Melkein yhtä viksu kun sinä joten suorastaan nero, ja vielä kaiken lisäksi mukavan ja joustavan tuntunen kaveri, noita kun olisi vielä lisää...
Vastaa nyt vain kysymyksiin.
Miksi? Kaikkiin kysymyksiin on vastattu viimeisen parin vuoden aikana, joten kaiva sieltä. Jos et osaa, lue autokoulun oppikirjaa, niitä saa lainaan kirjastosta ilmaiseksi.
...puhut eri asiasta kuin ylinopeuden haitoista puhuvat. Hehän puhuvat, että ylinopeus on suurin haitta liikenneTURVALLISUUDELLE, ei liikenteelle.
Minun näkemykseni mukaan ylinopeus haittaa sekä liikennettä että sen turvallisuutta. Verrataan taas sitä että 10 autoa ajaa tasanopeutta ja 11:sta auto tulee ylinopeudella ja ohittaa ne kaikki. Ylinopeusohittelu aiheuttaa haitariliikettä kun turvaväleihin ahtaudutaan ja lisää törmäysriskiä jota muutoin ei olisi ollenkaan (ellei väistellä jalankulkijoita samalla kun joku tulee vastaan tms.).
Oma motivaationi ajaa nopeusrajoitusten mukaan syntyy siitä että se on turvallisempaa ja ohitustarpeet ovat vähentyneet reilusti. Ja kun tulen ylinopeuskuljettajan toimesta ohitetuksi olen huomannut että se ei monessa tapauksessa tapahdu häiritsemättä vakionopeus- /liikennetilanteen mukaista ajamistani.
Jos joku ajelee huomaavaista ylinopeutta eli ajaa esim. moottoritiellä vasemmalla kaistalla hiostamatta tai haittaamatta muiden kaistanvaihtoja ei se minua henkilökohtaisesti häiritse. Mutta jos aiheuttaa ajamisellaan liikenteelle haittaa tai lisää laittomasti törmäysriskiä niin silloinhan ylinopeussakko ( =tauko ja rahalahjoitus) olisi tarpeen.
Herbert 26.3. : Eihän tuossa sanota sanaakaan koulutuksen merkityksestä. Sinä kuitenkin löydät siitä todisteet sille, että nopeus vaikuttaa enemmän kuin koulutus. Asenteellistako? Sano sinä.
Jos olisin sanonut että lainaukseni todistaa että nopeus vaikuttaa enemmän kuin koulutus, se olisi ollut asenteellista. Mutta näinhän minä en sanonut. Sanoin, että nopeuden vaikutus ruumiiden määrään pysyy samana oli koulutusta tai ei. Koulutuksen jälkeenkin liikenteen kuolonuhrien määrä on suhteessa nopeuden muutoksen 4,9:nteen potenssiin. Eli edelleen The mean speed of traffic is the most important risk factor for road accident fatalities. Koulutus ei poista nopeuden merkitystä liikennevalvonnassa mistä seuraa, ettei koulutusta voi pitää nopeusvalvonnan nollatoleranssin vaihtoehtona.
TeeCee: "Jos arviosi olisi oikea ja keskinopeus laskisi 10 km/h, ja jos alkuperäiseksi keskinopeudeksi otettaisiin 60 km/h, se tarkoittaisi että auto-onnettomuuksien kuolonuhrit vähenisivät 59 %!!! Vuodessa säästyisi 165 ihmishenkeä!!! Joko arviosi rajoitusten noudattamisen vaikutuksesta keskinopeuteen on väärä tai arvostat vapaa-aikasi todella korkealle tai ihmishengen todella matalalle."
Herbert: Oletko samaa vai eri mieltä keskinopeuden muutoksesta? Olettaen siis, että jokseenkin kaikki ajaisivat siten, ettei nopeus lipsahda hetkeksikään ylinopeuden puolelle.
Mitä väliä sillä on miten lähelle oikeata arvaan sinun taitosi pitää tasaista ajonopeutta? Sinä tiedät mitä nopeutta autosi enintään saa kulkea ja sinä tiedät taitosi säilyttää tietty nopeus, eli tiedät oikean tavoitenopeutesi. Jos nopeutesi tosiaan heilahtelee +/- 10 km/h sinun sille mitään mahtamatta, niin ymmärrän oikein hyvin **tutuksesi nollatoleranssista, mutta eihän se ole mikään syy antaa ihmisten kuolla. Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin. Sitä ei otettu käyttöön koska nimimerkki Herbert ei saa pidettyä nopeuttaan laillisena ilman että joutuu pudottamaan nopeuttaan 10 km/h. Valtion on kohtuutonta vaatia kuljettajia hallitsemaan autonsa nopeus tätä tarkemmin, joten käytimme niin isoa toleranssia että Herbert ei jää ylinopeudestaan kiinni valvonnassa. Valitettavasti nopeutensa paremmin hallitsevat miljoona kuskia ajoi vastaavan verran lujempaa mistä aiheutui mainitsemani kuolonuhrit.
Lawnmover: Minun näkemykseni mukaan ylinopeus haittaa sekä liikennettä että sen turvallisuutta.
Niin minunkin näkemykseni mukaan. Oikeastaan ole siitä niin varma että uskallan sanoa ettei kyse ole näkemyksestäni vaan tosiasiasta. Edellyttäen tietysti että puhutaan tilanteesta jossa osa ajaa laillista nopeutta ja osa ylinopeutta. Kun kaikki ajavat saman verran ylinopeutta alkaa liikenne sujua paremmin, mutta silloin taas keskinopeuden nousu saa aikaan jyrkän muutoksen liikenneturvallisuudessa.
Mutta suurin haitta ylinopeus ei liikenteelle ole, se on suurin tekijä vain liikenneturvallisuudelle kun sitä mitataan kuolonuhrien määrällä. Tätähän se Metsähakan kommentti koski.
Lawnmover: Oma motivaationi ajaa nopeusrajoitusten mukaan syntyy siitä että se on turvallisempaa ja ohitustarpeet ovat vähentyneet reilusti.
Eikö ole ihme juttu miten paljon helpommaksi ajaminen muuttuu kun tekee vaan yhden muutoksen eli alkaa ajaa laillisia nopeuksia? Jos jotenkin saisi joka kuskin kokeilemaan sitä vaikka vaan yhden kuukauden ajaksi, ylinopeuksien ajaminen loppuisi useimpien osalta lopullisesti. Turvallisuusvaikutuksia ei voi yksilötasolla nähdä, niissä pitää luottaa tilastoihin ja tutkimuksiin joiden tulokset ovat usein jopa reippaastikin ristiriidassa sen kanssa mitä yksilö kokee, mutta ajamisen yleinen helpottuminen on asia jonka jokainen voisi halutessaan testata heti kun seuraavan kerran istahtaa kuskin paikalle.
Tosin rehellisyyden nimissä on sanottava, että tuskin itsekään olisin pystynyt ajotapojeni parantamispäätöksen jälkeen ensimmäiseksi ajonopeuttani muuttamaan. Siinä on esteenä melkoinen psykologinen muuri, kuten osoittavat asiaa tutkineidenkin puheet. Mutta on se kuitenkin helpompaa kuin suojatien kunnioittaminen, ainakin minulle. Nopeus on jo muuttunut tavaksi, mutta suojateitä pitää edelleen vahtia korostetusti. Varsinkin ruuhkassa ajaessa ne joskus vieläkin yllättävät, joskus tutuillakin teillä.
Herbert 26.3 : Ja tietysti esimerkisi rattijuopot eivät edelleenkään ajaisi rajoitusten mukaan kuten eivät nytkään, joten se hiukan himmentää laskemaasi hyötyä. Mutta tarkastellaan asiaa unohtaen tuollaiset käytännön pikkuseikat.
Käyttämäni ilmoitustapa perustuu samaan logiikkaan kun sanotaan että auto kulkee 100 km/h vaikka se hyvin harvoin kulkee tasan tunnin aikana tasan 100 km. Se voi kulkea myös 528 m 19 sekunnin aikana mikä vastaa samaa nopeutta, mutta tätä informaation vastaanottajan olisi hankalampi hahmottaa. Kun sanon, että 10 km/h pois 60 km/h keskinopeudesta on 165 ihmishengen suuruinen vauhdin muutos, kuvaan nopeusmuutosta, en todellista kuolleiden määrän muutosta.
Herbert: Sinä ymmärtääkseni ajelet jotakuinkin suurinta sallittua. Kysyin joskus aiemminkin, mutten tainnut saada vastaukseksi kuin naljailua, joten otetaan uusiksi. Pudotatko nyt laskelmiesi perusteella itse nopeuttasi, vai esitänkö samat kysymykset vapaa-ajan ja ihmishenkien arvostuksesta sinulle?
Naljailua enempää tuollainen kysymys ei ansaitse. Tuossa ajatuksessasi ei ole loogisuuden hippuakaan, koska jos nyt alentaisin keskinopeuttani 10 km/h, sama kysymys olisi edelleen edessä ja näin jatkuisi kunnes ajaminen loppuu tyystin. Eli oikeastaan kysymyksesi kuuluu, että miksi ajat ollenkaan jos kerran et aja ylinopeutta.
Nopeusrajoitukseksi sanottu raja-arvo ei ole Ukko Ylijumalan antama ehdoton totuus vaan meidän itsemme selkeyden vuoksi asettama raja, jolla ei ole mitään muuta merkitystä kuin ilmaista sen rajan tarkka paikka. Siihen vastuuni nopeuteni suhteen loppuu, kuljettajalla ei ole vastuuta joka edellyttäisi hänen lopettavan ajamisensa kokonaan. Korjaan myös koirani paskat hoidetuilta alueilta, mutta en kuljeskele keräilemässä muiden jätöksiä koska koiranomistajan vastuu ei sitä vaadi. Vastuillani yhteisön jäsenenä on tietyt lakeihin ja sääntöihin kirjatut rajat, joista jotkut ovat epämääräisiä ja jotkut tarkkoja, ajonopeuden raja on yksiselitteinen ja tarkka. Ymmärrän tarpeesi yrittää saada tämä raja kyseenalaiseen valoon keksimällä tuollaisia filosofisia ongelmia, mutta tuossa puussa ei ole oravaa. Ei ole mitään ristiriitaa siinä, että noudattaa nopeusrajoitusta ja silti ajaa autoa liikenteessä.
Siltä varalta että kysyt samat kysymykset vapaa-ajan ja ihmishenkien arvostuksesta, niin vastaan jo niihinkin: kaupasta ostamani tavara on minun asiani, kaupasta varastamani tavara on rikoksella hankittua eikä siksi minun oma asiani. Vastaavasti rajoituksen mukaista nopeutta ajaessani hankkima vapaa-ajan lisäys verrattuna alhaisempaan lailliseen nopeuteen on pelkästään minun asiani ja laitonta nopeutta ajamalla hankittu vapaa-aika on rikoksella saatua hyötyä. Teillä muilla on oikeus saman yhteisön jäseninä vaatia minua lopettamaan teiltä varastamisen tai teidän henkienne riskeeraamisen yhteisillä teillämme, mutta teillä ei ole oikeutta kysellä miksi ostin Chiquitoja enkä reilun kaupan banaaneja tai miksi ajan jotain laillista nopeutta kun voisin ajaa pienemmällä riskillä hiljempaakin.
Siitä on turha lähteä kilpailemaan kuka mitenkin ihmishengen arvostuksensa osoittaa, mutta arvostan ihmishenkeä nopeusasioissa vähintään sen verran, etten aseta teitä alttiiksi ylimääräiselle vaaralle ottamalla laittomia riskejä nopeuteni suhteen. Se on teidän oikeutenne ja minun velvollisuuteni, mutta tämän yli menevät turvallisuuden lisäykset nopeuden suhteen ovat minun oma asiani.
Turvallisuusvaikutuksia ei voi yksilötasolla nähdä,
Läheltäpititilanteita on vähemmän kun ajaa rauhallisemmin eikä pyri säästämään niitä minuutteja ohittelemalla. Tilastoista näkee kolarit mutta monihan lukee niistä vain rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit ja saa pikemminkin vahvistuksen asenteelleen että tavalliselle kuljettajalle ei tapahtuisi juuri koskaan mitään.
Nopeus on jo muuttunut tavaksi, mutta suojateitä pitää edelleen vahtia korostetusti.
Minulle taas suojatiesääntö on yksi parhaita kannustimia ajaa taajamassa rajoitusnopeutta. Kun itse liikun jalkaisinkin on perspektiivini suojatiesääntöön aivan erilainen kuin silloin jos liikkuisin aina vain autolla. Jalankulkijaroolissani on käsittämätöntä miten hienosti autoilijat ymmärtävät punaisen liikennevalon mutta jos valot ovat vilkulla jää pakollinen väistämisvelvollisuus toteutumatta.
Autoilijana taas en halua lisää liikennevaloja koska niihin on pakko pysähtyä vaikka tienylittäjiä ei enää olisikaan edes näkyvissä.
lawnmover: Jos joku ajelee huomaavaista ylinopeutta eli ajaa esim. moottoritiellä vasemmalla kaistalla hiostamatta tai haittaamatta muiden kaistanvaihtoja ei se minua henkilökohtaisesti häiritse. Mutta jos aiheuttaa ajamisellaan liikenteelle haittaa tai lisää laittomasti törmäysriskiä niin silloinhan ylinopeussakko ( =tauko ja rahalahjoitus) olisi tarpeen.
Minä taas ajattelen tämän niin, että ongelma ei niinkään ole yksittäiset teot vaan ajotavat eli se miten liikenteeseen suhtautuu. Tietenkään ketään häiritsemätön ajaminen ei häiritse ketään, mutta asenne, että pystyy aina tunnistamaan tilanteet jolloin voi rikkoa lakia ketään häiritsemättä, perustuu virheeseen: pakostakin aina välillä häiritsee jotain toista tielläliikkujaa koska ihminen tekee virheitä. Erittäin hyvälle kuljettajalle sattuu näitä virhearviointeja harvoin, mutta toisaalta erittäin hyviä kuskeja on hyvin harvassa. Ja vaikka kaikki olisimmekin niin hyviä kuskeja kuin luulemme, kaksi miljoonaa erittäin harvoin erehtyvää kuskia erehtyy yhteensä monta kertaa päivässä.
Siksi olen päätynyt tulokseen, että jos oikeasti haluan olla hyvä kuljettaja, minun on karsittava vääriä ajotapojani eikä niistä johtuvia vääriä tekojani.
TeeCee: Turvallisuusvaikutuksia ei voi yksilötasolla nähdä
lawnmover: Läheltäpititilanteita on vähemmän kun ajaa rauhallisemmin eikä pyri säästämään niitä minuutteja ohittelemalla. Tilastoista näkee kolarit mutta monihan lukee niistä vain rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit ja saa pikemminkin vahvistuksen asenteelleen että tavalliselle kuljettajalle ei tapahtuisi juuri koskaan mitään.
Aivan. Ihminen etsii vaistomaisesti vain vahvistusta omille mielipiteilleen, oman mielipiteen vastaista informaatiota pitää oikein pakottaa itsensä sisäistämään. Se ei onnistu ilman tietoista ponnistusta eikä moni ole halukas sellaiseen, koska se lyhyellä tähtäimellä ei ole palkitsevaa. Tuntuu ikävältä huomata erehtyneensä asiassa jota hetki sitten puolusti niska violettina. Pitkällä tähtäimellä taas tilanne on toisin päin, on palkitsevaa huomata että mitä vähemmän rakastaa omia mielipiteitään, sitä enemmän oppii uusia asioita.
TeeCee: Nopeus on jo muuttunut tavaksi, mutta suojateitä pitää edelleen vahtia korostetusti.
Lawnmover: Minulle taas suojatiesääntö on yksi parhaita kannustimia ajaa taajamassa rajoitusnopeutta.
Tarkoitin, että rajoitusta noudattaen ei läheskään aina pysty turvallisesti pysäyttämään suojatien eteen varsinkaan kun ajaa jonossa. Vieläkin joudun silloin tällöin tilanteeseen, että valittavana on vain kaksi vaihtoehtoa; jalankulkijan oikeuden polkeminen tai äkkijarrutus vilkkaassa liikenteessä. Vikahan on silloin ollut liian suuressa nopeudessani ja/tai liian lyhyessä välissä edellä ajavaan. Mutta koko ajan näin käy harvemmin.
Slowgear: Tuosta tutkimuksesta ja sen johtopäätöksistä voi kyllä olla taas useampaa mieltä. Tutkimuksessa tarkasteltiin 164 yleisimmän automallin kolareita ja 1/3 kaikista kolareista jäi tarkastelun ulkopuolelle tuon rajauksen vuoksi, miksiköhän?
Siitä on tovi kun sen viimeksi luin, mutta muistaisin siellä sanotun että kohteeksi otettiin vain ne merkit ja mallit joista löytyi niin paljon tapahtumia että virhemarginaali pysyi tietyissä rajoissa. Yleensä tieteellisissä tutkimuksissa käytetään 95 %:n varmuutta, eikä pienillä tapahtumamäärillä päästä siihen.
Slowgear: Silmiinpistävää on myös, että joukossa ei näyttäny olevan yhtään tila-autoa tai katumaasturia.
Moniko tila-auto tai SUV oli 164:n yleisimmän automallin joukossa sillä aikavälillä jota tutkimus koski? Luit varmaan myös kohdan jossa puhuttiin miten erilaisia eri automallien käyttäjät ja käyttöpaikat ovat, nämä asiat vaikuttavat paljon lopputulokseen.
Slowgear: Eli lyhyesti sanottuna tämä tutkimus tässä muodossa ei riitä vielä vakuuttamaan minua siitä, etteikö painava nykyauto ei olisi vastapuolelle vahingollisempi kuin kevyt nykyauto.
Revin taas yli vuoden takaisista muistikuvista, mutta ei se tutkimus muistaakseni väittänytkään etteikö noin olisi. Minusta siinä oltiin tuosta asiasta kanssasi samaa mieltä. Kokonaisuus kuitenkin ratkaisee, eli ei se kummassa tulee enemmän vammoja vaan se, paljonko vammoja syntyy molemmissa yhteensä. Tutkimuksessa puhuttiin automallin aggressiivisuudesta kaikkia onnettomuuden osallisia kohtaan.
Iku-Turso: Usein on sanottu, että nollanopeus on turvallisinta kun auto seisoo pihassa, sillä on vaikea kolaroida. Toiseksi, slowgear taas toi esiin aiemminkin kerrotun: jos ajaa mahdollisimman nopeasti paikasta toiseen, ikään kuin sompailee onnettomuuksien ohi, ennen kuin ne ehtivät edes tapahtuakaan. Kyllä kansa tietää, uskotaan ja poistetaan rajoitukset kokonaan.
Sama idea on tullut muidenkin ajattelijoiden mieleen Luin kerran artikkelin, jossa eräs kuljettaja kertoi ajavansa hirmuista vauhtia siksi, ettei bensa vaan ehtisi loppua ennen kuin hän ehtii huoltoasemalle. Julkaisu oli Aku Ankka ja kuski oli Hessu Hopo.
Herbert 28.3. : Minustakin slowgear teki hyviä kysymyksiä. Ei tutkittu tieto ole väärää, vaan sen perustella vedettävät johtopäätökset.
Kyllä jotain itsesensuuria pitäisi harjoittaa jos omat kysymykset ovat sellaisia joihin vastaus löytyy niinkin helpolla kuin arvostelun kohde kokonaan lukemalla tai jos omat johtopäätökset ovat ristiriidassa tutkimuksen tekijän johtopäätösten kanssa. Tekijä sentään on nähnyt koko tutkimuksen aineiston ja hän on juuri tuon alan ammattilainen. Tietysti hänkin voi erehtyä, mutta eiköhän se erehtyjä aika paljon suuremmalla todennäköisyydellä yleensä ole maallikko joka on lukaissut hätäisesti läpi raportin tutkimuksesta ja jolla ainakin alitajuisesti on suurempi tarve löytää todisteita omasta oikeassa olostaan kuin löytää uutta tietoa.
Mutta toisaalta, onhan tässä se hyvä puoli, että tämmöinen tavallinen ihminenkin voi loistaa tiedoillaan kun vaan osaa lukea.
ritsa: Ihan aiheellinen kysymys on että miksi kesärajoituksiin siirryttäessä onnettomuuksien määrä ei kolminkertaistu, tiedätkö sinä kenties vastauksen?
Aiheellinen kysymys on myös se, että miksi hitossa onnettomuuksien pitäisi kolminkertaistua kun siirrytään kesänopeuksiin. Vähenikö ne sitten kolmannekseen kun talvirajoitukset tuli voimaan?
ritsa: Ihan aiheellinen kysymys on että miksi kesärajoituksiin siirryttäessä onnettomuuksien määrä ei kolminkertaistu, tiedätkö sinä kenties vastauksen?
Aiheellinen kysymys on myös se, että miksi hitossa onnettomuuksien pitäisi kolminkertaistua kun siirrytään kesänopeuksiin. Vähenikö ne sitten kolmannekseen kun talvirajoitukset tuli voimaan?
Kyllä tuohon on helpompikin nopea yleisvastaus. Kesällä on paljon paremmat ajo-olosuhteet ja kesärenkaat. Nopeusrajoituksen noustessa kaikkien henkilöautojen vauhti nousee eikä vain yksittäisten autojen.
Mielenkiintoisempi kysymys olisi mitä tapahtuisi jos kesänopeusrajoitukset olisivat ympärivuotisia, paljonko laillisesti ajetut onnettomuudet vähenisivät kun ei rekkoja tai karavaanareita tarvitsisi ohittaa tai yrittää ohittaa?
Tämä tosin on epärealistista, 100:n nopeudella jotkut peräkärryilijät ohittavat rajoitusnopeutta ajavat eli valvonnan pitäisi olla ankaraa jottei rajoitusnopeutta ajava vaarantaisi itseään ollessaan ohitusten kohteena.
Herbert 28.3. : Jos tuo 3 henkeä näkyy valtakunnallisissa tilastoissa (3 hlöä/400 hlöä ), on se jo näennäistarkkuutta.
Tämä nyt menee vänkäämiseksi, mutta sanon silti, että kolmen ihmishengen säästö vuodessa on tärkeä asia. Kun liikenne on niin turvallista kuin se meillä on, parannukset on useimmiten revittävä tuollaisista pienistä lähteistä.
TeeCee: "Sanoin sinun AJOTAPASI. Tuota ajotapaa yritetään vähentää nollatoleranssilla, ei siitä päätettäessä varmaan noussut esiin nimimerkki Herbertin vaikutus asiaan."
Herbert: Siksi en välittäisi ottaa harteilleni niitä asioita, joita tehostettu valvonta minunkin osalleni saattaa tuoda. Haluaisin valita toisenlaisen tien asioiden kehityksessä.
Pakko sinun on se ottaa harteillesi jos kerran kuulut siihen ryhmään jonka ajotapa on sellainen että nopeutesi vähenee sen ansiosta. Tietysti sinä haluaisit valita sellaisen tien asioiden kehittämisessä joka ei rajoittaisi sinun itsellesi myöntämiä laittomia vapauksia, mutta mitä se tähän kuuluu? Aika vähissä olisi liikennerikoksien vähentämisen keinot jos kutakin rikosta yritettäisiin hillitä vain sellaisilla keinoilla joita kaikki ko. rikosta tekevät hyväksyisivät.
TeeCee: "No hyvä, sinun keinosi on siis 20-kertaa parempi. Jos se pitää paikkansa, taidat olla tosi huono myymään ideoitasi."
Herbert: En ole myynyt sitä mihinkään. Oletko eri mieltä keinojen mahdollisuudesta?
Olethan sinä meitä yrittänyt vakuuttaa siitä että keinosi on parempi kuin nopeusvalvonnan nollatoleranssi.
En tiedä ehdottamiesi keinojen todellisesta tehosta niin paljoa että olisin valmis niitä tyrmäämään tai kannattamaan. Aika moni asioista minua paremmin perillä oleva puhuu koulutuksen puolesta joten kannata sitä, mutta asiantuntijoiden puheista olen ymmärtänyt että koulutus sopii tiedon vähyydestä johtuvien ongelmien hoitoon kun taas tämä asia jonka haluaisit korvata opetuksella, nopeusvalvonnan nollatoleranssi, tehoaa tahallaan liikennerikoksia tekeviin muita keinoja paremmin.
Jos ja toivottavasti kun ongelmatapauksiin kohdistettu koulutus meille tulee se koskee varmaankin niitä, jotka toistuvasti jäävät kiinni valvonnassa. Automaattinen nopeusvalvonta yhdessä nollatoleranssin kanssa saa varmaankin aikaan sen, että nyt huomautuksia ja pikku sakkoja pienistä ylinopeuksista keräävät saavat sakon sijaan mennä (heidän itsensä maksamaan) koulutukseen. Taatusti tämä on paljon tehokkaampaa kuin pelkkä sakottaminen tai huomauttelu.
Lawnmover: Kyllä tuohon on helpompikin nopea yleisvastaus. Kesällä on paljon paremmat ajo-olosuhteet ja kesärenkaat. Nopeusrajoituksen noustessa kaikkien henkilöautojen vauhti nousee eikä vain yksittäisten autojen.
Tietysti tuon pitäisi olla selvää kaikille, ihmettelin tuota juuri siksi että miten ihmeessä se ei ollut selvää ritsalle. Hirvittää ajatus että tiellä liikkuu ihmisiä jotka ovat sitä mieltä että siellä saa käyttää omaa järkeä ja joiden oma järki tuottaa tuollaisia päätelmiä kuin mitä ritsa meille esitti. Mitä tästä sanovat muut joiden mielestä kuskin pitää saada itse päättää mitä lakeja pitää noudattaa ja mitä saa järkevästi soveltaa?
TeeCee: Samassa kappaleessa keski-ikäiset miehet tekevät ryhmänä eniten virheitä sekä vakavia vahinkoja ja samalla oletetaan että ovat liikenteessä toimijoista parhaasta päästä. Risitiriita tässä ajattelussa vie pisteet Herbertille joka ehdottaa lisäkoulutusta.
Lawnmover: Sakkoja ei hävetä tai aina edes ymmärretä että ne ovat rikosseuraamus, mutta jos keski-ikäinen kaahari joutuisi teinien kanssa autokouluun opettelemaan perusliikennesääntöjä voisi tepsiä motivaattorina.
Mistä sinä sitten ajattelet tulevan sen impulssin jonka perusteella ne keski-ikäiset taidottomat mieskuskit sinne koulunpenkille määrätään? Yksi tärkeä impulssin antaja on varmasti automaattinen nopeusvalvonta ja siinähän käytetään yhä useammin nollatoleranssia. Eivät Herbertin ja minun kannattamat keinot kilpaile keskenään, siitä vaan saa sellaisen kuvan koska Herbert tarjoaa koulutusta nollatoleranssin tilalle. Minunkin mielestäni miljoona kilometriä ajaneen keski-ikäisen istuttaminen koulunpenkille on tehokkaampi pelote kuin sakko ja saattaa olla myös kalliimpi oppilaalle, hänhän sen lystin maksaa.
Toisaalta minä kyllä ihmettelen kovasti miten meidän kokenein kuskiaineksemme kaipaa näin kipeästi koulutusta kun samaan aikaan tällä palstalla kokeneiksi kuskeiksi ilmoittautuneet perustelevat nimenomaan kokemuksellaan miksi valtion valitsemat liikenneturvallisuuden parannuskeinot ovat niin huonoja. Onko tänne seuloutunut vain hyvin asioista perillä olevia kokeneita kuskeja vai mistä tämä vääristymä johtuu?
Toisaalta minä kyllä ihmettelen kovasti miten meidän kokenein kuskiaineksemme kaipaa näin kipeästi koulutusta kun samaan aikaan tällä palstalla kokeneiksi kuskeiksi ilmoittautuneet perustelevat nimenomaan kokemuksellaan miksi valtion valitsemat liikenneturvallisuuden parannuskeinot ovat niin huonoja.
Mielestäni se että on ajanut paljon autoa ei tee ihmisestä automaattisesti hyvää kuljettajaa ellei hän ole ajanut myös paljon polkupyörällä, kulkenut jalkaisin ja julkisillakin kulkuneuvoilla. Ja tarkoitan tässä aikataulutettua kulkemista eikä kesälomareissuja. Jos näkee liikenteen vain yhdestä vinkkelistä ei voi tietää miltä tuntuu kun auto suhahtaa liian kovalla vauhdilla ohi liian läheltä.
Miljoona kilometriä on 20 000 km/vuosi kertaa 50 vuotta eli käytännössä melkein kaikki eläkeläiset ovat asiantuntijoita jos pelkällä kokemuksella olisi merkitystä. Ei työpaikallakaan kaikki seniorit ole asiantuntijatehtävissä vaan niissä voi olla hyvinkin nuorta väkeä.
Kyllä jotain itsesensuuria pitäisi harjoittaa jos omat kysymykset ovat sellaisia joihin vastaus löytyy niinkin helpolla kuin arvostelun kohde kokonaan lukemalla tai jos omat johtopäätökset ovat ristiriidassa tutkimuksen tekijän johtopäätösten kanssa.
Mutta toisaalta, onhan tässä se hyvä puoli, että tämmöinen tavallinen ihminenkin voi loistaa tiedoillaan kun vaan osaa lukea.
Olet joskus ihmetellyt sitä, että tutkimuksista löydetään ratkaisuja ongelmiin, joita ei siellä käsitellä. Nyt kuitenkin vain peräänkuulutat itsesensuuria, koska muunlaista näkökulmaa asiaan ei saa olla olemassa, kuin tutkijan käsittelemä. Ihan aina en oikein ymmärrä, miksi vain ja ainoastaan tutkijan tutkima asia olisi vastaus kaikkeen aiheeseen liittyvään.
Osaatko sanoa, miksi maasturionnettomuuksien vahinkojen korvaussumma on kaksinkertainen verrattuna henkilöautojen kolareihin? Maasturit ovat painavia ja sinun uskomasi tuloksen mukaan kokonaisturvallisuus on siis parempi kuin henkilöautoissa. Vai olisiko kuitenkin niin, ettei tuo paino olisikaan hyvä indikaattori kokonaisturvallisuudelle?
Vai tarkoititko, ettei slowgearin olisi pitänyt esittää kysymyksiään, koska tutkimuksesta ja linkittämästäni asiasta vastaus olisi löytynyt? Jokainenhan olisi voinut itse asiat kaivaa esille ja lukea vastaukset. Vai kenties ratkaistaanko lopputulos todennäköisyyslaskennan avulla? Tutkija voittaa, koska annat tälle paremman kertoimen. No, joku voi voittaa lotossa perusrivillä, vaikka minulla olisi harava.
Jos ja toivottavasti kun ongelmatapauksiin kohdistettu koulutus meille tulee se koskee varmaankin niitä, jotka toistuvasti jäävät kiinni valvonnassa.
Jos noin homma hoidetaan, pieleen menee ainakin se ajatus, mitä ajan takaa.
Rangaistus ei motivoi ketään oppimaan. Rangaistuksena koulutus saattaa olla tehokas kustannusten ja ajankäytön takia, mutta minä tarkoitan ihan kaikille suunnattua koulutusta. Kukaan ei ole riittävän taitava kuljettaja, joten vain ylinopeuksiin tms. rikkeisiin syyllistyneiden koulutus ei nosta kuljettajamateriaalin osaamistasoa.
... ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen.
Justiinsa totta. Huomiona kuitenkin että 4.3. mainitsit omaksuneesi ja edelleen suosivasi vanhastaan oppimaasi tapaa antaa tietä ylinopeuskuljettajille myös tilanteissa joissa TLL ei tienantoon velvoita.
Käyttäytymistavalle löytyy varmasti hyviä, herrasmiesmäisiäkin perusteluja. Kokemani perusteella tapa on äärimmäisen harvinainen. En vain osaa varmasti sanoa onko tapaa uhkaava sukupuutto valittetava asia vai osa tervettä evoluutiota.
Itse en ole enää (ajaessani ~suurinta sallittua) useastakaan syystä tavannut poiketa esim. bussipysäkeille takanajyräävien eduksi:
- Edellä mainitsemasi Pavlovin koira -efekti ehkä kirkkaimpana.
- Usein tienanto edellyttää nopeahkoa hidastamista ja PersRoikon työntymistä vieläkin lähemmäs ennen ohittamista. Tämä on erityisen ongelmallista jos PR on nk. raskas ajoneuvo. Koen että kokonaisriski väistön aikana kasvaa.
- Kollektiivisesti ajateltuna tosiasia on, että PR on kohta sitten jonkun muun takalistoriski. Yksilönä toki mukavampaa että ei enää minun..
- PR:ja esiintyy paikoin niin paljon että oma eteneminen häiriintyisi kohtuuttomasti.
- Autokuntani kanssamatkustajillekin pitäisi aina käytännössä jaksaa perustella pysäkeilläpoikkeamisia.
- Ohituskaistoja on usein luvassa.
Kevyttä ajoneuvoyhdistelmää ajaessani satasen rajoitusalueella tilanne on toinen; silloin keskityn kovastikin purkamaan takanatulevaa liikennettä mm. linjuripysäkkien avulla.
Ylinopeus ja turha karkuunajoyritys ei tietenkään ole terve vaihtoehto.
Herbert: Sinä ymmärtääkseni ajelet jotakuinkin suurinta sallittua. Kysyin joskus aiemminkin, mutten tainnut saada vastaukseksi kuin naljailua, joten otetaan uusiksi. Pudotatko nyt laskelmiesi perusteella itse nopeuttasi, vai esitänkö samat kysymykset vapaa-ajan ja ihmishenkien arvostuksesta sinulle?
Siitä on turha lähteä kilpailemaan kuka mitenkin ihmishengen arvostuksensa osoittaa, mutta arvostan ihmishenkeä nopeusasioissa vähintään sen verran, etten aseta teitä alttiiksi ylimääräiselle vaaralle ottamalla laittomia riskejä nopeuteni suhteen. Se on teidän oikeutenne ja minun velvollisuuteni, mutta tämän yli menevät turvallisuuden lisäykset nopeuden suhteen ovat minun oma asiani.
Kysymys ei olekaan kommenttisi muiden kohtien perusteella ylinopeuden tuomasta riskilisästä, vaan siitä, että nopeusrajoitus on laki, jota pitää noudattaa, koska se on olemassa. Ok, asiaa ei siis kannata perustella millää ylimääräisillä riskilisäyksillä, koska se ei ole olennainen juttu. Muutenhan kysymykseni pitäisi ottaa vakavasti, eikä aiheuttaa naljailua.
TeeCee: "Mitä väliä sillä on miten lähelle oikeata arvaan sinun taitosi pitää tasaista ajonopeutta?"
Ei tarvitse arvata, kun olen kertonut vastauksen.
"Sinä tiedät mitä nopeutta autosi enintään saa kulkea ja sinä tiedät taitosi säilyttää tietty nopeus, eli tiedät oikean tavoitenopeutesi."
Jep. Noin 10 km/h alle suurimman sallitun.
"Jos nopeutesi tosiaan heilahtelee +/- 10 km/h sinun sille mitään mahtamatta, niin ymmärrän oikein hyvin **tutuksesi nollatoleranssista, mutta eihän se ole mikään syy antaa ihmisten kuolla."
En usko, että poikkean kovin paljon keskimääräisestä kuljettajasta nopeuden vaihtelun suhteen. Useimmilta tosin kysyttäessä tuskin saa kovin kestävään tarkasteluun perustuvaa arviota oman nopeuden tasaisuudesta. Yleensä minunkin nopeus pysyy muutaman kilometrin sisällä, mutta ei aina. Siksi sanon, paljonko nopeus vaihtelee. Sinä tunnut kovasti ihmettelevän tulosta. Mikä oli suurin tahaton nopeusvaihtelusi viimeisellä hki-tre-matkallasi? Ettei vain 10 km/h? Ai niin, se tapahtui vain kaksi kertaa, joten ei niitä huomioida. Joskus vain kyseenalaistit minun perusteeni ylinopeudesta, koska se on niin harvinaista. Miksi nyt suhtaudut päinvastaisesti omiin harvinaisiin tekoihisi?
Jos puhutaan nopeusvaihtelusta 90% ajomatkasta tai ajasta, voin kiristää tolerannssia huomattavasti, ehkä jonnekin +/- 3-4 km/h luokkaan. Mutta kun nopeusvalvontaa suorittava poliisi ei tuollaista laske, en minäkään voi sitä tehdä.
"Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin."
Hyvä kysymys. Otetaan lähtökohdaksi 165 ja vähennetään siitä käytännön vaatimusten mukaiset tekijät, sovitaan että todellisuudessa tulos olisi vaikka 99 henkeä. Miksi presidentti siis joutuu pitämään tuollaisia puheita?
Metsähaka: Humalassa ajava rikkoo lakia mutta ylinopeutta ajava ei, siis jos olen "lain" oikein "lukenut", mutta "valaiskaa" jos minulla on "lukihäiriö"?
TeeCee: Sinua on valaistu monet kerrat milloin mistäkin, mutta tuollaisia vaan kirjoittelet. Pistää epäilemään että onkohan kyse sittenkään lukihäiriöstä. Humalassa ajava ei riko lakia jos ajaa alle 0,5 promillen humalassa ja ylinopeutta ajava rikkoo lakia. Eli väärin meni kummassakin kohdassa.
Metsähaka: 0,5 promillea ei ole humala, ei ainakaan aikuiselle miehelle?
Tuon paremmin et oikeastaan olisi voinut tuota epäilyäni vahvistaa. Ei sinulla ole lukihäiriötä.
Metsähaka: Suurin ongelma päivittäisessä "pakollisessa" liikenteessä on kuitenkin "alinopeus", siis ei "ylinopeus", vai onko joku tosiaan eri mieltä?
Perustele vähän. Mikä on se asia mitä tarkoitat ongelmalla, miten se käytännössä ilmenee? Epäilen, että sinä puhut eri asiasta kuin ylinopeuden haitoista puhuvat. Hehän puhuvat, että ylinopeus on suurin haitta liikenneTURVALLISUUDELLE, ei liikenteelle.
Mitä on alinopeus? Kaikki alle suurimman sallitun menevä vai osa siitä? Mikä osa?
Miksen minä kärsi tästä liikenteen suurimmasta ongelmasta ajaessani liikennesääntöjen mukaan? Muistan kyllä miten iso riesa se oli siihen aikaan kun en vielä ollut opetellut ajamaan. Voisiko olla niin, että alinopeudesta kärsivät ennenkaikkea ylinopeutta ajavat? Jos näin olisi, niin silloin ylinopeuden ajamisen lopettaminen poistaisi liikenteen suurimman ongelman. Mistä seuraisi, että ylinopeus olisi sittenkin liikenteen suurin ongelma myös sinun mielestäsi, koska ilman ylinopeutta ei olisi riesaa alinopeutta ajavista.
Jos takana tuleva tulee niin lähelle että alkaa olla törmäysvaara eikä ohitettava reagoi tietä antamalla, on ylinopeudella ohittaminen minunkin mielestäni vaihtoehdoista se, joka parhaiten vastaa liikennesääntöjen kirjainta ja henkeä.
Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Tietysti jos takana tulijaa ei ole tai se on kauempana, tilanne on toinen. Ohitettava saattaa korkeintaan ihmetellä ohittajan kuvioita, mutta tuskin siitä suurempaa harmia on. Luultavasti ohitettava ei koskaan ymmärrä, mikä tilanteen aiheutti. Vaarana on enintään ehkä vastaavanlaisen ilmiön syntyminen ohittajan ja ohitettavan välille, mitä tapaa jalkakäytävillä, markettien hyllyjen väleissä yms. paikoissa, joissa kaksi jalankulkijaa kohtaavat toisensa. Monesti molemmat väistävät toisiansa samaan suuntaan. Sitten he tekevät korjausliikkeen jälleen samaan suuntaan. Tässä vaiheessa alkaa jo hymyilyttää ja kommunikointikin pelata ja toimivat kulkusuunnat löytyä.
TeeCee: "Koskiko tämä tapausta jossa olit saanut motarilla kiinni auton suurinta sallittua nopeutta ajaen, aloit ohittaa sitä ja kun pääsit rinnalle, ohitettava lisäsi vauhtia samalla kun takaa tuleva ajoi lähelle, jolloin jäit jumiin ohituskaistalle ja sinä ratkaisit ongelman kiihdyttämällä ylinopeuteen? Jos koski, niin aika kaukana oli minun tarkoittamani viesti siitä, miten sinä sen ymmärsit. Kommentissani 27.1. en sanonut sinun tehneen virhettä..."
Ei koskenut. Olitkin jo kommentoinut tapausta 15.4.09 klo 12.12. Minulla ei ole mitään lisättävää siihen.
"Hyvä kuski erottuu muista vain yhdessä suhteessa; hän ajaa paremmin kuin useimmat muut. Siksi katson, että minulla oli lupa odottaa sinulta parempaa ratkaisua tuon tilanteen purkamisessa."
Olen vilpittömästi otettu siitä, että kaiken tämän meidän 8.10.2007 alkaneen väännön jälkeenkin vielä pidät minua hyvänä kuskina. Muunlaisiakin kommentteja täällä on saanut kuulla alkaen alkoholistista päättyen ylinopeusvammaiseen. Ymmärtänet, mitä tarkoitan.
"Kun sumppuun ajettu alkaa vilkuttaa oikealle ja vähentää nopeutta kunnes mahtuu turvallisesti siirtymään oikealle kaistalle, huomaavat perään liimautunut ja vauhtiaan kiristänyt, että nyt meni joku asia pieleen."
Tuohon oitin kantaa edellisessä kommentissani. Ennenkuin he tajuavat, että vilkutus tarkoittaakin ohituksen perumista ohittajan vauhdin kiristymisen takia, on jo ehtinyt tapahtua paljon mm. jo ennestäänkin alimittaisen turvavälin ja suht jyrkän v-käyrän kulmakertoimen suhteen. Jälkimmäinen taas vaikuttaa uskoakseni merkittävästi kuljettajan kykyyn toimia tieliikennelain 3§ mukaan.
"Jos tilanteen purkaa ajamalla siitä pois ylinopeudella, ei ohitettava todennäköisesti huomaa koko tapausta ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen."
Vaikka koulutusta olenkin kovasti korostanut, en silti niin fanaattisesti menetelmän perään ole, että ryhtyisin sitä käyttämään muihin normaalissa ajossani. Minulle on tärkeämpää purkaa ongelmallinen tilanne mahdollisimman helposti ja nopeasti. Tavassani silti jää mainitsemasi mahdollisuus roikkujalle, koska en aja tätä karkuun. Minulle riittää, että pääsen ohitettavasta ohi. Roikkuja ihan taatusti ehtii manata minun hidasteluani tämän edessä.
Herbert: Mikä saa sinut hyvissä olosuhteissa ajamaan suurinta sallittua? Voisithan ajaa vaikka 10-15 km/h alle. Mikään ei estä.
TeeCee: "Jokainen saa lain puitteissa tehdä mitä lystää ilman että pitää erikseen perustella tekojaan kenellekään, lain rikkomiseen sen sijaan on oikeus vaatia hyvää selitystä."
Keskustelupalstalla on tapana perustella asioita. Ei tietenkään ole pakko, mutta suotavaa se on.
Herbert: Vai oletko kuullut moneltakin taholta kerrottavan, että halutaan riskeerata turvallisuutta?
TeeCee: "Tietenkään kukaan ei mene sanomaan, että minä haluan riskeerata turvallisuuden, mutta moni on kertonut mieluummin haluavansa riskeerata turvallisuuden kuin noudattaa nopeusrajoituksia. Jotta tuo ei kuulostaisi aivan pöhköltä, on pitänyt todistella kuinka iso ylinopeuden tuoma hyöty ajassa mitattuna on ja toisaalta kuinka pieni sen hyödyn hintana tuleva liikennekuoleman riski on."
Ja sinä kiemurtelet tilanteesta ulos vetämällä tarkastelun nollarajan suurimman sallitun nopeuden kohdalle, vaikka Alarjak & co voisivat nopeuttaan alentamalla alle suurimman sallitun entisestäänkin parantaa turvallisuutta piittaamatta mistään keinotekoisista nollarajoista.
Herbert: Ylinopeusasialla taitaa vain moni olla niin aivopesty, ettei muuta osaa sanoakaan kuin kolme liikenteen ongelmaa: Ylinopeus, ylinopeus, ylinopeus.
TeeCee: "Eikö se, että suunnilleen puolet liikennevirrasta ajaa ylinopeutta, ennemminkin viittaa siihen että tarpeeksi moni ei ole aivopesty eli sisäistänyt jaettua informaatiota?"
Voi olla. Mutta voi olla myös indikaattori toisenlaisesta asiasta.
Luin äskettäin professori Erkki Lähteen kirjoituksen, jossa tämä totesi lainsäädännön olevan jatkuvassa muutoksessa. Tarpeen ja suunnan muutokselle luo yhteiskunnassa elävät ihmiset, koska laki palvelee ihmisiä eikä päinvastoin. Joskus laki saattaa muuttua vallitsevan lainsäädännön vastaisen käytännön mukaiseksi. Nopeusrajoitusten kohdalla en silti usko kehityksen etenevän tuolla tavoin.
Niin kaatuu hyötykin, autoilijoiden henkiähän siinä eniten säästyy. Minusta ei ole ollenkaan kohtuutonta, että autoilijoiden tekemän virheen oikaisussa virheitä tehneet ovat ne, jotka joutuvat muuttamaan käyttäytymistään.
Samalla joutuvat kaikki muutkin. Vaikka ajankin suurimman osan ajoistani rajoitusten mukaan, nollatoleranssilla ajaessani nopeuteni putoaa nykyisestä 5-10 km/h. Perässä tulijat eivät pääse minusta sujuvasti ohitse kuin moottoriteillä eli heidänkin nopeutensa laskee saman verran kuin minun nopeuteni. Joku muu saattaa pelata vielä enemmän varman päälle, jolloin pudotusta tulee vielä enemmän. Kaikille.
TeeCee:
Herbert: Mitä kaikkea sinä teet väärin, mutta siihen ei puututa. Haluaisitko, että jokaiseen virheeseesi pitäisi puuttua?
Eihän asioihin noin voi asennoitua. Ei se tee yhtä rikosta yhtään sen vähäisemmäksi että tekee myös muita rikoksia. Otettiinpa niistä puheeksi mikä hyvänsä, arvostelun voisi aina kuitata että minä teen niin paljon muutakin pahaa ettei tähän yhteen kannata puuttua. Tyyliin Mitä sitten vaikka hakkaan vaimoani, hakkaanhan minä myös lapsia ja koiraakin.
Juuri noin asioihin käytännössä pitää suhtautua. Nyt vain käydään rajanvetoa, ylittääkö vaimon hakkaaminen puuttumiskynnyksen, koska koiraa ja lastakin hakataan. Tuossa tilanteessa asia on aika selvä, koska koiran ja lapsen hakkaaminen on puuttumisen arvoinen asia, vaimo tuskin on sen vähäisempi asia.
Jos ihmettelisit asiaa tyyliin Mitä sitten vaikka hakkaan vaimoani, enhän aina jaksa heti vaihtaa palanutta rekisterikilven valoakaan", silloin ajatus ehkä havainnollistuisi paremmin.
TeeCee:
Herbert: Liikennekuolemia halutaan vähentää ja organisaatiot, josta käytät nimitystä yhteiskunta on päättänyt pyrkiä tavoitteeseen kiristämällä puuttumiskynnystä.
Päätökset on tehty niissä elimissä, jotka me demokraattisesti olemme perustaneet näitä asioita puolestamme päättämään. Olemme antaneet niille valtuudet, eivät ne omin lupineen tästäkään asiasta ole päättäneet.
Mitäköhän mieltä tämän yhteiskunnan jäsenet ovat vaikka valtiovarainministeriössä toimivan virkamies Kuitusen toiminnasta? Monikohan mahtaa olla antanut tälle ja tämän pohjatyölle lainsäädännön suhteen valtuutuksensa? Nyt näistä hedelmistä saamme nauttia EU:n tuomioistuimessa tuomittujen penkillä. Kaupan päälle tulee valtava työmäärä muille valtion virkamiehille (pääasiassa tulli) sekä kymmenille tuhansille kansalaisille EU:n lainsäädännön vastaisen toiminnan oikaisusta. No, bkt:hän siitä vain kasvaa, kun rahaa palaa.
TeeCee: "Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?"
Kyllä, kunhan raja pidetään kohtuudessa. Mielestäni kohtuus on perinteisessä puuttumiskynnyksessä ollut kohdallaan.
Eduskunnassa on kännykkälain kohdalla käyty keskustelu, jossa vastustaja käytti perusteena sitä, että lakia on turha säätää, koska sitä ei ehditä valvoa. Joku onneksi vastasi tähän, että valvonta ei voi olla perusteena lainsäädännölle. Tarve säätää laki tulee ihan muualta kuin poliisin resursseista.
Iku-Turso: "Oman kiireen korostaminen itseisarvoisesti ja liikennesääntöjen joustava tulkinta sen perusteella alkaa olla noloa".
Herbert: Saattaa olla, ehkä siksi tässä keskustelussa ei se olekaan ollut erityisesti esillä ainakaan ylinopeuksien perusteena.
TeeCee: "Kyllä sekin on kaivettu käyttöön. Vaikka oletkin sanonut, että pienistä ylinopeuksista ei kerry käytännössä yhtään aikaetua, sanoit myös: Koska tuo (rajoituksen noudattaminen) tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään.
Vaikka minulla ei olisi kiire kesämökille tai työpaikalle 84 km:n päähän (olen lähtenyt ajoissa liikkeelle), en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. Ei kiire tai käytettävissä oleva aika yleensä ole mitoittava tekijä nopeusvalinnassa. Harva ajelee 50 km/h nopeudella 100 km/h alueella, vaikka olisikin ajoissa liikkeellä ja nopeudella 50 km/h ehtisi ajoissa perille.
TeeCee: "Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito."
Riippuu oleellisesti siitä, kuinka hyvin tai huonosti nopeuden hallitsee. Sellaisia, jotka eivät nopeuttansa ollenkaan hallitse, tuskin ajokortin omaavien parista löytyy. Kuten ei varmaankaan sellaisiakaan, jotka nopeutensa täysin hallitsevat.
Miksi? Kaikkiin kysymyksiin on vastattu viimeisen parin vuoden aikana, joten kaiva sieltä. Jos et osaa, lue autokoulun oppikirjaa, niitä saa lainaan kirjastosta ilmaiseksi.
Kumppani:
Miksi? Kaikkiin kysymyksiin on vastattu viimeisen parin vuoden aikana, joten kaiva sieltä. Jos et osaa, lue autokoulun oppikirjaa, niitä saa lainaan kirjastosta ilmaiseksi.
Teecee:
Minun näkemykseni mukaan ylinopeus haittaa sekä liikennettä että sen turvallisuutta. Verrataan taas sitä että 10 autoa ajaa tasanopeutta ja 11:sta auto tulee ylinopeudella ja ohittaa ne kaikki. Ylinopeusohittelu aiheuttaa haitariliikettä kun turvaväleihin ahtaudutaan ja lisää törmäysriskiä jota muutoin ei olisi ollenkaan (ellei väistellä jalankulkijoita samalla kun joku tulee vastaan tms.).
Oma motivaationi ajaa nopeusrajoitusten mukaan syntyy siitä että se on turvallisempaa ja ohitustarpeet ovat vähentyneet reilusti. Ja kun tulen ylinopeuskuljettajan toimesta ohitetuksi olen huomannut että se ei monessa tapauksessa tapahdu häiritsemättä vakionopeus- /liikennetilanteen mukaista ajamistani.
Jos joku ajelee huomaavaista ylinopeutta eli ajaa esim. moottoritiellä vasemmalla kaistalla hiostamatta tai haittaamatta muiden kaistanvaihtoja ei se minua henkilökohtaisesti häiritse. Mutta jos aiheuttaa ajamisellaan liikenteelle haittaa tai lisää laittomasti törmäysriskiä niin silloinhan ylinopeussakko ( =tauko ja rahalahjoitus) olisi tarpeen.
Herbert 26.3. : Eihän tuossa sanota sanaakaan koulutuksen merkityksestä. Sinä kuitenkin löydät siitä todisteet sille, että nopeus vaikuttaa enemmän kuin koulutus. Asenteellistako? Sano sinä.
Jos olisin sanonut että lainaukseni todistaa että nopeus vaikuttaa enemmän kuin koulutus, se olisi ollut asenteellista. Mutta näinhän minä en sanonut. Sanoin, että nopeuden vaikutus ruumiiden määrään pysyy samana oli koulutusta tai ei. Koulutuksen jälkeenkin liikenteen kuolonuhrien määrä on suhteessa nopeuden muutoksen 4,9:nteen potenssiin. Eli edelleen The mean speed of traffic is the most important risk factor for road accident fatalities. Koulutus ei poista nopeuden merkitystä liikennevalvonnassa mistä seuraa, ettei koulutusta voi pitää nopeusvalvonnan nollatoleranssin vaihtoehtona.
TeeCee: "Jos arviosi olisi oikea ja keskinopeus laskisi 10 km/h, ja jos alkuperäiseksi keskinopeudeksi otettaisiin 60 km/h, se tarkoittaisi että auto-onnettomuuksien kuolonuhrit vähenisivät 59 %!!! Vuodessa säästyisi 165 ihmishenkeä!!! Joko arviosi rajoitusten noudattamisen vaikutuksesta keskinopeuteen on väärä tai arvostat vapaa-aikasi todella korkealle tai ihmishengen todella matalalle."
Herbert: Oletko samaa vai eri mieltä keskinopeuden muutoksesta? Olettaen siis, että jokseenkin kaikki ajaisivat siten, ettei nopeus lipsahda hetkeksikään ylinopeuden puolelle.
Mitä väliä sillä on miten lähelle oikeata arvaan sinun taitosi pitää tasaista ajonopeutta? Sinä tiedät mitä nopeutta autosi enintään saa kulkea ja sinä tiedät taitosi säilyttää tietty nopeus, eli tiedät oikean tavoitenopeutesi. Jos nopeutesi tosiaan heilahtelee +/- 10 km/h sinun sille mitään mahtamatta, niin ymmärrän oikein hyvin **tutuksesi nollatoleranssista, mutta eihän se ole mikään syy antaa ihmisten kuolla. Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin. Sitä ei otettu käyttöön koska nimimerkki Herbert ei saa pidettyä nopeuttaan laillisena ilman että joutuu pudottamaan nopeuttaan 10 km/h. Valtion on kohtuutonta vaatia kuljettajia hallitsemaan autonsa nopeus tätä tarkemmin, joten käytimme niin isoa toleranssia että Herbert ei jää ylinopeudestaan kiinni valvonnassa. Valitettavasti nopeutensa paremmin hallitsevat miljoona kuskia ajoi vastaavan verran lujempaa mistä aiheutui mainitsemani kuolonuhrit.
Lawnmover: Minun näkemykseni mukaan ylinopeus haittaa sekä liikennettä että sen turvallisuutta.
Niin minunkin näkemykseni mukaan. Oikeastaan ole siitä niin varma että uskallan sanoa ettei kyse ole näkemyksestäni vaan tosiasiasta. Edellyttäen tietysti että puhutaan tilanteesta jossa osa ajaa laillista nopeutta ja osa ylinopeutta. Kun kaikki ajavat saman verran ylinopeutta alkaa liikenne sujua paremmin, mutta silloin taas keskinopeuden nousu saa aikaan jyrkän muutoksen liikenneturvallisuudessa.
Mutta suurin haitta ylinopeus ei liikenteelle ole, se on suurin tekijä vain liikenneturvallisuudelle kun sitä mitataan kuolonuhrien määrällä. Tätähän se Metsähakan kommentti koski.
Lawnmover: Oma motivaationi ajaa nopeusrajoitusten mukaan syntyy siitä että se on turvallisempaa ja ohitustarpeet ovat vähentyneet reilusti.
Eikö ole ihme juttu miten paljon helpommaksi ajaminen muuttuu kun tekee vaan yhden muutoksen eli alkaa ajaa laillisia nopeuksia? Jos jotenkin saisi joka kuskin kokeilemaan sitä vaikka vaan yhden kuukauden ajaksi, ylinopeuksien ajaminen loppuisi useimpien osalta lopullisesti. Turvallisuusvaikutuksia ei voi yksilötasolla nähdä, niissä pitää luottaa tilastoihin ja tutkimuksiin joiden tulokset ovat usein jopa reippaastikin ristiriidassa sen kanssa mitä yksilö kokee, mutta ajamisen yleinen helpottuminen on asia jonka jokainen voisi halutessaan testata heti kun seuraavan kerran istahtaa kuskin paikalle.
Tosin rehellisyyden nimissä on sanottava, että tuskin itsekään olisin pystynyt ajotapojeni parantamispäätöksen jälkeen ensimmäiseksi ajonopeuttani muuttamaan. Siinä on esteenä melkoinen psykologinen muuri, kuten osoittavat asiaa tutkineidenkin puheet. Mutta on se kuitenkin helpompaa kuin suojatien kunnioittaminen, ainakin minulle. Nopeus on jo muuttunut tavaksi, mutta suojateitä pitää edelleen vahtia korostetusti. Varsinkin ruuhkassa ajaessa ne joskus vieläkin yllättävät, joskus tutuillakin teillä.
Herbert 26.3 : Ja tietysti esimerkisi rattijuopot eivät edelleenkään ajaisi rajoitusten mukaan kuten eivät nytkään, joten se hiukan himmentää laskemaasi hyötyä. Mutta tarkastellaan asiaa unohtaen tuollaiset käytännön pikkuseikat.
Käyttämäni ilmoitustapa perustuu samaan logiikkaan kun sanotaan että auto kulkee 100 km/h vaikka se hyvin harvoin kulkee tasan tunnin aikana tasan 100 km. Se voi kulkea myös 528 m 19 sekunnin aikana mikä vastaa samaa nopeutta, mutta tätä informaation vastaanottajan olisi hankalampi hahmottaa. Kun sanon, että 10 km/h pois 60 km/h keskinopeudesta on 165 ihmishengen suuruinen vauhdin muutos, kuvaan nopeusmuutosta, en todellista kuolleiden määrän muutosta.
Herbert: Sinä ymmärtääkseni ajelet jotakuinkin suurinta sallittua. Kysyin joskus aiemminkin, mutten tainnut saada vastaukseksi kuin naljailua, joten otetaan uusiksi. Pudotatko nyt laskelmiesi perusteella itse nopeuttasi, vai esitänkö samat kysymykset vapaa-ajan ja ihmishenkien arvostuksesta sinulle?
Naljailua enempää tuollainen kysymys ei ansaitse. Tuossa ajatuksessasi ei ole loogisuuden hippuakaan, koska jos nyt alentaisin keskinopeuttani 10 km/h, sama kysymys olisi edelleen edessä ja näin jatkuisi kunnes ajaminen loppuu tyystin. Eli oikeastaan kysymyksesi kuuluu, että miksi ajat ollenkaan jos kerran et aja ylinopeutta.
Nopeusrajoitukseksi sanottu raja-arvo ei ole Ukko Ylijumalan antama ehdoton totuus vaan meidän itsemme selkeyden vuoksi asettama raja, jolla ei ole mitään muuta merkitystä kuin ilmaista sen rajan tarkka paikka. Siihen vastuuni nopeuteni suhteen loppuu, kuljettajalla ei ole vastuuta joka edellyttäisi hänen lopettavan ajamisensa kokonaan. Korjaan myös koirani paskat hoidetuilta alueilta, mutta en kuljeskele keräilemässä muiden jätöksiä koska koiranomistajan vastuu ei sitä vaadi. Vastuillani yhteisön jäsenenä on tietyt lakeihin ja sääntöihin kirjatut rajat, joista jotkut ovat epämääräisiä ja jotkut tarkkoja, ajonopeuden raja on yksiselitteinen ja tarkka. Ymmärrän tarpeesi yrittää saada tämä raja kyseenalaiseen valoon keksimällä tuollaisia filosofisia ongelmia, mutta tuossa puussa ei ole oravaa. Ei ole mitään ristiriitaa siinä, että noudattaa nopeusrajoitusta ja silti ajaa autoa liikenteessä.
Siltä varalta että kysyt samat kysymykset vapaa-ajan ja ihmishenkien arvostuksesta, niin vastaan jo niihinkin: kaupasta ostamani tavara on minun asiani, kaupasta varastamani tavara on rikoksella hankittua eikä siksi minun oma asiani. Vastaavasti rajoituksen mukaista nopeutta ajaessani hankkima vapaa-ajan lisäys verrattuna alhaisempaan lailliseen nopeuteen on pelkästään minun asiani ja laitonta nopeutta ajamalla hankittu vapaa-aika on rikoksella saatua hyötyä. Teillä muilla on oikeus saman yhteisön jäseninä vaatia minua lopettamaan teiltä varastamisen tai teidän henkienne riskeeraamisen yhteisillä teillämme, mutta teillä ei ole oikeutta kysellä miksi ostin Chiquitoja enkä reilun kaupan banaaneja tai miksi ajan jotain laillista nopeutta kun voisin ajaa pienemmällä riskillä hiljempaakin.
Siitä on turha lähteä kilpailemaan kuka mitenkin ihmishengen arvostuksensa osoittaa, mutta arvostan ihmishenkeä nopeusasioissa vähintään sen verran, etten aseta teitä alttiiksi ylimääräiselle vaaralle ottamalla laittomia riskejä nopeuteni suhteen. Se on teidän oikeutenne ja minun velvollisuuteni, mutta tämän yli menevät turvallisuuden lisäykset nopeuden suhteen ovat minun oma asiani.
Läheltäpititilanteita on vähemmän kun ajaa rauhallisemmin eikä pyri säästämään niitä minuutteja ohittelemalla. Tilastoista näkee kolarit mutta monihan lukee niistä vain rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit ja saa pikemminkin vahvistuksen asenteelleen että tavalliselle kuljettajalle ei tapahtuisi juuri koskaan mitään.
Minulle taas suojatiesääntö on yksi parhaita kannustimia ajaa taajamassa rajoitusnopeutta. Kun itse liikun jalkaisinkin on perspektiivini suojatiesääntöön aivan erilainen kuin silloin jos liikkuisin aina vain autolla. Jalankulkijaroolissani on käsittämätöntä miten hienosti autoilijat ymmärtävät punaisen liikennevalon mutta jos valot ovat vilkulla jää pakollinen väistämisvelvollisuus toteutumatta.
Autoilijana taas en halua lisää liikennevaloja koska niihin on pakko pysähtyä vaikka tienylittäjiä ei enää olisikaan edes näkyvissä.
lawnmover: Jos joku ajelee huomaavaista ylinopeutta eli ajaa esim. moottoritiellä vasemmalla kaistalla hiostamatta tai haittaamatta muiden kaistanvaihtoja ei se minua henkilökohtaisesti häiritse. Mutta jos aiheuttaa ajamisellaan liikenteelle haittaa tai lisää laittomasti törmäysriskiä niin silloinhan ylinopeussakko ( =tauko ja rahalahjoitus) olisi tarpeen.
Minä taas ajattelen tämän niin, että ongelma ei niinkään ole yksittäiset teot vaan ajotavat eli se miten liikenteeseen suhtautuu. Tietenkään ketään häiritsemätön ajaminen ei häiritse ketään, mutta asenne, että pystyy aina tunnistamaan tilanteet jolloin voi rikkoa lakia ketään häiritsemättä, perustuu virheeseen: pakostakin aina välillä häiritsee jotain toista tielläliikkujaa koska ihminen tekee virheitä. Erittäin hyvälle kuljettajalle sattuu näitä virhearviointeja harvoin, mutta toisaalta erittäin hyviä kuskeja on hyvin harvassa. Ja vaikka kaikki olisimmekin niin hyviä kuskeja kuin luulemme, kaksi miljoonaa erittäin harvoin erehtyvää kuskia erehtyy yhteensä monta kertaa päivässä.
Siksi olen päätynyt tulokseen, että jos oikeasti haluan olla hyvä kuljettaja, minun on karsittava vääriä ajotapojani eikä niistä johtuvia vääriä tekojani.
TeeCee: Turvallisuusvaikutuksia ei voi yksilötasolla nähdä
lawnmover: Läheltäpititilanteita on vähemmän kun ajaa rauhallisemmin eikä pyri säästämään niitä minuutteja ohittelemalla. Tilastoista näkee kolarit mutta monihan lukee niistä vain rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit ja saa pikemminkin vahvistuksen asenteelleen että tavalliselle kuljettajalle ei tapahtuisi juuri koskaan mitään.
Aivan. Ihminen etsii vaistomaisesti vain vahvistusta omille mielipiteilleen, oman mielipiteen vastaista informaatiota pitää oikein pakottaa itsensä sisäistämään. Se ei onnistu ilman tietoista ponnistusta eikä moni ole halukas sellaiseen, koska se lyhyellä tähtäimellä ei ole palkitsevaa. Tuntuu ikävältä huomata erehtyneensä asiassa jota hetki sitten puolusti niska violettina. Pitkällä tähtäimellä taas tilanne on toisin päin, on palkitsevaa huomata että mitä vähemmän rakastaa omia mielipiteitään, sitä enemmän oppii uusia asioita.
TeeCee: Nopeus on jo muuttunut tavaksi, mutta suojateitä pitää edelleen vahtia korostetusti.
Lawnmover: Minulle taas suojatiesääntö on yksi parhaita kannustimia ajaa taajamassa rajoitusnopeutta.
Tarkoitin, että rajoitusta noudattaen ei läheskään aina pysty turvallisesti pysäyttämään suojatien eteen varsinkaan kun ajaa jonossa. Vieläkin joudun silloin tällöin tilanteeseen, että valittavana on vain kaksi vaihtoehtoa; jalankulkijan oikeuden polkeminen tai äkkijarrutus vilkkaassa liikenteessä. Vikahan on silloin ollut liian suuressa nopeudessani ja/tai liian lyhyessä välissä edellä ajavaan. Mutta koko ajan näin käy harvemmin.
Slowgear: Tuosta tutkimuksesta ja sen johtopäätöksistä voi kyllä olla taas useampaa mieltä. Tutkimuksessa tarkasteltiin 164 yleisimmän automallin kolareita ja 1/3 kaikista kolareista jäi tarkastelun ulkopuolelle tuon rajauksen vuoksi, miksiköhän?
Siitä on tovi kun sen viimeksi luin, mutta muistaisin siellä sanotun että kohteeksi otettiin vain ne merkit ja mallit joista löytyi niin paljon tapahtumia että virhemarginaali pysyi tietyissä rajoissa. Yleensä tieteellisissä tutkimuksissa käytetään 95 %:n varmuutta, eikä pienillä tapahtumamäärillä päästä siihen.
Slowgear: Silmiinpistävää on myös, että joukossa ei näyttäny olevan yhtään tila-autoa tai katumaasturia.
Moniko tila-auto tai SUV oli 164:n yleisimmän automallin joukossa sillä aikavälillä jota tutkimus koski? Luit varmaan myös kohdan jossa puhuttiin miten erilaisia eri automallien käyttäjät ja käyttöpaikat ovat, nämä asiat vaikuttavat paljon lopputulokseen.
Slowgear: Eli lyhyesti sanottuna tämä tutkimus tässä muodossa ei riitä vielä vakuuttamaan minua siitä, etteikö painava nykyauto ei olisi vastapuolelle vahingollisempi kuin kevyt nykyauto.
Revin taas yli vuoden takaisista muistikuvista, mutta ei se tutkimus muistaakseni väittänytkään etteikö noin olisi. Minusta siinä oltiin tuosta asiasta kanssasi samaa mieltä. Kokonaisuus kuitenkin ratkaisee, eli ei se kummassa tulee enemmän vammoja vaan se, paljonko vammoja syntyy molemmissa yhteensä. Tutkimuksessa puhuttiin automallin aggressiivisuudesta kaikkia onnettomuuden osallisia kohtaan.
Iku-Turso: Usein on sanottu, että nollanopeus on turvallisinta kun auto seisoo pihassa, sillä on vaikea kolaroida. Toiseksi, slowgear taas toi esiin aiemminkin kerrotun: jos ajaa mahdollisimman nopeasti paikasta toiseen, ikään kuin sompailee onnettomuuksien ohi, ennen kuin ne ehtivät edes tapahtuakaan. Kyllä kansa tietää, uskotaan ja poistetaan rajoitukset kokonaan.
Sama idea on tullut muidenkin ajattelijoiden mieleen Luin kerran artikkelin, jossa eräs kuljettaja kertoi ajavansa hirmuista vauhtia siksi, ettei bensa vaan ehtisi loppua ennen kuin hän ehtii huoltoasemalle. Julkaisu oli Aku Ankka ja kuski oli Hessu Hopo.
Herbert 28.3. : Minustakin slowgear teki hyviä kysymyksiä. Ei tutkittu tieto ole väärää, vaan sen perustella vedettävät johtopäätökset.
Kyllä jotain itsesensuuria pitäisi harjoittaa jos omat kysymykset ovat sellaisia joihin vastaus löytyy niinkin helpolla kuin arvostelun kohde kokonaan lukemalla tai jos omat johtopäätökset ovat ristiriidassa tutkimuksen tekijän johtopäätösten kanssa. Tekijä sentään on nähnyt koko tutkimuksen aineiston ja hän on juuri tuon alan ammattilainen. Tietysti hänkin voi erehtyä, mutta eiköhän se erehtyjä aika paljon suuremmalla todennäköisyydellä yleensä ole maallikko joka on lukaissut hätäisesti läpi raportin tutkimuksesta ja jolla ainakin alitajuisesti on suurempi tarve löytää todisteita omasta oikeassa olostaan kuin löytää uutta tietoa.
Mutta toisaalta, onhan tässä se hyvä puoli, että tämmöinen tavallinen ihminenkin voi loistaa tiedoillaan kun vaan osaa lukea.
ritsa: Ihan aiheellinen kysymys on että miksi kesärajoituksiin siirryttäessä onnettomuuksien määrä ei kolminkertaistu, tiedätkö sinä kenties vastauksen?
Aiheellinen kysymys on myös se, että miksi hitossa onnettomuuksien pitäisi kolminkertaistua kun siirrytään kesänopeuksiin. Vähenikö ne sitten kolmannekseen kun talvirajoitukset tuli voimaan?
TeeCee:
Kyllä tuohon on helpompikin nopea yleisvastaus. Kesällä on paljon paremmat ajo-olosuhteet ja kesärenkaat. Nopeusrajoituksen noustessa kaikkien henkilöautojen vauhti nousee eikä vain yksittäisten autojen.
Mielenkiintoisempi kysymys olisi mitä tapahtuisi jos kesänopeusrajoitukset olisivat ympärivuotisia, paljonko laillisesti ajetut onnettomuudet vähenisivät kun ei rekkoja tai karavaanareita tarvitsisi ohittaa tai yrittää ohittaa?
Tämä tosin on epärealistista, 100:n nopeudella jotkut peräkärryilijät ohittavat rajoitusnopeutta ajavat eli valvonnan pitäisi olla ankaraa jottei rajoitusnopeutta ajava vaarantaisi itseään ollessaan ohitusten kohteena.
Herbert 28.3. : Jos tuo 3 henkeä näkyy valtakunnallisissa tilastoissa (3 hlöä/400 hlöä ), on se jo näennäistarkkuutta.
Tämä nyt menee vänkäämiseksi, mutta sanon silti, että kolmen ihmishengen säästö vuodessa on tärkeä asia. Kun liikenne on niin turvallista kuin se meillä on, parannukset on useimmiten revittävä tuollaisista pienistä lähteistä.
TeeCee: "Sanoin sinun AJOTAPASI. Tuota ajotapaa yritetään vähentää nollatoleranssilla, ei siitä päätettäessä varmaan noussut esiin nimimerkki Herbertin vaikutus asiaan."
Herbert: Siksi en välittäisi ottaa harteilleni niitä asioita, joita tehostettu valvonta minunkin osalleni saattaa tuoda. Haluaisin valita toisenlaisen tien asioiden kehityksessä.
Pakko sinun on se ottaa harteillesi jos kerran kuulut siihen ryhmään jonka ajotapa on sellainen että nopeutesi vähenee sen ansiosta. Tietysti sinä haluaisit valita sellaisen tien asioiden kehittämisessä joka ei rajoittaisi sinun itsellesi myöntämiä laittomia vapauksia, mutta mitä se tähän kuuluu? Aika vähissä olisi liikennerikoksien vähentämisen keinot jos kutakin rikosta yritettäisiin hillitä vain sellaisilla keinoilla joita kaikki ko. rikosta tekevät hyväksyisivät.
TeeCee: "No hyvä, sinun keinosi on siis 20-kertaa parempi. Jos se pitää paikkansa, taidat olla tosi huono myymään ideoitasi."
Herbert: En ole myynyt sitä mihinkään. Oletko eri mieltä keinojen mahdollisuudesta?
Olethan sinä meitä yrittänyt vakuuttaa siitä että keinosi on parempi kuin nopeusvalvonnan nollatoleranssi.
En tiedä ehdottamiesi keinojen todellisesta tehosta niin paljoa että olisin valmis niitä tyrmäämään tai kannattamaan. Aika moni asioista minua paremmin perillä oleva puhuu koulutuksen puolesta joten kannata sitä, mutta asiantuntijoiden puheista olen ymmärtänyt että koulutus sopii tiedon vähyydestä johtuvien ongelmien hoitoon kun taas tämä asia jonka haluaisit korvata opetuksella, nopeusvalvonnan nollatoleranssi, tehoaa tahallaan liikennerikoksia tekeviin muita keinoja paremmin.
Jos ja toivottavasti kun ongelmatapauksiin kohdistettu koulutus meille tulee se koskee varmaankin niitä, jotka toistuvasti jäävät kiinni valvonnassa. Automaattinen nopeusvalvonta yhdessä nollatoleranssin kanssa saa varmaankin aikaan sen, että nyt huomautuksia ja pikku sakkoja pienistä ylinopeuksista keräävät saavat sakon sijaan mennä (heidän itsensä maksamaan) koulutukseen. Taatusti tämä on paljon tehokkaampaa kuin pelkkä sakottaminen tai huomauttelu.
Lawnmover: Kyllä tuohon on helpompikin nopea yleisvastaus. Kesällä on paljon paremmat ajo-olosuhteet ja kesärenkaat. Nopeusrajoituksen noustessa kaikkien henkilöautojen vauhti nousee eikä vain yksittäisten autojen.
Tietysti tuon pitäisi olla selvää kaikille, ihmettelin tuota juuri siksi että miten ihmeessä se ei ollut selvää ritsalle. Hirvittää ajatus että tiellä liikkuu ihmisiä jotka ovat sitä mieltä että siellä saa käyttää omaa järkeä ja joiden oma järki tuottaa tuollaisia päätelmiä kuin mitä ritsa meille esitti. Mitä tästä sanovat muut joiden mielestä kuskin pitää saada itse päättää mitä lakeja pitää noudattaa ja mitä saa järkevästi soveltaa?
TeeCee: Samassa kappaleessa keski-ikäiset miehet tekevät ryhmänä eniten virheitä sekä vakavia vahinkoja ja samalla oletetaan että ovat liikenteessä toimijoista parhaasta päästä. Risitiriita tässä ajattelussa vie pisteet Herbertille joka ehdottaa lisäkoulutusta.
Lawnmover: Sakkoja ei hävetä tai aina edes ymmärretä että ne ovat rikosseuraamus, mutta jos keski-ikäinen kaahari joutuisi teinien kanssa autokouluun opettelemaan perusliikennesääntöjä voisi tepsiä motivaattorina.
Mistä sinä sitten ajattelet tulevan sen impulssin jonka perusteella ne keski-ikäiset taidottomat mieskuskit sinne koulunpenkille määrätään? Yksi tärkeä impulssin antaja on varmasti automaattinen nopeusvalvonta ja siinähän käytetään yhä useammin nollatoleranssia. Eivät Herbertin ja minun kannattamat keinot kilpaile keskenään, siitä vaan saa sellaisen kuvan koska Herbert tarjoaa koulutusta nollatoleranssin tilalle. Minunkin mielestäni miljoona kilometriä ajaneen keski-ikäisen istuttaminen koulunpenkille on tehokkaampi pelote kuin sakko ja saattaa olla myös kalliimpi oppilaalle, hänhän sen lystin maksaa.
Toisaalta minä kyllä ihmettelen kovasti miten meidän kokenein kuskiaineksemme kaipaa näin kipeästi koulutusta kun samaan aikaan tällä palstalla kokeneiksi kuskeiksi ilmoittautuneet perustelevat nimenomaan kokemuksellaan miksi valtion valitsemat liikenneturvallisuuden parannuskeinot ovat niin huonoja. Onko tänne seuloutunut vain hyvin asioista perillä olevia kokeneita kuskeja vai mistä tämä vääristymä johtuu?
Mielestäni se että on ajanut paljon autoa ei tee ihmisestä automaattisesti hyvää kuljettajaa ellei hän ole ajanut myös paljon polkupyörällä, kulkenut jalkaisin ja julkisillakin kulkuneuvoilla. Ja tarkoitan tässä aikataulutettua kulkemista eikä kesälomareissuja. Jos näkee liikenteen vain yhdestä vinkkelistä ei voi tietää miltä tuntuu kun auto suhahtaa liian kovalla vauhdilla ohi liian läheltä.
Miljoona kilometriä on 20 000 km/vuosi kertaa 50 vuotta eli käytännössä melkein kaikki eläkeläiset ovat asiantuntijoita jos pelkällä kokemuksella olisi merkitystä. Ei työpaikallakaan kaikki seniorit ole asiantuntijatehtävissä vaan niissä voi olla hyvinkin nuorta väkeä.
TeeCee:
Olet joskus ihmetellyt sitä, että tutkimuksista löydetään ratkaisuja ongelmiin, joita ei siellä käsitellä. Nyt kuitenkin vain peräänkuulutat itsesensuuria, koska muunlaista näkökulmaa asiaan ei saa olla olemassa, kuin tutkijan käsittelemä. Ihan aina en oikein ymmärrä, miksi vain ja ainoastaan tutkijan tutkima asia olisi vastaus kaikkeen aiheeseen liittyvään.
Osaatko sanoa, miksi maasturionnettomuuksien vahinkojen korvaussumma on kaksinkertainen verrattuna henkilöautojen kolareihin? Maasturit ovat painavia ja sinun uskomasi tuloksen mukaan kokonaisturvallisuus on siis parempi kuin henkilöautoissa. Vai olisiko kuitenkin niin, ettei tuo paino olisikaan hyvä indikaattori kokonaisturvallisuudelle?
Vai tarkoititko, ettei slowgearin olisi pitänyt esittää kysymyksiään, koska tutkimuksesta ja linkittämästäni asiasta vastaus olisi löytynyt? Jokainenhan olisi voinut itse asiat kaivaa esille ja lukea vastaukset. Vai kenties ratkaistaanko lopputulos todennäköisyyslaskennan avulla? Tutkija voittaa, koska annat tälle paremman kertoimen. No, joku voi voittaa lotossa perusrivillä, vaikka minulla olisi harava.
TeeCee:
Jos noin homma hoidetaan, pieleen menee ainakin se ajatus, mitä ajan takaa.
Rangaistus ei motivoi ketään oppimaan. Rangaistuksena koulutus saattaa olla tehokas kustannusten ja ajankäytön takia, mutta minä tarkoitan ihan kaikille suunnattua koulutusta. Kukaan ei ole riittävän taitava kuljettaja, joten vain ylinopeuksiin tms. rikkeisiin syyllistyneiden koulutus ei nosta kuljettajamateriaalin osaamistasoa.
TeeCee 16.4.:
Justiinsa totta. Huomiona kuitenkin että 4.3. mainitsit omaksuneesi ja edelleen suosivasi vanhastaan oppimaasi tapaa antaa tietä ylinopeuskuljettajille myös tilanteissa joissa TLL ei tienantoon velvoita.
Käyttäytymistavalle löytyy varmasti hyviä, herrasmiesmäisiäkin perusteluja. Kokemani perusteella tapa on äärimmäisen harvinainen. En vain osaa varmasti sanoa onko tapaa uhkaava sukupuutto valittetava asia vai osa tervettä evoluutiota.
Itse en ole enää (ajaessani ~suurinta sallittua) useastakaan syystä tavannut poiketa esim. bussipysäkeille takanajyräävien eduksi:
- Edellä mainitsemasi Pavlovin koira -efekti ehkä kirkkaimpana.
- Usein tienanto edellyttää nopeahkoa hidastamista ja PersRoikon työntymistä vieläkin lähemmäs ennen ohittamista. Tämä on erityisen ongelmallista jos PR on nk. raskas ajoneuvo. Koen että kokonaisriski väistön aikana kasvaa.
- Kollektiivisesti ajateltuna tosiasia on, että PR on kohta sitten jonkun muun takalistoriski. Yksilönä toki mukavampaa että ei enää minun..
- PR:ja esiintyy paikoin niin paljon että oma eteneminen häiriintyisi kohtuuttomasti.
- Autokuntani kanssamatkustajillekin pitäisi aina käytännössä jaksaa perustella pysäkeilläpoikkeamisia.
- Ohituskaistoja on usein luvassa.
Kevyttä ajoneuvoyhdistelmää ajaessani satasen rajoitusalueella tilanne on toinen; silloin keskityn kovastikin purkamaan takanatulevaa liikennettä mm. linjuripysäkkien avulla.
Ylinopeus ja turha karkuunajoyritys ei tietenkään ole terve vaihtoehto.
TeeCee:
Kysymys ei olekaan kommenttisi muiden kohtien perusteella ylinopeuden tuomasta riskilisästä, vaan siitä, että nopeusrajoitus on laki, jota pitää noudattaa, koska se on olemassa. Ok, asiaa ei siis kannata perustella millää ylimääräisillä riskilisäyksillä, koska se ei ole olennainen juttu. Muutenhan kysymykseni pitäisi ottaa vakavasti, eikä aiheuttaa naljailua.
TeeCee: "Mitä väliä sillä on miten lähelle oikeata arvaan sinun taitosi pitää tasaista ajonopeutta?"
Ei tarvitse arvata, kun olen kertonut vastauksen.
"Sinä tiedät mitä nopeutta autosi enintään saa kulkea ja sinä tiedät taitosi säilyttää tietty nopeus, eli tiedät oikean tavoitenopeutesi."
Jep. Noin 10 km/h alle suurimman sallitun.
"Jos nopeutesi tosiaan heilahtelee +/- 10 km/h sinun sille mitään mahtamatta, niin ymmärrän oikein hyvin **tutuksesi nollatoleranssista, mutta eihän se ole mikään syy antaa ihmisten kuolla."
En usko, että poikkean kovin paljon keskimääräisestä kuljettajasta nopeuden vaihtelun suhteen. Useimmilta tosin kysyttäessä tuskin saa kovin kestävään tarkasteluun perustuvaa arviota oman nopeuden tasaisuudesta. Yleensä minunkin nopeus pysyy muutaman kilometrin sisällä, mutta ei aina. Siksi sanon, paljonko nopeus vaihtelee. Sinä tunnut kovasti ihmettelevän tulosta. Mikä oli suurin tahaton nopeusvaihtelusi viimeisellä hki-tre-matkallasi? Ettei vain 10 km/h? Ai niin, se tapahtui vain kaksi kertaa, joten ei niitä huomioida. Joskus vain kyseenalaistit minun perusteeni ylinopeudesta, koska se on niin harvinaista. Miksi nyt suhtaudut päinvastaisesti omiin harvinaisiin tekoihisi?
Jos puhutaan nopeusvaihtelusta 90% ajomatkasta tai ajasta, voin kiristää tolerannssia huomattavasti, ehkä jonnekin +/- 3-4 km/h luokkaan. Mutta kun nopeusvalvontaa suorittava poliisi ei tuollaista laske, en minäkään voi sitä tehdä.
"Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin."
Hyvä kysymys. Otetaan lähtökohdaksi 165 ja vähennetään siitä käytännön vaatimusten mukaiset tekijät, sovitaan että todellisuudessa tulos olisi vaikka 99 henkeä. Miksi presidentti siis joutuu pitämään tuollaisia puheita?
TeeCee:
Onneksi sinäkin pikkuhiljaa ymmärrät "ELÄMÄÄ"!
TeeCee:
Riittääkö perusteluksi ruuhkat?
TeeCee:
Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Tietysti jos takana tulijaa ei ole tai se on kauempana, tilanne on toinen. Ohitettava saattaa korkeintaan ihmetellä ohittajan kuvioita, mutta tuskin siitä suurempaa harmia on. Luultavasti ohitettava ei koskaan ymmärrä, mikä tilanteen aiheutti. Vaarana on enintään ehkä vastaavanlaisen ilmiön syntyminen ohittajan ja ohitettavan välille, mitä tapaa jalkakäytävillä, markettien hyllyjen väleissä yms. paikoissa, joissa kaksi jalankulkijaa kohtaavat toisensa. Monesti molemmat väistävät toisiansa samaan suuntaan. Sitten he tekevät korjausliikkeen jälleen samaan suuntaan. Tässä vaiheessa alkaa jo hymyilyttää ja kommunikointikin pelata ja toimivat kulkusuunnat löytyä.
TeeCee: "Koskiko tämä tapausta jossa olit saanut motarilla kiinni auton suurinta sallittua nopeutta ajaen, aloit ohittaa sitä ja kun pääsit rinnalle, ohitettava lisäsi vauhtia samalla kun takaa tuleva ajoi lähelle, jolloin jäit jumiin ohituskaistalle ja sinä ratkaisit ongelman kiihdyttämällä ylinopeuteen? Jos koski, niin aika kaukana oli minun tarkoittamani viesti siitä, miten sinä sen ymmärsit. Kommentissani 27.1. en sanonut sinun tehneen virhettä..."
Ei koskenut. Olitkin jo kommentoinut tapausta 15.4.09 klo 12.12. Minulla ei ole mitään lisättävää siihen.
"Hyvä kuski erottuu muista vain yhdessä suhteessa; hän ajaa paremmin kuin useimmat muut. Siksi katson, että minulla oli lupa odottaa sinulta parempaa ratkaisua tuon tilanteen purkamisessa."
Olen vilpittömästi otettu siitä, että kaiken tämän meidän 8.10.2007 alkaneen väännön jälkeenkin vielä pidät minua hyvänä kuskina. Muunlaisiakin kommentteja täällä on saanut kuulla alkaen alkoholistista päättyen ylinopeusvammaiseen. Ymmärtänet, mitä tarkoitan.
"Kun sumppuun ajettu alkaa vilkuttaa oikealle ja vähentää nopeutta kunnes mahtuu turvallisesti siirtymään oikealle kaistalle, huomaavat perään liimautunut ja vauhtiaan kiristänyt, että nyt meni joku asia pieleen."
Tuohon oitin kantaa edellisessä kommentissani. Ennenkuin he tajuavat, että vilkutus tarkoittaakin ohituksen perumista ohittajan vauhdin kiristymisen takia, on jo ehtinyt tapahtua paljon mm. jo ennestäänkin alimittaisen turvavälin ja suht jyrkän v-käyrän kulmakertoimen suhteen. Jälkimmäinen taas vaikuttaa uskoakseni merkittävästi kuljettajan kykyyn toimia tieliikennelain 3§ mukaan.
"Jos tilanteen purkaa ajamalla siitä pois ylinopeudella, ei ohitettava todennäköisesti huomaa koko tapausta ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen."
Vaikka koulutusta olenkin kovasti korostanut, en silti niin fanaattisesti menetelmän perään ole, että ryhtyisin sitä käyttämään muihin normaalissa ajossani. Minulle on tärkeämpää purkaa ongelmallinen tilanne mahdollisimman helposti ja nopeasti. Tavassani silti jää mainitsemasi mahdollisuus roikkujalle, koska en aja tätä karkuun. Minulle riittää, että pääsen ohitettavasta ohi. Roikkuja ihan taatusti ehtii manata minun hidasteluani tämän edessä.
Herbert: Mikä saa sinut hyvissä olosuhteissa ajamaan suurinta sallittua? Voisithan ajaa vaikka 10-15 km/h alle. Mikään ei estä.
TeeCee: "Jokainen saa lain puitteissa tehdä mitä lystää ilman että pitää erikseen perustella tekojaan kenellekään, lain rikkomiseen sen sijaan on oikeus vaatia hyvää selitystä."
Keskustelupalstalla on tapana perustella asioita. Ei tietenkään ole pakko, mutta suotavaa se on.
Herbert: Vai oletko kuullut moneltakin taholta kerrottavan, että halutaan riskeerata turvallisuutta?
TeeCee: "Tietenkään kukaan ei mene sanomaan, että minä haluan riskeerata turvallisuuden, mutta moni on kertonut mieluummin haluavansa riskeerata turvallisuuden kuin noudattaa nopeusrajoituksia. Jotta tuo ei kuulostaisi aivan pöhköltä, on pitänyt todistella kuinka iso ylinopeuden tuoma hyöty ajassa mitattuna on ja toisaalta kuinka pieni sen hyödyn hintana tuleva liikennekuoleman riski on."
Ja sinä kiemurtelet tilanteesta ulos vetämällä tarkastelun nollarajan suurimman sallitun nopeuden kohdalle, vaikka Alarjak & co voisivat nopeuttaan alentamalla alle suurimman sallitun entisestäänkin parantaa turvallisuutta piittaamatta mistään keinotekoisista nollarajoista.
Herbert: Ylinopeusasialla taitaa vain moni olla niin aivopesty, ettei muuta osaa sanoakaan kuin kolme liikenteen ongelmaa: Ylinopeus, ylinopeus, ylinopeus.
TeeCee: "Eikö se, että suunnilleen puolet liikennevirrasta ajaa ylinopeutta, ennemminkin viittaa siihen että tarpeeksi moni ei ole aivopesty eli sisäistänyt jaettua informaatiota?"
Voi olla. Mutta voi olla myös indikaattori toisenlaisesta asiasta.
Luin äskettäin professori Erkki Lähteen kirjoituksen, jossa tämä totesi lainsäädännön olevan jatkuvassa muutoksessa. Tarpeen ja suunnan muutokselle luo yhteiskunnassa elävät ihmiset, koska laki palvelee ihmisiä eikä päinvastoin. Joskus laki saattaa muuttua vallitsevan lainsäädännön vastaisen käytännön mukaiseksi. Nopeusrajoitusten kohdalla en silti usko kehityksen etenevän tuolla tavoin.
TeeCee:
Samalla joutuvat kaikki muutkin. Vaikka ajankin suurimman osan ajoistani rajoitusten mukaan, nollatoleranssilla ajaessani nopeuteni putoaa nykyisestä 5-10 km/h. Perässä tulijat eivät pääse minusta sujuvasti ohitse kuin moottoriteillä eli heidänkin nopeutensa laskee saman verran kuin minun nopeuteni. Joku muu saattaa pelata vielä enemmän varman päälle, jolloin pudotusta tulee vielä enemmän. Kaikille.
TeeCee:
Juuri noin asioihin käytännössä pitää suhtautua. Nyt vain käydään rajanvetoa, ylittääkö vaimon hakkaaminen puuttumiskynnyksen, koska koiraa ja lastakin hakataan. Tuossa tilanteessa asia on aika selvä, koska koiran ja lapsen hakkaaminen on puuttumisen arvoinen asia, vaimo tuskin on sen vähäisempi asia.
Jos ihmettelisit asiaa tyyliin Mitä sitten vaikka hakkaan vaimoani, enhän aina jaksa heti vaihtaa palanutta rekisterikilven valoakaan", silloin ajatus ehkä havainnollistuisi paremmin.
TeeCee:
Mitäköhän mieltä tämän yhteiskunnan jäsenet ovat vaikka valtiovarainministeriössä toimivan virkamies Kuitusen toiminnasta? Monikohan mahtaa olla antanut tälle ja tämän pohjatyölle lainsäädännön suhteen valtuutuksensa? Nyt näistä hedelmistä saamme nauttia EU:n tuomioistuimessa tuomittujen penkillä. Kaupan päälle tulee valtava työmäärä muille valtion virkamiehille (pääasiassa tulli) sekä kymmenille tuhansille kansalaisille EU:n lainsäädännön vastaisen toiminnan oikaisusta. No, bkt:hän siitä vain kasvaa, kun rahaa palaa.
TeeCee: "Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?"
Kyllä, kunhan raja pidetään kohtuudessa. Mielestäni kohtuus on perinteisessä puuttumiskynnyksessä ollut kohdallaan.
Eduskunnassa on kännykkälain kohdalla käyty keskustelu, jossa vastustaja käytti perusteena sitä, että lakia on turha säätää, koska sitä ei ehditä valvoa. Joku onneksi vastasi tähän, että valvonta ei voi olla perusteena lainsäädännölle. Tarve säätää laki tulee ihan muualta kuin poliisin resursseista.
Iku-Turso: "Oman kiireen korostaminen itseisarvoisesti ja liikennesääntöjen joustava tulkinta sen perusteella alkaa olla noloa".
Herbert: Saattaa olla, ehkä siksi tässä keskustelussa ei se olekaan ollut erityisesti esillä ainakaan ylinopeuksien perusteena.
TeeCee: "Kyllä sekin on kaivettu käyttöön. Vaikka oletkin sanonut, että pienistä ylinopeuksista ei kerry käytännössä yhtään aikaetua, sanoit myös: Koska tuo (rajoituksen noudattaminen) tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään.
Vaikka minulla ei olisi kiire kesämökille tai työpaikalle 84 km:n päähän (olen lähtenyt ajoissa liikkeelle), en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. Ei kiire tai käytettävissä oleva aika yleensä ole mitoittava tekijä nopeusvalinnassa. Harva ajelee 50 km/h nopeudella 100 km/h alueella, vaikka olisikin ajoissa liikkeellä ja nopeudella 50 km/h ehtisi ajoissa perille.
TeeCee: "Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito."
Riippuu oleellisesti siitä, kuinka hyvin tai huonosti nopeuden hallitsee. Sellaisia, jotka eivät nopeuttansa ollenkaan hallitse, tuskin ajokortin omaavien parista löytyy. Kuten ei varmaankaan sellaisiakaan, jotka nopeutensa täysin hallitsevat.
ritsa:
Löytyykö kirjastosta vastauksia sinulle henk.koht. tehtyihin kysymyksiin??
Tuolla alkaa olla jo useampikin jonossa, TeeCeeltä viimeksi.