Miksi ihmeessä jättäisin käyttämättä tilaisuutta osoittaa ylinopeuttaan puolustavan selittelyjen hataruus kun minulle tarjotaan siihen näin hyvä tilaisuus. Tarjoat meille isona ongelmana pikkiriikkistä ryhmää johon olet ympännyt sinulle vastenmielisiä piirteitä ja vertaat heitä ryhmään jolla on ajotavassaan ei-toivottuina pidetty ominaisuus, ylinopeus, jonka merkitystä haluat vähätellä. Ehkä siksi, että sama tapa kuuluu omaankin ajotapaasi? Ja katso; näin on tullut todistetuksi että tiede on erehtynyt, ylinopeuden karsiminen valvontaa tiukentamalla onkin huono konsti koska se ei vaikuta muutamaan prosenttiin itsestään liian suuria luulevaan ryhmään.
Minulle on jäänyt sellainen käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta kun se on näin lähellä sydäntäsi?
Vuonna 2007, 60% kuoleman kolareista ajettiin rajoitusten puitteissa ja vain 30% ajettiin yli 20 ylinopeudella.
Vieläkään en ymmärrä miksi pidät lievää ylinopeutta ajavia kuljettajia vaarallisina kun mitään todellista näyttöä siitä ei ole, kuollut on kuollut vaikka sen yli ajaisi millä nopeudella tahansa.
Mutta silmät auki, niin huomaatte kaikenlaista. Jos ei omalle kohdalle kohteliaisuutta osu, kannattaa ehkä vilkaista peiliin myös kotona, ei ainoastaan ajaessa. Auton peileistä ei oma naama näy, toivottavasti.
Eilen tankkasin autoni ja toisella puolella mittaria oleva auto lähti vähän sen jälkeen kun tulin itse paikalla. Jo hetkeä aiemmin, toinen auto lähestyi mittaria ja odotti nokikkain omaa vuoronsa. Kun hänen vuoro tuli, valkoinen bemari tupsahti yllättäen paikalle ja alkoi tankkaamaan autoaan. Vaikka olin toisella puolella, tilanne sen verran ärsytti että sanoin tälle noin 20 vuotiaalle todella hyväkroppaiselle pimatsulle että huomasitko että joku toinen oli ennen sinua jonossa samaan paikkaan.
No vastauksena oli tietysti painokelvotonta tekstiä mikä kuuluu asiaan tämän päivän nuorille, röyhkeys maan perii.
Tästä huolimatta, aina silloin tällöin joku antaa tilaa tai tekee ystävällisen eleen liikenteessä, vaikka varmasti vähenemään päin onkin.
Jos suurin osa autoista ohittaa jonkin "tumpelon" niin silloin "tumpelon" pitäisi tarkistuttaa auton nopeusmittari ja pyrkiä ajamaan rajoituksen mukaan jos olosuhteet sen sallii?
...käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta
Teecee varmaan vastaa tuohon itse mutta omalla kohdallani koen nopeuden ongelmaksi siksi että tuolla liikenteessä on tuhansia ihmisiä samaan aikaan. Ylinopeudella luodaan jonoutumista ja ohitustarpeita jotka pitää toteuttaa vielä suuremmalla ylinopeudella. Jonoutuminen mahdollistaa myös ketjukolarin mikä tärvelee kaikkien takanatulevien aikataulut...
Kysyit myös onko joku kuollut? Tuohon voisi lisätä onko joku joutunut teho-osastolle tai pyörätuoliin. Tai hyvin pidetty auto rutattu pahasti ja huonosti korjattu tai mennyt peräti lunastuskuntoon ja siitä vakuutusyhtiö on maksanut taulukkohinnan eli liian vähän joten on syntynyt taloudellista vahinkoa.
Taajamassa suojatiesääntö on hyvä indikaattori. Ylinopeus tekee työlään oloiseksi suorittaa väistämisvelvollisuus. Pitää tietysti pysähtyä liikennevaloihinkin mutta siinä voi itseenkin sattua niin pahasti että niihin useimmiten pysähtyy.
Omalla kohdallani ylinopeuden välttäminen oli muuten kalliin polttoaineen aikaan tosi helppoa kun sai helposti 10 % alennuksen bensalaskuun.
Keskustelu pysyy mielenkiintoisena niin kauan kuin itse on mukana liikenteessä joko autolla tai jalankulkijana, eihän aihe ole kadonnut mihinkään.
..pitäisi tarkistuttaa auton nopeusmittari ja pyrkiä ajamaan rajoituksen mukaan jos olosuhteet sen sallii?
Hyvin sanottu. Epäilen kuitenkin etteivät kaikki ole autoista niin kiinnostuneita että tietäisivät mikä on mittarivirhe. Joskus olen ihmetellyt esim. ettei jokin "huippu" tuotemerkki olekaan 100 % tai edes 80-prosenttisesti tunnettu
...käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta
Teecee varmaan vastaa tuohon itse mutta omalla kohdallani koen nopeuden ongelmaksi siksi että tuolla liikenteessä on tuhansia ihmisiä samaan aikaan. Ylinopeudella luodaan jonoutumista ja ohitustarpeita jotka pitää toteuttaa vielä suuremmalla ylinopeudella. Jonoutuminen mahdollistaa myös ketjukolarin mikä tärvelee kaikkien takanatulevien aikataulut...
Sinä sotket nyt asioita, sinä puhut röyhkeydestä ja liität sen automaattisesti ylinopeuteen. Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta näiden stereotypioiden kanssa täytyy olla varovainen.
Kun puhut ketjukolareista ylinopeuksien yhteydessä, eikö olisi syytä puhua liian pienistä turvaväleistä? Siitähän on oikeasti kyse.
Pienet ylinopeudet, mitä suuri massa joka päivä ajaa, ei itsessään aiheuta jonoutumista, sen tekee ihan muut asiat.
Kun puhut ketjukolareista ylinopeuksien yhteydessä, eikö olisi syytä puhua liian pienistä turvaväleistä? Siitähän on oikeasti kyse.
Tämä vaatii oikeastaan käytännön kokeilemista. Jos ajat suurinta sallittua perääsi kertyy muita autoja ja ne kertyvät sinne niiden ylinopeuksien vuoksi, muutoinhan etäisyys pysyisi vakiona. Osa niistä rajoitusnopeutta käyttäneen autoilijan saavuttaneista haluaa väkisinkin ohi jatkaakseen ylinopeusajoa ja se väkisin änkeäminen on erityisen haitallista, silloin paukkuu.
Olen kokeillut myös ajaa autobaanalla enkä ole sitä mieltä että nopeus itsessään olisi paha asia, mutta jos se liitetään etuilupyrkimyksiin niin törmäysvaara syntyy. Johonkinhan on törmättävä jotta kolari tapahtuu. Nopeus jolla se kolari tapahtuu vaikuttaa seuraamuksiin, se on selvää, mutta tosiaan ensin pitää kolahtaa.
Nopeudella ei isoa merkitystä jos ajaa olosuhteiden mukaan ja ei aiheuta vaaraa muulle liikenteelle?
Huomattava yli-/alinopeus aiheuttaa yleensä ongelmia liikenteessä?
Minuakin kenottaa ajaa 60-70 80-rajoituksella työmatkallani, mutta minkä mahdat jos vastaantulevien ja "perskärpästen" vuoksi ohitus on liian riskaapelia?
Sitten joku "jonon hänniltä hermostuu" ja tekee "harakiriohituksen", mutta tuohonkin auttaa joustava ajaminen, siis tilan anto "itsemurhakanditaateille"?
Jos kaikki ajaisivat rajoituksen mukaan ja pitäisivät kunnon turvavälin niin em. ongelmia harvoin tulisi sekä "kiireisten" olisi helpompi "puikkelehtia" turvallisesti"?
Kun puhut ketjukolareista ylinopeuksien yhteydessä, eikö olisi syytä puhua liian pienistä turvaväleistä? Siitähän on oikeasti kyse.
Tämä vaatii oikeastaan käytännön kokeilemista. Jos ajat suurinta sallittua perääsi kertyy muita autoja ja ne kertyvät sinne niiden ylinopeuksien vuoksi, muutoinhan etäisyys pysyisi vakiona. Osa niistä rajoitusnopeutta käyttäneen autoilijan saavuttaneista haluaa väkisinkin ohi jatkaakseen ylinopeusajoa ja se väkisin änkeäminen on erityisen haitallista, silloin paukkuu.
Olen kokeillut myös ajaa autobaanalla enkä ole sitä mieltä että nopeus itsessään olisi paha asia, mutta jos se liitetään etuilupyrkimyksiin niin törmäysvaara syntyy. Johonkinhan on törmättävä jotta kolari tapahtuu. Nopeus jolla se kolari tapahtuu vaikuttaa seuraamuksiin, se on selvää, mutta tosiaan ensin pitää kolahtaa.
Nopeus vaikutta myös käytettävissä olevaan reagointiaikaan. Mitä kovempaa mennään sen vähemmän jää aikaa reagoimiseen. Tämä koskee myös vastapuolen reagointiaikaa vaikka vastapuoli ajelisi hiljaakin. Liukkaat tiet korostavat tilannetta.
ritsa: Minulle on jäänyt sellainen käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta kun se on näin lähellä sydäntäsi?
On turha etsiä syytä miksi nopeus on minulle ongelma. Siihen ei ole syytä koska se ei ole minulle ongelma. Pitkän harjoittelun tuloksena hallitsen nykyään nopeuttani, saan sen pysymään sellaisena kuin pidän järkevänä eikä asia mene enää niin päin, että ensin toimin ja keksin jälkikäteen järkevän tai siltä kuulostavan selityksen toimiini.
TeeCee: "Minun oikeustajuuni ei mahdu, että esimerkiksi minä miljoonan kilometrin kokemuksellani saisin ajella kännissä kunhan ajaisin pienemmällä riskillä kuin joku kokemattomampi kuski."
Uskon, että lainaamasi kohtaa seuraavista lauseistani ilmeni, mitä tarkoitin.
"Niin riittää. Miksi minun pitäisi osallistua turvallisuustalkoisiin isommalla osuudella kuin mitä muilta vaaditaan? Kysytkö seuraavaksi, että miksi en maksa valtiolle veroja enemmän kuin mitä minun lain mukaan pitäisi?"
En ajatellut sotkea verotusta liikenneturvallisuuteen, vaikka tiettyä logiikkaa ajatusmallillasi sieltäkin löytyisi.
Kyse on turvallisesta liikenteestä. Ei siitä, että ainoastaan noudattaa jotain lain kohtaa. Rajoituksenmukainen nopeus ei yksin riitä turvallisuuteen, koska rajoituksenmukaisella nopeudella tapahtuva onnettomuuskin on yleensä tai ainakin usein vaarallinen. Ja juuri äskenhän edellytit niiltä, joilla siihen on mahdollisuus, muita isompaa osuutta turvallisuustalkoissa.
"No et, mutta mm. esimerkkisi taitavat ylinopeuden ajajat viittaavat siihen ettei kuskin mielestäsi tarvitse ajaa taitojensa mukaan vaan vähempikin riittää kunhan hän edelleen on parempi kuin huonot. Et halunnut puhua heidän ylinopeudestaan joten vaihdetaan riski toiseen; sallitaanko hänelle myös rattijuopumus, jos sen kuolonkolaria lisäävä vaikutus on sama mitä hän sai aikaan ylinopeudellaan?"
Tavallaan kyllä, mutta ihan tieteellisellä tarkkuudella tapahtuva merkitysten vertailu on hankalaa. Laki ottaa jo huomioon toleranssin alkoholiasiassa, tähän saakka vastaava asia nopeuspuolella on hoitunut valvonnan toleranssilla.
"Näiden uusien yksityiskohtien valossa minä en edelleenkään näe syytä miksi sen taitavan ryhmän pitäisi antaa liki tuplata kuolonkolarinriski ylinopeudella ja minusta edelleen se jääräpäisten ryhmä ansaitsee kehut siitä että ajaa riskillä 120 eikä esimerkiksi riskillä 216 eli 10 km/h ylinopeutta."
Teit ansiokkaan analyysin tapauksesta, kiitos siitä. Taaskaan en lukuja voi juuri nyt tarkistaa (päässälaskutaito ei riitä ), mutta uskon niiden olevan laskettu oikein.
En silti ymmärrä, miksi suuremmalla riskillä ajavia pitäisi kehua vain sen takia, etteivät aiheuta vieläkin suurempaa riskiä, jonka he teoriassa helposti voisivat aiheuttaa. Ei sellaisen pohtiminen ole tarpeellista. Muutenhan sinun pitäisi kehua minua, etten ajakaan 20 km/h ylinopeutta, enintään 10 km/h satunnaisesti riittää. Kovin paljon en vielä ole kehuja aiheesta kuullut.
Mutta olennaisen virheen lähtöarvoissa annoin siinä kohtaa, kun sanoin nopeuseron olevan 10 km/h. Keskinopeudessa ei tuollaista eroa tietenkään ole, koska kyse alunperin oli valvonnan toleranssin suuruisesta asiasta. 10 km/h ero keskinopeudessa suurinta sallittua ajaviin verrattunahan tarkoittaisi huimia ylinopeuksia tai ainakin nopeuseroja, joten sikäli laskelmasi osoittaa kyllä opettavaisesti asian merkityksen.
Asian voi kyllä myös kääntää toisinpäinkin. Parempi ryhmä ajaa suurinta sallittua, huonompi 10 km/h alle. Prosentit säilyy samana. Perusteesi ajaa suurimman sallitun ajamiselle kuulostaa entistäkin huonommalta, koska osaahan moni varmasti ajaa hitaamminkin. Pitäisikö jonkun siis ajaa entistä hitaammin siksi, että joku muukin ajaa? Mikä on riittävän hitaasti? Tavoitteenahan on turvallisuus, ei ainoastaan yhden lakipykälän täyttyminen.
Jos kuitenkin oletetaan, että tuo 10 km/h ylinopeus tarkoittaa vain satunnaisia ylinopeuksia, mikä oikeassa elämässä on realistinen lähtökohta, tilanne nopeuden merkityksen suhteen muuttuu olennaisesti. Oletetaan kuski ajavan vaikka 15% ajasta enintään 10 km/h ylinopeutta (tämän kaltaista tilannetta oikeasti ajattelin, vaikka toisin annoinkin ymmärtää ). Silloin myös ylinopeuden tuoman riskin merkitys kutistuu aika pieneksi, koska muiden kuin ylinopeuden osuus on paljon suurempi koko ajamisesta. Se myös osoittaa sen, ettei se ylinopeus ole kaiken pahan alku ja juuri eikä siksi ihan kaikkeen ole tarpeen puuttua.
"Mainitse joku heidän ongelmansa jonka olen sulkenut pois."
En pysty tuollaista antamaan, siksi muotoilin lauseen kuten sen sanoin. Keskityt ylinopeuksiin ja siitä luontevasti seuraa se, että muut asiat jäävät vähemmälle merkitykselle. Jos tutkijat ovat sitä mieltä, että ylinopeus on suurin ongelma liikenteessä, kattaa se ylinopeuksia kokonaisuutena. Minä en puolusta ylinopeuksia, vastustan ainoastaan liian tiukkaa valvonnan toleranssia. Siinä ei ole kyse merkitykseltään samasta asiasta kuin ylinopeuksista kokonaisuutena. Ei promillerajaakaan ole päätetty alentaa, vaikka rattijuopumus on yksi suurimpia ongelmia liikenteessä. Ymmärrän silti hyvin, että jotkut rajan alentamista kannattavat. Heillä on omat perusteensa siihen, mutta minä vain olen eri mieltä.
"Passiivimuoto on muodostumassa ei kerro että kenelle on. Minulle ainakaan ei ole, olen lueskellut paljon näistä asioista eikä tuohon viittaavaa juttua ole osunut kohdalle. Tarkoititko että sinulle on muodostumassa tuollainen käsitys? Voitko nimetä raportin, tutkimuksen tai kommentin josta se sinulle on muodostumassa?"
Kansalle, jotka autoja ajavat. En pysty nimeämään tutkimusta, joka tuon osoittaisi. Asia selviää kuitenkin, kun ihmisten mielipiteitä kuuntelee ja lukee maallikoiden (toimittajien) kirjoittamia liikennettä koskevia artikkeleita. Siksi oikeastaan aikamuotokin voidaan vaihtaa, "on muodostunut".
Tuo ylinopeusasia on kuitenkin siitä mielenkiintoinen, ettei se oman ajamisen riskejä lisää, koska 96% ilmoittaa ajavansa ylinopeutta.
Suljen tästä tarkastelusta pois rattijuopot ja kaaharit, koska ne edustavat niin pientä vähemmistöä määrällisesti ja siten ovat eräänlainen poikkeustapaus.
En ymmärrä miten kysymyksesi liittyy esittämääni kysymykseen (No mikä tällä palstalla esitetty perustelu omalle ylinopeuden ajamiselle sinusta on ottanut huomioon sen mitä tiede asiasta sanoo ilman ylinopeuden tuoman hyödyn liioittelua?) tai ylipäätään mihinkään muuhunkaan.
Ei ehkä suoraan liittynyt, joten yritetään uudestaan.
Tiede siis tiivistettynä sanoo, että onnettomuuden seuraukset pahenevat törmäynopeuden noustessa. Ajonopeudet ja törmäysnopeudet korreloivat lähes suoraan keskenään. Maantieolosuhteissa onnettomuusmäärissä ei ylinopeuksien väheneminen näy onnettomuuksien vähenemisenä.
Vastaus: Ei tietääkseni mikään. Mutta nopeusrajoitus onkin vain yksi keinotekoinen raja. Mikä estää alentamasta sitä ja taas kyseenalaistamasta käytettyjä nopeuksia? Ei mikään. Tuollainen juustohöylätaktiikka ei johda mihinkään. Sinäkään et mitenkään pysty perusteleman käyttämiäsi nopeuksia, koska nekään eivät ole turvallisia. Jos vaikka meidän keskinopeudessamme olisi 5 km/h ero ja sen merkitys kuolleisiin 35%, pystytkö sinä selkä suorana sanomaan edustavasi ajotapaa, jolla kuolee lähes 300 ihmistä vuodessa liikenteessämme? Mikä on siis liioittelematon perusteesi ajaa nykyistä nopeutta eikä vaikka 5 km/h hitaammin?
Jos puhe olisi turvavöiden käytöstä, niin eikö sinusta näyttäisi hassulta argumentilta, että jos niiden käyttö kerran on niin hirveän turvallista, mikset sitten käytä 5-piste vöitä, miksi sinulle riittää että täytät vähimmäisvaatimuksen?
Tuollaisia ei ole markkinoilla minun vaatimukset täyttäviin autoihin saa. Ehkä johonkin Mitsun Evo-Lanceriin sellaiset saa lisävarusteena, mutta tavallisiin autoihin ei. Mahtaisiko mennä edes katsastuksesta läpi, jos omasta autostani kiristimellä varustetut 3-pistevyöt ottaisin pois ja laittaisin jotkut ralliauton vyöt tilalle.
Jos perheautoluokkaan laitetaan 5-pistevyöt, käyttäisin toki niitä ja jos sellaiset valinnaisena olisi, saattaisin jopa ne uutta autoa ostaessani valitakin. Turvaistuimissahan nuo ovat jo arkipäivää. Eivät ne mitenkään mahdottomilta vaikuta. Turvavöiden osalta siis ei vähimmäisvaatimusta voi oikein ylittää. Paitsi että en tiedä muita, joilla on tapana nykäistä löysät pois vyön kiinnityksen jälkeen. Vyön oma palautusjousi jättää muuten etenkin talvella vyöt löysälle.
Eikö siltikään vaikka niihin puuttumalla säästyy suunnilleen sama määrä ihmishenkiä kuin kannattamallasi kameravalvonnalla? Eikö se enää olekaan merkitys joka ratkaisee?
Merkitys ratkaisee, mutta kaiken edelle sekään ei voi mennä. Ymmärrät hyvin, ettei rajoitustakaan ihan päättömästi voi laskea, vaikka sen myötä ajonopeudet laskisivat ja siten myös ruumiit vähenisivät.
Entä rattijuopumus, senkin raja on vaan päätetty ilman mitään takeita siitä ettei 0,3 tai 0,6 promillea olisi ihan yhtä hyvä tai parempikin. Onko siis mielekästä valvoa sitä samalla eli valvontalaitteen tarkkuudella, eikö olisi parempi jos puututtaisiin hyvien kuskien rattijuopumuksiin vasta promillen jälkeen?
Rattijuopumuksen suhteen tavoitteena on täysraittuis kuten nopeuksienkin suhteen rajoituksenmukainen nopeus. Laki tavallaan sallii kuitenkin 0,5 promillen ylityksen, mikä on minusta hyvä asia. Laki ei voi sallia 10 km/h ylinopeutta, koska on muitakin nopeuteen vaikuttavia sääntöjä. Kansanomainen nimitys tälle on tilannenopeus. Tähän saakka poliisi on käyttänyt harkintaansa lievissä ylityksissä ja suunnannut resurssejaan merkittävämpiin asioihin, mikä on minusta ollut hyvä asia.
Ja hyvä kuski on tietysti sellainen joka tietää olevansa hyvä, eli 90 % kuskeista.
Heh Tarkoitat varmaan kolarin ajaneista 90%.
Aivan, toimintamekanismi säilyy samana nopeudesta riippumatta, mutta edelleen kysyn, että tiedätkö jonkun sellaisen nopeusrajoituksen, jonka ylittäminen ei tilastollisesti olisi isompi riski kuin ko. rajoituksen noudattaminen.
En tiedä.
Mikään asia ei vaikuta törmäysnopeuteen yhtä paljon kuin käytetty ajonopeus juuri ennen tilanteen syntyä. Näin ollen rajoitus ja sen noudattaminen ovat tärkeitä tekijöitä lopputuloksen kannalta.
Totta.
Vähätteleminen tarkoittaa että antaa asialle pienemmän merkityksen kuin sillä tiedetään olevan. Jos onnettomuudet vähenevät 10 % putoaa kuolonuhrien määrä todennäköisesti 10 %. Jos nopeus putoaa 10 % putoaa kuolonuhrien määrä n. 38 %. Nopeuden lasku on huomattavasti helpommin, halvemmalla ja nopeammin toteutettavissa kuin vaikutukseltaan vastaavan onnettomuuksien määrän vähentäminen.
Aika tyylikkäästi vertasit omenoita ja appelsiineja. Ei 10% vähennys onnettomuuksissa ole verrattavissa 10% nopeuden pudotukseen.
Mielestäni en siis vähättele vaan annan tälle faktalle sen arvon mikä sillä minun tietääkseni on, siitä mitään poistamatta tai siihen mitään lisäämättä. Kysyn vastakysymyksen, että miksi sinä liioittelet onnettomuuksien määrän vähentämisen järkevyyttä verrattuna ylinopeuksien vähentämiseen?
Ketjussa Toleranssit tiukkenee oli esillä muutamia koulutuksella aikaansaatuja tuloksia. Niiden mukaan onnettomuudet vähenivät 30 54 % riippuen tutkimuksesta. Nopeusasiaan (valvonta nollatoleranssilla) verrattaessa pitää muistaa, että tulos on kuljettajan kaikkien ajojen summa. Jos valvonnalla aiotaan saada sama tulos, pitää valvontaa suorittaa lähes kaikkialla. Muutenhan vähennys tapahtuu vain valvotuilla tieosuuksilla. Voidaan tietysti spekuloida, muuttuuko ajotapa valvonnan takia myös muualla vai korostaako se ongelmia muualla. Kumpiakin näkemyksiä on esitetty, itselläni ei perusteltua mielipidettä asiasta ole.
En siis koe liioittelevani. En ole kiistänyt valvonnan vaikutusta onnettomuuslukuihin. Syyt vastustaa nollatoleranssia ovat pääosin muut kuin taloudelliset tai hyöty/kustannus-suhteeseen perustuvat.
Tietysti minulla on, JOKAISELLA on. Aivan kuin sinulla on mahdollisuus kustantaa liikenteessä hölmöilleelle tukiopetusta autokoulussa.
Johonkin aina on rajat vedettävä. Minusta oman nopeuden säätely on niin helppo tapa, että sen voi toteuttaa, jos on vakuuttunut toimenpiteen hyödyllisyydestä verrattuna sen haittoihin. Toisen autokoulun kustantaminen on vähän eri suuruusluokassa toimenpiteenä kuin oman nopeuden pudottaminen esim. 5 km/h.
Jokainen vetää rajansa johonkin. Minulla se menee tuossa. Samoin en aja 20 km/h ylinopeutta, koska se on huono juttu. 1 10 km/h satunnainen ylinopeus sopivissa olosuhteissa ei ole niin paha asia, että siitä lähtisin itseäni ristiin naulitsemaan toisinkuin sinä.
En usko, että monikaan 10 km/h ylinopeutta ajava kysyttäessä vastaisi oikein kysyttäessä kuinka paljon hän tuli nostaneeksi kuolonkolarin riskiään.
Ei varmaankaan kuten ei rajoituksen mukaista nopeutta ajavakaan osaa kertoa, mikä on tämän riski kuolla mahdollisessa onnettomuudessa.
Ajatus oli kuitenkin se, että tuntuman omaava osaa myös olla ajamatta kovaa silloin kun se on tarpeellista. Jos tuntumaa ei ole, mennään kuin päätön kana tilanteessa kuin tilanteessa. Erot syntyvät onnettomuuden määrien kautta.
Mutta ette myönnä mitä tiede kertoo sen [ylinopeuden] seurauksista ja nehän tässä se varsinainen pointti ovat.
Eikö? Kyllä kai seurausten paheneminen on tiedetty jo kauan sitten.
Lisäksi AkiK:n liikennesääntöjen rikkomisen myöntäminen on tulkinnanvarainen asia. Hän myöntää kyllä käyttävänsä liian lyhyttä turvaväliä mutta toisaalta kieltää sen. Hän myöntää ajavansa yli nopeusrajoituksen mutta toisaalta kieltää ajavansa ylinopeutta.
Tuo on hyvin yleinen tilanne. Monet niistä, jotka yleensä noudattavat (olettaen, että tuntevat itsensä ) sääntöjä tai rikkovat niitä vain vähän, sanovat noudattavansa sääntöjä. Jos kuitenkin ollaan rehellisiä ja pikkutarkkoja, ei voikaan sanoa noudattavansa sääntöjä. Tästä (rehellisyydestä ) taas seuraa paheksuntaa, vaikka asian luulisi olevan päinvastoin.
Et ole, mutta annoit nimenomaan tunnollisten joukolle sen piirteen että he valehtelevat itselleen: Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen. Kai tähän joku syy on?
Vastaus ilmenee osittain edellisestä kommentistani. Syitä valehteluun voi olla monia. Tietämättömyys, ikävien asioiden alitajuinen kieltäminen itseltään tms.
1 10 km/h satunnainen ylinopeus sopivissa olosuhteissa ei ole niin paha asia
Itse voin käyttää maantiellä mittarinopeutta 114 jos ohitan rekkaa eli tuo 10 yli todellista nopeutta. Samalla voi keltainen sulkuviivakin ylittyä joskus. Silti tavoitteena on välttää noita molempia tekoja.
Itse olen nollatoleranssin kannattaja eli jos tutka näyttää tasamaalla 5 km/h yli rajoituksen on syyllistynyt liikennerikkeeseen josta saa rikesakon ja päiväsakkoja saa sitten isommista ylityksistä. Eihän se kivaa ole mutta valvonnan ollessa vähäistä saa sitten kerralla usean vuoden annoksen. Jos valvonta osuisi omalle kohdalle vaikka kerran viidessä vuodessa niin sitten ehkä jo harmittaisi. Mitenhän rekkamiesten 89 km/h, montakohan sakkoa heille kertyy kuukaudessa?
Herbert ehdottaa Teeceelle että ajaisi 75 km/h kun kyltissä lukee 80?
Siinä tulisi huomioida siitä seuraava jonoutumisvaikutus ja vaaralliset ohitustilanteet (jotka toteutetaan suurella ylinopeudella). Vai tulisiko Hebertin ehdotus tulkita että kyltin lukemaksi tulisi muuttaa 75 km/h?
lawnmover: "Itse voin käyttää maantiellä mittarinopeutta 114 jos ohitan rekkaa eli tuo 10 yli todellista nopeutta.
...
Itse olen nollatoleranssin kannattaja..."
Kannatat asiaa, jota et noudata? Eli sakko on sinulle vain huonoa tuuria, ei yhteiskunnan keino estää ylinopeuksia. Tavallaan budjetoit satunnaisesti saatavat sakot ajamisen kustannuksiisi. Luulen, ettei silloin valvonnan tarkoitus toteudu.
Minä ajan samanlaisia ylinopeuksia kuin sinä, mutta enpä nollatoleranssia kannatakaan.
"Herbert ehdottaa Teeceelle että ajaisi 75 km/h kun kyltissä lukee 80?
Siinä tulisi huomioida siitä seuraava jonoutumisvaikutus ja vaaralliset ohitustilanteet (jotka toteutetaan suurella ylinopeudella)."
Hys hys. Etkö tiedä, että 1 km/h nopeuden muutos vaikuttaa ruumiita lisäävästi tai vähentävästi 6%. Tuo on koko maailman liikennetutkijoiden kanta asiaan, ei sitä vastaan kannata pullikoida ellei halua vähintään tärähtäneen villapaitatutkijan leiman saamista.
"Vai tulisiko Hebertin ehdotus tulkita että kyltin lukemaksi tulisi muuttaa 75 km/h?"
Ei. Tavoitteena on pyrkiä mahdollisimman turvalliseen liikenteeseen rajoituksista riippumatta.
Kannatat asiaa, jota et noudata? Eli sakko on sinulle vain huonoa tuuria, ei yhteiskunnan keino estää ylinopeuksia.
Vaihtoehtona näyttää olevan että toleranssia on jonnekin 10 km/h yli todellista nopeutta. Nollatoleranssiin on jätetty joku 3 kilometrin tekninen väljyys mutta "kolmetoleranssia" ei ole markkinoitu. Jos tutka näyttää vaikka 7 yli eikä siitä ole mitään seurauksia tarkoittaa se käytännössä että rajoituksen mukaisesti ajavalla pitää olla vakaumus ellei halua olla riskiohitusten kohteena. Tai sitten on ajettava ylinopeutta eli eri nopeutta kuin kyltissä (jonka lukema voisi monessa paikassa olla 90 nykyisen 80 sijaan).
Omassa autossani esim. 5 km/h yli tarkoittaa että mittari näyttää 9 yli.
1 km/h nopeuden muutos vaikuttaa ruumiita lisäävästi tai vähentävästi 6%.
Tuo lienee muutos keskinopeusarvossa. Ei se ajaako yksi autoilija tyhjällä tiellä 80 vaiko 81 km/h. Ja onhan se todettu että yhden autoilijan tekemiset eivät keskiarvoon paljoa vaikuta. Toisaalta yksi autoilija joka poikkeaa ryhmästä alas- tai ylöspäin voi saada paljonkin tuhoa aikaan. Siksi nopeuskyltti on tarpeen antamaan sen "oikean" nopeuden vaikka "oikea" nopeus voi olla paikoitellen huonosti harkittu.
Nopeus vaikuttaa pysähtymismatkaan ja havainnointiin jolloin hitaammalla nopeudella virheet eivät aiheuta välttämättä kolaria lainkaan, tai ainakin seuraamukset ovat lievemmät
eli kuoleman riskissä eroa on 6% tämän kaverin osalta.
Vielä pitäisi löytää vastaus siihen mihin se kaveri voi kuolla. Törmäys muihin vaiko ulosajo. Yhdeksän autoa ajaa jonossa 100 km/h ja takaa tulee joku vauhdilla 120 km/h. Nopeuden keskiarvo on 102 km/h. Itse näkisin että se 120 ajava vaarantaa itsensä lisäksi kaikki yhdeksän ohittamaansa sekä mahdolliset vastaantulijat ja kevyen liikenteen.
Luku on kaikkien onnettomuustyyppien keskiarvo. Liialliseen tarkkuuteen ei kannata sen kanssa pyrkiä, koska yksittäistapauksia tarkasteltaessa vaihtelua voi esiintyä paljonkin, lukemattomista muuttujista johtuen.
lawnmover: "Itse voin käyttää maantiellä mittarinopeutta 114 jos ohitan rekkaa eli tuo 10 yli todellista nopeutta.
...
Itse olen nollatoleranssin kannattaja..."
Kannatat asiaa, jota et noudata? Eli sakko on sinulle vain huonoa tuuria, ei yhteiskunnan keino estää ylinopeuksia. Tavallaan budjetoit satunnaisesti saatavat sakot ajamisen kustannuksiisi. Luulen, ettei silloin valvonnan tarkoitus toteudu.
Minä ajan samanlaisia ylinopeuksia kuin sinä, mutta enpä nollatoleranssia kannatakaan.
Niin minäkin, netti taitaa olla tekopyhiä jeesustelijoita täynnä, olisi mielenkiintoista laittaa näiden täydellisten kuljettajien autoon kamera ja paljastaa totuus.
Kannatat asiaa, jota et noudata? Eli sakko on sinulle vain huonoa tuuria, ei yhteiskunnan keino estää ylinopeuksia.
Vaihtoehtona näyttää olevan että toleranssia on jonnekin 10 km/h yli todellista nopeutta. Nollatoleranssiin on jätetty joku 3 kilometrin tekninen väljyys mutta "kolmetoleranssia" ei ole markkinoitu. Jos tutka näyttää vaikka 7 yli eikä siitä ole mitään seurauksia tarkoittaa se käytännössä että rajoituksen mukaisesti ajavalla pitää olla vakaumus ellei halua olla riskiohitusten kohteena. Tai sitten on ajettava ylinopeutta eli eri nopeutta kuin kyltissä (jonka lukema voisi monessa paikassa olla 90 nykyisen 80 sijaan).
Olen ymmärtänyt kirjoituksistasi että olet TeeCee:n kannalla ja hän ei ymmärrä ohituksia jotka ylittävät suurimman sallitun eikä ylinopeuksia missään muodossa. Miten voit olla samoilla linjoilla jos itse ajat selvää ylinopeutta?
TeeCee 12.1.09: Ruumiita tuosta teosta ei synny, hyvin harvasta hölmöilystä syntyy, mutta tuosta ajoasenteesta syntyy ruumiita. Jos vuodessa auto-onnettomuuksissa kuolisi 280 ihmistä ja jokainen kuljettaja muuttaisi ajotapaansa niin että ajaa 10 % matkasta 5 % ylinopeutta, sen pitäisi aiheuttaa suuruusluokkaa n. 5 ihmisen kuolema vuosittain.
Miksi sanot juuri ylinopeuden olevan se tekijä, joka nuo kuolemat aiheuttaa? Tuskin onnettomuudet lisääntyvät ylinopeuden takia niin paljon, että se näkyisi kuolemissa. Joku muu syy kuin ylinopeus on siis pohjimmiltaan kuolemien takana. Esimerkiksi havainto- tai ohjausvirhe. Tai mikä tahansa muu tekijä. Miksi vain pieni ylinopeus on se, mikä on hampaissasi?
Ei näitä asioita pidä koko ajan ajatella, mutta olisi suotavaa ajatella niitä kun päättää ajotavastaan tai kun ottaa osaa keskusteluun joka koskee juuri tätä asiaa. Mielipiteille ei ole eduksi jos ei halua ajatella samaa asiaa mistä puhuu.
Olet kertonut kuinka työlästä on ollut opetella olla ajamatta ylinopeutta. Varmaan edelleenkin se vaatii energiaa. Minä olen päättänyt suunnata tuon energian toisella tavalla ja hyväksyä vähäisen määrän ylinopeutta omaan ajamiseeni.
Jos ajatellaan, että keskimääräinen ylinopeuteni on luokkaa 5 km/h eli riskin kasvu on luokkaa 30%. Tuo kuulostaa pahalta, mutta koska (oletus, tarkkaa arviota ei ole) ylinopeutta on ainoastaan ehkä 10-20% ajostani, merkitsee se 3-6% riskin kasvua. Tuollaisesta puhuminen on jo näennäistarkkuutta. Liikenteessä vaikuttavat riskimuutokset ovat usein moninkertaisia, kymmeniä tai jopa satoja prosentteja. Minulla on paljon enemmän tekemistä muissa asioissa riskejä ajatellen kuin ylinopeuden merkityksessä.
Mutta nytpä ei puhutakaan niistä muista asioista. Jos et hyväksy ajotapaa joka saa aikaan valtakunnantasolla ruumiita joita et hyväksy, vastustat omaa ajotapaasi. Ei huono ajotapa poistu liikenteestä jos se ei ensin poistu yksilöiltä ja yksilön ajotavan muuttaa yksilö itse.
Aivan. On ikävää, että liikenne tuottaa ruumiita. Olen tietoinen siitä, että pahan onnettomuuden mahdollisuus on olemassa aivan kuten sinunkin ajamisessasi. Ja koska äskeisen laskelmani mukaan tuo mahdollisuus on ylinopeuden osalta ehkä 3-6% suurempi kuin sinulla, ei se paljon asiaan vaikuta. Muut tekijät ovat taatusti merkittävämpiä. Keskityn niihin.
Vaikka et halua puhua nyt muista asioista, vertaan tilannetta niihin. Poltan puita tulisijoissani puuta vuodessa melkoisen kasan, vaikka se joidenkin tietojen perusteella tappaa enemmän ihmisiä kuin ajotapani. Yhtään en silti pode huonoa omatuntoa. Voin olla polttamatta puita, mutta mitä minä sillä saavuttaisin? En yhtään mitään, paitsi isomman sähkölaskun.
Annoit luvut joiden perusteella vaikutus keskinopeuteesi voidaan laskea ja yksilön kannalta se on mitätön. Mutta puhunkin siitä mitä tuo ASENNE aiheuttaa.
Se, että joskus ajat myös alle rajoituksen ei liity siihen mitä vaikutusta on sillä että joskus ajat ylinopeutta. Jos vaikuttaisi, niin sitten voisit sanoa myös että ei rattijuopumuksesi vaikuta mitään koska ajat ison osan ajasta selvin päin.
Rattijuopumuksen riskit ovat niin kovat etenkin vähänkin isommilla promillemäärillä, että se näkyy ihan taatusti jo yksilötasolla. Jos ajaisin promillen humalassa 10% ajoistani, veikkaan etten olisi yhtä vähillä vahingoilla selvinnyt kuin nyt. Tosin alkoholi on vähän toisenlainen tekijä minun elämässäni kuin ylinopeus. Vahingossa ei lipsahda pullollinen olutta kurkusta alas tai yhtään ei vaadi ponnisteluja kieltäytyä alkoholista toisin kuin joskus ylinopeudesta. Päinvastoin, yleensä alkoholia ei yhtään tee mieli juoda, ei edes ravintolassa ruokajuomana.
Asenne vaikuttaa tasan sen verran, kuin sen edustama teko esiintyy käytöksessä. Minulla siis arviolta suuruusluokkaa 5% ylinopeuden suhteen. Alkoholin suhteen 0%.
Kerro tarkemmin mitkä perusteet ovat vääriä.
Suurin osa ajoistani on rajoituksen mukaista nopeutta. Iso osa on alle suurimman sallitun ajamista. Voisin heittäytyä tyhmäksi ja pyrkiä aina ajamaan suurinta sallittua, jolloin keskinopeuteni nousisi luultavasti enemmän kuin ylinopeus sitä nyt nostaa. Laskujesi mukaan ajotapani muutos säästäisi kenties 15 henkeä vuosittain. Ei voi pitää paikkaansa.
Tietysti jos oletetetaan, että huomioidaan vain ylinopeuden merkitys, silloin ollaan lähellä tuota 1 km/h vaikutusta eli noin 6% muutosta, kuten edellä laskin. Mutta se mitä hain takaa on se, että tämä ei tosiaankaan ole eniten vaikuttava tekijä kuolemien suhteen. Vaikka sanotaan, ettei vahinko tule kello kaulassa, ei mielestäni sanonta ihan täysin pidä paikkaansa. Kyllä kuljettajan pitää osata toimia tilanteen edellyttämällä tavalla eli voida estää vahingon tapahtuminen tehokkaammin kuin vain vähentämällä keskinopeuttansa 1 km/h luottaen siihen, että näin säästyy 15 ihmistä vuosittain.
Tuossa ylempänä sanoit 0,2 km/ h:n eli 0,4 %:n muutoksesta keskinopeuteen että Ei se lisää kaikkien ajojen keskinopeutta käytännössä yhtään . Jos 0,4 % on ei yhtään, niin 0,2 %:kaan ei voi olla kovin suuri ongelma. Kuolonuhrien määrän pitäisi teoriassa tuolla liikenteen kasvuvauhdilla lisääntyä yhdellä per vuosi.
Tämän kohdan vastaus korjattu 24.1.09. Tuli ensin tehtyä paha laskuvirhe.
En sanoutkaan liikenteen kasvua pahaksi ongelmaksi. Totesin vain sellaisen tekijän olevan olemassa. Mutta mikään virallinen taho ei myöskään nähdäkseni ole puolustanut onnettomuuskehitystä liikenteen kasvulla. Miten liikkumisen tarpeen vähentäminen on otettu huomioon likenneturvallisuustyössä ja miten siinä on onnistuttu? Ei mielestäni mitenkään.
Olen ymmärtänyt kirjoituksistasi että olet TeeCee:n kannalla ja hän ei ymmärrä ohituksia jotka ylittävät suurimman sallitun eikä ylinopeuksia missään muodossa. Miten voit olla samoilla linjoilla jos itse ajat selvää ylinopeutta?
Vedän yleensä jonoa perässäni tai moottoritiellä tulen ohitetuksi ajaessani suurinta saliittua. Maantiellä ajan mittarinopeutta 86 ja se on kaksi kilometriä ylinopeutta. Tuo mittarivirhe on monella samansuuruinen ja jokainen joka ohittaa minut, ohittaa ajaakseen suurempaa ja tietoista ylinopeutta.
Nollatoleranssi olisi hyvä liikenteen kannalta mutta käytännön elämässä täytyy ottaa huomioon ne jotka eivät sitä noudata ja poliisi joka sitä ei valvo. Siksi ei riskiprosenttia ole helppoa laskea oikein koska riskit muuttuvat jos itse lopettaa ohittelut ja tuleekin itse jatkuvasti ohitetuksi.
Ylinopeuden käyttö rekoilla hankaloittaa niiden ohittamista ja niiden suuri massa ja pitkä jarrutusmatka pakottaa rajoituksen mukaisesti ajavia ajamaan ylinopeutta tai riskeeraamaan henkensä jos hirvi hyppää tielle. Jos hirvi ei tapa niin rekka tappaa.
Tasainen liikennevirta on minun tavoitteeni eli jos ylinopeutta ei esiinny nykyisissä määrin niin kehdataan pitää turvavälejäkin paremmin ilman että joku ohittaa vain päästäkseen siihen eteen.
Ihmisten ajokäyttämistä on mielenkiintoista seurata ja epäilen ettei kyltin lukeman nosto 5 km/h poistaisi samansuuruista ylinopeutta jos ylinopeuden syynä ei olekaan kiire, vaan jokin ihan muu kuten se että haluaa näyttää pärjäävänsä muiden tahdissa.
..olisi mielenkiintoista laittaa näiden täydellisten kuljettajien autoon kamera ja paljastaa totuus.
Et varmaan ole kaikkia kirjoituksiani lukenut mutta olen luetellut muitakin syitä ylinopeuden välttämiseksi kuin vain turvallisuus.
Yksi on taloudellisuus. Tämän lehden jokaisessa numerossa kerrotaan että nopeuden nosto 100:sta 110:een nostaa kulutusta noin 8 desiä. Se tekee jotain 90 senttiä per 100 km. Aika vähän mutta tekee yli 10 sentin alennuksen bensalitraa kohden jos tärkeintä on perilletulo. Vastaavanlaista alennuskorttia ei taida markkinoilla olla?
Lisänä on myös vähäisempi melu auton sisällä ja ulkopuolella.
Pärjään myös pienemmällä moottorilla joten kustannukset ovat edullisemmat kun ohituskiihtyvyyteen ja matalampiin moottorin kierroslukuihin tai äänieristykseen ei tarvitse panostaa yhtä paljon.
Sitten on vielä maantievarren pyöräilijät ja jalankulkijat joiden kohdalla pitää aina joko hiljentää tai siirtyä vastaantulijoiden kaistalle.
Ei minulla ole motiivia ajaa ylinopeutta muutoin kuin ohitustilanteessa jossa joko hiostetaan takana tai olin arvioinut ohituspaikan väärin.
Ajelen vakionopeussäätimellä kun mahdollista joten joudun valitsemaan nopeuden jota ajan enkä valitse ylinopeutta tai jonkun yksittäisen takaa tulevan muun autoilijan ehdottamaa hiostusnopeutta. Vapaalla kaasujalalla asia olisi hieman vaikeampi eli vakionopeussäädin helpottaa asiaa ja vapauttaa keskittymistä edessä olevaan.
Minulle siis riittää hyvin suurin sallittu, tosin moottoritiellä vähempikin kuin suurin sallittu riittää lyhyellä matkalla mutta sitä vartenhan "ohituskaista" on että nopeammat ohittavat kun oikea kaista ei ole vapaa.
Pärjään myös pienemmällä moottorilla joten kustannukset ovat edullisemmat kun ohituskiihtyvyyteen ja matalampiin moottorin kierroslukuihin tai äänieristykseen ei tarvitse panostaa yhtä paljon.
Voiko kukaan uskoa, että minulle sopiva auto ei ole se, millä nyt pääosan ajoistani ajelen (141 hv/1400 kg tai 110 hv/1200 kg) vaan noin 100 hv/1850 kg-malli vastaisi tarpeitani paljon paremmin. Lukuunottamatta kustannuspuolta.
Ei se tehoton auto yhtään hitaampi ole. Jos ylinopeutta ajetaan, pääsee tehottomallakin ihan riittävän lujaa. Sinun autosi huippunopeus on ehkä noin 180 km/h, joten ei teho ole ratkaisdeva tekijä. Tehokkaalla vain on helpompi ohittaa pienissä väleissä, mutta keskinopeutta ei silläkään saa ylös.
Jos ylinopeutta ajetaan, pitää se tapahtua silloin kun tilaa on. Muuten siinä ei ole sitäkään vähää järkeä, mitä siinä edes teoriassa voi olla.
Ei tästä ihan ollut kyse vaan siitä että en osta autoa niiden ominaisuuksien perusteella joita tarvitaan silloin kun Suomessa moottoritiellä saa ajaa 150 km/h.
En näe sitä päivää lähitulevaisuudessa joten jätin isokoneiset autot pois siksi että ne ovat kalliimmat hankkia ja kalliimmat käyttää.
Tehokkallakaan ei ole laillista ohittaa pienissä väleissä jos joutuu ylittämään nopeusrajoituksen eli olen valinnut turbomoottorin jossa vääntöä on käyttökierroksilla. Harvemmin tulee ylitettyä 3000 kierr/min. Ruuhkaiseen aikaan on tietysti hyvä että henkilöauto kiihtyy mutta silloin joku 40-90 on hyvä mennä nopeasti ja sen pärjää 100 heppaisella.
Ajelin äskettäin huomattavasti tehokkaammallakin autolla joka vahvisti valintaani, ajotyylini oli samanlainen mutta ainoa ero oli että isompi iskutilavuus tekee moottorista hienostunemman. Mutta ei se hintansa arvoista se hienostuneisuus minulle olisi ollut. En siis osta sellaista joka jää käytännössä käyttämättä.
lawnmover: "Tehokkallakaan ei ole laillista ohittaa pienissä väleissä jos joutuu ylittämään nopeusrajoituksen eli olen valinnut turbomoottorin jossa vääntöä on käyttökierroksilla."
Tehokkaalla autolla tehty ohitus pienessä välissä onkin lähes täydellinen synonyymi ylinopeudelle.
"Ajelin äskettäin huomattavasti tehokkaammallakin autolla joka vahvisti valintaani, ajotyylini oli samanlainen mutta ainoa ero oli että isompi iskutilavuus tekee moottorista hienostunemman. Mutta ei se hintansa arvoista se hienostuneisuus minulle olisi ollut."
Tuo on jokaisen henkilökohtainen asia, miten sen arvostaa. Mutta itse asia on juuri kuten sanoit. Hienostuneisuus tai vaivattomuuden tunne on se, mikä tehokkaamman moottorin erottaa tehottomasta. Ja kustannukset.
Vähissä taitaa olla ne kuluttajat, jotka eivät sen verran autokuumetta vaihdon ajankohtana potisi, etteikö tietyn asteiseen ylilyöntiin syyllistyisi. Osa myöntää avoimesti, että tuli tehtyä tarpeettoman tehokas, kallis tms valinta, osa keksii hyviä tekosyitä perusteeksi.
Kolaria ei kannata ajaa millään nopeudella ja siksi ajonopeudella ei ole mitään merkitystä kuolema-/loukkaantumisriskiin jos ei aja kolaria?
Kolaria ei tosiaan kannata ajaa millään nopeudella ja hitaammalla nopeudella sen välttäminen on paljon helpompaa. Mutta se ajaako plus tai miinus 5 km/h tyhjällä tiellä ei vaikuta riskiin merkittävästi. Mutta heti kun tulee vastaantulija, saavuttaa edelläajavan tai hirvikolarin riski kasvaa (näkyys tien reunoille) on syytä hiljentää koska riski on muuttunut. Ylinopeutta ei pitäisi ajaa tasanopeudella vaan aina tilanteen mukaan, vaan se ei taida olla kovin yleinen tapa ajaa ylinopeutta?
TeeCee: "Minun oikeustajuuni ei mahdu, että esimerkiksi minä miljoonan kilometrin kokemuksellani saisin ajella kännissä kunhan ajaisin pienemmällä riskillä kuin joku kokemattomampi kuski."
Herbert 22.1.: Uskon, että lainaamasi kohtaa seuraavista lauseistani ilmeni, mitä tarkoitin.
Ne seuraavat lauseet vain vahvistavat käsitystäni. Ei kuski voi nähdä ympärillä ajelevien epävarmuutta niin ajoissa että ehtisi muuttamaan ajotyylinsä muita huomioivaksi ajoissa.
Herbert: juuri äskenhän edellytit niiltä, joilla siihen on mahdollisuus, muita isompaa osuutta turvallisuustalkoissa.
Ei, en edellyttänyt. Edellytin että kukin ajaa taitojensa ylärajalla. En hyväksy että hyvä kuski saa ajaa kännissä, laitonta nopeutta tai vaikka jarruttomalla autolla vaikka hänen riskinsä olisikin pienempi kuin jonkun toisen selvin päin, rajoituksia noudattaen ja laillisessa kunnossa olevalla autolla.
TeeCee: Et halunnut puhua heidän ylinopeudestaan joten vaihdetaan riski toiseen; sallitaanko hänelle myös rattijuopumus, jos sen kuolonkolaria lisäävä vaikutus on sama mitä hän sai aikaan ylinopeudellaan?"
Herbert: Tavallaan kyllä, mutta ihan tieteellisellä tarkkuudella tapahtuva merkitysten vertailu on hankalaa. Laki ottaa jo huomioon toleranssin alkoholiasiassa, tähän saakka vastaava asia nopeuspuolella on hoitunut valvonnan toleranssilla.
Ei tässä nyt tiedettä tehdäkään, tässä puhutaan niistä periaatteista joiden varaan ajamistamme ohjaavat asenteemme rakentuvat. Voidaanko nyt siis tuon yllä olevan lainauksen perusteella todeta, että mielestäsi nopeuden ja verensä alkoholimäärän saa kukin päättää itse sen mukaan mitä tietää sen vaarallisuudesta ja kuinka paljon antaa arvoa muiden turvallisuudelle?
Pyysin sinua kertomaan mitä eri toleransseilla tarkoitat kun selvästikin tarkoitamme niillä eri asioita ja vastasit 20.12. että: Ei liene tarvetta, koska ei merkitykseen liity epäselvyyksiä. Nyt kuitenkin olemme taas tilanteessa jossa vertaat nopeusvalvonnan toleranssia siihen toleranssiin, paljonko yhteiskunta sallii alkoholia veressä liikenteessä. Joten tarvetta kuitenkin lienee. Siis annatko lyhyen kuvauksen miten ymmärrät seuraavat käsitteet:
Nopeuden toleranssi:
Nopeusvalvonnan toleranssi:
Alkoholin toleranssi (jätetään pois se merkitys, että paljonko ihminen kestää alkoholia):
Alkoholivalvonnan toleranssi:
Herbert: En silti ymmärrä, miksi suuremmalla riskillä ajavia pitäisi kehua vain sen takia, etteivät aiheuta vieläkin suurempaa riskiä, jonka he teoriassa helposti voisivat aiheuttaa. Ei sellaisen pohtiminen ole tarpeellista. Muutenhan sinun pitäisi kehua minua, etten ajakaan 20 km/h ylinopeutta, enintään 10 km/h satunnaisesti riittää. Kovin paljon en vielä ole kehuja aiheesta kuullut.
Jos vain lopputuloksella tosiaan on merkitystä kuten olet sanonut ja mistä olen aivan samaa mieltä, niin tämän pohtiminen ON tarpeellista. Kaikki kuljettajat ryhmänä saavat aikaan sitä paremman lopputuloksen mitä isomman osan potentiaalistaan kukin yksittäinen kuski käyttää ajaessaan. Niitä esimerkkisi suuremmalla riskillä ajavia ei kiitetä aiheuttamastaan riskistä vaan siitä, että he antavat suuremman osa siitä mitä heillä oli annettavanaan verrattuna kuljettajiin, jotka ottavat tahallaan ylimääräisen riskin.
Herbert: Asian voi kyllä myös kääntää toisinpäinkin. Parempi ryhmä ajaa suurinta sallittua, huonompi 10 km/h alle. Prosentit säilyy samana. Perusteesi ajaa suurimman sallitun ajamiselle kuulostaa entistäkin huonommalta, koska osaahan moni varmasti ajaa hitaamminkin. Pitäisikö jonkun siis ajaa entistä hitaammin siksi, että joku muukin ajaa? Mikä on riittävän hitaasti? Tavoitteenahan on turvallisuus, ei ainoastaan yhden lakipykälän täyttyminen.
Puhuin laittomasta ylimääräisestä riskistä, mutta tässä uudessa esimerkissäsi kumpikaan ryhmä ei ota sellaisia. Perusteeni kuulostavat huonoilta, mutta niin niiden kuuluukin, tilannehan on toinen.
Herbert: Oletetaan kuski ajavan vaikka 15% ajasta enintään 10 km/h ylinopeutta (tämän kaltaista tilannetta oikeasti ajattelin, vaikka toisin annoinkin ymmärtää ). Silloin myös ylinopeuden tuoman riskin merkitys kutistuu aika pieneksi, koska muiden kuin ylinopeuden osuus on paljon suurempi koko ajamisesta.
Jos ajaa 15 % ajasta 10 km/h ylinopeutta nousee 60 km/h keskinopeudella ajaneen keskinopeus 1,5 km/h eli 2,5 %. Kuolonkolarin riskiä tämä kasvattaa n. 15 %. Joten jos niiden hyvien riski on edelleen se sama 100, niin nyt tiedämme että 15 siitä johtuu heidän käyttämästään ylinopeudesta. Edelleen kysyn, että miksi tämä 15 % pitäisi heille sallia?
Herbert: Se myös osoittaa sen, ettei se ylinopeus ole kaiken pahan alku ja juuri eikä siksi ihan kaikkeen ole tarpeen puuttua.
Tuo on sitten ihailtavan sitkeä hokema! Ihan oikeasti, onko joku joskus sitten väittänyt, että ylinopeus olisi kaiken pahan alku ja juuri?
Se, onko kaikkeen ylinopeuteen tarpeen puuttua, riippuu tietysti siitä mitä sillä puuttumisella voidaan saavuttaa. Mielipiteeni olisi varmaan toinen jos tietäisin vain mitä olen ajaessani oppinut tai jos olisin lukenut vain yhden tilaston. Mutta koska tiedän asiantuntijoiden olevan sitä mieltä, että harvat pienet ylinopeudet johtavat useampiin pieniin ylinopeuksiin joita on lopulta niin paljon, että ne alkavat nostaa koko liikenteen keskinopeutta, joka puolestaan aiheuttaa kuolonuhreja enemmän kuin mikään muu tahallinen riski, niin minulla pitäisi olla tosi pätevä syy olla sitä mieltä ettei pieniin ylinopeuksiin olisi kokonaisuuden kannalta tarpeen puuttua.
Herbert: Keskityt ylinopeuksiin ja siitä luontevasti seuraa se, että muut asiat jäävät vähemmälle merkitykselle.
Kyllä sehän siitä seuraa. Onko joku syy miksi ei pitäisi keskittyä tähän asiaan? Eikö se asiantuntijoiden mielestä olekaan eniten kuolouhreja aiheuttava tahallinen riski liikenteessä ja eikö tämä asia ole kuljettajien mielestä paljon vähemmän merkityksellinen kuolonkolarien riskitekijä kuin mitä kuskit luulevat?
Pyysin sinua kertomaan mitä eri toleransseilla tarkoitat kun selvästikin tarkoitamme niillä eri asioita ja vastasit 20.12. että: Ei liene tarvetta, koska ei merkitykseen liity epäselvyyksiä. Nyt kuitenkin olemme taas tilanteessa jossa vertaat nopeusvalvonnan toleranssia siihen toleranssiin, paljonko yhteiskunta sallii alkoholia veressä liikenteessä.
Mikäs tässä on vikana? Joku toleranssi on pakko olla, ehkä parempi toleranssi olisi promille/ 50% ylinopeutta. Eihän tämäkään vielä reilua ole kun katselee onnettomuustilastoja mutta suunta on oikea. Tämä olisi tietysti keskiarvo, mitä suurempi rajoitus, sitä suurempi toleranssi.
60% kuolonkolareista ajetaan täysin laillisilla nopeuksilla, tämä on iso ongelma.
TeeCee:
Minulle on jäänyt sellainen käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta kun se on näin lähellä sydäntäsi?
Vuonna 2007, 60% kuoleman kolareista ajettiin rajoitusten puitteissa ja vain 30% ajettiin yli 20 ylinopeudella.
Vieläkään en ymmärrä miksi pidät lievää ylinopeutta ajavia kuljettajia vaarallisina kun mitään todellista näyttöä siitä ei ole, kuollut on kuollut vaikka sen yli ajaisi millä nopeudella tahansa.
Herbert:
Eilen tankkasin autoni ja toisella puolella mittaria oleva auto lähti vähän sen jälkeen kun tulin itse paikalla. Jo hetkeä aiemmin, toinen auto lähestyi mittaria ja odotti nokikkain omaa vuoronsa. Kun hänen vuoro tuli, valkoinen bemari tupsahti yllättäen paikalle ja alkoi tankkaamaan autoaan. Vaikka olin toisella puolella, tilanne sen verran ärsytti että sanoin tälle noin 20 vuotiaalle todella hyväkroppaiselle pimatsulle että huomasitko että joku toinen oli ennen sinua jonossa samaan paikkaan.
No vastauksena oli tietysti painokelvotonta tekstiä mikä kuuluu asiaan tämän päivän nuorille, röyhkeys maan perii.
Tästä huolimatta, aina silloin tällöin joku antaa tilaa tai tekee ystävällisen eleen liikenteessä, vaikka varmasti vähenemään päin onkin.
Jos suurin osa autoista ohittaa jonkin "tumpelon" niin silloin "tumpelon" pitäisi tarkistuttaa auton nopeusmittari ja pyrkiä ajamaan rajoituksen mukaan jos olosuhteet sen sallii?
Ritsa:
Teecee varmaan vastaa tuohon itse mutta omalla kohdallani koen nopeuden ongelmaksi siksi että tuolla liikenteessä on tuhansia ihmisiä samaan aikaan. Ylinopeudella luodaan jonoutumista ja ohitustarpeita jotka pitää toteuttaa vielä suuremmalla ylinopeudella. Jonoutuminen mahdollistaa myös ketjukolarin mikä tärvelee kaikkien takanatulevien aikataulut...
Kysyit myös onko joku kuollut? Tuohon voisi lisätä onko joku joutunut teho-osastolle tai pyörätuoliin. Tai hyvin pidetty auto rutattu pahasti ja huonosti korjattu tai mennyt peräti lunastuskuntoon ja siitä vakuutusyhtiö on maksanut taulukkohinnan eli liian vähän joten on syntynyt taloudellista vahinkoa.
Taajamassa suojatiesääntö on hyvä indikaattori. Ylinopeus tekee työlään oloiseksi suorittaa väistämisvelvollisuus. Pitää tietysti pysähtyä liikennevaloihinkin mutta siinä voi itseenkin sattua niin pahasti että niihin useimmiten pysähtyy.
Omalla kohdallani ylinopeuden välttäminen oli muuten kalliin polttoaineen aikaan tosi helppoa kun sai helposti 10 % alennuksen bensalaskuun.
Keskustelu pysyy mielenkiintoisena niin kauan kuin itse on mukana liikenteessä joko autolla tai jalankulkijana, eihän aihe ole kadonnut mihinkään.
Hyvin sanottu. Epäilen kuitenkin etteivät kaikki ole autoista niin kiinnostuneita että tietäisivät mikä on mittarivirhe. Joskus olen ihmetellyt esim. ettei jokin "huippu" tuotemerkki olekaan 100 % tai edes 80-prosenttisesti tunnettu
lawnmover:
Sinä sotket nyt asioita, sinä puhut röyhkeydestä ja liität sen automaattisesti ylinopeuteen. Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta näiden stereotypioiden kanssa täytyy olla varovainen.
Kun puhut ketjukolareista ylinopeuksien yhteydessä, eikö olisi syytä puhua liian pienistä turvaväleistä? Siitähän on oikeasti kyse.
Pienet ylinopeudet, mitä suuri massa joka päivä ajaa, ei itsessään aiheuta jonoutumista, sen tekee ihan muut asiat.
Tämä vaatii oikeastaan käytännön kokeilemista. Jos ajat suurinta sallittua perääsi kertyy muita autoja ja ne kertyvät sinne niiden ylinopeuksien vuoksi, muutoinhan etäisyys pysyisi vakiona. Osa niistä rajoitusnopeutta käyttäneen autoilijan saavuttaneista haluaa väkisinkin ohi jatkaakseen ylinopeusajoa ja se väkisin änkeäminen on erityisen haitallista, silloin paukkuu.
Olen kokeillut myös ajaa autobaanalla enkä ole sitä mieltä että nopeus itsessään olisi paha asia, mutta jos se liitetään etuilupyrkimyksiin niin törmäysvaara syntyy. Johonkinhan on törmättävä jotta kolari tapahtuu. Nopeus jolla se kolari tapahtuu vaikuttaa seuraamuksiin, se on selvää, mutta tosiaan ensin pitää kolahtaa.
Mittarinopeus ei ole sama kuin todellinen nopeus?
Nopeudella ei isoa merkitystä jos ajaa olosuhteiden mukaan ja ei aiheuta vaaraa muulle liikenteelle?
Huomattava yli-/alinopeus aiheuttaa yleensä ongelmia liikenteessä?
Minuakin kenottaa ajaa 60-70 80-rajoituksella työmatkallani, mutta minkä mahdat jos vastaantulevien ja "perskärpästen" vuoksi ohitus on liian riskaapelia?
Sitten joku "jonon hänniltä hermostuu" ja tekee "harakiriohituksen", mutta tuohonkin auttaa joustava ajaminen, siis tilan anto "itsemurhakanditaateille"?
Jos kaikki ajaisivat rajoituksen mukaan ja pitäisivät kunnon turvavälin niin em. ongelmia harvoin tulisi sekä "kiireisten" olisi helpompi "puikkelehtia" turvallisesti"?
lawnmover:
Nopeus vaikutta myös käytettävissä olevaan reagointiaikaan. Mitä kovempaa mennään sen vähemmän jää aikaa reagoimiseen. Tämä koskee myös vastapuolen reagointiaikaa vaikka vastapuoli ajelisi hiljaakin. Liukkaat tiet korostavat tilannetta.
ritsa: Minulle on jäänyt sellainen käsitys että sinulle nopeus tuntuu olevan ongelma koska olet siitä pitkään jaksanut kirjottaa, onko joku läheinen kenties kuollut nopeuden johdosta kun se on näin lähellä sydäntäsi?
On turha etsiä syytä miksi nopeus on minulle ongelma. Siihen ei ole syytä koska se ei ole minulle ongelma. Pitkän harjoittelun tuloksena hallitsen nykyään nopeuttani, saan sen pysymään sellaisena kuin pidän järkevänä eikä asia mene enää niin päin, että ensin toimin ja keksin jälkikäteen järkevän tai siltä kuulostavan selityksen toimiini.
TeeCee: "Minun oikeustajuuni ei mahdu, että esimerkiksi minä miljoonan kilometrin kokemuksellani saisin ajella kännissä kunhan ajaisin pienemmällä riskillä kuin joku kokemattomampi kuski."
Uskon, että lainaamasi kohtaa seuraavista lauseistani ilmeni, mitä tarkoitin.
"Niin riittää. Miksi minun pitäisi osallistua turvallisuustalkoisiin isommalla osuudella kuin mitä muilta vaaditaan? Kysytkö seuraavaksi, että miksi en maksa valtiolle veroja enemmän kuin mitä minun lain mukaan pitäisi?"
En ajatellut sotkea verotusta liikenneturvallisuuteen, vaikka tiettyä logiikkaa ajatusmallillasi sieltäkin löytyisi.
Kyse on turvallisesta liikenteestä. Ei siitä, että ainoastaan noudattaa jotain lain kohtaa. Rajoituksenmukainen nopeus ei yksin riitä turvallisuuteen, koska rajoituksenmukaisella nopeudella tapahtuva onnettomuuskin on yleensä tai ainakin usein vaarallinen. Ja juuri äskenhän edellytit niiltä, joilla siihen on mahdollisuus, muita isompaa osuutta turvallisuustalkoissa.
"No et, mutta mm. esimerkkisi taitavat ylinopeuden ajajat viittaavat siihen ettei kuskin mielestäsi tarvitse ajaa taitojensa mukaan vaan vähempikin riittää kunhan hän edelleen on parempi kuin huonot. Et halunnut puhua heidän ylinopeudestaan joten vaihdetaan riski toiseen; sallitaanko hänelle myös rattijuopumus, jos sen kuolonkolaria lisäävä vaikutus on sama mitä hän sai aikaan ylinopeudellaan?"
Tavallaan kyllä, mutta ihan tieteellisellä tarkkuudella tapahtuva merkitysten vertailu on hankalaa. Laki ottaa jo huomioon toleranssin alkoholiasiassa, tähän saakka vastaava asia nopeuspuolella on hoitunut valvonnan toleranssilla.
"Näiden uusien yksityiskohtien valossa minä en edelleenkään näe syytä miksi sen taitavan ryhmän pitäisi antaa liki tuplata kuolonkolarinriski ylinopeudella ja minusta edelleen se jääräpäisten ryhmä ansaitsee kehut siitä että ajaa riskillä 120 eikä esimerkiksi riskillä 216 eli 10 km/h ylinopeutta."
Teit ansiokkaan analyysin tapauksesta, kiitos siitä. Taaskaan en lukuja voi juuri nyt tarkistaa (päässälaskutaito ei riitä ), mutta uskon niiden olevan laskettu oikein.
En silti ymmärrä, miksi suuremmalla riskillä ajavia pitäisi kehua vain sen takia, etteivät aiheuta vieläkin suurempaa riskiä, jonka he teoriassa helposti voisivat aiheuttaa. Ei sellaisen pohtiminen ole tarpeellista. Muutenhan sinun pitäisi kehua minua, etten ajakaan 20 km/h ylinopeutta, enintään 10 km/h satunnaisesti riittää. Kovin paljon en vielä ole kehuja aiheesta kuullut.
Mutta olennaisen virheen lähtöarvoissa annoin siinä kohtaa, kun sanoin nopeuseron olevan 10 km/h. Keskinopeudessa ei tuollaista eroa tietenkään ole, koska kyse alunperin oli valvonnan toleranssin suuruisesta asiasta. 10 km/h ero keskinopeudessa suurinta sallittua ajaviin verrattunahan tarkoittaisi huimia ylinopeuksia tai ainakin nopeuseroja, joten sikäli laskelmasi osoittaa kyllä opettavaisesti asian merkityksen.
Asian voi kyllä myös kääntää toisinpäinkin. Parempi ryhmä ajaa suurinta sallittua, huonompi 10 km/h alle. Prosentit säilyy samana. Perusteesi ajaa suurimman sallitun ajamiselle kuulostaa entistäkin huonommalta, koska osaahan moni varmasti ajaa hitaamminkin. Pitäisikö jonkun siis ajaa entistä hitaammin siksi, että joku muukin ajaa? Mikä on riittävän hitaasti? Tavoitteenahan on turvallisuus, ei ainoastaan yhden lakipykälän täyttyminen.
Jos kuitenkin oletetaan, että tuo 10 km/h ylinopeus tarkoittaa vain satunnaisia ylinopeuksia, mikä oikeassa elämässä on realistinen lähtökohta, tilanne nopeuden merkityksen suhteen muuttuu olennaisesti. Oletetaan kuski ajavan vaikka 15% ajasta enintään 10 km/h ylinopeutta (tämän kaltaista tilannetta oikeasti ajattelin, vaikka toisin annoinkin ymmärtää ). Silloin myös ylinopeuden tuoman riskin merkitys kutistuu aika pieneksi, koska muiden kuin ylinopeuden osuus on paljon suurempi koko ajamisesta. Se myös osoittaa sen, ettei se ylinopeus ole kaiken pahan alku ja juuri eikä siksi ihan kaikkeen ole tarpeen puuttua.
"Mainitse joku heidän ongelmansa jonka olen sulkenut pois."
En pysty tuollaista antamaan, siksi muotoilin lauseen kuten sen sanoin. Keskityt ylinopeuksiin ja siitä luontevasti seuraa se, että muut asiat jäävät vähemmälle merkitykselle. Jos tutkijat ovat sitä mieltä, että ylinopeus on suurin ongelma liikenteessä, kattaa se ylinopeuksia kokonaisuutena. Minä en puolusta ylinopeuksia, vastustan ainoastaan liian tiukkaa valvonnan toleranssia. Siinä ei ole kyse merkitykseltään samasta asiasta kuin ylinopeuksista kokonaisuutena. Ei promillerajaakaan ole päätetty alentaa, vaikka rattijuopumus on yksi suurimpia ongelmia liikenteessä. Ymmärrän silti hyvin, että jotkut rajan alentamista kannattavat. Heillä on omat perusteensa siihen, mutta minä vain olen eri mieltä.
"Passiivimuoto on muodostumassa ei kerro että kenelle on. Minulle ainakaan ei ole, olen lueskellut paljon näistä asioista eikä tuohon viittaavaa juttua ole osunut kohdalle. Tarkoititko että sinulle on muodostumassa tuollainen käsitys? Voitko nimetä raportin, tutkimuksen tai kommentin josta se sinulle on muodostumassa?"
Kansalle, jotka autoja ajavat. En pysty nimeämään tutkimusta, joka tuon osoittaisi. Asia selviää kuitenkin, kun ihmisten mielipiteitä kuuntelee ja lukee maallikoiden (toimittajien) kirjoittamia liikennettä koskevia artikkeleita. Siksi oikeastaan aikamuotokin voidaan vaihtaa, "on muodostunut".
Tuo ylinopeusasia on kuitenkin siitä mielenkiintoinen, ettei se oman ajamisen riskejä lisää, koska 96% ilmoittaa ajavansa ylinopeutta.
Suljen tästä tarkastelusta pois rattijuopot ja kaaharit, koska ne edustavat niin pientä vähemmistöä määrällisesti ja siten ovat eräänlainen poikkeustapaus.
En ymmärrä miten kysymyksesi liittyy esittämääni kysymykseen (No mikä tällä palstalla esitetty perustelu omalle ylinopeuden ajamiselle sinusta on ottanut huomioon sen mitä tiede asiasta sanoo ilman ylinopeuden tuoman hyödyn liioittelua?) tai ylipäätään mihinkään muuhunkaan.
Ei ehkä suoraan liittynyt, joten yritetään uudestaan.
Tiede siis tiivistettynä sanoo, että onnettomuuden seuraukset pahenevat törmäynopeuden noustessa. Ajonopeudet ja törmäysnopeudet korreloivat lähes suoraan keskenään. Maantieolosuhteissa onnettomuusmäärissä ei ylinopeuksien väheneminen näy onnettomuuksien vähenemisenä.
Vastaus: Ei tietääkseni mikään. Mutta nopeusrajoitus onkin vain yksi keinotekoinen raja. Mikä estää alentamasta sitä ja taas kyseenalaistamasta käytettyjä nopeuksia? Ei mikään. Tuollainen juustohöylätaktiikka ei johda mihinkään. Sinäkään et mitenkään pysty perusteleman käyttämiäsi nopeuksia, koska nekään eivät ole turvallisia. Jos vaikka meidän keskinopeudessamme olisi 5 km/h ero ja sen merkitys kuolleisiin 35%, pystytkö sinä selkä suorana sanomaan edustavasi ajotapaa, jolla kuolee lähes 300 ihmistä vuodessa liikenteessämme? Mikä on siis liioittelematon perusteesi ajaa nykyistä nopeutta eikä vaikka 5 km/h hitaammin?
Jos puhe olisi turvavöiden käytöstä, niin eikö sinusta näyttäisi hassulta argumentilta, että jos niiden käyttö kerran on niin hirveän turvallista, mikset sitten käytä 5-piste vöitä, miksi sinulle riittää että täytät vähimmäisvaatimuksen?
Tuollaisia ei ole markkinoilla minun vaatimukset täyttäviin autoihin saa. Ehkä johonkin Mitsun Evo-Lanceriin sellaiset saa lisävarusteena, mutta tavallisiin autoihin ei. Mahtaisiko mennä edes katsastuksesta läpi, jos omasta autostani kiristimellä varustetut 3-pistevyöt ottaisin pois ja laittaisin jotkut ralliauton vyöt tilalle.
Jos perheautoluokkaan laitetaan 5-pistevyöt, käyttäisin toki niitä ja jos sellaiset valinnaisena olisi, saattaisin jopa ne uutta autoa ostaessani valitakin. Turvaistuimissahan nuo ovat jo arkipäivää. Eivät ne mitenkään mahdottomilta vaikuta. Turvavöiden osalta siis ei vähimmäisvaatimusta voi oikein ylittää. Paitsi että en tiedä muita, joilla on tapana nykäistä löysät pois vyön kiinnityksen jälkeen. Vyön oma palautusjousi jättää muuten etenkin talvella vyöt löysälle.
Eikö siltikään vaikka niihin puuttumalla säästyy suunnilleen sama määrä ihmishenkiä kuin kannattamallasi kameravalvonnalla? Eikö se enää olekaan merkitys joka ratkaisee?
Merkitys ratkaisee, mutta kaiken edelle sekään ei voi mennä. Ymmärrät hyvin, ettei rajoitustakaan ihan päättömästi voi laskea, vaikka sen myötä ajonopeudet laskisivat ja siten myös ruumiit vähenisivät.
Entä rattijuopumus, senkin raja on vaan päätetty ilman mitään takeita siitä ettei 0,3 tai 0,6 promillea olisi ihan yhtä hyvä tai parempikin. Onko siis mielekästä valvoa sitä samalla eli valvontalaitteen tarkkuudella, eikö olisi parempi jos puututtaisiin hyvien kuskien rattijuopumuksiin vasta promillen jälkeen?
Rattijuopumuksen suhteen tavoitteena on täysraittuis kuten nopeuksienkin suhteen rajoituksenmukainen nopeus. Laki tavallaan sallii kuitenkin 0,5 promillen ylityksen, mikä on minusta hyvä asia. Laki ei voi sallia 10 km/h ylinopeutta, koska on muitakin nopeuteen vaikuttavia sääntöjä. Kansanomainen nimitys tälle on tilannenopeus. Tähän saakka poliisi on käyttänyt harkintaansa lievissä ylityksissä ja suunnannut resurssejaan merkittävämpiin asioihin, mikä on minusta ollut hyvä asia.
Ja hyvä kuski on tietysti sellainen joka tietää olevansa hyvä, eli 90 % kuskeista.
Heh Tarkoitat varmaan kolarin ajaneista 90%.
Aivan, toimintamekanismi säilyy samana nopeudesta riippumatta, mutta edelleen kysyn, että tiedätkö jonkun sellaisen nopeusrajoituksen, jonka ylittäminen ei tilastollisesti olisi isompi riski kuin ko. rajoituksen noudattaminen.
En tiedä.
Mikään asia ei vaikuta törmäysnopeuteen yhtä paljon kuin käytetty ajonopeus juuri ennen tilanteen syntyä. Näin ollen rajoitus ja sen noudattaminen ovat tärkeitä tekijöitä lopputuloksen kannalta.
Totta.
Vähätteleminen tarkoittaa että antaa asialle pienemmän merkityksen kuin sillä tiedetään olevan. Jos onnettomuudet vähenevät 10 % putoaa kuolonuhrien määrä todennäköisesti 10 %. Jos nopeus putoaa 10 % putoaa kuolonuhrien määrä n. 38 %. Nopeuden lasku on huomattavasti helpommin, halvemmalla ja nopeammin toteutettavissa kuin vaikutukseltaan vastaavan onnettomuuksien määrän vähentäminen.
Aika tyylikkäästi vertasit omenoita ja appelsiineja. Ei 10% vähennys onnettomuuksissa ole verrattavissa 10% nopeuden pudotukseen.
Mielestäni en siis vähättele vaan annan tälle faktalle sen arvon mikä sillä minun tietääkseni on, siitä mitään poistamatta tai siihen mitään lisäämättä. Kysyn vastakysymyksen, että miksi sinä liioittelet onnettomuuksien määrän vähentämisen järkevyyttä verrattuna ylinopeuksien vähentämiseen?
Ketjussa Toleranssit tiukkenee oli esillä muutamia koulutuksella aikaansaatuja tuloksia. Niiden mukaan onnettomuudet vähenivät 30 54 % riippuen tutkimuksesta. Nopeusasiaan (valvonta nollatoleranssilla) verrattaessa pitää muistaa, että tulos on kuljettajan kaikkien ajojen summa. Jos valvonnalla aiotaan saada sama tulos, pitää valvontaa suorittaa lähes kaikkialla. Muutenhan vähennys tapahtuu vain valvotuilla tieosuuksilla. Voidaan tietysti spekuloida, muuttuuko ajotapa valvonnan takia myös muualla vai korostaako se ongelmia muualla. Kumpiakin näkemyksiä on esitetty, itselläni ei perusteltua mielipidettä asiasta ole.
En siis koe liioittelevani. En ole kiistänyt valvonnan vaikutusta onnettomuuslukuihin. Syyt vastustaa nollatoleranssia ovat pääosin muut kuin taloudelliset tai hyöty/kustannus-suhteeseen perustuvat.
Tietysti minulla on, JOKAISELLA on. Aivan kuin sinulla on mahdollisuus kustantaa liikenteessä hölmöilleelle tukiopetusta autokoulussa.
Johonkin aina on rajat vedettävä. Minusta oman nopeuden säätely on niin helppo tapa, että sen voi toteuttaa, jos on vakuuttunut toimenpiteen hyödyllisyydestä verrattuna sen haittoihin. Toisen autokoulun kustantaminen on vähän eri suuruusluokassa toimenpiteenä kuin oman nopeuden pudottaminen esim. 5 km/h.
Jokainen vetää rajansa johonkin. Minulla se menee tuossa. Samoin en aja 20 km/h ylinopeutta, koska se on huono juttu. 1 10 km/h satunnainen ylinopeus sopivissa olosuhteissa ei ole niin paha asia, että siitä lähtisin itseäni ristiin naulitsemaan toisinkuin sinä.
En usko, että monikaan 10 km/h ylinopeutta ajava kysyttäessä vastaisi oikein kysyttäessä kuinka paljon hän tuli nostaneeksi kuolonkolarin riskiään.
Ei varmaankaan kuten ei rajoituksen mukaista nopeutta ajavakaan osaa kertoa, mikä on tämän riski kuolla mahdollisessa onnettomuudessa.
Ajatus oli kuitenkin se, että tuntuman omaava osaa myös olla ajamatta kovaa silloin kun se on tarpeellista. Jos tuntumaa ei ole, mennään kuin päätön kana tilanteessa kuin tilanteessa. Erot syntyvät onnettomuuden määrien kautta.
Mutta ette myönnä mitä tiede kertoo sen [ylinopeuden] seurauksista ja nehän tässä se varsinainen pointti ovat.
Eikö? Kyllä kai seurausten paheneminen on tiedetty jo kauan sitten.
Lisäksi AkiK:n liikennesääntöjen rikkomisen myöntäminen on tulkinnanvarainen asia. Hän myöntää kyllä käyttävänsä liian lyhyttä turvaväliä mutta toisaalta kieltää sen. Hän myöntää ajavansa yli nopeusrajoituksen mutta toisaalta kieltää ajavansa ylinopeutta.
Tuo on hyvin yleinen tilanne. Monet niistä, jotka yleensä noudattavat (olettaen, että tuntevat itsensä ) sääntöjä tai rikkovat niitä vain vähän, sanovat noudattavansa sääntöjä. Jos kuitenkin ollaan rehellisiä ja pikkutarkkoja, ei voikaan sanoa noudattavansa sääntöjä. Tästä (rehellisyydestä ) taas seuraa paheksuntaa, vaikka asian luulisi olevan päinvastoin.
Et ole, mutta annoit nimenomaan tunnollisten joukolle sen piirteen että he valehtelevat itselleen: Sen sijaan niiden tunnollisten joukossa on paljonkin sellaisia, jotka eivät mielestään riko jotain sääntöä, vaikka ihan taatusti rikkovat. Eli valehtelevat jopa itselleen. Kai tähän joku syy on?
Vastaus ilmenee osittain edellisestä kommentistani. Syitä valehteluun voi olla monia. Tietämättömyys, ikävien asioiden alitajuinen kieltäminen itseltään tms.
Herbert:
Itse voin käyttää maantiellä mittarinopeutta 114 jos ohitan rekkaa eli tuo 10 yli todellista nopeutta. Samalla voi keltainen sulkuviivakin ylittyä joskus. Silti tavoitteena on välttää noita molempia tekoja.
Itse olen nollatoleranssin kannattaja eli jos tutka näyttää tasamaalla 5 km/h yli rajoituksen on syyllistynyt liikennerikkeeseen josta saa rikesakon ja päiväsakkoja saa sitten isommista ylityksistä. Eihän se kivaa ole mutta valvonnan ollessa vähäistä saa sitten kerralla usean vuoden annoksen. Jos valvonta osuisi omalle kohdalle vaikka kerran viidessä vuodessa niin sitten ehkä jo harmittaisi. Mitenhän rekkamiesten 89 km/h, montakohan sakkoa heille kertyy kuukaudessa?
Herbert ehdottaa Teeceelle että ajaisi 75 km/h kun kyltissä lukee 80?
Siinä tulisi huomioida siitä seuraava jonoutumisvaikutus ja vaaralliset ohitustilanteet (jotka toteutetaan suurella ylinopeudella). Vai tulisiko Hebertin ehdotus tulkita että kyltin lukemaksi tulisi muuttaa 75 km/h?
lawnmover: "Itse voin käyttää maantiellä mittarinopeutta 114 jos ohitan rekkaa eli tuo 10 yli todellista nopeutta.
...
Itse olen nollatoleranssin kannattaja..."
Kannatat asiaa, jota et noudata? Eli sakko on sinulle vain huonoa tuuria, ei yhteiskunnan keino estää ylinopeuksia. Tavallaan budjetoit satunnaisesti saatavat sakot ajamisen kustannuksiisi. Luulen, ettei silloin valvonnan tarkoitus toteudu.
Minä ajan samanlaisia ylinopeuksia kuin sinä, mutta enpä nollatoleranssia kannatakaan.
"Herbert ehdottaa Teeceelle että ajaisi 75 km/h kun kyltissä lukee 80?
Siinä tulisi huomioida siitä seuraava jonoutumisvaikutus ja vaaralliset ohitustilanteet (jotka toteutetaan suurella ylinopeudella)."
Hys hys. Etkö tiedä, että 1 km/h nopeuden muutos vaikuttaa ruumiita lisäävästi tai vähentävästi 6%. Tuo on koko maailman liikennetutkijoiden kanta asiaan, ei sitä vastaan kannata pullikoida ellei halua vähintään tärähtäneen villapaitatutkijan leiman saamista.
"Vai tulisiko Hebertin ehdotus tulkita että kyltin lukemaksi tulisi muuttaa 75 km/h?"
Ei. Tavoitteena on pyrkiä mahdollisimman turvalliseen liikenteeseen rajoituksista riippumatta.
Herbert:
Vaihtoehtona näyttää olevan että toleranssia on jonnekin 10 km/h yli todellista nopeutta. Nollatoleranssiin on jätetty joku 3 kilometrin tekninen väljyys mutta "kolmetoleranssia" ei ole markkinoitu. Jos tutka näyttää vaikka 7 yli eikä siitä ole mitään seurauksia tarkoittaa se käytännössä että rajoituksen mukaisesti ajavalla pitää olla vakaumus ellei halua olla riskiohitusten kohteena. Tai sitten on ajettava ylinopeutta eli eri nopeutta kuin kyltissä (jonka lukema voisi monessa paikassa olla 90 nykyisen 80 sijaan).
Omassa autossani esim. 5 km/h yli tarkoittaa että mittari näyttää 9 yli.
Tuo lienee muutos keskinopeusarvossa. Ei se ajaako yksi autoilija tyhjällä tiellä 80 vaiko 81 km/h. Ja onhan se todettu että yhden autoilijan tekemiset eivät keskiarvoon paljoa vaikuta. Toisaalta yksi autoilija joka poikkeaa ryhmästä alas- tai ylöspäin voi saada paljonkin tuhoa aikaan. Siksi nopeuskyltti on tarpeen antamaan sen "oikean" nopeuden vaikka "oikea" nopeus voi olla paikoitellen huonosti harkittu.
Nopeus vaikuttaa pysähtymismatkaan ja havainnointiin jolloin hitaammalla nopeudella virheet eivät aiheuta välttämättä kolaria lainkaan, tai ainakin seuraamukset ovat lievemmät
Keskiarvohan se on. Jos yksi auto ajaa 80 tai 81 km/h, on nopeuden keskiarvossa 1 km/h ero eli kuoleman riskissä eroa on 6% tämän kaverin osalta.
Vielä pitäisi löytää vastaus siihen mihin se kaveri voi kuolla. Törmäys muihin vaiko ulosajo. Yhdeksän autoa ajaa jonossa 100 km/h ja takaa tulee joku vauhdilla 120 km/h. Nopeuden keskiarvo on 102 km/h. Itse näkisin että se 120 ajava vaarantaa itsensä lisäksi kaikki yhdeksän ohittamaansa sekä mahdolliset vastaantulijat ja kevyen liikenteen.
Tuossa keskinopeus nousi 2 %
Luku on kaikkien onnettomuustyyppien keskiarvo. Liialliseen tarkkuuteen ei kannata sen kanssa pyrkiä, koska yksittäistapauksia tarkasteltaessa vaihtelua voi esiintyä paljonkin, lukemattomista muuttujista johtuen.
Herbert:
Niin minäkin, netti taitaa olla tekopyhiä jeesustelijoita täynnä, olisi mielenkiintoista laittaa näiden täydellisten kuljettajien autoon kamera ja paljastaa totuus.
lawnmover:
Olen ymmärtänyt kirjoituksistasi että olet TeeCee:n kannalla ja hän ei ymmärrä ohituksia jotka ylittävät suurimman sallitun eikä ylinopeuksia missään muodossa. Miten voit olla samoilla linjoilla jos itse ajat selvää ylinopeutta?
TeeCee 12.1.09: Ruumiita tuosta teosta ei synny, hyvin harvasta hölmöilystä syntyy, mutta tuosta ajoasenteesta syntyy ruumiita. Jos vuodessa auto-onnettomuuksissa kuolisi 280 ihmistä ja jokainen kuljettaja muuttaisi ajotapaansa niin että ajaa 10 % matkasta 5 % ylinopeutta, sen pitäisi aiheuttaa suuruusluokkaa n. 5 ihmisen kuolema vuosittain.
Miksi sanot juuri ylinopeuden olevan se tekijä, joka nuo kuolemat aiheuttaa? Tuskin onnettomuudet lisääntyvät ylinopeuden takia niin paljon, että se näkyisi kuolemissa. Joku muu syy kuin ylinopeus on siis pohjimmiltaan kuolemien takana. Esimerkiksi havainto- tai ohjausvirhe. Tai mikä tahansa muu tekijä. Miksi vain pieni ylinopeus on se, mikä on hampaissasi?
Ei näitä asioita pidä koko ajan ajatella, mutta olisi suotavaa ajatella niitä kun päättää ajotavastaan tai kun ottaa osaa keskusteluun joka koskee juuri tätä asiaa. Mielipiteille ei ole eduksi jos ei halua ajatella samaa asiaa mistä puhuu.
Olet kertonut kuinka työlästä on ollut opetella olla ajamatta ylinopeutta. Varmaan edelleenkin se vaatii energiaa. Minä olen päättänyt suunnata tuon energian toisella tavalla ja hyväksyä vähäisen määrän ylinopeutta omaan ajamiseeni.
Jos ajatellaan, että keskimääräinen ylinopeuteni on luokkaa 5 km/h eli riskin kasvu on luokkaa 30%. Tuo kuulostaa pahalta, mutta koska (oletus, tarkkaa arviota ei ole) ylinopeutta on ainoastaan ehkä 10-20% ajostani, merkitsee se 3-6% riskin kasvua. Tuollaisesta puhuminen on jo näennäistarkkuutta. Liikenteessä vaikuttavat riskimuutokset ovat usein moninkertaisia, kymmeniä tai jopa satoja prosentteja. Minulla on paljon enemmän tekemistä muissa asioissa riskejä ajatellen kuin ylinopeuden merkityksessä.
Mutta nytpä ei puhutakaan niistä muista asioista. Jos et hyväksy ajotapaa joka saa aikaan valtakunnantasolla ruumiita joita et hyväksy, vastustat omaa ajotapaasi. Ei huono ajotapa poistu liikenteestä jos se ei ensin poistu yksilöiltä ja yksilön ajotavan muuttaa yksilö itse.
Aivan. On ikävää, että liikenne tuottaa ruumiita. Olen tietoinen siitä, että pahan onnettomuuden mahdollisuus on olemassa aivan kuten sinunkin ajamisessasi. Ja koska äskeisen laskelmani mukaan tuo mahdollisuus on ylinopeuden osalta ehkä 3-6% suurempi kuin sinulla, ei se paljon asiaan vaikuta. Muut tekijät ovat taatusti merkittävämpiä. Keskityn niihin.
Vaikka et halua puhua nyt muista asioista, vertaan tilannetta niihin. Poltan puita tulisijoissani puuta vuodessa melkoisen kasan, vaikka se joidenkin tietojen perusteella tappaa enemmän ihmisiä kuin ajotapani. Yhtään en silti pode huonoa omatuntoa. Voin olla polttamatta puita, mutta mitä minä sillä saavuttaisin? En yhtään mitään, paitsi isomman sähkölaskun.
Annoit luvut joiden perusteella vaikutus keskinopeuteesi voidaan laskea ja yksilön kannalta se on mitätön. Mutta puhunkin siitä mitä tuo ASENNE aiheuttaa.
Se, että joskus ajat myös alle rajoituksen ei liity siihen mitä vaikutusta on sillä että joskus ajat ylinopeutta. Jos vaikuttaisi, niin sitten voisit sanoa myös että ei rattijuopumuksesi vaikuta mitään koska ajat ison osan ajasta selvin päin.
Rattijuopumuksen riskit ovat niin kovat etenkin vähänkin isommilla promillemäärillä, että se näkyy ihan taatusti jo yksilötasolla. Jos ajaisin promillen humalassa 10% ajoistani, veikkaan etten olisi yhtä vähillä vahingoilla selvinnyt kuin nyt. Tosin alkoholi on vähän toisenlainen tekijä minun elämässäni kuin ylinopeus. Vahingossa ei lipsahda pullollinen olutta kurkusta alas tai yhtään ei vaadi ponnisteluja kieltäytyä alkoholista toisin kuin joskus ylinopeudesta. Päinvastoin, yleensä alkoholia ei yhtään tee mieli juoda, ei edes ravintolassa ruokajuomana.
Asenne vaikuttaa tasan sen verran, kuin sen edustama teko esiintyy käytöksessä. Minulla siis arviolta suuruusluokkaa 5% ylinopeuden suhteen. Alkoholin suhteen 0%.
Kerro tarkemmin mitkä perusteet ovat vääriä.
Suurin osa ajoistani on rajoituksen mukaista nopeutta. Iso osa on alle suurimman sallitun ajamista. Voisin heittäytyä tyhmäksi ja pyrkiä aina ajamaan suurinta sallittua, jolloin keskinopeuteni nousisi luultavasti enemmän kuin ylinopeus sitä nyt nostaa. Laskujesi mukaan ajotapani muutos säästäisi kenties 15 henkeä vuosittain. Ei voi pitää paikkaansa.
Tietysti jos oletetetaan, että huomioidaan vain ylinopeuden merkitys, silloin ollaan lähellä tuota 1 km/h vaikutusta eli noin 6% muutosta, kuten edellä laskin. Mutta se mitä hain takaa on se, että tämä ei tosiaankaan ole eniten vaikuttava tekijä kuolemien suhteen. Vaikka sanotaan, ettei vahinko tule kello kaulassa, ei mielestäni sanonta ihan täysin pidä paikkaansa. Kyllä kuljettajan pitää osata toimia tilanteen edellyttämällä tavalla eli voida estää vahingon tapahtuminen tehokkaammin kuin vain vähentämällä keskinopeuttansa 1 km/h luottaen siihen, että näin säästyy 15 ihmistä vuosittain.
Tuossa ylempänä sanoit 0,2 km/ h:n eli 0,4 %:n muutoksesta keskinopeuteen että Ei se lisää kaikkien ajojen keskinopeutta käytännössä yhtään . Jos 0,4 % on ei yhtään, niin 0,2 %:kaan ei voi olla kovin suuri ongelma. Kuolonuhrien määrän pitäisi teoriassa tuolla liikenteen kasvuvauhdilla lisääntyä yhdellä per vuosi.
Tämän kohdan vastaus korjattu 24.1.09. Tuli ensin tehtyä paha laskuvirhe.
En sanoutkaan liikenteen kasvua pahaksi ongelmaksi. Totesin vain sellaisen tekijän olevan olemassa. Mutta mikään virallinen taho ei myöskään nähdäkseni ole puolustanut onnettomuuskehitystä liikenteen kasvulla. Miten liikkumisen tarpeen vähentäminen on otettu huomioon likenneturvallisuustyössä ja miten siinä on onnistuttu? Ei mielestäni mitenkään.
Podetko huonoa omatuntoa ajaessasi tarpeettomia ajoja?
Vedän yleensä jonoa perässäni tai moottoritiellä tulen ohitetuksi ajaessani suurinta saliittua. Maantiellä ajan mittarinopeutta 86 ja se on kaksi kilometriä ylinopeutta. Tuo mittarivirhe on monella samansuuruinen ja jokainen joka ohittaa minut, ohittaa ajaakseen suurempaa ja tietoista ylinopeutta.
Nollatoleranssi olisi hyvä liikenteen kannalta mutta käytännön elämässä täytyy ottaa huomioon ne jotka eivät sitä noudata ja poliisi joka sitä ei valvo. Siksi ei riskiprosenttia ole helppoa laskea oikein koska riskit muuttuvat jos itse lopettaa ohittelut ja tuleekin itse jatkuvasti ohitetuksi.
Ylinopeuden käyttö rekoilla hankaloittaa niiden ohittamista ja niiden suuri massa ja pitkä jarrutusmatka pakottaa rajoituksen mukaisesti ajavia ajamaan ylinopeutta tai riskeeraamaan henkensä jos hirvi hyppää tielle. Jos hirvi ei tapa niin rekka tappaa.
Tasainen liikennevirta on minun tavoitteeni eli jos ylinopeutta ei esiinny nykyisissä määrin niin kehdataan pitää turvavälejäkin paremmin ilman että joku ohittaa vain päästäkseen siihen eteen.
Ihmisten ajokäyttämistä on mielenkiintoista seurata ja epäilen ettei kyltin lukeman nosto 5 km/h poistaisi samansuuruista ylinopeutta jos ylinopeuden syynä ei olekaan kiire, vaan jokin ihan muu kuten se että haluaa näyttää pärjäävänsä muiden tahdissa.
Et varmaan ole kaikkia kirjoituksiani lukenut mutta olen luetellut muitakin syitä ylinopeuden välttämiseksi kuin vain turvallisuus.
Yksi on taloudellisuus. Tämän lehden jokaisessa numerossa kerrotaan että nopeuden nosto 100:sta 110:een nostaa kulutusta noin 8 desiä. Se tekee jotain 90 senttiä per 100 km. Aika vähän mutta tekee yli 10 sentin alennuksen bensalitraa kohden jos tärkeintä on perilletulo. Vastaavanlaista alennuskorttia ei taida markkinoilla olla?
Lisänä on myös vähäisempi melu auton sisällä ja ulkopuolella.
Pärjään myös pienemmällä moottorilla joten kustannukset ovat edullisemmat kun ohituskiihtyvyyteen ja matalampiin moottorin kierroslukuihin tai äänieristykseen ei tarvitse panostaa yhtä paljon.
Sitten on vielä maantievarren pyöräilijät ja jalankulkijat joiden kohdalla pitää aina joko hiljentää tai siirtyä vastaantulijoiden kaistalle.
Ei minulla ole motiivia ajaa ylinopeutta muutoin kuin ohitustilanteessa jossa joko hiostetaan takana tai olin arvioinut ohituspaikan väärin.
Ajelen vakionopeussäätimellä kun mahdollista joten joudun valitsemaan nopeuden jota ajan enkä valitse ylinopeutta tai jonkun yksittäisen takaa tulevan muun autoilijan ehdottamaa hiostusnopeutta. Vapaalla kaasujalalla asia olisi hieman vaikeampi eli vakionopeussäädin helpottaa asiaa ja vapauttaa keskittymistä edessä olevaan.
Minulle siis riittää hyvin suurin sallittu, tosin moottoritiellä vähempikin kuin suurin sallittu riittää lyhyellä matkalla mutta sitä vartenhan "ohituskaista" on että nopeammat ohittavat kun oikea kaista ei ole vapaa.
lawnmover:
Voiko kukaan uskoa, että minulle sopiva auto ei ole se, millä nyt pääosan ajoistani ajelen (141 hv/1400 kg tai 110 hv/1200 kg) vaan noin 100 hv/1850 kg-malli vastaisi tarpeitani paljon paremmin. Lukuunottamatta kustannuspuolta.
Ei se tehoton auto yhtään hitaampi ole. Jos ylinopeutta ajetaan, pääsee tehottomallakin ihan riittävän lujaa. Sinun autosi huippunopeus on ehkä noin 180 km/h, joten ei teho ole ratkaisdeva tekijä. Tehokkaalla vain on helpompi ohittaa pienissä väleissä, mutta keskinopeutta ei silläkään saa ylös.
Jos ylinopeutta ajetaan, pitää se tapahtua silloin kun tilaa on. Muuten siinä ei ole sitäkään vähää järkeä, mitä siinä edes teoriassa voi olla.
Ei tästä ihan ollut kyse vaan siitä että en osta autoa niiden ominaisuuksien perusteella joita tarvitaan silloin kun Suomessa moottoritiellä saa ajaa 150 km/h.
En näe sitä päivää lähitulevaisuudessa joten jätin isokoneiset autot pois siksi että ne ovat kalliimmat hankkia ja kalliimmat käyttää.
Tehokkallakaan ei ole laillista ohittaa pienissä väleissä jos joutuu ylittämään nopeusrajoituksen eli olen valinnut turbomoottorin jossa vääntöä on käyttökierroksilla. Harvemmin tulee ylitettyä 3000 kierr/min. Ruuhkaiseen aikaan on tietysti hyvä että henkilöauto kiihtyy mutta silloin joku 40-90 on hyvä mennä nopeasti ja sen pärjää 100 heppaisella.
Ajelin äskettäin huomattavasti tehokkaammallakin autolla joka vahvisti valintaani, ajotyylini oli samanlainen mutta ainoa ero oli että isompi iskutilavuus tekee moottorista hienostunemman. Mutta ei se hintansa arvoista se hienostuneisuus minulle olisi ollut. En siis osta sellaista joka jää käytännössä käyttämättä.
lawnmover: "Tehokkallakaan ei ole laillista ohittaa pienissä väleissä jos joutuu ylittämään nopeusrajoituksen eli olen valinnut turbomoottorin jossa vääntöä on käyttökierroksilla."
Tehokkaalla autolla tehty ohitus pienessä välissä onkin lähes täydellinen synonyymi ylinopeudelle.
"Ajelin äskettäin huomattavasti tehokkaammallakin autolla joka vahvisti valintaani, ajotyylini oli samanlainen mutta ainoa ero oli että isompi iskutilavuus tekee moottorista hienostunemman. Mutta ei se hintansa arvoista se hienostuneisuus minulle olisi ollut."
Tuo on jokaisen henkilökohtainen asia, miten sen arvostaa. Mutta itse asia on juuri kuten sanoit. Hienostuneisuus tai vaivattomuuden tunne on se, mikä tehokkaamman moottorin erottaa tehottomasta. Ja kustannukset.
Vähissä taitaa olla ne kuluttajat, jotka eivät sen verran autokuumetta vaihdon ajankohtana potisi, etteikö tietyn asteiseen ylilyöntiin syyllistyisi. Osa myöntää avoimesti, että tuli tehtyä tarpeettoman tehokas, kallis tms valinta, osa keksii hyviä tekosyitä perusteeksi.
Kolaria ei kannata ajaa millään nopeudella ja siksi ajonopeudella ei ole mitään merkitystä kuolema-/loukkaantumisriskiin jos ei aja kolaria?
Metsähaka:
Kolaria ei tosiaan kannata ajaa millään nopeudella ja hitaammalla nopeudella sen välttäminen on paljon helpompaa. Mutta se ajaako plus tai miinus 5 km/h tyhjällä tiellä ei vaikuta riskiin merkittävästi. Mutta heti kun tulee vastaantulija, saavuttaa edelläajavan tai hirvikolarin riski kasvaa (näkyys tien reunoille) on syytä hiljentää koska riski on muuttunut. Ylinopeutta ei pitäisi ajaa tasanopeudella vaan aina tilanteen mukaan, vaan se ei taida olla kovin yleinen tapa ajaa ylinopeutta?
Aina pitää ajaa olosuhteiden mukaan, tarvittaessa jopa "alinopeutta"!
TeeCee: "Minun oikeustajuuni ei mahdu, että esimerkiksi minä miljoonan kilometrin kokemuksellani saisin ajella kännissä kunhan ajaisin pienemmällä riskillä kuin joku kokemattomampi kuski."
Herbert 22.1.: Uskon, että lainaamasi kohtaa seuraavista lauseistani ilmeni, mitä tarkoitin.
Ne seuraavat lauseet vain vahvistavat käsitystäni. Ei kuski voi nähdä ympärillä ajelevien epävarmuutta niin ajoissa että ehtisi muuttamaan ajotyylinsä muita huomioivaksi ajoissa.
Herbert: juuri äskenhän edellytit niiltä, joilla siihen on mahdollisuus, muita isompaa osuutta turvallisuustalkoissa.
Ei, en edellyttänyt. Edellytin että kukin ajaa taitojensa ylärajalla. En hyväksy että hyvä kuski saa ajaa kännissä, laitonta nopeutta tai vaikka jarruttomalla autolla vaikka hänen riskinsä olisikin pienempi kuin jonkun toisen selvin päin, rajoituksia noudattaen ja laillisessa kunnossa olevalla autolla.
TeeCee: Et halunnut puhua heidän ylinopeudestaan joten vaihdetaan riski toiseen; sallitaanko hänelle myös rattijuopumus, jos sen kuolonkolaria lisäävä vaikutus on sama mitä hän sai aikaan ylinopeudellaan?"
Herbert: Tavallaan kyllä, mutta ihan tieteellisellä tarkkuudella tapahtuva merkitysten vertailu on hankalaa. Laki ottaa jo huomioon toleranssin alkoholiasiassa, tähän saakka vastaava asia nopeuspuolella on hoitunut valvonnan toleranssilla.
Ei tässä nyt tiedettä tehdäkään, tässä puhutaan niistä periaatteista joiden varaan ajamistamme ohjaavat asenteemme rakentuvat. Voidaanko nyt siis tuon yllä olevan lainauksen perusteella todeta, että mielestäsi nopeuden ja verensä alkoholimäärän saa kukin päättää itse sen mukaan mitä tietää sen vaarallisuudesta ja kuinka paljon antaa arvoa muiden turvallisuudelle?
Pyysin sinua kertomaan mitä eri toleransseilla tarkoitat kun selvästikin tarkoitamme niillä eri asioita ja vastasit 20.12. että: Ei liene tarvetta, koska ei merkitykseen liity epäselvyyksiä. Nyt kuitenkin olemme taas tilanteessa jossa vertaat nopeusvalvonnan toleranssia siihen toleranssiin, paljonko yhteiskunta sallii alkoholia veressä liikenteessä. Joten tarvetta kuitenkin lienee. Siis annatko lyhyen kuvauksen miten ymmärrät seuraavat käsitteet:
Nopeuden toleranssi:
Nopeusvalvonnan toleranssi:
Alkoholin toleranssi (jätetään pois se merkitys, että paljonko ihminen kestää alkoholia):
Alkoholivalvonnan toleranssi:
Herbert: En silti ymmärrä, miksi suuremmalla riskillä ajavia pitäisi kehua vain sen takia, etteivät aiheuta vieläkin suurempaa riskiä, jonka he teoriassa helposti voisivat aiheuttaa. Ei sellaisen pohtiminen ole tarpeellista. Muutenhan sinun pitäisi kehua minua, etten ajakaan 20 km/h ylinopeutta, enintään 10 km/h satunnaisesti riittää. Kovin paljon en vielä ole kehuja aiheesta kuullut.
Jos vain lopputuloksella tosiaan on merkitystä kuten olet sanonut ja mistä olen aivan samaa mieltä, niin tämän pohtiminen ON tarpeellista. Kaikki kuljettajat ryhmänä saavat aikaan sitä paremman lopputuloksen mitä isomman osan potentiaalistaan kukin yksittäinen kuski käyttää ajaessaan. Niitä esimerkkisi suuremmalla riskillä ajavia ei kiitetä aiheuttamastaan riskistä vaan siitä, että he antavat suuremman osa siitä mitä heillä oli annettavanaan verrattuna kuljettajiin, jotka ottavat tahallaan ylimääräisen riskin.
Herbert: Asian voi kyllä myös kääntää toisinpäinkin. Parempi ryhmä ajaa suurinta sallittua, huonompi 10 km/h alle. Prosentit säilyy samana. Perusteesi ajaa suurimman sallitun ajamiselle kuulostaa entistäkin huonommalta, koska osaahan moni varmasti ajaa hitaamminkin. Pitäisikö jonkun siis ajaa entistä hitaammin siksi, että joku muukin ajaa? Mikä on riittävän hitaasti? Tavoitteenahan on turvallisuus, ei ainoastaan yhden lakipykälän täyttyminen.
Puhuin laittomasta ylimääräisestä riskistä, mutta tässä uudessa esimerkissäsi kumpikaan ryhmä ei ota sellaisia. Perusteeni kuulostavat huonoilta, mutta niin niiden kuuluukin, tilannehan on toinen.
Herbert: Oletetaan kuski ajavan vaikka 15% ajasta enintään 10 km/h ylinopeutta (tämän kaltaista tilannetta oikeasti ajattelin, vaikka toisin annoinkin ymmärtää ). Silloin myös ylinopeuden tuoman riskin merkitys kutistuu aika pieneksi, koska muiden kuin ylinopeuden osuus on paljon suurempi koko ajamisesta.
Jos ajaa 15 % ajasta 10 km/h ylinopeutta nousee 60 km/h keskinopeudella ajaneen keskinopeus 1,5 km/h eli 2,5 %. Kuolonkolarin riskiä tämä kasvattaa n. 15 %. Joten jos niiden hyvien riski on edelleen se sama 100, niin nyt tiedämme että 15 siitä johtuu heidän käyttämästään ylinopeudesta. Edelleen kysyn, että miksi tämä 15 % pitäisi heille sallia?
Herbert: Se myös osoittaa sen, ettei se ylinopeus ole kaiken pahan alku ja juuri eikä siksi ihan kaikkeen ole tarpeen puuttua.
Tuo on sitten ihailtavan sitkeä hokema! Ihan oikeasti, onko joku joskus sitten väittänyt, että ylinopeus olisi kaiken pahan alku ja juuri?
Se, onko kaikkeen ylinopeuteen tarpeen puuttua, riippuu tietysti siitä mitä sillä puuttumisella voidaan saavuttaa. Mielipiteeni olisi varmaan toinen jos tietäisin vain mitä olen ajaessani oppinut tai jos olisin lukenut vain yhden tilaston. Mutta koska tiedän asiantuntijoiden olevan sitä mieltä, että harvat pienet ylinopeudet johtavat useampiin pieniin ylinopeuksiin joita on lopulta niin paljon, että ne alkavat nostaa koko liikenteen keskinopeutta, joka puolestaan aiheuttaa kuolonuhreja enemmän kuin mikään muu tahallinen riski, niin minulla pitäisi olla tosi pätevä syy olla sitä mieltä ettei pieniin ylinopeuksiin olisi kokonaisuuden kannalta tarpeen puuttua.
Herbert: Keskityt ylinopeuksiin ja siitä luontevasti seuraa se, että muut asiat jäävät vähemmälle merkitykselle.
Kyllä sehän siitä seuraa. Onko joku syy miksi ei pitäisi keskittyä tähän asiaan? Eikö se asiantuntijoiden mielestä olekaan eniten kuolouhreja aiheuttava tahallinen riski liikenteessä ja eikö tämä asia ole kuljettajien mielestä paljon vähemmän merkityksellinen kuolonkolarien riskitekijä kuin mitä kuskit luulevat?
TeeCee:
Mikäs tässä on vikana? Joku toleranssi on pakko olla, ehkä parempi toleranssi olisi promille/ 50% ylinopeutta. Eihän tämäkään vielä reilua ole kun katselee onnettomuustilastoja mutta suunta on oikea. Tämä olisi tietysti keskiarvo, mitä suurempi rajoitus, sitä suurempi toleranssi.
60% kuolonkolareista ajetaan täysin laillisilla nopeuksilla, tämä on iso ongelma.