Asioita voi parantaa ja kehittää muutenkin kuin vain nipestelemällä minuutteja tai tunteja...
Pitkä vastaus, mutta vielä et vastannut kysymykseen.
Rationalisoinnissa pyritään katsomaan kokonaisuutta eikä näperrellä pelkkiä lillukoita kuten pelkästään liikennettä ikään kuin se olisi kaikesta irrallinen ilmiö.
Aloittaja otti puheeksi liikenteen ja siellä kuluvan ajan. Sinä jostain syystä aloit rationalisoida tehtaita maapallon toiselle puolelle.
Rationalisoinnissa pyritään katsomaan kokonaisuutta eikä näperrellä pelkkiä lillukoita kuten pelkästään liikennettä ikään kuin se olisi kaikesta irrallinen ilmiö.
Aloittaja otti puheeksi liikenteen ja siellä kuluvan ajan. Sinä jostain syystä aloit rationalisoida tehtaita maapallon toiselle puolelle.
Juu .. liikenne ei ole minun ymmärtääkseni mikään erillinen ilmiö ja siksi koetin tuoda esille hieman laajemman näkökulman.
Onko liikenne mielestäsi itseisarvo ja yksittäinen yhteiskunnan tapahtuma vai miksi sen asemaa ei saisi tarkastella siinä ympäristössä, jossa se ilmenee?
Jos nyt sitten tarkastellaan nopeuksia yksittäisinä ilmiöinä, niin kuten joku jo mainitsikin (sinä?), niin tienpitäjälle on annettu kriteerit ja ohjeet joita vasten hän joutuu arvioimaan vallitsevia nopeusrajoituksia. Rajoituksilla on tietenkin vaikutusta teiden kapasiteetteihin. Kuskeilla on taipumusta ajoneuvokohtaisten rajoitusten puitteissa ajella maksiminopeuksia. Tuossa ei ole paljon jouston varaa paitsi alaspäin. Tuo tieto ratkaisee myös ajoajat, jotka tuotteiden jakeluissa tai ihmisten siirtymisissä on otettava tai paremminkin fiksummat osaavat ottaa huomioon laskekellessaan ajoaikoja ja muita siirtymäkustannuksia. Lisäämällä vauhtia kasvattaa polttoainekuluja, joten tuokaan yhtälö jonkun kaupparatsun kohdalla ei varmaan ole ihan merkityksetöntä ja ihan miljoonaa ei kannata ajella. Minkä ajassa voittaa sen energiassa voi hävitä ellei sitten voitetun ajan pysty muuntamaan rahaksi saman tien.
Edelleen olen sitä mieltä, että struktuureita rationalisoimalla voidaan saavuttaa huomattavasti merkityksellisempiä säästöä.
Hei .. mikä on laiva .. auto/laiva .. ei tuollainen ole enää normaalia. Kivikaudella oli kivikauden metkut ja nyt on nykyajan metkut.
Silti maantieliikenteessä pitäisi palata nopeuksiin, jotka olivat arkipäivää jo hevosilla, höyryjunilla ja resiinoilla kuljettaessa?
Ajan säästö on ihan sama säästit sen sitten lentokoneella tai autolla. Itse asiassa autolla säästetty aika on paljon merkittävämpi ainakin omalla kohdallani. En minä lennä kuin muutamana kymmenenä päivänä vuodessa, niistä voin säästää joitakin tunteja suunnittelemalla reissut oikein. Tosiasiassa jos en lentäisi, tuskin menisin muutenkaan koska aikaa kuluisi aivan liikaa.
Liikennemäärä on yksi tekijä, joka vaikuttaa rajoitukseen. Mutta kuten totesin, muuttuvilla kylteillä varmaan monissa paikoissa voitaisiin rajoitusta hiljaiseen aikaan nostaa. Se vain on kallis ratkaisu, joten jää tekemättä. Hiljaiseen aikaan luonnollisesti hyötykin jäisi pieneksi, joten aikakustannuksilla investointia ei saa kannattavaksi.
Toistan jälleen itseäni toteamalla, että lisäkilvet on vanha keksintö. Eikä ole kallis toteuttaa.
Herbert:
Jos halutaan ottaa tiestä kaikki hyöty irti, on aivan ensiarvoisen tärkeätä tietää, miten se tapahtuu. Vai eikö sinua kiinnostaisi tietää, miten investointisi saataisiin tuottamaan mahdollisimman hyvin?
Mielestäsi se siis tapahtuu alentamalla nopeusrajoitus 60km/h? Ei ihan heti tule mieleen tieosuutta kehäteiden ulkopuolella, missä olisi käytössä maksimi välityskyky. Ruuhka-aikoina ollaan toki lähellä, mutta ei siihen nopeusrajoitusta tarvita, kun jono etenee sillä nopeudella, mikä on käytännön maksimi.
Herbert:
Sinäpä sen sanoit. Liikennettä ei tarkastellakaan sinun lasiesi läpi, vaan kokonaisuutena.
No kerrotko missä päin Suomea ollaan edes lähellä tien maksimi välityskykyä, jos jätetään ruuhka-aikojen kehätiet laskuista?
Herbert:
Valtaosa kilometreistä tulee ruuhka-Suomessa. Entä sitten?
Minulla valtaosa tulee lähes tyhjillä "valtateillä" täällä ylempänä. Sinun kannattaisi muistaa, että elämää on muuallakin eikä liikenne ole lähellekään niin vilkasta kuin siellä etelässä. 80km/h autiolla ja hyväkuntoisella valtatiellä keskellä asumatonta seutua tuntuu vitsiltä.
Herbert:
Ruuhka-Suomen ulkopuolella kuitenkin luulisi hitaammista pääsevän ohi, joten sikälikin noista ongelman rakentaminen tuntuu kovin vieraalta.
Valitettavasti on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen.
Herbert:
Olen ajanut, joskus useinkin kun siellä päin olin töissä ja muutenkin sinne suuntaan oli asiaa. Mutta tuosta on jo vuosia aikaa, joten nykytilanteeseen en ota kantaa.
No eipä se ole vuosien mittaan miksikään muuttunut ja aina voit verestää muistiasi Googlen avulla:
Silti maantieliikenteessä pitäisi palata nopeuksiin, jotka olivat arkipäivää jo hevosilla, höyryjunilla ja resiinoilla kuljettaessa
Oletko todella tuota mieltä? YLLÄTYS.
Nyt on vuosi 2011 jKr .. koeta hidasta paluuta nykyaikaan varovasti.
Päihteiden käyttö on maassamme sangen yleistä. Jos tuo kommenttisi on selvinpäin kirjoitettu, niin olen sangen huolissani sinusta.
AkiK:
En minä lennä kuin muutamana kymmenenä päivänä vuodessa, niistä voin säästää joitakin tunteja suunnittelemalla reissut oikein. Tosiasiassa jos en lentäisi, tuskin menisin muutenkaan koska aikaa kuluisi aivan liikaa.
Hauska huomata, että olet havainnut lentomatkustuksessa olevan omat etunsa. Sangen monilla on sama käsitys. Olenkin aavistellut, että jotain etuja siinä on, kun juuri kukaan ei lähde kauemmaksi ulkomaille autolla. Lomamatkat saattavat olla tietenkin poikkeus. Olen ollut huomaavinani, että lentäminen on kaikkein yleisin matkustustapa pitkillä matkoilla. Se on ikäänkuin se normaali tapa. Mitenkäs se on sinun mielestäsi .. onko lentäminen pikemminkin poikkeuksellista vai erittäinkin yleistä?
Hei .. mikä on laiva .. auto/laiva .. ei tuollainen ole enää normaalia. Kivikaudella oli kivikauden metkut ja nyt on nykyajan metkut.
Silti maantieliikenteessä pitäisi palata nopeuksiin, jotka olivat arkipäivää jo hevosilla, höyryjunilla ja resiinoilla kuljettaessa?
Rätkätin varmaankin "ihan vahingossa" unohti lainauksessaan tuon kysymysmerkin AkiK:n (retorisesta) kysymyksestä. Todella säälittävää, mutta niin tyypillistä Rätkätintä. Ja vielä kauhea vuodatus perään!
Tuo http://g.co/maps/j286p näytti kyllä aika isolta ja suoralta tieltä. Jos se on sen lisäksi vähän likennöity, niin eikö ohittaminen ole sitten melko helppoa? (Täällä etelämpänä ei muuten kovinkaan hiljaisia maanteitä valaista, mutta ehkä Pohjanmaalla tilanne on toinen...)
Opelixi:
Herbert:
Liikennemäärä on yksi tekijä, joka vaikuttaa rajoitukseen. Mutta kuten totesin, muuttuvilla kylteillä varmaan monissa paikoissa voitaisiin rajoitusta hiljaiseen aikaan nostaa. Se vain on kallis ratkaisu, joten jää tekemättä. Hiljaiseen aikaan luonnollisesti hyötykin jäisi pieneksi, joten aikakustannuksilla investointia ei saa kannattavaksi.
Toistan jälleen itseäni toteamalla, että lisäkilvet on vanha keksintö. Eikä ole kallis toteuttaa.
Herbert:
Jos halutaan ottaa tiestä kaikki hyöty irti, on aivan ensiarvoisen tärkeätä tietää, miten se tapahtuu. Vai eikö sinua kiinnostaisi tietää, miten investointisi saataisiin tuottamaan mahdollisimman hyvin?
Mielestäsi se siis tapahtuu alentamalla nopeusrajoitus 60km/h? Ei ihan heti tule mieleen tieosuutta kehäteiden ulkopuolella, missä olisi käytössä maksimi välityskyky. Ruuhka-aikoina ollaan toki lähellä, mutta ei siihen nopeusrajoitusta tarvita, kun jono etenee sillä nopeudella, mikä on käytännön maksimi.
Herbert:
Sinäpä sen sanoit. Liikennettä ei tarkastellakaan sinun lasiesi läpi, vaan kokonaisuutena.
No kerrotko missä päin Suomea ollaan edes lähellä tien maksimi välityskykyä, jos jätetään ruuhka-aikojen kehätiet laskuista?
Herbert:
Valtaosa kilometreistä tulee ruuhka-Suomessa. Entä sitten?
Minulla valtaosa tulee lähes tyhjillä "valtateillä" täällä ylempänä. Sinun kannattaisi muistaa, että elämää on muuallakin eikä liikenne ole lähellekään niin vilkasta kuin siellä etelässä. 80km/h autiolla ja hyväkuntoisella valtatiellä keskellä asumatonta seutua tuntuu vitsiltä.
Herbert:
Ruuhka-Suomen ulkopuolella kuitenkin luulisi hitaammista pääsevän ohi, joten sikälikin noista ongelman rakentaminen tuntuu kovin vieraalta.
Valitettavasti on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen.
Herbert:
Olen ajanut, joskus useinkin kun siellä päin olin töissä ja muutenkin sinne suuntaan oli asiaa. Mutta tuosta on jo vuosia aikaa, joten nykytilanteeseen en ota kantaa.
No eipä se ole vuosien mittaan miksikään muuttunut ja aina voit verestää muistiasi Googlen avulla:
Oletko todella tuota mieltä? YLLÄTYS.
Nyt on vuosi 2011 jKr .. koeta hidasta paluuta nykyaikaan varovasti.
Eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että nykyaika on nykyaika ja siihen kuuluu olennaisena osana tehokkuus. Nopeuksia ei siis pidä pyrkiä alentamaan vaan päinvastoin.
Päihteiden käyttö on maassamme sangen yleistä. Jos tuo kommenttisi on selvinpäin kirjoitettu, niin olen sangen huolissani sinusta.
Ehkä Stephen Hawnkingilla on vastaus sinun aikakäsitysongelmiisi. Ko. kirja kun sattuu löytymään hyllystäni, enkä löytänyt sieltä tuota sinun aikateoriaasi.
Hauska huomata, että olet havainnut lentomatkustuksessa olevan omat etunsa.
Kyllä, se etu on nimenomaan nopeus. Tosin potentiaalista hukataan suurin osa tutkitusti täysin turhissa lentokenttärituaaleissa, mutta ei lentokoneella matkustettaisi muuten jos se ei olisi nopea. Minusta aivan sama pätee kaikkeen liikenteeseen, kaikissa niissä pitää pyrkiä tehokkuuteen ja nopeuteen. Muuten koko liikenne on jokseenkin turhaa.
Olenkin aavistellut, että jotain etuja siinä on, kun juuri kukaan ei lähde kauemmaksi ulkomaille autolla.
Aika kummallista että olet pitkällisessä pohdinnassasi päätynyt samaan lopputulokseen kuin minä: tehokkuudella ja ajansäästöllä on sittenkin väliä.
onko lentäminen pikemminkin poikkeuksellista vai erittäinkin yleistä?
Minusta tehokkuuden tavoittelu on hyvinkin yleistä, siihen kuuluu minusta tarpeellisuusharkinta sekä tehokas toiminta.
Tosin halvat lennot ovat aikaansaaneet sen että kaikki tyhjäntoimittajatkin lentelevät näennäisasioilla ympäri maailman, mutta siinä ei tietysti tuhoudu muu kuin ympäristö.
Tuo http://g.co/maps/j286p näytti kyllä aika isolta ja suoralta tieltä. Jos se on sen lisäksi vähän likennöity, niin eikö ohittaminen ole sitten melko helppoa? (Täällä etelämpänä ei muuten kovinkaan hiljaisia maanteitä valaista, mutta ehkä Pohjanmaalla tilanne on toinen...)
Kyseinen tie oli esimerkkinä naurettavan alhaiselle rajoitukselle. Ohittaminen on toki tuollaisella pätkällä helppoa.
Mitä valaistukseen tulee, niin olen aika monta kertaa ajellut kyseistä tietä pimeään aikaan eikä tiellä ole ollut minkäänlaista kevyttä liikennettä, mutta tietä valaistaan monta kilometriä.
Oletko todella tuota mieltä? YLLÄTYS.
Nyt on vuosi 2011 jKr .. koeta hidasta paluuta nykyaikaan varovasti.
Eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että nykyaika on nykyaika ja siihen kuuluu olennaisena osana tehokkuus. Nopeuksia ei siis pidä pyrkiä alentamaan vaan päinvastoin.
Asia ei ole ihan noin. Turvallisuudella on oma tärkeä osuutensa. Juuri onnettomuuksien vähentämiseksi liikennetiheyksien kasvaessa esim. taajamien talvi/kesänopeuksien rajaa siirretään yhä etäämmälle. Tuo tarkoittaa kesänopeuksien pysyvää laskemista. Samoin liikennetiheyksien kasvaessa nopeusrajoitusten noudattamiseen kiinnitetään yhä enemmän huomiota ja siksipä esim. Kehä III on asennettu tolppia.
Tehokkuus ei suinkaan ole itseisarvo ja siihen ei pyritä keinoja kaihtamatta.
Toistan jälleen itseäni toteamalla, että lisäkilvet on vanha keksintö. Eikä ole kallis toteuttaa.
Liikenneturvallisuusohjelmassa 2006-2010(?) on todettu, että tiesuudella, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu esim. keskikaiteella tai viherkaistalla, ei tulisi käyttää yli 80 km/h rajoitusta.
Tuohon on onneksi vielä hiukan matkaa. Mutta tuo on se suunta, johon vaatimustaso turvallisuuden suhteen ajaa.
Mielestäsi se siis tapahtuu alentamalla nopeusrajoitus 60km/h? Ei ihan heti tule mieleen tieosuutta kehäteiden ulkopuolella, missä olisi käytössä maksimi välityskyky.
Kyllä Oulun seudultakin löytyy eräs Suomen vilkkaimmista tieosuuksista.
Mutta minä en sanonut, että rajoitusta pitäisi alentaa -> 60 km/h. Sanoin, että pitää olla selvillä, kuinka tie toimii. Esson baarin tason tietämyksellä ei järkeviä päätöksiä ole mahdollista tehdä.
Minulla valtaosa tulee lähes tyhjillä "valtateillä" täällä ylempänä. Sinun kannattaisi muistaa, että elämää on muuallakin eikä liikenne ole lähellekään niin vilkasta kuin siellä etelässä.
Kyllä minä tuon muistan. Ajomääriini mahtuu ihan tarpeeksi kilometrejä tuollaisillakin osuuksilla.
80km/h autiolla ja hyväkuntoisella valtatiellä keskellä asumatonta seutua tuntuu vitsiltä.
Sen sijaan, että tyydyt räksyttämään asiasta TMnetissä, mikään ei estä sinua kysymästä tienpitäjältä perusteita rajoitukseen. Kun asiallisesti kysyt, saat asiallisen vastauksen. Kerro meille sitten perusteet Lapuan tien rajoitukseen.
Valitettavasti on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen.
Tiet ovat mutkaisia ja mäkisiä, mutta rajoitus on liian alhainen. Sano vielä, että tiet ovat kapeita ja huonokuntoisia.
Mistä lähtien ohittaminen on sinulle ollut ongelma? Joudutko useinkin junnaamaan muiden perässä siksi, ettet pääse rajoituksen mukaan ohittaen ohi?
No eipä se ole vuosien mittaan miksikään muuttunut ja aina voit verestää muistiasi Googlen avulla:
Sen verran tie on muuttunut, että Seinäjoen puolella raviradan seudulla oli aikanaan (80-luvulla?) käytössä edistyksellinen liikenteenohjausjärjestelmä. Kylteillä osoitettiin nopeus, jolla pääsi liikennevalojen vihreän aaltoon mukaan. Laitteet kai vanhenivat, kun ne jossain vaiheessa poistettiin.
Edelleen olen sitä mieltä, että struktuureita rationalisoimalla voidaan saavuttaa huomattavasti merkityksellisempiä säästöä.
Nyt taisit saada bingon vaikken ymmärräkään, miten aikaa nyt mielestäsi voikin säästää.
Mielipiteelläsi ei silti ole merkitystä tämän keskustelun aiheen suhteen. Kyse oli ajonopeuksista ja sen vaikutuksesta ajankäyttöön. Struktuureita voidaan ja pitää rationalisoida ajonopeuksista riippumatta.
Rätkätin: Asia ei ole ihan noin. Turvallisuudella on oma tärkeä osuutensa.
Minusta nuo asiat eivät ole mitenkään ristiriitaisia. Turvallisuuden lisäämiseen on olemassa keinonsa. Suomen turvallisimmat tieosuudet ovat muuten niitä, joissa nopeudet ovat kovimmat. Mietipä mistä se johtuu.
Ei nopeuksia kannata edes yrittää nostaa esimerkiksi vilkkaissa taajamissa tai jossain pihakaduilla, joissa auton hyödyt ovat vähäiset joka tapauksessa. Kaupunkikeskustoja varten on fiksumpiakin liikennejärjestelyjä kuin ns autokeskusta ja minusta pihakatujen liikenne- ja pysäköintijärjestelmät voisi miettiä kokonaan uudelleen sen sijaan että autot pitää saada väkisin oven eteen.
Samoin liikennetiheyksien kasvaessa nopeusrajoitusten noudattamiseen kiinnitetään yhä enemmän huomiota ja siksipä esim. Kehä III on asennettu tolppia.
Tämäkin on minusta ihan eri asia kuin ajonopeudet. Kehä III on suuren osan vuorokaudesta hyvin hiljainen. 80 on aivan oikea nopeus ruuhka-aikaan, mutta muina aikoina tien välityskapasiteetti on hyödyntämättä. Jos kyse olisi yksityisestä investoinnista, kukaan investori ei olisi niin tyhmä että jättäisi hyödyntämättä investointinsa potentiaalin.
Tehokkuus ei suinkaan ole itseisarvo ja siihen ei pyritä keinoja kaihtamatta
Tehokkuuteen pyrkimisellä ei minusta ole mitään tekemistä sen kanssa, että keinoja pyrittäisiin kaihtamaan. Kuulostaa aika lailla menneisyyden politiikalta tuo sinun höpinäsi.
Tehokkuus ei tosiaan ole kaikille itseisarvo, minkä esimerkiksi valtiontaloudessa näkee siitä että ensi vuonnakin syömävelkaa tulee 6,8 mrd euroa lisää ja samaan aikaan investoinnit ovat minimissä ja lähes kaikesta mikä liittyy maan tulevaisuuteen ja kilpailukykyyn on jo karsittu.
Edelleen olen sitä mieltä, että struktuureita rationalisoimalla voidaan saavuttaa huomattavasti merkityksellisempiä säästöä.
Nyt taisit saada bingon vaikken ymmärräkään, miten aikaa nyt mielestäsi voikin säästää.
Tuossa on kyllä kaikestta muustakin kyse ja aika on vain eräs elementti.
Kuitenkin heti perään olet samaa mieltä, että paljonkin suurempia asioita säätelemällä, voidaan sivutuotteena puuttua myös kuljetusten määriin ja ajoaikoihin.
Herbert:
Mielipiteelläsi ei silti ole merkitystä tämän keskustelun aiheen suhteen.
Minun mielestäni tuo on keskeinen asia ja paljon tärkeämpi kokonaisuuden kannalta kuin pelkät ajoaikasäästöt sellaisenaan.
Herbert:
Kyse oli ajonopeuksista ja sen vaikutuksesta ajankäyttöön. Struktuureita voidaan ja pitää rationalisoida ajonopeuksista riippumatta.
Tuostahan tässä on nimen omaan kyse. Kuten sanoin, niin aika on vain eräs elementti. Ja kuten ihan itsekin toteat, että "Struktuureita voidaan ja pitää rationalisoida ajonopeuksista riippumatta.", joten tuo "riippumatta" on sinunkin mielestäsi se juttu. Ajonopeudet ja ajoajat säätyvät siinä ohessa.
Annan todella helpon esimerkin:
- Tie, joka on aikaa myöten mennyt todella surkeaan kuntoon, pinnoite rikki ja ajourilla ja tie mutkainen ja ties mitä kaikkea, jopa ilman kunnollisia pientareta. Pitäisikö nyt puuttu pelkkiin ajonopeuksiin? Minusta ei.
Sen sijaa, kun tien pohjaa parannetaan, koko tie oikaistaan, rekonstruoidaan, pientareet rakennetaan, pinnoitetaan kokonaan uudestaan ja kaikki pullonkaulat korjataan, niin ajoajatkin lyhenevät siinä samalla, vaikka ajoaikoihin vaikuttaminen ei alun perin ollutkaan se keskeinen asia vaan tien käytettävyys ja ajoajat tulevat ikään kuin seurauksena kaikesta muusta samoin kuin parantunut turvallisuuskin.
Toki kaikki säästöt suhteessa investointeihin on ollut jo suunnitteluvaiheessa tiedossa sillä muutenhan koko hankkeeseen ei olisi ryhdytty.
Samoin on tietenkin ennen hanketta ollut mietittävänä tien käyttöaste ja tien tarve. Tähän arviointiin osallistuu varmasti tietä tarvitseva teollisuuskin omalta osaltaan sekä kaikki muutkin tietä tarvitsevat tahot.
Todellisuudessa tuollaisia tienparannushankkeita on olemassa paljonkin. Kuskit näkevät kuitenkin melko usein yksisilmäisesti vain sen oman ajamisensa pelkästään.
Esimerkiksi noiden syiden vuoksi minä näen nopeuksien olevan vain yhden osan jostain kokonaisuudesta.
Liikenneturvallisuusohjelmassa 2006-2010(?) on todettu, että tiesuudella, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu esim. keskikaiteella tai viherkaistalla, ei tulisi käyttää yli 80 km/h rajoitusta.
Ensin toteat, että muuttuvat nopeusrajoitukset maksaa eikä niitä saada ja kun esitän lähes ilmaista ratkaisua eli lisäkilpiä, niin seuraavaksi sitten kaivat tuollaisen esityksen.
Nythän on niin, että alemman tieluokituksen tiellä on korkeampi rajoitus, kun vieressä kulkevalla "päätiellä". Se, että päätiellä voitaisiin ajaa ruuhka-aikojen ulkopuolella kovempaa ei käy, vaan pienemmillä teillä pitää rajoitusta laskea. Kiva juttu.
Herbert:
Mutta minä en sanonut, että rajoitusta pitäisi alentaa -> 60 km/h. Sanoin, että pitää olla selvillä, kuinka tie toimii. Esson baarin tason tietämyksellä ei järkeviä päätöksiä ole mahdollista tehdä.
No kerrotko nyt, että mitä sillä tiedolla oikeasti tekee? Pitäisikö ruuhka-aikoina nopeusrajoitus pudottaa 60km/h vai mitä? Käsittääkseni todellisessa ruuhkassa liikennevirta liikkuu joka tapauksessa tuollaista nopeutta.
Herbert:
Sen sijaan, että tyydyt räksyttämään asiasta TMnetissä, mikään ei estä sinua kysymästä tienpitäjältä perusteita rajoitukseen. Kun asiallisesti kysyt, saat asiallisen vastauksen. Kerro meille sitten perusteet Lapuan tien rajoitukseen.
Onko se räksyttämistä, että toteaa yhden kerran jonkin tieosuuden nopeusrajoituksen naurettavan alhaiseksi? Joku tässä kaipaili esimerkkejä ja kerroin yhden niistä lukemattomista, mitä on vastaan tullut.
Herbert:
Tiet ovat mutkaisia ja mäkisiä, mutta rajoitus on liian alhainen. Sano vielä, että tiet ovat kapeita ja huonokuntoisia.
Luuletko olevasi kovinkin nokkela, kun yhdistät kaksi eri asiaa? On olemassa teitä joilla nopeusrajoitus on liian alhainen ja on olemassa mutkaisia ja mäkisiä teitä joilla on vaikea ohittaa hitaampia jonon vetäjiä nopeusrajoitusta noudattaen.
Herbert:
Mistä lähtien ohittaminen on sinulle ollut ongelma? Joudutko useinkin junnaamaan muiden perässä siksi, ettet pääse rajoituksen mukaan ohittaen ohi?
Jos en käyttäisi ylinopeutta ohituksissa, niin hyvinkin usein joutuisi tyytymään ajamaan muiden perässä.
Herbert:
Sen verran tie on muuttunut, että Seinäjoen puolella raviradan seudulla oli aikanaan (80-luvulla?) käytössä edistyksellinen liikenteenohjausjärjestelmä...
Minähän en tarkoittanut nyt tuota Seinäjoen "keskustastassa" olevaa tiesosuutta.
Sen sijaan, että tyydyt räksyttämään asiasta TMnetissä, mikään ei estä sinua kysymästä tienpitäjältä perusteita rajoitukseen. Kun asiallisesti kysyt, saat asiallisen vastauksen. Kerro meille sitten perusteet Lapuan tien rajoitukseen.
Tienpitäjän selitykset tiedetään. Liikenne on muka lisääntynyt, vaikka kaikki näkevät, että se ei ole. Uusia liittymiä on muka rakennettu, vaikka jokainen voi nähdä, että ei ole. Onnettomuudet ovat muka lisääntyneet, vaikka todellisuudessa ne eivät ole. Tien pinta on olevinaan huono, vaikka se on ollut joskus huonompikin - ja asfaltoinnit ovat käynnissä.
Todellisiakin syitä on. Esimerkiksi se, että tien luokitusta alennetaan, jotta rahaa säästyisi. Luokituksen alentaminen tarkoittaa heikompaa talvikunnossapitoa sekä muita vastaavia säästötoimenpiteitä. Kaupan päällisiksi sadaaan alempi nopeusrajoitus, koska alemman luokan tiellä kuuluu olla sellainen. Eli todellinen syy sille, miksi kesällä ei saa ajaa kovempaa kuin 80 km/h, on se, että tietä aurataan talvella laiskemmin kuin aikaisemmin. Näillä asioilla ei tietenkään ole mitään tekemistä keskenään, mutta tarvitseeko olla. Byrokratia on byrokratiaa.
Jos nopeusrajoituksia alettaisiin säätää autoilijoiden eikä tienpitäjän ja byrokratian (ja valtion sakkotulojen) näkökulmasta, ensimmäinen toimenpide voisi olla se, että otettaisiin käyttöön 90 km/h nopeusrajoitus nykyisten lisäksi. 100 km/h maanteitä ei muutettaisi 90 km/h maanteiksi vaan päinvastoin sallittua nopeutta korotettaisiin osalla nykyisistä 80 km/h maanteistä.
Toinen helppo uudistus olisi aikaa koskeva lisäkilpi nopeusrajoitusmerkkien alla. Tiettynä aikana vuorokaudesta saisi ajaa kovempaa. On hullua, että arkipäivien lyhyiden työmatkaruuhkien takia jollakin maantiellä joutuu ajamaan viikonloppunakin hitaasti. Helsingissä olen nähnyt ainakin yhden nopeusrajoitusmerkin, jossa on voimassaoloa koskeva aikamerkintä. Näitä lisää.
Miten se raha sinne säästöön joutui? Tuotahan CS2800:kin kysyi. Jos se joutui sinne säästämällä, niin tilannehan on kuten CS2800 esitti.
Raha joutui säästöön, koska käytin aikaa ylimääräisen rahan ansaitsemiseen.
Kait nyt jokainen tajuaa että aikaa sinänsä ei saa säästöön, mutta ajassa tehtyjä aikaansaannoksia kyllä saa. Aikaansaannoksiksi voi listata vaikkapa rahan, terveyden, hyvinvoinnin, osaamisen, kaljamahan jne aivan sen mukaan mihin olet aikasi investoinut.
Minä en näe mitään syytä sille, miksi ajansäästö jossain välttämättömässä ja sinänsä tuottamattomassa rutiinissa kuten liikenteessä ei toisi lisäarvoa.
Jos sinulla on tunti aikaa ja "säästät" 10min, niin tunnin kuluttua se on ohi (50+10=60). Jos taas muunnat sen 10min. vaikka lomaksi, niin se realisoituu luvalliseksi poissaoloksi työstä. Silti tunti on tunti.
Tunti on tunti, mutta aikaansannokset tunnin osalta voivat olla ihan erilaisia. Jos teet tunnin tekemiset 50 minuutissa ja jatkat samaan malliin koko tunnin, olet minun mielestäni tehnyt lisäarvoa yli 20% sellaiseen nähden, joka tuhrasi sinun 50 min tekemiseesi tunnin.
Mikäli illalla viet poikasi vaikka klo 18:00 treeneihin, niin siinä vaiheessa se 10min joka tapauksessa tasaantuu viimeistään.
Jos olen töissä vaikkapa klo 16:50 asti klo 17 sijaan ja vaatteiden vaihtoon menee 10 min / suunta, ehdin säästyneen kymmenen minuutin ansiosta juoksemaan 30 min lenkin ennen pojan treenejä. Jos en olisi säästänyt tuota 10 minuuttia, en olisi ehtinyt lenkille lainkaan. Et ole tullut ikinä ilmeisesti ajatelleeksi, että tuo sinun aikateoriasi toimii myös toisinpäin. Aika useasti pienikin säästö mahdollistaa isomman asian.
Ei ihan heti tule mieleen tieosuutta kehäteiden ulkopuolella, missä olisi käytössä maksimi välityskyky.
Kyllä Oulun seudultakin löytyy eräs Suomen vilkkaimmista tieosuuksista.
Kiitos tästä Herbertille. Suomea on tosiaan Uudenmaan ulkopuolellakin eikä Pohjantien Oulujoen ylittävä osuus ole edes ainoa ajoittain vilkkaasti liikennöity tieosuus pääkaupunkiseudun ulkopuolella, vaikkei sitä moni tunnu muistavankaan.
Ei pidä käsittää väärin, olen asunut Lontoon vieressä riittävän monta vuotta ollakseni valittamatta Oulun "ruuhkista", jotka voi paikallisuutensa vuoksi kiertää joko ajan tai paikan suhteen helposti.
Mutta vilkkaiden tieosuuksien onnettomuustiheydessä näkyy se, että liikenteen volyymi ylittää tien kapasiteetin.
Esimerkkinä eilen tiistaiaamuna Pohjantien liikennelaskentapisteessä oli hetken aikaa liikenteen keskimääräisenä volyymina 4184 autoa / tunti. Tuo ei ole mikään poikkeuksellinen tilanne, vaan nelisen tuhatta autoa siitä arkiaamuna menee tuntia kohden. Laskuri löytyy täältä ja se laskee päivittäisen volyymin lisäksi kiireisintä varttituntia. Lasken silti yksinkertaisuuden vuoksi autoa / tunti:
Laskentapaikalla on muuttuva nopeusrajoitus, joka laskee liikennemäärän kasvaessa yleensä 80 km/h. Ongelma vain on siinä, että vaikka ne 4184 autoa jaettaisiin käytettävissä oleville kahdelle kaistalle aivan tasan, jäisi jokaiselle keskimäärin noin 38 metriä vapaata tilaa ja siinä on auton mitta jo mukana.
Se ei salli riittävää turvaväliä edes kuivalla kelillä, vaikka kaikki ajaisivat tasanopeudella tasavälein. Ja sitten tulee talvi. Onkohan kukaan kuullut legendaa Etelä-Suomen jäisestä kosteasta merenrantatalvesta? Kartasta voi selvittää, että rantaa on muuallakin. Jäätyyhän se onneksi lopulta, mutta suolakärryt eivät valitettavasti siihen pysähdy, vaan kemiallinen jännittävien ajo-olosuhteiden valmistaminen normaalista talvikelistä jatkuu huhtikuulle saakka. Lisäohjelmanumerona joen pohjoisrannalla on etelään päin kääntyvä mukavan tiukalle kaarelle vedetty liittymäramppi, josta vaikkapa 740 GLE tulee moottoritielle peilijäälläkin sataa, mutta kuukauden kuluttua kädettömät eivät enää pääse moottoritielle yli kuuttakymppiä. Ei ihme, että välillä kolisee.
Kolmatta kaistaa tuohon ei taida aivan heti tulla tarpeesta huolimatta. Merikosken voimalan patoaltaaseeen rakennettava silta olisi aika jännittävä rakennettava...
Saisi melkein vähentää liittymiä, koska suurin osa liikenteestä on kaupungin sisäistä, mitä vielä pahentaa se, että kovin suuri osa oululaisista ei osaa ajaa moottoritiellä.
Tuolla tieosuudella työmatkaansa ajava vaimo muuten sanoo, että aamuvuoroon seitsemäksi sairaalaan ajaessa voi ajaa cruisella ihan rauhassa tikkari + kohtuus, mutta kun joskus harvoin menee kahdeksaksi tai yhdeksäksi, niin insinöörien, managerien ja muiden individualistien seassa ei pääse rajoitusnopeutta ja joutuu koko ajan varomaan seikkailijoita jotka poukkoilevat minne sattuu kuin kadettikoulun hevoset. Sinikaulustyöntekijöillä on sen sijaan kellokortti, jota leimaamaan mennään eikä ihmetellä revontulia.
Jälkimmäinen puhtaasti epätieteellinen loppukeennys, ei MuTu, vaan VaMi
Oulussa tosiaan moottoritiellä ajamisen taito on kovin harvinaista. Huonosti tehdyt rampit kylän kohdalla vielä pahentavat tilannetta.
Kuka muuten perustelee sen, että miksei Oulun eteläpuolella voisi ajaa pohjantietä lujempaa vähäisen liikenteen aikaan? Tie on hyvässä kunnossa, näkyvyys on mitä parhain eikä mutkia ei ole juuri nimeksikään. Vähäisen liikenteen aikaan hyvällä kelillä esimerkiksi 130 ei ole mun mielestä missään nimessä ongelma turvallisuuden suhteen. Polttoaineenkulutuskin on huono selitys, koska se riippuu vain välillisesti nopeudesta. Jokainen voi hankkia kulkuvälineen, joka menee tuota vauhtia pienemmällä kulutuksella kuin mitä autot keskimäärin kuluttavat satasen nopeudessa. Jos kulutus on se kriittinen tekijä, niin rajoitetaan kulutusta ja lopetaan nopeuksian rajoittaminen. Jokainen hankkii sitten omiin tarpeisiinsa riittävän energiatehokkaan auton.
Minun mielestäni tuo on keskeinen asia ja paljon tärkeämpi kokonaisuuden kannalta kuin pelkät ajoaikasäästöt sellaisenaan.
Voidaan puhua vaikka Euroopan talouskriisistä, jos kokonaisuuden kannalta merkittävämpiä asioita halutaan pohtia. Mutta tämän viestiketjun aiheisiin se ei kuulu.
Annan todella helpon esimerkin:
- Tie, joka on aikaa myöten mennyt todella surkeaan kuntoon, pinnoite rikki ja ajourilla ja tie mutkainen ja ties mitä kaikkea, jopa ilman kunnollisia pientareta. Pitäisikö nyt puuttu pelkkiin ajonopeuksiin? Minusta ei.
Sen sijaa, kun tien pohjaa parannetaan, koko tie oikaistaan, rekonstruoidaan, pientareet rakennetaan, pinnoitetaan kokonaan uudestaan ja kaikki pullonkaulat korjataan, niin ajoajatkin lyhenevät siinä samalla, vaikka ajoaikoihin vaikuttaminen ei alun perin ollutkaan se keskeinen asia vaan tien käytettävyys ja ajoajat tulevat ikään kuin seurauksena kaikesta muusta samoin kuin parantunut turvallisuuskin.
Hyvä esimerkki. Mistä säästöt ajoajassa tulee tuossa tapauksessa? Ei kai vain ajonopeudesta?
Ensin toteat, että muuttuvat nopeusrajoitukset maksaa eikä niitä saada ja kun esitän lähes ilmaista ratkaisua eli lisäkilpiä, niin seuraavaksi sitten kaivat tuollaisen esityksen.
Noiden reaaliteettien varassa kuitenkin eletään. Vai oletko eri mieltä?
Nythän on niin, että alemman tieluokituksen tiellä on korkeampi rajoitus, kun vieressä kulkevalla "päätiellä". Se, että päätiellä voitaisiin ajaa ruuhka-aikojen ulkopuolella kovempaa ei käy, vaan pienemmillä teillä pitää rajoitusta laskea. Kiva juttu.
Tuohon suuntaan ollaan menossa. Halusit tai et.
No kerrotko nyt, että mitä sillä tiedolla oikeasti tekee? Pitäisikö ruuhka-aikoina nopeusrajoitus pudottaa 60km/h vai mitä? Käsittääkseni todellisessa ruuhkassa liikennevirta liikkuu joka tapauksessa tuollaista nopeutta.
Monissa paikoissa ruuhka-aikoina rajoitusta pudotetaan.
Luuletko olevasi kovinkin nokkela, kun yhdistät kaksi eri asiaa? On olemassa teitä joilla nopeusrajoitus on liian alhainen ja on olemassa mutkaisia ja mäkisiä teitä joilla on vaikea ohittaa hitaampia jonon vetäjiä nopeusrajoitusta noudattaen.
Sanoit, että "on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen".
Minusta tuohon sisältyy viesti, että rajoitus on liian alhainen. Jos rajoitus olisi kovempi, voisit ohittaa kovemmalla nopeudella eli lyhyempi suora riittäisi.
Jos en käyttäisi ylinopeutta ohituksissa, niin hyvinkin usein joutuisi tyytymään ajamaan muiden perässä.
Tuo on looginen seuraus siitä, kun käyttää ylinopeutta muutenkin.
Minähän en tarkoittanut nyt tuota Seinäjoen "keskustastassa" olevaa tiesosuutta.
Tiedän sen. Tuo oli asia, jonka muistan tieosuudella muuttuneen.
Hyvä esimerkki. Mistä säästöt ajoajassa tulee tuossa tapauksessa? Ei kai vain ajonopeudesta?
Tulee sivutuotteena tienparannuksesta.
Turun motariakin oiottiin ja tunneleita rakennettiin ... vaikka se nyt on toiminutkin ihan miten sattuu.
Kun entisen 20km sijaan ajan enää 10km niin kyllä se jossain vaikuttaa vaikka ajettaisiin hitaamminkin.
Luulisin.
Norjan vuonot on myös oiva esimerkki. Vuonon toiselle puoleelle voi olla vain 5km ja tietä pitkin 50km. Lisäksi Norjassa on 15-20km pitkiä tunneleita .. paljon. Nuo vain esimerkkejä asian oivaltamiseksi.
Eiköhän asia ole jo tullut selväksi. Mennään etiäppäin taas.
Tietenkin minun kanssani saa olla eri mieltä, mutta näissä veivailuissa yksi jos toinen pyrkii perustelemaan kantaansa ja se on silleen hieno juttu, että asiaa käsitellään monipuolisesti ja itse kukin voi saada uusia ajatuksia, niin minä kuin muutkin.
Sellainen keskustelu jossa ei perustella mitään on aika hengetönttä miksi/siksi/miksi/siksi-vääntöä ja koko asia jää loppujen lopuksi täysin ilmaan.
Turun motari ei lyhentänyt matkaa käytännössä yhtään. Ettei vain matka olisi entistä aavistuksen pidempi. Käytännössä kuitenkin sama kuin ennen. Arvaa, mistä ero ajoajassa siis tulee? Ettei vain keskinopeudesta!
Norjan vuonoja ei meillä täällä Suomessa ole, joten niiden käyttäminen esimerkkinä on tarpeetonta. Mutta jos nyt kuitenkin noilla haluat asiaa käsitellä, matka-aika tosiaan lyhenee, jos ei vuonoa tarvitse kiertää. Mutta huomasitko, että aloittajalla oli kaksi muuttujaa laskelmissaan? Vilkaise ja kerro sitten, mitkä ne olivat.
Turun motariakin oiottiin ja tunneleita rakennettiin ...
Näin tehtiin juurikin siksi, että haluttiin sekä keskinopeuden nousevan että turvallisuuden samalla parantuvan. Aiemmalla tiellä rekkojen vauhdit vaihtelivat ja henkilöautojen keskinopeudet olivat alhaisia. Silti sattui paljon onnettomuuksia. Nyt keskinopeudet ovat selvästi korkeampia, eikä vakavia onnettomuuksia juuri ole sattunut.
Tietääkseni kilometrilukemat Helsinki-Turku väliselle etäisyydelle eivät uuden tien myötä olennaisesti muuttuneet. Usein moottoritie on päinvastoin tavallista tietä pidempi, koska siinä liittymät ja mutkien loivennukset lisäävät huomattavasti ajomatkaa. Pelkästään ABC:lla käynti lisää ajomatkaa 1 km sen sijaan että ennen huoltsikan pihaan oli matkaa tieltä 50 m.
Noiden reaaliteettien varassa kuitenkin eletään. Vai oletko eri mieltä?
Ai sen varassa, että kaikki tiet missä ajosuuntia ei ole erotettu pitäisi nopeusrajoitus olla max. 80km/h? Minusta ei. Ruuhkaisilla tieosuuksilla voisi aivan hyvin olla lisäkilpi varustettuna kellonajoilla ja muuna aikoina korkeampi rajoitus.
Herbert:
Tuohon suuntaan ollaan menossa. Halusit tai et.
Siis siihen suuntaan, että vieressä kulkevalla alhaisemman luokituksen tiellä on korkeampi rajoitus kuin hyväkuntoisella päätiellä. Vaikea käsittää tuollaista suuntausta. Pitääkö kommentistasi päätellä, että sinä haluat tuon suuntaisia muutoksia?
Herbert:
Monissa paikoissa ruuhka-aikoina rajoitusta pudotetaan.
Monissa... no helvetin monessa paikassa nopeusrajoitus on pudotettuna vuorokauden ympäri.
Herbert:
Sanoit, että "on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen".
Minusta tuohon sisältyy viesti, että rajoitus on liian alhainen. Jos rajoitus olisi kovempi, voisit ohittaa kovemmalla nopeudella eli lyhyempi suora riittäisi.
Ei sisälly. Jos rajoitus olisi kovempi, niin yleensä myös ohitettava ajaisi kovempaa ellei kyseessä ole raskaskalusto.
Herbert:
Jos en käyttäisi ylinopeutta ohituksissa, niin hyvinkin usein joutuisi tyytymään ajamaan muiden perässä.
Tuo on looginen seuraus siitä, kun käyttää ylinopeutta muutenkin.
On vai? Sinäkö et koskaan saavuta ketään ajaessasi 5km/h ylirajoituksen?
Herbert:
Tiedän sen. Tuo oli asia, jonka muistan tieosuudella muuttuneen.
No et kuitenkaan kommentoinut sitä osuutta mistä oli kyse.
Rätkätin:
Pitkä vastaus, mutta vielä et vastannut kysymykseen.
Aloittaja otti puheeksi liikenteen ja siellä kuluvan ajan. Sinä jostain syystä aloit rationalisoida tehtaita maapallon toiselle puolelle.
Herbert:
Juu .. liikenne ei ole minun ymmärtääkseni mikään erillinen ilmiö ja siksi koetin tuoda esille hieman laajemman näkökulman.
Onko liikenne mielestäsi itseisarvo ja yksittäinen yhteiskunnan tapahtuma vai miksi sen asemaa ei saisi tarkastella siinä ympäristössä, jossa se ilmenee?
Jos nyt sitten tarkastellaan nopeuksia yksittäisinä ilmiöinä, niin kuten joku jo mainitsikin (sinä?), niin tienpitäjälle on annettu kriteerit ja ohjeet joita vasten hän joutuu arvioimaan vallitsevia nopeusrajoituksia. Rajoituksilla on tietenkin vaikutusta teiden kapasiteetteihin. Kuskeilla on taipumusta ajoneuvokohtaisten rajoitusten puitteissa ajella maksiminopeuksia. Tuossa ei ole paljon jouston varaa paitsi alaspäin. Tuo tieto ratkaisee myös ajoajat, jotka tuotteiden jakeluissa tai ihmisten siirtymisissä on otettava tai paremminkin fiksummat osaavat ottaa huomioon laskekellessaan ajoaikoja ja muita siirtymäkustannuksia. Lisäämällä vauhtia kasvattaa polttoainekuluja, joten tuokaan yhtälö jonkun kaupparatsun kohdalla ei varmaan ole ihan merkityksetöntä ja ihan miljoonaa ei kannata ajella. Minkä ajassa voittaa sen energiassa voi hävitä ellei sitten voitetun ajan pysty muuntamaan rahaksi saman tien.
Edelleen olen sitä mieltä, että struktuureita rationalisoimalla voidaan saavuttaa huomattavasti merkityksellisempiä säästöä.
Rätkätin:
Silti maantieliikenteessä pitäisi palata nopeuksiin, jotka olivat arkipäivää jo hevosilla, höyryjunilla ja resiinoilla kuljettaessa?
Ajan säästö on ihan sama säästit sen sitten lentokoneella tai autolla. Itse asiassa autolla säästetty aika on paljon merkittävämpi ainakin omalla kohdallani. En minä lennä kuin muutamana kymmenenä päivänä vuodessa, niistä voin säästää joitakin tunteja suunnittelemalla reissut oikein. Tosiasiassa jos en lentäisi, tuskin menisin muutenkaan koska aikaa kuluisi aivan liikaa.
Herbert:
Toistan jälleen itseäni toteamalla, että lisäkilvet on vanha keksintö. Eikä ole kallis toteuttaa.
Herbert:
Mielestäsi se siis tapahtuu alentamalla nopeusrajoitus 60km/h? Ei ihan heti tule mieleen tieosuutta kehäteiden ulkopuolella, missä olisi käytössä maksimi välityskyky. Ruuhka-aikoina ollaan toki lähellä, mutta ei siihen nopeusrajoitusta tarvita, kun jono etenee sillä nopeudella, mikä on käytännön maksimi.
Herbert:
No kerrotko missä päin Suomea ollaan edes lähellä tien maksimi välityskykyä, jos jätetään ruuhka-aikojen kehätiet laskuista?
Herbert:
Minulla valtaosa tulee lähes tyhjillä "valtateillä" täällä ylempänä. Sinun kannattaisi muistaa, että elämää on muuallakin eikä liikenne ole lähellekään niin vilkasta kuin siellä etelässä. 80km/h autiolla ja hyväkuntoisella valtatiellä keskellä asumatonta seutua tuntuu vitsiltä.
Herbert:
Valitettavasti on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen.
Herbert:
No eipä se ole vuosien mittaan miksikään muuttunut ja aina voit verestää muistiasi Googlen avulla:
http://g.co/maps/j286p
AkiK:
Oletko todella tuota mieltä? YLLÄTYS.
Nyt on vuosi 2011 jKr .. koeta hidasta paluuta nykyaikaan varovasti.
Päihteiden käyttö on maassamme sangen yleistä. Jos tuo kommenttisi on selvinpäin kirjoitettu, niin olen sangen huolissani sinusta.
AkiK:
Hauska huomata, että olet havainnut lentomatkustuksessa olevan omat etunsa. Sangen monilla on sama käsitys. Olenkin aavistellut, että jotain etuja siinä on, kun juuri kukaan ei lähde kauemmaksi ulkomaille autolla. Lomamatkat saattavat olla tietenkin poikkeus. Olen ollut huomaavinani, että lentäminen on kaikkein yleisin matkustustapa pitkillä matkoilla. Se on ikäänkuin se normaali tapa. Mitenkäs se on sinun mielestäsi .. onko lentäminen pikemminkin poikkeuksellista vai erittäinkin yleistä?
AkiK:
Rätkätin varmaankin "ihan vahingossa" unohti lainauksessaan tuon kysymysmerkin AkiK:n (retorisesta) kysymyksestä. Todella säälittävää, mutta niin tyypillistä Rätkätintä. Ja vielä kauhea vuodatus perään!
Tuo http://g.co/maps/j286p näytti kyllä aika isolta ja suoralta tieltä. Jos se on sen lisäksi vähän likennöity, niin eikö ohittaminen ole sitten melko helppoa? (Täällä etelämpänä ei muuten kovinkaan hiljaisia maanteitä valaista, mutta ehkä Pohjanmaalla tilanne on toinen...)
Opelixi:
Rätkätin:
Eli olet kanssani samaa mieltä siitä, että nykyaika on nykyaika ja siihen kuuluu olennaisena osana tehokkuus. Nopeuksia ei siis pidä pyrkiä alentamaan vaan päinvastoin.
Ehkä Stephen Hawnkingilla on vastaus sinun aikakäsitysongelmiisi. Ko. kirja kun sattuu löytymään hyllystäni, enkä löytänyt sieltä tuota sinun aikateoriaasi.
Kyllä, se etu on nimenomaan nopeus. Tosin potentiaalista hukataan suurin osa tutkitusti täysin turhissa lentokenttärituaaleissa, mutta ei lentokoneella matkustettaisi muuten jos se ei olisi nopea. Minusta aivan sama pätee kaikkeen liikenteeseen, kaikissa niissä pitää pyrkiä tehokkuuteen ja nopeuteen. Muuten koko liikenne on jokseenkin turhaa.
Aika kummallista että olet pitkällisessä pohdinnassasi päätynyt samaan lopputulokseen kuin minä: tehokkuudella ja ajansäästöllä on sittenkin väliä.
Minusta tehokkuuden tavoittelu on hyvinkin yleistä, siihen kuuluu minusta tarpeellisuusharkinta sekä tehokas toiminta.
Tosin halvat lennot ovat aikaansaaneet sen että kaikki tyhjäntoimittajatkin lentelevät näennäisasioilla ympäri maailman, mutta siinä ei tietysti tuhoudu muu kuin ympäristö.
BoB-BoB:
Kyseinen tie oli esimerkkinä naurettavan alhaiselle rajoitukselle. Ohittaminen on toki tuollaisella pätkällä helppoa.
Mitä valaistukseen tulee, niin olen aika monta kertaa ajellut kyseistä tietä pimeään aikaan eikä tiellä ole ollut minkäänlaista kevyttä liikennettä, mutta tietä valaistaan monta kilometriä.
AkiK:
Asia ei ole ihan noin. Turvallisuudella on oma tärkeä osuutensa. Juuri onnettomuuksien vähentämiseksi liikennetiheyksien kasvaessa esim. taajamien talvi/kesänopeuksien rajaa siirretään yhä etäämmälle. Tuo tarkoittaa kesänopeuksien pysyvää laskemista. Samoin liikennetiheyksien kasvaessa nopeusrajoitusten noudattamiseen kiinnitetään yhä enemmän huomiota ja siksipä esim. Kehä III on asennettu tolppia.
Tehokkuus ei suinkaan ole itseisarvo ja siihen ei pyritä keinoja kaihtamatta.
Opelixi:
Liikenneturvallisuusohjelmassa 2006-2010(?) on todettu, että tiesuudella, jossa kohtaavia ajosuuntia ei ole erotettu esim. keskikaiteella tai viherkaistalla, ei tulisi käyttää yli 80 km/h rajoitusta.
Tuohon on onneksi vielä hiukan matkaa. Mutta tuo on se suunta, johon vaatimustaso turvallisuuden suhteen ajaa.
Kyllä Oulun seudultakin löytyy eräs Suomen vilkkaimmista tieosuuksista.
Mutta minä en sanonut, että rajoitusta pitäisi alentaa -> 60 km/h. Sanoin, että pitää olla selvillä, kuinka tie toimii. Esson baarin tason tietämyksellä ei järkeviä päätöksiä ole mahdollista tehdä.
Kyllä minä tuon muistan. Ajomääriini mahtuu ihan tarpeeksi kilometrejä tuollaisillakin osuuksilla.
Sen sijaan, että tyydyt räksyttämään asiasta TMnetissä, mikään ei estä sinua kysymästä tienpitäjältä perusteita rajoitukseen. Kun asiallisesti kysyt, saat asiallisen vastauksen. Kerro meille sitten perusteet Lapuan tien rajoitukseen.
Tiet ovat mutkaisia ja mäkisiä, mutta rajoitus on liian alhainen. Sano vielä, että tiet ovat kapeita ja huonokuntoisia.
Mistä lähtien ohittaminen on sinulle ollut ongelma? Joudutko useinkin junnaamaan muiden perässä siksi, ettet pääse rajoituksen mukaan ohittaen ohi?
Sen verran tie on muuttunut, että Seinäjoen puolella raviradan seudulla oli aikanaan (80-luvulla?) käytössä edistyksellinen liikenteenohjausjärjestelmä. Kylteillä osoitettiin nopeus, jolla pääsi liikennevalojen vihreän aaltoon mukaan. Laitteet kai vanhenivat, kun ne jossain vaiheessa poistettiin.
Rätkätin:
Nyt taisit saada bingon vaikken ymmärräkään, miten aikaa nyt mielestäsi voikin säästää.
Mielipiteelläsi ei silti ole merkitystä tämän keskustelun aiheen suhteen. Kyse oli ajonopeuksista ja sen vaikutuksesta ajankäyttöön. Struktuureita voidaan ja pitää rationalisoida ajonopeuksista riippumatta.
Minusta nuo asiat eivät ole mitenkään ristiriitaisia. Turvallisuuden lisäämiseen on olemassa keinonsa. Suomen turvallisimmat tieosuudet ovat muuten niitä, joissa nopeudet ovat kovimmat. Mietipä mistä se johtuu.
Ei nopeuksia kannata edes yrittää nostaa esimerkiksi vilkkaissa taajamissa tai jossain pihakaduilla, joissa auton hyödyt ovat vähäiset joka tapauksessa. Kaupunkikeskustoja varten on fiksumpiakin liikennejärjestelyjä kuin ns autokeskusta ja minusta pihakatujen liikenne- ja pysäköintijärjestelmät voisi miettiä kokonaan uudelleen sen sijaan että autot pitää saada väkisin oven eteen.
Tämäkin on minusta ihan eri asia kuin ajonopeudet. Kehä III on suuren osan vuorokaudesta hyvin hiljainen. 80 on aivan oikea nopeus ruuhka-aikaan, mutta muina aikoina tien välityskapasiteetti on hyödyntämättä. Jos kyse olisi yksityisestä investoinnista, kukaan investori ei olisi niin tyhmä että jättäisi hyödyntämättä investointinsa potentiaalin.
Tehokkuuteen pyrkimisellä ei minusta ole mitään tekemistä sen kanssa, että keinoja pyrittäisiin kaihtamaan. Kuulostaa aika lailla menneisyyden politiikalta tuo sinun höpinäsi.
Tehokkuus ei tosiaan ole kaikille itseisarvo, minkä esimerkiksi valtiontaloudessa näkee siitä että ensi vuonnakin syömävelkaa tulee 6,8 mrd euroa lisää ja samaan aikaan investoinnit ovat minimissä ja lähes kaikesta mikä liittyy maan tulevaisuuteen ja kilpailukykyyn on jo karsittu.
Herbert:
Tuossa on kyllä kaikestta muustakin kyse ja aika on vain eräs elementti.
Kuitenkin heti perään olet samaa mieltä, että paljonkin suurempia asioita säätelemällä, voidaan sivutuotteena puuttua myös kuljetusten määriin ja ajoaikoihin.
Herbert:
Minun mielestäni tuo on keskeinen asia ja paljon tärkeämpi kokonaisuuden kannalta kuin pelkät ajoaikasäästöt sellaisenaan.
Herbert:
Tuostahan tässä on nimen omaan kyse. Kuten sanoin, niin aika on vain eräs elementti. Ja kuten ihan itsekin toteat, että "Struktuureita voidaan ja pitää rationalisoida ajonopeuksista riippumatta.", joten tuo "riippumatta" on sinunkin mielestäsi se juttu. Ajonopeudet ja ajoajat säätyvät siinä ohessa.
Annan todella helpon esimerkin:
- Tie, joka on aikaa myöten mennyt todella surkeaan kuntoon, pinnoite rikki ja ajourilla ja tie mutkainen ja ties mitä kaikkea, jopa ilman kunnollisia pientareta. Pitäisikö nyt puuttu pelkkiin ajonopeuksiin? Minusta ei.
Sen sijaa, kun tien pohjaa parannetaan, koko tie oikaistaan, rekonstruoidaan, pientareet rakennetaan, pinnoitetaan kokonaan uudestaan ja kaikki pullonkaulat korjataan, niin ajoajatkin lyhenevät siinä samalla, vaikka ajoaikoihin vaikuttaminen ei alun perin ollutkaan se keskeinen asia vaan tien käytettävyys ja ajoajat tulevat ikään kuin seurauksena kaikesta muusta samoin kuin parantunut turvallisuuskin.
Toki kaikki säästöt suhteessa investointeihin on ollut jo suunnitteluvaiheessa tiedossa sillä muutenhan koko hankkeeseen ei olisi ryhdytty.
Samoin on tietenkin ennen hanketta ollut mietittävänä tien käyttöaste ja tien tarve. Tähän arviointiin osallistuu varmasti tietä tarvitseva teollisuuskin omalta osaltaan sekä kaikki muutkin tietä tarvitsevat tahot.
Todellisuudessa tuollaisia tienparannushankkeita on olemassa paljonkin. Kuskit näkevät kuitenkin melko usein yksisilmäisesti vain sen oman ajamisensa pelkästään.
Esimerkiksi noiden syiden vuoksi minä näen nopeuksien olevan vain yhden osan jostain kokonaisuudesta.
Herbert:
Ensin toteat, että muuttuvat nopeusrajoitukset maksaa eikä niitä saada ja kun esitän lähes ilmaista ratkaisua eli lisäkilpiä, niin seuraavaksi sitten kaivat tuollaisen esityksen.
Nythän on niin, että alemman tieluokituksen tiellä on korkeampi rajoitus, kun vieressä kulkevalla "päätiellä". Se, että päätiellä voitaisiin ajaa ruuhka-aikojen ulkopuolella kovempaa ei käy, vaan pienemmillä teillä pitää rajoitusta laskea. Kiva juttu.
Herbert:
No kerrotko nyt, että mitä sillä tiedolla oikeasti tekee? Pitäisikö ruuhka-aikoina nopeusrajoitus pudottaa 60km/h vai mitä? Käsittääkseni todellisessa ruuhkassa liikennevirta liikkuu joka tapauksessa tuollaista nopeutta.
Herbert:
Onko se räksyttämistä, että toteaa yhden kerran jonkin tieosuuden nopeusrajoituksen naurettavan alhaiseksi? Joku tässä kaipaili esimerkkejä ja kerroin yhden niistä lukemattomista, mitä on vastaan tullut.
Herbert:
Luuletko olevasi kovinkin nokkela, kun yhdistät kaksi eri asiaa? On olemassa teitä joilla nopeusrajoitus on liian alhainen ja on olemassa mutkaisia ja mäkisiä teitä joilla on vaikea ohittaa hitaampia jonon vetäjiä nopeusrajoitusta noudattaen.
Herbert:
Jos en käyttäisi ylinopeutta ohituksissa, niin hyvinkin usein joutuisi tyytymään ajamaan muiden perässä.
Herbert:
Minähän en tarkoittanut nyt tuota Seinäjoen "keskustastassa" olevaa tiesosuutta.
Herbert:
Tienpitäjän selitykset tiedetään. Liikenne on muka lisääntynyt, vaikka kaikki näkevät, että se ei ole. Uusia liittymiä on muka rakennettu, vaikka jokainen voi nähdä, että ei ole. Onnettomuudet ovat muka lisääntyneet, vaikka todellisuudessa ne eivät ole. Tien pinta on olevinaan huono, vaikka se on ollut joskus huonompikin - ja asfaltoinnit ovat käynnissä.
Todellisiakin syitä on. Esimerkiksi se, että tien luokitusta alennetaan, jotta rahaa säästyisi. Luokituksen alentaminen tarkoittaa heikompaa talvikunnossapitoa sekä muita vastaavia säästötoimenpiteitä. Kaupan päällisiksi sadaaan alempi nopeusrajoitus, koska alemman luokan tiellä kuuluu olla sellainen. Eli todellinen syy sille, miksi kesällä ei saa ajaa kovempaa kuin 80 km/h, on se, että tietä aurataan talvella laiskemmin kuin aikaisemmin. Näillä asioilla ei tietenkään ole mitään tekemistä keskenään, mutta tarvitseeko olla. Byrokratia on byrokratiaa.
Jos nopeusrajoituksia alettaisiin säätää autoilijoiden eikä tienpitäjän ja byrokratian (ja valtion sakkotulojen) näkökulmasta, ensimmäinen toimenpide voisi olla se, että otettaisiin käyttöön 90 km/h nopeusrajoitus nykyisten lisäksi. 100 km/h maanteitä ei muutettaisi 90 km/h maanteiksi vaan päinvastoin sallittua nopeutta korotettaisiin osalla nykyisistä 80 km/h maanteistä.
Toinen helppo uudistus olisi aikaa koskeva lisäkilpi nopeusrajoitusmerkkien alla. Tiettynä aikana vuorokaudesta saisi ajaa kovempaa. On hullua, että arkipäivien lyhyiden työmatkaruuhkien takia jollakin maantiellä joutuu ajamaan viikonloppunakin hitaasti. Helsingissä olen nähnyt ainakin yhden nopeusrajoitusmerkin, jossa on voimassaoloa koskeva aikamerkintä. Näitä lisää.
Rätkätin:
Raha joutui säästöön, koska käytin aikaa ylimääräisen rahan ansaitsemiseen.
Kait nyt jokainen tajuaa että aikaa sinänsä ei saa säästöön, mutta ajassa tehtyjä aikaansaannoksia kyllä saa. Aikaansaannoksiksi voi listata vaikkapa rahan, terveyden, hyvinvoinnin, osaamisen, kaljamahan jne aivan sen mukaan mihin olet aikasi investoinut.
Minä en näe mitään syytä sille, miksi ajansäästö jossain välttämättömässä ja sinänsä tuottamattomassa rutiinissa kuten liikenteessä ei toisi lisäarvoa.
Tunti on tunti, mutta aikaansannokset tunnin osalta voivat olla ihan erilaisia. Jos teet tunnin tekemiset 50 minuutissa ja jatkat samaan malliin koko tunnin, olet minun mielestäni tehnyt lisäarvoa yli 20% sellaiseen nähden, joka tuhrasi sinun 50 min tekemiseesi tunnin.
Jos olen töissä vaikkapa klo 16:50 asti klo 17 sijaan ja vaatteiden vaihtoon menee 10 min / suunta, ehdin säästyneen kymmenen minuutin ansiosta juoksemaan 30 min lenkin ennen pojan treenejä. Jos en olisi säästänyt tuota 10 minuuttia, en olisi ehtinyt lenkille lainkaan. Et ole tullut ikinä ilmeisesti ajatelleeksi, että tuo sinun aikateoriasi toimii myös toisinpäin. Aika useasti pienikin säästö mahdollistaa isomman asian.
Herbert:
Kiitos tästä Herbertille. Suomea on tosiaan Uudenmaan ulkopuolellakin eikä Pohjantien Oulujoen ylittävä osuus ole edes ainoa ajoittain vilkkaasti liikennöity tieosuus pääkaupunkiseudun ulkopuolella, vaikkei sitä moni tunnu muistavankaan.
Ei pidä käsittää väärin, olen asunut Lontoon vieressä riittävän monta vuotta ollakseni valittamatta Oulun "ruuhkista", jotka voi paikallisuutensa vuoksi kiertää joko ajan tai paikan suhteen helposti.
Mutta vilkkaiden tieosuuksien onnettomuustiheydessä näkyy se, että liikenteen volyymi ylittää tien kapasiteetin.
Esimerkkinä eilen tiistaiaamuna Pohjantien liikennelaskentapisteessä oli hetken aikaa liikenteen keskimääräisenä volyymina 4184 autoa / tunti. Tuo ei ole mikään poikkeuksellinen tilanne, vaan nelisen tuhatta autoa siitä arkiaamuna menee tuntia kohden. Laskuri löytyy täältä ja se laskee päivittäisen volyymin lisäksi kiireisintä varttituntia. Lasken silti yksinkertaisuuden vuoksi autoa / tunti:
http://www.ouka.fi/liikenne/liikennelaskenta.htm
Laskentapaikalla on muuttuva nopeusrajoitus, joka laskee liikennemäärän kasvaessa yleensä 80 km/h. Ongelma vain on siinä, että vaikka ne 4184 autoa jaettaisiin käytettävissä oleville kahdelle kaistalle aivan tasan, jäisi jokaiselle keskimäärin noin 38 metriä vapaata tilaa ja siinä on auton mitta jo mukana.
Se ei salli riittävää turvaväliä edes kuivalla kelillä, vaikka kaikki ajaisivat tasanopeudella tasavälein. Ja sitten tulee talvi. Onkohan kukaan kuullut legendaa Etelä-Suomen jäisestä kosteasta merenrantatalvesta? Kartasta voi selvittää, että rantaa on muuallakin. Jäätyyhän se onneksi lopulta, mutta suolakärryt eivät valitettavasti siihen pysähdy, vaan kemiallinen jännittävien ajo-olosuhteiden valmistaminen normaalista talvikelistä jatkuu huhtikuulle saakka. Lisäohjelmanumerona joen pohjoisrannalla on etelään päin kääntyvä mukavan tiukalle kaarelle vedetty liittymäramppi, josta vaikkapa 740 GLE tulee moottoritielle peilijäälläkin sataa, mutta kuukauden kuluttua kädettömät eivät enää pääse moottoritielle yli kuuttakymppiä. Ei ihme, että välillä kolisee.
Kolmatta kaistaa tuohon ei taida aivan heti tulla tarpeesta huolimatta. Merikosken voimalan patoaltaaseeen rakennettava silta olisi aika jännittävä rakennettava...
Saisi melkein vähentää liittymiä, koska suurin osa liikenteestä on kaupungin sisäistä, mitä vielä pahentaa se, että kovin suuri osa oululaisista ei osaa ajaa moottoritiellä.
Tuolla tieosuudella työmatkaansa ajava vaimo muuten sanoo, että aamuvuoroon seitsemäksi sairaalaan ajaessa voi ajaa cruisella ihan rauhassa tikkari + kohtuus, mutta kun joskus harvoin menee kahdeksaksi tai yhdeksäksi, niin insinöörien, managerien ja muiden individualistien seassa ei pääse rajoitusnopeutta ja joutuu koko ajan varomaan seikkailijoita jotka poukkoilevat minne sattuu kuin kadettikoulun hevoset. Sinikaulustyöntekijöillä on sen sijaan kellokortti, jota leimaamaan mennään eikä ihmetellä revontulia.
Jälkimmäinen puhtaasti epätieteellinen loppukeennys, ei MuTu, vaan VaMi
Oulussa tosiaan moottoritiellä ajamisen taito on kovin harvinaista. Huonosti tehdyt rampit kylän kohdalla vielä pahentavat tilannetta.
Kuka muuten perustelee sen, että miksei Oulun eteläpuolella voisi ajaa pohjantietä lujempaa vähäisen liikenteen aikaan? Tie on hyvässä kunnossa, näkyvyys on mitä parhain eikä mutkia ei ole juuri nimeksikään. Vähäisen liikenteen aikaan hyvällä kelillä esimerkiksi 130 ei ole mun mielestä missään nimessä ongelma turvallisuuden suhteen. Polttoaineenkulutuskin on huono selitys, koska se riippuu vain välillisesti nopeudesta. Jokainen voi hankkia kulkuvälineen, joka menee tuota vauhtia pienemmällä kulutuksella kuin mitä autot keskimäärin kuluttavat satasen nopeudessa. Jos kulutus on se kriittinen tekijä, niin rajoitetaan kulutusta ja lopetaan nopeuksian rajoittaminen. Jokainen hankkii sitten omiin tarpeisiinsa riittävän energiatehokkaan auton.
Rätkätin:
Voidaan puhua vaikka Euroopan talouskriisistä, jos kokonaisuuden kannalta merkittävämpiä asioita halutaan pohtia. Mutta tämän viestiketjun aiheisiin se ei kuulu.
Hyvä esimerkki. Mistä säästöt ajoajassa tulee tuossa tapauksessa? Ei kai vain ajonopeudesta?
Opelixi:
Noiden reaaliteettien varassa kuitenkin eletään. Vai oletko eri mieltä?
Tuohon suuntaan ollaan menossa. Halusit tai et.
Monissa paikoissa ruuhka-aikoina rajoitusta pudotetaan.
Sanoit, että "on paljon mutkaisia ja mäkisiä pääteitä, että näkyvyys ei riitä ohittamaan nopeusrajoitusta noudattaen".
Minusta tuohon sisältyy viesti, että rajoitus on liian alhainen. Jos rajoitus olisi kovempi, voisit ohittaa kovemmalla nopeudella eli lyhyempi suora riittäisi.
Tuo on looginen seuraus siitä, kun käyttää ylinopeutta muutenkin.
Tiedän sen. Tuo oli asia, jonka muistan tieosuudella muuttuneen.
Herbert:
Tulee sivutuotteena tienparannuksesta.
Turun motariakin oiottiin ja tunneleita rakennettiin ... vaikka se nyt on toiminutkin ihan miten sattuu.
Kun entisen 20km sijaan ajan enää 10km niin kyllä se jossain vaikuttaa vaikka ajettaisiin hitaamminkin.
Luulisin.
Norjan vuonot on myös oiva esimerkki. Vuonon toiselle puoleelle voi olla vain 5km ja tietä pitkin 50km. Lisäksi Norjassa on 15-20km pitkiä tunneleita .. paljon. Nuo vain esimerkkejä asian oivaltamiseksi.
Eiköhän asia ole jo tullut selväksi. Mennään etiäppäin taas.
Tietenkin minun kanssani saa olla eri mieltä, mutta näissä veivailuissa yksi jos toinen pyrkii perustelemaan kantaansa ja se on silleen hieno juttu, että asiaa käsitellään monipuolisesti ja itse kukin voi saada uusia ajatuksia, niin minä kuin muutkin.
Sellainen keskustelu jossa ei perustella mitään on aika hengetönttä miksi/siksi/miksi/siksi-vääntöä ja koko asia jää loppujen lopuksi täysin ilmaan.
Turun motari ei lyhentänyt matkaa käytännössä yhtään. Ettei vain matka olisi entistä aavistuksen pidempi. Käytännössä kuitenkin sama kuin ennen. Arvaa, mistä ero ajoajassa siis tulee? Ettei vain keskinopeudesta!
Norjan vuonoja ei meillä täällä Suomessa ole, joten niiden käyttäminen esimerkkinä on tarpeetonta. Mutta jos nyt kuitenkin noilla haluat asiaa käsitellä, matka-aika tosiaan lyhenee, jos ei vuonoa tarvitse kiertää. Mutta huomasitko, että aloittajalla oli kaksi muuttujaa laskelmissaan? Vilkaise ja kerro sitten, mitkä ne olivat.
Rätkätin:
Näin tehtiin juurikin siksi, että haluttiin sekä keskinopeuden nousevan että turvallisuuden samalla parantuvan. Aiemmalla tiellä rekkojen vauhdit vaihtelivat ja henkilöautojen keskinopeudet olivat alhaisia. Silti sattui paljon onnettomuuksia. Nyt keskinopeudet ovat selvästi korkeampia, eikä vakavia onnettomuuksia juuri ole sattunut.
Tietääkseni kilometrilukemat Helsinki-Turku väliselle etäisyydelle eivät uuden tien myötä olennaisesti muuttuneet. Usein moottoritie on päinvastoin tavallista tietä pidempi, koska siinä liittymät ja mutkien loivennukset lisäävät huomattavasti ajomatkaa. Pelkästään ABC:lla käynti lisää ajomatkaa 1 km sen sijaan että ennen huoltsikan pihaan oli matkaa tieltä 50 m.
Herbert:
Ai sen varassa, että kaikki tiet missä ajosuuntia ei ole erotettu pitäisi nopeusrajoitus olla max. 80km/h? Minusta ei. Ruuhkaisilla tieosuuksilla voisi aivan hyvin olla lisäkilpi varustettuna kellonajoilla ja muuna aikoina korkeampi rajoitus.
Herbert:
Siis siihen suuntaan, että vieressä kulkevalla alhaisemman luokituksen tiellä on korkeampi rajoitus kuin hyväkuntoisella päätiellä. Vaikea käsittää tuollaista suuntausta. Pitääkö kommentistasi päätellä, että sinä haluat tuon suuntaisia muutoksia?
Herbert:
Monissa... no helvetin monessa paikassa nopeusrajoitus on pudotettuna vuorokauden ympäri.
Herbert:
Ei sisälly. Jos rajoitus olisi kovempi, niin yleensä myös ohitettava ajaisi kovempaa ellei kyseessä ole raskaskalusto.
Herbert:
On vai? Sinäkö et koskaan saavuta ketään ajaessasi 5km/h ylirajoituksen?
Herbert:
No et kuitenkaan kommentoinut sitä osuutta mistä oli kyse.
Rätkätin:
Paljon? = Ei yhtään.
Opelixi:
Pisin on E16-tiellä Aurlandin ja Lærdalin välillä 24,5 km:n tunneli.
Miten ajattelin tuon puhua olemattomaksi?
Rätkätin:
Onko 24,5km < 20km?
Ja jos tuo Rätkättimen logiikalla pitää paikkaansa, niin ilmeisesti sitten myös yksi = paljon...
Opelixi:
No niin ... tulihan se sieltä.
Rätkätin:
Sinulla täytyy olla paljon kavereita, kun jutuissasi on noin paljon järkeä. Ilmeisesti sinulla on paljon hauskaa peilin kanssa.