutokset on tehtävä, haluttiin tai ei.
En ihan tällä syömisellä usko, että siinä kumottiin vaikutus, joka tapahtuu nopeuksien 80 ja 85 välillä. Ei 80 ole meidän perusnopeus siksi että se on vaaraton eikä myöskään 70 ole vaaraton, se ei vaan ole yhtä vaarallinen. Kyse on siitä, miltä kohdalta nopeuskäyrää päätetään ottaa sen kohdan hyödyt ja haitat.
Ei otettu kantaa tuohon asiaan ei lukemassani lyhyessä tiivistelmässä. Kuten mainittua totesivat vain, että nopeuksissa 80-100 km/h selviytymismahdollisuudet ovat heikot vrt. 70 km/h törmäysnopeus. Lieneekö asiaan kuitenkin vaikuttanut se, että merkittävä osa kuolonturmissa mukana olleista ajoneuvoista oli 1980-luvun lopun kulkuneuvoja...? Muistan jostakin tutkimuksesta lukeneeni, että jos rekkaan vastapallona törmää, niin nopeutta ei saisi olla yli 50 km/h. Eli kyllä: ei ole turvallista nopeutta ja liikenteessä on aina riskinsä. Oleellista on, että ihmiset osaavat sovittaa nämä kokemansa riskit ajotapaansa. (meillä kun ei ole ajoneuvo- eikä rengaskohtaisia rajoituksia) Toisaalta, jos yli 85 km/h nopeudet ovat sinusta selvästi vaarallisia, niin eikös sitten periaatteessa ole sama onko vauhtia 95, 100 vai 110 km/h, jos jotain ikävää sattuu...? Tämä on vähän naiivi kysymys, mutta en malttanut olla ottamatta esille.
En ole ottanut kantaa asiaan, joten en voi perustella miksi olisin kannastani vakuuttunut. Ei ole olemassa nopeutta, jota isompi nopeus ei lisäisi vammojen määrää ja vakavuutta, mutta joku nopeus on liikenteessä valittava.
Toisaalta tiedostat selvästi nopeuden kasvusta seuraavan turmiollisuuden vahingon sattuessa, mutta toisaalta et kyseenalaista asettettuja nopeusrajoituksia. Tarkoittaako tämä, että uskot kyltin maksimirajoituksen olevan se oikea ajonopeus? Miksi ajat tietyllä tiellä 100 km/h ja toisella 80 km/h, jos kuitenkin tiedät, että nopeus 80 km/h on "turvallinen"?
Mahdoton kysymys vastattavaksi. 500 km/h on turvallinen nopeus jos mitään ei satu ja Tampereella kuoli kuljettaja kun ajoi seisovan kuorma-auton perään 50 km/h. Voin vain vastata asian vierestä, että jos kuski ei näe syytä ajaa hiljempaa, niin maksimi nopeus on esimerkissäsi 100 km/h.
Olen ollut siinä käsityksessä, että sinä paheksut ylinopeutta ajavia ihmisiä ja nyt vastaat kysymykseeni, että 100 km/h rajotusalueella 500 km/h voi olla turvallinen nopeus, jos mitään ei satu...?!?
JOXA: Yli miljoona kilometriä ilman kuolonuhreja tai edes loukkaantumisia, aina liikennevakuutuksen boonukset olleet maksimissa, siis turvallisuus ollut tärkeintä! Pistääkö TeeCee paremmaksi vai onko hän itse asiassa näitä "ongelma-autoilijoita" joista valittaa, sillä vanhan viisauden mukaan se haisee ekana omaan nokkaan koska on lähinnä
Kuolonuhreja ja loukkaantumisia ei keskimäärin miljoonaan kilometriin pitäisikään mahtua. Niiden puuttumisesta riemuitseminen on sama jos sanoisi että ruokavalio on kohdallaan koska ei ole kuollut sydänhalvaukseen 25 vuotiaana.
En ole nähnyt kuinka ajat joten en arvioi sitä. Luen vain kommenttejasi siitä kuinka sanot ajavasi ja niissä on keskenään melkoinen ristiriita. Esimerkkejä kommenteistasi, ensin sen liikennesääntöjä noudattava JOXA:
Nuo TeeCeen "opit" opetettiin minulle jo autokoulussa, onkohan muualla toisin? Minä olen niitä noudattanut aina!
Itse pyrin noudattaan liikeennesääntöjä mahdollisimman tarkasti.
... nykyään ainakin pyrin ajaan rajoitusten mukaan!
Sitten sama mies samasta aiheesta:
Pitäs muistaa yksi tärkeä seikka, siis aina pitää ajaa olosuhteiden mukaan ja tuolla opilla olen selvinnyt ilman kolareita mutta en ihme kyllä ilman sakkoja!
Ajelee "toleranssin" puitteissa niin ei tule sakkoja! Viimeksi kun tutkasivat, niin näytti tutka 99 80-rajoituksella, tarkasti ajoin, mutta selvisimpä ilman sakkoja!
Tuo +10 ei kuitenkaan ole vielä vaarallista ja usein se on oikeastaan sallittu nopeus koska useat mittarit näyttää sen liikaa!
Nopeus ei ole sinänsä "itseisarvo", mutta turvallinen liikenne on, siis jos ajaa ylinopeutta, en tarkoita kaahaamista, niin pitää muistaa turvallisuus ennenkaikkea ja silloin se ei mielestäni ole suuri synti!
Pieni ylinopeus ei haittaa jos sillä ei vaaranna muita kanssakulkijoita.
Tärkeintä on olosuhteet ja "perstuntuma" keliin, rajoitus seuraavaksi jos on järjellinen!
Jos ajaa olosuhteiden ja taitojensa mukaan niin nopeudella ei merkitystä
..on kyllä tuuristakin usein kiinni, siis että kerkiää väistää jota olen tehnyt "satoja" kertoja, jopa ojan puolellekkin!
Pyritään kuitenkin ajaan turvallisesti!
Pitäisköhän pyrkiä enemmän tai toisilla keinoilla jos noin usein pitää väistellä?
Hytky: Toisaalta, jos yli 85 km/h nopeudet ovat sinusta selvästi vaarallisia, niin eikös sitten periaatteessa ole sama onko vauhtia 95, 100 vai 110 km/h, jos jotain ikävää sattuu...?
En sanonut että yli 85 nopeudet ovat selvästi vaarallisia, sanoin mikä ero kuolemanriskiin aiheutuu nopeuksien 80 ja 85 välillä, sitähän sinä kysyit. Jokainen saa itse päätellä onko tuo parinkymmenen prosentin riskin kasvu selvästi vaarallista vai ei. Onko sinun mielestä?
Eikä kyse ole miltä minusta tuntuu vaan miten asia on tähän mennessä tehdyissä tutkimuksissa havaittu olevan.
Jos verrataan tapauksia, joissa joudutaan onnettomuuteen mainitsemillasi nopeuksilla ja muut tekijät pysyvät samoina, ero kuolemanriskeissä on alla olevan mukainen. 80 km/h vastaa 1000 kuollutta ja nopeuden vieressä oleva luku kuolleiden määrää samalla onnettomuusmäärällä mutta eri nopeudella.
80 km/h 1000 kuollutta
95 km/h 1670 kuollutta
100 km/h 1950 kuollutta
110 km/h 2600 kuollutta
Eli ei se ihan sama ole millä nopeudella onnettomuuteen joutuu.
Hytky: Toisaalta tiedostat selvästi nopeuden kasvusta seuraavan turmiollisuuden vahingon sattuessa, mutta toisaalta et kyseenalaista asettettuja nopeusrajoituksia. Tarkoittaako tämä, että uskot kyltin maksimirajoituksen olevan se oikea ajonopeus?
Ei tarkoita. Uskon, oikeastaan tiedän, kyltin osoittavan suurimman sallitun nopeuden. Sillä ei ole oikean tai väärän nopeuden kanssa juuri mitään tekemistä.
Hytky: Miksi ajat tietyllä tiellä 100 km/h ja toisella 80 km/h, jos kuitenkin tiedät, että nopeus 80 km/h on "turvallinen"?
En tiedä 80:n olevan turvallinen. Usko pois, tuossa puussa ei ole oravaa. Ei kerta kaikkiaan ole yksiselitteisen oikeaa tai väärää, ei tässä eikä useimmissa muissakaan asioissa. Humala ei muutu yhtä-äkkiä vaaralliseksi 0,049 %:n ja 0,05 %:n välillä, turvaväli ei muutu murhaksi 3 s:n ja 2 s:n välillä jne. Kyse on vain liikennettä selkeyttävästä sopimuksesta johon kuljettaja antaa oman hyväksyntänsä ottaessaan vastaa ajoluvan.
Hytky: Olen ollut siinä käsityksessä, että sinä paheksut ylinopeutta ajavia ihmisiä ja nyt vastaat kysymykseeni, että 100 km/h rajotusalueella 500 km/h voi olla turvallinen nopeus, jos mitään ei satu...?!?
Ylinopeutta ajava rikkoo sopimustaan yhteiskunnan kanssa ja pidän sopimuksen rikkomista paheksuttavana jos tekijä on syyntakeellinen ja tietää mitä tekee. Henkisesti sairaat ovat tietysti asia erikseen. Tällä asialla ei ole suoraa yhteyttä turvallisuuteen. Epäsuora yhteys sen sijaan on, sillä tiedetään juuri tämän sopimuksen rikkojien saavan aikaan Suomessa n. 200 liikennekuolemaa vuosittain.
Tuossa 500 km/h sensijaan ei ole mielestäni mitään pahaa. Jos kaikki asianomaiset ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan eikä sivullisille aiheudu vaaraa, menköön vaikka 1000 km/h. Yleisellä tiellä asianosaisia ovat kaikki jotka edes saattavat joutua ikävyyksiin kun jotain menee pieleen. Sanon kun, koska jos jotain voi mennä pieleen se myös menee, kyse on vain ajankohdasta.
EDIT: Korjaus ylläolevaan; ei TIEDETÄ liikennesääntöjen rikkojien aiheuttavan 200 hengen menetyksen vuodessa vaan ARVIOIDAAN että noin puolet liikennekuolemista vähentyisi jos sääntöjä ei rikottaisi.