Vapaus on kaunis ajatus, mutta ei siitä ole tässäkään asiassa kovin paljon jäljellä. Kaikkia rengastyyppejä säädellään todella paljon. Nastarenkaitakin on tuotu lainsäädännöllä pitkään jä määrätietoisesti lähemmäksi kirkarenkaita. Kaunis ajatus ajaa siinä vaiheessa karille, kun yksilön etu on yhteisön haitta.
Missä vaiheessa nastarenkaista on tullut yhteisön haitta? Tietääkseni niitä on toistaiseksi arvioitu nimenomaan yhteisön etuna aivan samoin kuin nopeusrajoituksia, raskaan liikenteen säädöksiä ja monia muita turvallisuustekijöitä.
Tottakai nastarenkaita ym. säädellään. Totaalikielto tai lisävero on kuitenkin eri asia kuin pelkkä säätely. Mutta niinhän se on, että Suomi on maa jossa kaikki on kielletty ja sitä mitä ei erikseen ole pystytty kieltämään on laitettu verolle. Kunnes se voidaan kieltää. Ja näköjään tämä on joillekin se toiveiden malli?
Minusta on ällistyttävää, että tälläkin palstalla autoilijat ovat vaatimassa autoilulle lisämaksuja, minusta niitä maksetaan jo aivan tarpeeksi. Kyse on kuulemma "ohjauksesta", vaikka aivan hyvin tiedetään, että lisäveroista siinä on kyse eikä ne poistu vaikka lopetettaisiin nastoilla ajo. Kun jotain kerran aletaan verottaa (esim renkaat) se vero ei enää sitten poistu vaikka haittavaikutusta ei enää olisi (jos sitä edes on ollutkaan).
Toki henk. koht minulle sopisi, että autoilu maksaisi vielä paljon enemmän. Silloin olisi tilaa ajaa ja haitatkin vähenisivät oikeasti. Kansantaloudelle tuo vain olisi aika tuhoisaa.
Aika erikoista väittää noin, kun itselläsi ei ole mitään kättä pidempää omien väitteitesi tueksi. Olemme lähtökohdasta varmaan samaa mieltä. Eli kitkoilla ajetaan suhteellisesti saman verran kolareita kuin nastoilla?
Miten paljon ajokokemus ja parempi kalusto pitäisi sitten parantaa tulosta? Onko sulla antaa prosenttilukuja?
On minulla aika paljon rengastestejä, tutkimuksia ja niihin perustuvia viranomais- ym suosituksia, joita sinulla ei tietääkseni ole mitään. Missään niissä ei suositella kitkarenkaita kaikille. Minusta suositusten mukainen rengasvalinta on viisas, kitkat ovat hyvät renkaat joillekin mutta ne eivät sovi kaikille. On myös MatLogin linkittämää tutkimustietoa Hokkaidosta.
Jos esität satunnaistetun tutkimuksen jossa kerrotaan että ajetaan saman verran kolareita niin uskon sinua. Muuten tiedetään vain se, että 12% valikoitunut joukko ajaa tällä hetkellä määräänsä suhteutettuna suunnilleen saman verran kolareita kuin 88% joukko, tosin vaikeissa olosuhteissa 12% joukko ilmeisesti hivenen enemmän.
Tulos on minusta kitkarenkaiden tai niiden käyttäjien kannalta huono, koska valikoituneen ja tietoisesti suuremmasta massasta poikkeavasti renkaansa valinneen porukan pitäisi pystyä parempaan.
Prosenttilukuja uudemman auton tai kokeneemman kuljettajan vaikutuksista ei tiedä kukaan tarkalleen, mutta yleisesti niistä on paljonkin tietoa ja on oletettu että ne vaikuttaisivat positiivisesti turvallisuuteen. Etenkin talvikeleissä kokemus on todistettavasti tärkeä turvallisuustekijä.
Se tiedetään myös että eri renkaiden käyttö poikkeaa toisistaan niin käyttäjien, kaluston kuin olosuhteidenkin suhteen ja lisäksi otoskoko on hyvin erilainen mikä sellaisenaankin vaikuttaa tuloksiin jos sen vaikutusta ei laskennallisesti oteta huomioon.
Joten vähän vaikea on suhtautua tosiasioina noihin väitteisiisi kitkarenkaista, varsinkin kun väitteesi Japanin pohjoisosienkin suhteen ovat osoittautuneet tutkimuksen kannalta täysin vääriksi. Siellä nimenomaan on aiheutunut paljon ongelmia talviliikenteeseen, aivan päinvastoin kuin väität. Voit kaivaa esiin MatLogin viestit aiheesta, niissä oli niitä faktojakin aika runsaasti mutun sijaan.
Muutan mielipidetäni aivan välittömästi, kun esität minulle tosisasian joka kumoaa nykyisen tietämyksen asioista. Toistaiseksi se tietämys on kuitenkin se, että enemmän pitoa ja ennakoitavuutta on enemmän turvallisuutta.
Missään niissä ei suositella kitkarenkaita kaikille.
Ei nyt ollut kyse kitkarenkaiden suosituksesta kaikille, vaan kompensoivatko kitkakuskit tarpeeksi vai ei. Minun mielestä kompensoivat aivan riittävästi, koska nousevat heikommista lähtökohdista tasoihin.
Miten se Hokkaido tähän liittyy? Japanissa pitkään asuneena ja Hokkaidossa lukemattomia kertoja ajaneena, luotan kyllä enemmän omiin kokemuksiini kuin tämän palstan henkilöihin, jotka tuskin ovat täällä edes käynneet.
Kaunis tarina, mutta ei tuolla mitään tekemistä todellisuuden kanssa ole.
Aika erikoista väittää noin, kun itselläsi ei ole mitään kättä pidempää omien väitteitesi tueksi. Olemme lähtökohdasta varmaan samaa mieltä. Eli kitkoilla ajetaan suhteellisesti saman verran kolareita kuin nastoilla?
Miten paljon ajokokemus ja parempi kalusto pitäisi sitten parantaa tulosta? Onko sulla antaa prosenttilukuja?
kysytään uudestaan mistä sinä tiedät kuinka paljon kitkarenkailla saati nastoilla ajetaan kolareita?
Jos ei aukea, Googleta: "renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
...
3.2.2 Talvikausi
Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat.
Se mikä minua on mietityttänyt eniten on se miksi nastarenkaat on valinnut 88% vaikka on ollut leutojakin talvia. Ja mitkä ovat olleet valintaperusteet. Takavetoisessa pito on erityisen tärkeä mikäli siinä ei ole luistonestoa ja ajonvakautusta, toisaalta nastat kuluvat nopeasti suditellessa.
Minulla (joka ostaa talvirenkaat noin viiden vuoden välein ) valinnan ratkaisi se että silloin kun olin ostamassa ensimmäisiä kitkarenkaitani ei autokauppiaalla ollut myydä uuden auton kanssa muita kuin erimerkkisiä nastarenkaita. Ja kitkat on se ekompi valinta joka poikkeaa normaalista, niitä pitää erikseen pyytää tai vaihdattaa pois vaihtoautosta.
Jos ei aukea, Googleta: "renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
...
3.2.2 Talvikausi
Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat.
Hieman yllättävää, että nastarenkaiden osuus aiheuttajista oli 82% ja uhreista 72%. Kesärenkailla päin vastoin eli aiheuttajista 3% ja uhreista 8%. Kitkoilla molemmat 12%.
Voisko tästä päätellä, että mitä paremmat renkaat, sitä enemmän vakavia onnettomuuksia kuljettaja on omiaan aiheuttamaan talvikelillä? Toisaalta muiden töppäilyjä on huonoilla renkailla ajavan paha väistää.
Jos ei aukea, Googleta: "renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
...
3.2.2 Talvikausi
Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat.
kuten arvasinkin ettet kyennyt vastamaan vaan muutit asian kuolonkolareiksi...
kysymys kuin suuri osa kolareista on nuo kuolonkolarit ja noista muistahan ei taida löytyä mitään tietoa rengastusesta?
kuten arvasinkin ettet kyennyt vastamaan vaan muutit asian kuolonkolareiksi...
Ne olivat ainoat, jotka olen löytänyt. Lievemmistä en ole löytänyt julkisia tilastoja. Aina muutaman vuoden välein lehdissä (esim. HS) on ollut juttua onnettomuuksista laajemmin. Siinä on haastateltu vakuutusyhtiön edustajaa, jolla on tarkemmat tiedot. Ne ovat olleet aivan saman suuntaiset. Kitkat eivät ole olleet yliedustettuina lievemmissäkään onnettomuuksissa. Tietenkään pienimmistä peltikolareista heilläkään ei ole tietoa mitkä renkaat alla olivat.
kysytään uudestaan mistä sinä tiedät kuinka paljon kitkarenkailla saati nastoilla ajetaan kolareita?
Kyllä se virallisista tilastoista selviää, että niillä ajetaan suhteellisesti aika saman verran kolareita. Sekin tieto on olemassa, että eri rengastyyppien käyttäjät poikkeavat toisistaan, eli tilastollisesti valinta ei ole mitenkään satunnainen.
Rengasriskit ovat viimeisimmän TL:n mukaan olleet merkittävässä osassa vuosittain noin 33 kuolonkolarissa viime vuosina. Yleisimmin syynä väärä tai huonokuntoinen rengastus. Huonoissa keliolosuhteissa ajetuissa vakavissa onnettomuuksissa löytyy selvästi useammin maininta keliin sopimattomista tai huonokuntoisista renkaista kuin muuten, mikä on aika loogista.
Kaikkien kolareiden määrä on tietysti huomattavasti suurempi ja talvella pieniä kolareita sattuu suhteellisesti paljon enemmän kuin kesällä. Kyllä sillä pidolla siis merkitystä on.
Hieman yllättävää, että nastarenkaiden osuus aiheuttajista oli 82% ja uhreista 72%. Kesärenkailla päin vastoin eli aiheuttajista 3% ja uhreista 8%. Kitkoilla molemmat 12%.
Voisko tästä päätellä, että mitä paremmat renkaat, sitä enemmän vakavia onnettomuuksia kuljettaja on omiaan aiheuttamaan talvikelillä?
Aika erikoisella tavalla tulkitset ja muunteletkin tuota tekstiä.
Lainataanpa uudelleen:
"Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat (taulukko 6). Kuolonkolarien pääaiheuttajista 82 % käytti nastarenkaita, muista osallisista 72 %. Kitkarenkaat olivat yhtä yleisiä pääaiheuttajilla ja muilla osapuolilla. Kitkarenkaallisten autojen määrä pysyi jotakuinkin vakiona vuosina 20002006. Kitkarenkaiden osuus, 12 %, vastaa talven 20002001 talvirengastutkimuksen tulosta. Kesärenkaita oli liikennevahinkojen tutkijalautakuntien koodimuotoisen aineiston mukaan talvikauden kuolonkolariautoissa lähinnä vain vuosina 2000 ja 2001. Talvina 20022006 kesärenkaallisia kuolonkolarien osallisia oli 02 autoa talvessa. Talven 20002001 talvirengastutkimuksessa kesärenkaallisia autoja oli vajaa prosentti.
Ensinnäkin, tuossa ei puhuta sanaakaan uhreista, vaan muista osallisista. Minusta tuossa on terminologisesti aika iso ero. Uhri on joku joka ei olisi pystynyt millään estämään tilannetta, muu osallinen tarkoittaa aivan eri asiaa.
Tiedetään, että käytössä olevista talvirenkaista 87-88% on nastoja ja 12-13% kitkoja. Nastarenkailla ajavat aiheuttavat siis talvirenkailla ajavissa määräänsä vähemmän vakavia onnettomuuksia ja kitkarenkailla ajavat aiheuttavat suunnilleen saman verran kuin niiden määrä on. Tämä ei kuitenkaan ole minusta kovin olennaista, koska onnettomuuden aiheuttaja on yleensä se joka rikkoo lakia, riippumatta renkaista seuraus on aika sama eikä renkailla ole tuon asian kanssa paljon tekemistä.
Sen sijaan, katsotaanpa vielä vähän tarkemmin noita muita osallisia. Tämä on minusta ainakin oman autoiluni kannalta tärkeämpi luokka kuin aiheuttajat, koska aiheuttajissa on paljon erilaisten "riskikasautumien summia" joita pyrin tietoisesti omassa autoilussani välttämään. Minua kiinnostaa siis se, miten minä pystyn välttämään kolarin vaikka en sitä itse aiheuttaisikaan. En pysty vaikuttamaan siihen, aiheuttavatko jotkut muut vaaratilanteita, pystyn vaikutttamaan ainoastaan siihen joudunko itse niihin ja miten selviän jos joudun.
Muuksi osalliseksi joutuu onnettomuudessa, kun ei pysty ennakoimaan tai ennakoinnista huolimatta yllättäneessä tilanteessa välttämään joutumistaan jonkun muun aiheuttamaan kolariin. Lukujen perusteella tuo tutkimus kumoaa väitteesi paremmasta ennakoinnista kitkarengaskuskeilla. He joutuvat onnettomuuksiin muina osallisina määränsä verran, nimenomaan suhteellisesti useammin kuin nastarengaskuljettajat, aivan toisin pitäisi käydä jos ennakointi olisi parempaa. Eli kun tiellä tapahtuu joulu-helmikuussa jotain odottamatonta, on noiden vakavien onnettomuuksien tietojen perusteella nastarengaskuljettajalla paremmat mahdollisuudet välttää onnettomuus. Vai miten muuten sinä voit selittää sen, että nastarenkaiden osuus muista osallisista on aika pieni suhteessa niiden kokonaismäärään?
Tietysti pitää huomioida se, että osa noista onnettomuuksista tapahtui täysin puutteellisilla renkailla, etenkin nastarenkaissa näiden osuus on jonkinmoinen koska vanhoissa autoissa on myös vanhoja nastarenkaita. Tutkimuksessa nimenomaan puhuttiin riskikertymistä vanhojen autojen suhteen joissa useasti on täysin puutteelliset renkaat.
Olisi mielenkiintoista tietää, mitkä ovat osuudet hyväkuntoisilla renkailla ajettuna kun nuo muut vaikuttajat kuten vahna auto, nuori kuski ja puutteelliset renkaat on poistettu.
Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat.
Suomessa n.12% henkilöautoista on talvella kitkat alla, mikä käy ilmi tuosta samaisesta tutkimuksesta. Kun kitkarenkaita käyttävät lähinnä kokeneet, paljon ajavat henkilöt, pitäisi kai kitkarenkaiden osuus onnettomuuksissa olla pienempi, kuin nastarenkaiden? Siis, jos kitkarenkaat olisivat yhtä turvalliset, kuin nastarenkaat.
Nastarenkailla ajavat aiheuttavat siis talvirenkailla ajavissa määräänsä vähemmän vakavia onnettomuuksia ja kitkarenkailla ajavat aiheuttavat suunnilleen saman verran kuin niiden määrä on. Tämä ei kuitenkaan ole minusta kovin olennaista, koska onnettomuuden aiheuttaja on yleensä se joka rikkoo lakia, riippumatta renkaista seuraus on aika sama eikä renkailla ole tuon asian kanssa paljon tekemistä.
Miksi kiistellään kitkarenkaiden ja nastarenkaiden paremmuudesta, jos avaintekijä kuitenkin on se, noudatetaanko lakia.
Jos auto karkaa kuljettajan käsistä ja heittelehtii päin vastaan tulevaa autoa, missä vaiheessa lain rikkominen alkaa?
a) silloin kun kuljettaja lähtee ajamaan kotoaan
b) silloin kun kuljettaja ajaa nopeusrajoitusta noudattaen samaa vauhtia kuin muutkin autot
c) silloin kun auton etenemiskulma menosuuntaan nähden on kasvanut X astetta suuremmaksi (mikä on X?) eli auton perä on lähtenyt luistamaan sivusuunnassa eikä kuljettaja ole estänyt luistamista
d) silloin kun auto kulkee kylki edellä väärällä kaistalla kohti vastaan tulevaa autoa
e) silloin kun autot iskeytyvät toisiinsa
Jos vastaus on a, tiettyjen kuljettajien ei pitäisi ajaa liukkaalla kelillä ollenkaan.
Jos vastaus on b, tiettyjen kuljettajien pitäisi ajaa hitaammin kuin muut autot - esimerkiksi korkeintaan 50 kilometriä tunnissa läpi talven.
Jos vastaus on c, laillisuuden ratkaisee taito ja/tai tuuri. Vaikka yrittäisi kaikkensa ajaakseen laillisesti ja ollakseen aiheuttamatta vakavaa onnettomuutta, onnettomuus tapahtuu. Tämä on ristiriidassa yleisen laillisuusolettamuksen kanssa, jonka perussääntö on se, että lain rikkominen on aina tahallista.
Vastaukset d ja e tuskin ovat oikeita, joten niitä ei tarvitse käsitellä tämän enempää.
AkiK:
En pysty vaikuttamaan siihen, aiheuttavatko jotkut muut vaaratilanteita, pystyn vaikuttamaan ainoastaan siihen joudunko itse niihin ja miten selviän jos joudun.
Mahdollisuudet vaikuttaa ovat rajalliset. Jos joku tulee kylki edellä tien täydeltä vastaan paikassa, jossa on kaiteet, edes tieltä ulos ei voi ajaa.
Joissakin tapauksissa voi yrittää ennalta ehkäistä onnettomuuden. Ennakolta ei voi tietää, ajaako vastaan tulevaa autoa Juha Kankkunen vai juuri ajokortin saanut nuori. Sitäkään ei voi tietää, onko vastaan tulevassa autossa uudet nastarenkaat vai loppuun ajetut mitkälie-renkaat. Hetki, jolloin auto siirtyy pois ajourista, on mahdollisen sivuluiston alkamiselle todennäköisin. Jos itse uskoo selviävänsä mahdollisista luistoista ja muista ongelmista vaivattomasti, voi varautua vastaan tulevan auton lähestyessä pahimpiin edellä luetelluista vaihtoehdoista ja väistää reilusti kohti tien reunaa. Kun vastaan tulevan auton kuljettaja huomaa tämän, hänen ei tarvitse tehdä samanlaista väistöliikettä eli ajaa pois tien urista (oletetaan, että urat ovat sulat, mutta ympärillä on jäätä ). Näin vältetään yksi riski. Vastaan tulevaa autoa voi tietenkin ajaa Juha Kankkunen, jolloin tällainen ennakoiva väistäminen on turhaa, mutta sitä ei voi tietää.
AkiK:
Tutkimuksessa nimenomaan puhuttiin riskikertymistä vanhojen autojen suhteen joissa useasti on täysin puutteelliset renkaat.
Ratkaiseva tekijä on raha. Jos ei ole rahaa hyvään autoon, ei ole ehkä rahaa hyviin renkaisiinkaan.
Suomessa n.12% henkilöautoista on talvella kitkat alla, mikä käy ilmi tuosta samaisesta tutkimuksesta. Kun kitkarenkaita käyttävät lähinnä kokeneet, paljon ajavat henkilöt, pitäisi kai kitkarenkaiden osuus onnettomuuksissa olla pienempi, kuin nastarenkaiden? Siis, jos kitkarenkaat olisivat yhtä turvalliset, kuin nastarenkaat.
Aiheuttajaosapuolena kitkojen käyttäjät eivät ole yliedustettuja, mut minkäs teet kun huonot kuskit aiheuttavat tarpeettomia vaaratilanteita liian hyville ja nopeille kuskeille.
Aika huimia arvauksia tulevasta päästötarrasta. Itse kyllä arvelen, että tämä valikoitunut osa autoilijoista, jotka nastattomia ostavat eivät kyseisen tarran perusteella renkaitaan valitse. Toisaalta Etelä-Suomen suolatuilla teillä keski-euroopan "kitkat" voivat olla ihan hyväkin valinta.
SO2001 Miksi kiistellään kitkarenkaiden ja nastarenkaiden paremmuudesta, jos avaintekijä kuitenkin on se, noudatetaanko lakia.
Avaintekijä onnettomuuksien aiheutumisessa tosiaan on usein se, rikotaanko lakia. Ilman lainrikkomusta onnettomuuksia ei voi tapahtua, se on tosiasia koska laki on kirjoitettu periaatteessa aukottomaksi. Se on sitten eri juttu, onko rikkomus tahallinen vai ei. Tiedetään varmuudella, että talvisaikaan sattuu paljon onnettomuuksia, joissa kelillä suhteessa kuljettajan havainnointikykyyn ja taitoihin on merkittävä osuus. Kukaan kuljettaja ei ole täydellinen, virheitä voi aina sattua. Niitä ajatellen insinöörit ovat kehittäneet parempia renkaita ja autoja, ne auttavat huomattavasti turvallisessa liikkumisessa.
Omalta kohdaltasi voit vaikuttaa ainoastaan siihen ettet itse aiheuta onnettomuutta, tähän voit vaikuttaa ajotavallasi sekä oikealla kalustolla. Lisäksi voit ennakoinnilla ja viisaalla kalustovalinnalla vaikuttaa siihen mitä itsellesi tapahtuu jos joudut toisen aiheuttaman sellaisen kohdalle tapahtumahetkellä.
Jos auto karkaa kuljettajan käsistä ja heittelehtii päin vastaan tulevaa autoa, missä vaiheessa lain rikkominen alkaa?
Siinä vaiheessa kun kuljettaja ajaa taitoihinsa/keliin/renkaisiin/kalustoon nähden liian kovaa tilannenopeutta tai muuten sählää ja aiheuttaa siten ko. tilanteen. Mikä tuossa on niin vaikea hahmottaa? Voi tietysti olla, jos alla on vaikkapa loppuun ajetut renkaat, ettei olisi saanut lähteä tielle ollenkaan.
Tällaisiin kuskeihin minä en voi vaikuttaa, voin vaikuttaa ainoastaan siihen, miten itse ajan ja millaisella kalustolla. Juuri näiden heittelehtijöiden takia toivon, että he vanhalla kalustolla ajaessaan ajaisivat hyväkuntoisilla nastarenkailla tai vielä parempaa jos ajaisivat autoilla joissa on ESC, se olisi minun turvallisuuteni kannalta aika olennaista.
Mahdollisuudet vaikuttaa ovat rajalliset. Jos joku tulee kylki edellä tien täydeltä vastaan paikassa, jossa on kaiteet, edes tieltä ulos ei voi ajaa.
Voi tosiaan olla, että tilanne tulee niin nopeasti ettei mitään ehdi tehdä. Tuossakin seurauksiin voit kuitenkin itse vaikuttaa etukäteen toisin kuin väität.
Usein ehtii tekemään kuitenkin jotain ,vaikka ei itse kolaria pystyisikään välttämään. Asiaan voi silloin vaikuttaa aika paljon. Jos ajaa oikeaa nopeutta ja lisäksi ehtii edes aloittaa jarrutuksen ja alla on pitävät renkaat on jo aika paljon paremmat mahdollisuudet selvitä. Samoin kun on jo alun perin valinnut auton, joka on turvallinen. Paljon parempi on törmätä kunnon autolla keula edellä vähänkin alentuneella nopeudella kuin vanhalla katiskalla jossa on huonot renkaat alla eli hidastuvuuttakaan ei ole ennen osumaa ollut ja pahimmassa tapauksessa omakin auto alkaa heittelehtiä.
Jos katsot niitä tutkimuksen lukuja, näet että nastarenkailla joudutaan harvemmin muiden aiheuttamiin vakaviin kolareihin kuin kitkoilla. Tuo on minusta olennainen tieto.
Sitäkään ei voi tietää, onko vastaan tulevassa autossa uudet nastarenkaat vai loppuun ajetut mitkälie-renkaat.
Vähän vaikea se on lähteä muilta vaatimaan renkaita jos ei ensin laita omiansa kuntoon. Minä olen ainakin aloittanut itsestäni, en koskaan aja huonoilla talvirenkailla. Jos jokainen tekee samoin, on autoissa sen jälkeen hyvät renkaat alla.
Ratkaiseva tekijä on raha. Jos ei ole rahaa hyvään autoon, ei ole ehkä rahaa hyviin renkaisiinkaan.
Aika usein kyse on kuitenkin asenteesta, ei rahasta. Samoilla tyypeillä on yleensä varaa moneen muuhun asiaan, mutta ei turvallisuuteen. Esim. vaikkapa stereoihin siinä autossa tai kaljakoppaan takakontissa.
Jos ei oikeasti ole varaa turvalliseen talvikalustoon, kannattaa ihan oikeasti siirtyä bussiin.
Toki tässä tullaan sitten siihen, että järkevän suuruisella liikenteen verotuksella liikenne olisi merkittävästi turvallisempaa, mutta meillä on verotus katsottu tärkeämmäksi tekijäksi kuin turvallisuus. Auto- ja polttoaineverotuksen korotuksella tulee taatusti olemaan kielteinen vaikutus liikenneturvallisuuteen, kalusto vaan vanhenee ja huonot renkaat alla lisääntyvät. Ja porukka on vaatimassa vielä lisämaksuja talvirenkaille, mikä tuntuu täysin älyttömältä kun tutkimuksenkin mukaan ongelma on osittain juuri tuo minkä kuvasit.
Toki tässä tullaan sitten siihen, että järkevän suuruisella liikenteen verotuksella liikenne olisi merkittävästi turvallisempaa, mutta meillä on verotus katsottu tärkeämmäksi tekijäksi kuin turvallisuus.
Verotus on muuttunut jokunen vuosi sitten järkevämmäksi. Silti ulkomailta tuodut autot ovat niitä isoja vanhempia kovempiin nopeuksiin suunniteltuja. Vaihtoehtona on se palkkojen kireämpi verotus.
Auto- ja polttoaineverotuksen korotuksella tulee taatusti olemaan kielteinen vaikutus liikenneturvallisuuteen, kalusto vaan vanhenee ja huonot renkaat alla lisääntyvät.
Vuonna 2000 alkoi neljän tähden NCAP-tuloksia olla jo monessa autossa, eli vanheneva kalusto on aika hyvää. Polttoaineveron korotuksen pitäisi hyvin markkinoituna vaikuttaa kuten tupakka- ja alkoholiverotuksen, eli hillitä kulutusta. Se tarkoittaisi vähemmän liikennettä ja/tai taloudellisemmalla kalustolla sekä ajotavalla. Minun osaltani se vero on toiminut juuri kuten on tarkoitettu, liekö sen vuoksi että tiedän miten voi säästää helposti.
On muuten melun osalta arvosanansa (10 ) arvoiset nuo kitkasarjan voittaneet renkaat. Eivät tunnu veltoilta tai löysiltä kuten aiemmat nastarenkaat, ja palaan vielä käyttökokemuksiin kunhan tulee liukkaita kelejä.
Verotus on muuttunut jokunen vuosi sitten järkevämmäksi. Silti ulkomailta tuodut autot ovat niitä isoja vanhempia kovempiin nopeuksiin suunniteltuja. Vaihtoehtona on se palkkojen kireämpi verotus.
Olen samaa mieltä siitä, että verotus on muuttunut järkevämmäksi. Mutta mielestäni vain niiden vuositain n 100.000 henkilön/firman kohdalla jotka muutenkin ostavat uusia autoja kotimaasta. Autokanta ei ole lähtenyt uusiutumaan riittävästi, mikä on se huolestuttava tekijä.
Palkkojen kireämpi verotus nyt ei todellakaan ole asian suora vaihtoehto. On paljon muitakin vaihtoehtoja, tietääkseni niitä ei ole edes kunnolla mietitty koska niissä jouduttaisiin puuttumaan oikeisiin ongelmiin. Näyttäisi paljolti siltä että kohta on pakko alkaa miettiä, tosin valmiuksia siihen ei näytä kummoisesti olevan kun kansantalouden hengiltä verottaminen näyttää olevan ainoa tavoite jopa oikeistossa. Ja aina pitää muistaa sekin, että kireämpi verotus ei todellakaan tarkoita suurempia verotuloja. Suomen kokonaisverotusaste on hyvin korkea, silti verotuotot eivät ole suhteessa ole välttämättä lainkaan yhtä korkeita ja ne tulevat laskemaan lähivuosina jos väestö, työllisyys ym asiat pysyvät edes ennusteissa.
Polttoainevero liene kuitenkin sieltä tuottavimmasta päästä, mistä johtuen sitä korotetaankin. Eikä tarkoitus todellaakan ole vähentää liikennettä ja verotuloja, vaan nimenomaan kasvattaa verotuloja kaikesta ympäristöhöpinästä huolimatta. Tarve korotukseen tulee jo siitäkin, että autot vievät vähemmän. Verotulot tätä asiaa ohjaavat, kaikki muu on pelkkää sananhelinää.
Vuonna 2000 alkoi neljän tähden NCAP-tuloksia olla jo monessa autossa, eli vanheneva kalusto on aika hyvää.
Vuoden 2000 parhaatkaan suoriutujat eivät yllä edes nykyisten heikoimpien tasolle. Eli ei minusta kovinkaan hyvää ole tuo vanheneva kalusto. Esimerkiksi ajonhallinnan järjestelmiä ei tuohon aikaan juuri ollut. Ei vuoden 2000 auto suhteessa vuoden 2011 autoon ole yhtään vähemmän turvaton kuin vuoden 1989 auto suhteessa vuoden 2000 autoon. Pikemminkin voi olla jopa päinvastoin. Nykyisellään turvallisuus on kautta linjan ml pikkuautot aika korkealla tasolla, vuonna 2000 ei minusta noin ollut. Tuolloiset pikkuautot ovat vielä aika surkeita turvallisuudeltaan.
Polttoaineveron korotuksen pitäisi hyvin markkinoituna vaikuttaa kuten tupakka- ja alkoholiverotuksen, eli hillitä kulutusta.
Suurella osalla se tarkoittaa vain sitä, että liikkumisen muihin osiin on vähemmän rahaa tai sitten pitää säästää jostain muulta elämänalueelta. Ts ajetaan huonommalla autolla, samalla autolla pidempään, vanhemmilla renkailla jne. Tosin kun taantuma tulee, ajaminen vähenee joka tapauksessa ja sitten on veroja korotettava valitulla toimintamallilla taas lisää.
Alkoholin kokonaiskulutus on tietääkseni ollut ns nykyaikaisen alkoholipolitiikan aikana tasaisessa kasvussa. Aina. Ehkä sitäkin kannattaisi vähän pohtia, kun kaikesta huolimatta kulutus vain kasvaa.
Verotus on muuttunut jokunen vuosi sitten järkevämmäksi. Silti ulkomailta tuodut autot ovat niitä isoja vanhempia kovempiin nopeuksiin suunniteltuja. Vaihtoehtona on se palkkojen kireämpi verotus.
Kuten AkiK jo totesi, niin on todellakin muitakin vaihtoehtoja, kuin palkkaveron korotus ja itse pitäisin alv:n korotusta paljon parempana vaihtoehtona nykyiselle autoverolle tai tuloveron korotukselle.
Autoveron määrä pitäisi muuttaa perustumaan oikeasti EU-kulutuslukemaan ja jättää auton arvo ja sitä kautta myös turvallisuutta parantavien varusteiden verottaminen.
Olen keskustelusta oppinut, että nastattomilla renkailla ajavat liikkuvat talvella huomattavasti nastaporukkaa hitaammin kompensoidakseen huonomman pidon.
Samat naamat urputtaa kesällä liian alhaisista nopeusrajoituksista ja niiden aiheuttamista kustannuksista. Eikö aika ole talvella yhtä arvokasta kuin kesällä?
Itse olen sitä mieltä, että pito parantaa turvallisuutta ja valitsen pitävimmät mahdolliset renkaat autooni mieluumin kuin jotakin hilavitkuttimia kuten vaikka automaattista unilukkaria. Mitä sillä automaattijarruttimellakaan tekee, jos pitoa ei ole.
Ei vuoden 2000 auto suhteessa vuoden 2011 autoon ole yhtään vähemmän turvaton kuin vuoden 1989 auto suhteessa vuoden 2000 autoon.
Onko mitään automerkkiä jota ajattelit tässä?
Munamallin Opel Kadett ja Astra vm. 1999 (neljä tähteä ) vs. Astra 2011 (viisi tähteä ).
Oletko oikeasti sitä mieltä että erot ovat yhtä merkittävät? Että munamallin Kadett olisi ollut kolmen Euroncapin tähden arvoinen, eli samaa tasoa kuin vm. 2001 Vectra? Haitko mielipiteellesi tukea jostakin?
Kuten AkiK jo totesi, niin on todellakin muitakin vaihtoehtoja, kuin palkkaveron korotus ja itse pitäisin alv:n korotusta paljon parempana vaihtoehtona nykyiselle autoverolle tai tuloveron korotukselle.
Alv:n nosto 1 % tarkoittaa 1% inflaatiota. Sillä ei olisi mitään ohjaavaa vaikutusta, kaikki olisi vähän kalliimpaa.
Kuten AkiK jo totesi, niin on todellakin muitakin vaihtoehtoja, kuin palkkaveron korotus ja itse pitäisin alv:n korotusta paljon parempana vaihtoehtona nykyiselle autoverolle tai tuloveron korotukselle.
Alv:n nosto 1 % tarkoittaa 1% inflaatiota. Sillä ei olisi mitään ohjaavaa vaikutusta, kaikki olisi vähän kalliimpaa.
Tarkennan kommenttiani sen verran, että elintarvikkeiden alvia ei korotettaisi.
En ole mikään talousviisas, mutta käsittääkseni lähes kaikki veronkorotukset kasvattaa inflaatiota. Ehdottamasi palkkaveron korotuskin kasvattaa inflaatiota, ehkä vain vähän viiveellä.
Työntekijältä peritään enemmän veroa, niin hetken päästä se vaatii lisää liksaa ja palkankorotus tarkoittaa korkeampia työvoimakustannuksia ja kustannukset siirretään tuotteiden hintoihin. Oravanpyörä on valmis.
Alvin "ohjaava vaikutus" olisi kulutuksen hillitseminen.
Olen keskustelusta oppinut, että nastattomilla renkailla ajavat liikkuvat talvella huomattavasti nastaporukkaa hitaammin kompensoidakseen huonomman pidon.
On melko turhaa pohtia pelkästään sitä, kuinka paljon vähemmän tiet kuluisivat ja rahaa säästettäisiin kunnostuksessa, jos kaikki käyttäisivät kitkarenkaita. Samalla pitäisi ottaa huomioon myös se, kuinka paljon liikenneonnettomuudet, vammautumiset ja kuolemat lisääntyvät. Itse olen valmis maksamaan vähän ekstraa nastarenkaiden turvallisuudesta.
Lainaus linkin rengasriskitutkimuksesta:
"Erot nasta- ja kitkarenkaiden välillä tulevat näkyviin rengasriskien esiintymisessä talvikelionnettomuuksissa, jolloin kitkarenkaiden osuus nousee lähes 30 prosenttiin. Tutkijalautakunnat ovat arvioineet renkaat riskitekijäksi peräti 76 prosentissa kitkarenkailla aiheutetuissa onnettomuuksissa. Rengasonnettomuuksien valossa rengasriskit kitkarenkailla 2,7-kertaistuvat talvikelillä nastarenkaisiin verrattuna."
hohhoijaa, olen autoillut 19 vuotta josta työkseni 7. olen ajanut useampia nastoja sekä kitkoja henkilöautoissa, sekä pieniä kuorma autoja ja motocrossia ja varmasti osaan sanoa syyn miksi näilläkin palstoilla itketään kun renkaat suttaa ja kehätien raakkeja pelottaa olla liikenteessä ilman nastoja...se on ajotaidon puute !!!!!!
Lopettaisivat nyt ihan ensiksi tuon suolauksen kokonaan ja katsotaan sitten vaikka viiden talven jälkeen onko jossain kohdissa syytä sallia max. 10 % nykytalvien suolamäärästä.
Sitä kokeiltiin Itä-Suomessa jo 15 vuotta sitten, huonolla menestyksellä.
ei pidä paikkansa, menestys on taattu, tervetuloa joensuuhun ja seudulle, vain päätie on suolattu rekkoja varten, siitä suolaa kyllä kulkeutuu nykyään valitettavasti keskustaan asti (sulaa ja jäätyy) ennen oli hieno ajaa valkoista kaupunkia pitkin, kitkoilla, eikä ollut niin liukasta kuin esim tampesterissa...
hohhoijaa, olen autoillut 19 vuotta josta työkseni 7. olen ajanut useampia nastoja sekä kitkoja henkilöautoissa, sekä pieniä kuorma autoja ja motocrossia ja varmasti osaan sanoa syyn miksi näilläkin palstoilla itketään kun renkaat suttaa ja kehätien raakkeja pelottaa olla liikenteessä ilman nastoja...se on ajotaidon puute !!!!!!
Olet ilmeisesti niin taitava kuski, että saat jäiselläkin kelillä auton pysähtymään kitkoilla samalla matkalla kuin nastoilla, kun tulee tarve tehdä äkkijarrutus. Ai niin, mutta noin taitava kuskihan osaa suhteuttaa ajonopeutensa kelien mukaan niin hyvin, että siinä ei ole ongelmaa.
Valitettavasti kaikki kitkakuskit eivät ole ihan noin taitavia. Viime talvenakin pari tuttua kertoi, kuinka olivat saaneet viime tingassa väistettyä penkereelle, kun jono oli äkkiä pysähtynyt ja oma auto ei olisikaan kitkoilla pysähtynyt ennen edellä ajavan perää. Noissa tapauksissa oli tuuria, kun pientareella oli tilaa ja onnistuivat sinne väistämään. Aina näin ei ole. Ja sehän ei vielä ole niin vakavaa, jos parin kympin nopeudella törmää auton perään mutta jalankulkijaa sattuu vähän pahemmin.
hohhoijaa, olen autoillut 19 vuotta josta työkseni 7. olen ajanut useampia nastoja sekä kitkoja henkilöautoissa, sekä pieniä kuorma autoja ja motocrossia ja varmasti osaan sanoa syyn miksi näilläkin palstoilla itketään kun renkaat suttaa ja kehätien raakkeja pelottaa olla liikenteessä ilman nastoja...se on ajotaidon puute !!!!!!
Hohhoijaa, tupakoitsijatkaan eivät ikinä sairastu keuhkosyöpään tai saa veritulppaa tai sydänkohtausta. Yksikään tuntemistani ei mielestään ole sairastunut tai mitenkään riskeerannut mitään, vaikka olisi polttanut 2 askia päivässä. Silti näitä kuolemantapauksia sattuu 10 kertaa saman verran kuin liikenteessä.
NHB:
Missä vaiheessa nastarenkaista on tullut yhteisön haitta? Tietääkseni niitä on toistaiseksi arvioitu nimenomaan yhteisön etuna aivan samoin kuin nopeusrajoituksia, raskaan liikenteen säädöksiä ja monia muita turvallisuustekijöitä.
Tottakai nastarenkaita ym. säädellään. Totaalikielto tai lisävero on kuitenkin eri asia kuin pelkkä säätely. Mutta niinhän se on, että Suomi on maa jossa kaikki on kielletty ja sitä mitä ei erikseen ole pystytty kieltämään on laitettu verolle. Kunnes se voidaan kieltää. Ja näköjään tämä on joillekin se toiveiden malli?
Minusta on ällistyttävää, että tälläkin palstalla autoilijat ovat vaatimassa autoilulle lisämaksuja, minusta niitä maksetaan jo aivan tarpeeksi. Kyse on kuulemma "ohjauksesta", vaikka aivan hyvin tiedetään, että lisäveroista siinä on kyse eikä ne poistu vaikka lopetettaisiin nastoilla ajo. Kun jotain kerran aletaan verottaa (esim renkaat) se vero ei enää sitten poistu vaikka haittavaikutusta ei enää olisi (jos sitä edes on ollutkaan).
Toki henk. koht minulle sopisi, että autoilu maksaisi vielä paljon enemmän. Silloin olisi tilaa ajaa ja haitatkin vähenisivät oikeasti. Kansantaloudelle tuo vain olisi aika tuhoisaa.
Kitkakalle:
On minulla aika paljon rengastestejä, tutkimuksia ja niihin perustuvia viranomais- ym suosituksia, joita sinulla ei tietääkseni ole mitään. Missään niissä ei suositella kitkarenkaita kaikille. Minusta suositusten mukainen rengasvalinta on viisas, kitkat ovat hyvät renkaat joillekin mutta ne eivät sovi kaikille. On myös MatLogin linkittämää tutkimustietoa Hokkaidosta.
Jos esität satunnaistetun tutkimuksen jossa kerrotaan että ajetaan saman verran kolareita niin uskon sinua. Muuten tiedetään vain se, että 12% valikoitunut joukko ajaa tällä hetkellä määräänsä suhteutettuna suunnilleen saman verran kolareita kuin 88% joukko, tosin vaikeissa olosuhteissa 12% joukko ilmeisesti hivenen enemmän.
Tulos on minusta kitkarenkaiden tai niiden käyttäjien kannalta huono, koska valikoituneen ja tietoisesti suuremmasta massasta poikkeavasti renkaansa valinneen porukan pitäisi pystyä parempaan.
Prosenttilukuja uudemman auton tai kokeneemman kuljettajan vaikutuksista ei tiedä kukaan tarkalleen, mutta yleisesti niistä on paljonkin tietoa ja on oletettu että ne vaikuttaisivat positiivisesti turvallisuuteen. Etenkin talvikeleissä kokemus on todistettavasti tärkeä turvallisuustekijä.
Se tiedetään myös että eri renkaiden käyttö poikkeaa toisistaan niin käyttäjien, kaluston kuin olosuhteidenkin suhteen ja lisäksi otoskoko on hyvin erilainen mikä sellaisenaankin vaikuttaa tuloksiin jos sen vaikutusta ei laskennallisesti oteta huomioon.
Joten vähän vaikea on suhtautua tosiasioina noihin väitteisiisi kitkarenkaista, varsinkin kun väitteesi Japanin pohjoisosienkin suhteen ovat osoittautuneet tutkimuksen kannalta täysin vääriksi. Siellä nimenomaan on aiheutunut paljon ongelmia talviliikenteeseen, aivan päinvastoin kuin väität. Voit kaivaa esiin MatLogin viestit aiheesta, niissä oli niitä faktojakin aika runsaasti mutun sijaan.
Muutan mielipidetäni aivan välittömästi, kun esität minulle tosisasian joka kumoaa nykyisen tietämyksen asioista. Toistaiseksi se tietämys on kuitenkin se, että enemmän pitoa ja ennakoitavuutta on enemmän turvallisuutta.
AkiK:
Ei nyt ollut kyse kitkarenkaiden suosituksesta kaikille, vaan kompensoivatko kitkakuskit tarpeeksi vai ei. Minun mielestä kompensoivat aivan riittävästi, koska nousevat heikommista lähtökohdista tasoihin.
Miten se Hokkaido tähän liittyy? Japanissa pitkään asuneena ja Hokkaidossa lukemattomia kertoja ajaneena, luotan kyllä enemmän omiin kokemuksiini kuin tämän palstan henkilöihin, jotka tuskin ovat täällä edes käynneet.
Kitkakalle:
kysytään uudestaan mistä sinä tiedät kuinka paljon kitkarenkailla saati nastoilla ajetaan kolareita?
finman:
Tässä tilastoa 2000-luvulla ajetusta kuolonkolareista.
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2009/T2467.pdf
Jos ei aukea, Googleta: "renkaiden puutteet kuolonkolareissa"
...
3.2.2 Talvikausi
Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat.
Se mikä minua on mietityttänyt eniten on se miksi nastarenkaat on valinnut 88% vaikka on ollut leutojakin talvia. Ja mitkä ovat olleet valintaperusteet. Takavetoisessa pito on erityisen tärkeä mikäli siinä ei ole luistonestoa ja ajonvakautusta, toisaalta nastat kuluvat nopeasti suditellessa.
Minulla (joka ostaa talvirenkaat noin viiden vuoden välein ) valinnan ratkaisi se että silloin kun olin ostamassa ensimmäisiä kitkarenkaitani ei autokauppiaalla ollut myydä uuden auton kanssa muita kuin erimerkkisiä nastarenkaita. Ja kitkat on se ekompi valinta joka poikkeaa normaalista, niitä pitää erikseen pyytää tai vaihdattaa pois vaihtoautosta.
Kitkakalle:
Hieman yllättävää, että nastarenkaiden osuus aiheuttajista oli 82% ja uhreista 72%. Kesärenkailla päin vastoin eli aiheuttajista 3% ja uhreista 8%. Kitkoilla molemmat 12%.
Voisko tästä päätellä, että mitä paremmat renkaat, sitä enemmän vakavia onnettomuuksia kuljettaja on omiaan aiheuttamaan talvikelillä? Toisaalta muiden töppäilyjä on huonoilla renkailla ajavan paha väistää.
Oikeastaan tässä ei olekaan mitään yllättävää.
Kitkakalle:
kuten arvasinkin ettet kyennyt vastamaan vaan muutit asian kuolonkolareiksi...
kysymys kuin suuri osa kolareista on nuo kuolonkolarit ja noista muistahan ei taida löytyä mitään tietoa rengastusesta?
finman:
Ne olivat ainoat, jotka olen löytänyt. Lievemmistä en ole löytänyt julkisia tilastoja. Aina muutaman vuoden välein lehdissä (esim. HS) on ollut juttua onnettomuuksista laajemmin. Siinä on haastateltu vakuutusyhtiön edustajaa, jolla on tarkemmat tiedot. Ne ovat olleet aivan saman suuntaiset. Kitkat eivät ole olleet yliedustettuina lievemmissäkään onnettomuuksissa. Tietenkään pienimmistä peltikolareista heilläkään ei ole tietoa mitkä renkaat alla olivat.
finman:
Kyllä se virallisista tilastoista selviää, että niillä ajetaan suhteellisesti aika saman verran kolareita. Sekin tieto on olemassa, että eri rengastyyppien käyttäjät poikkeavat toisistaan, eli tilastollisesti valinta ei ole mitenkään satunnainen.
Rengasriskit ovat viimeisimmän TL:n mukaan olleet merkittävässä osassa vuosittain noin 33 kuolonkolarissa viime vuosina. Yleisimmin syynä väärä tai huonokuntoinen rengastus. Huonoissa keliolosuhteissa ajetuissa vakavissa onnettomuuksissa löytyy selvästi useammin maininta keliin sopimattomista tai huonokuntoisista renkaista kuin muuten, mikä on aika loogista.
Kaikkien kolareiden määrä on tietysti huomattavasti suurempi ja talvella pieniä kolareita sattuu suhteellisesti paljon enemmän kuin kesällä. Kyllä sillä pidolla siis merkitystä on.
drive:
Aika erikoisella tavalla tulkitset ja muunteletkin tuota tekstiä.
Lainataanpa uudelleen:
"Tutkijalautakuntien tutkimiin kuolonkolareihin oli vuosina 20002006 jouluhelmikuussa osallisena 636 henkilö- ja pakettiautoa. Niistä 77 %:ssa oli nastoitettavat talvirenkaat, 12 %:ssa kitkarenkaat ja 5 %:ssa kesärenkaat (taulukko 6). Kuolonkolarien pääaiheuttajista 82 % käytti nastarenkaita, muista osallisista 72 %. Kitkarenkaat olivat yhtä yleisiä pääaiheuttajilla ja muilla osapuolilla. Kitkarenkaallisten autojen määrä pysyi jotakuinkin vakiona vuosina 20002006. Kitkarenkaiden osuus, 12 %, vastaa talven 20002001 talvirengastutkimuksen tulosta. Kesärenkaita oli liikennevahinkojen tutkijalautakuntien koodimuotoisen aineiston mukaan talvikauden kuolonkolariautoissa lähinnä vain vuosina 2000 ja 2001. Talvina 20022006 kesärenkaallisia kuolonkolarien osallisia oli 02 autoa talvessa. Talven 20002001 talvirengastutkimuksessa kesärenkaallisia autoja oli vajaa prosentti.
Ensinnäkin, tuossa ei puhuta sanaakaan uhreista, vaan muista osallisista. Minusta tuossa on terminologisesti aika iso ero. Uhri on joku joka ei olisi pystynyt millään estämään tilannetta, muu osallinen tarkoittaa aivan eri asiaa.
Tiedetään, että käytössä olevista talvirenkaista 87-88% on nastoja ja 12-13% kitkoja. Nastarenkailla ajavat aiheuttavat siis talvirenkailla ajavissa määräänsä vähemmän vakavia onnettomuuksia ja kitkarenkailla ajavat aiheuttavat suunnilleen saman verran kuin niiden määrä on. Tämä ei kuitenkaan ole minusta kovin olennaista, koska onnettomuuden aiheuttaja on yleensä se joka rikkoo lakia, riippumatta renkaista seuraus on aika sama eikä renkailla ole tuon asian kanssa paljon tekemistä.
Sen sijaan, katsotaanpa vielä vähän tarkemmin noita muita osallisia. Tämä on minusta ainakin oman autoiluni kannalta tärkeämpi luokka kuin aiheuttajat, koska aiheuttajissa on paljon erilaisten "riskikasautumien summia" joita pyrin tietoisesti omassa autoilussani välttämään. Minua kiinnostaa siis se, miten minä pystyn välttämään kolarin vaikka en sitä itse aiheuttaisikaan. En pysty vaikuttamaan siihen, aiheuttavatko jotkut muut vaaratilanteita, pystyn vaikutttamaan ainoastaan siihen joudunko itse niihin ja miten selviän jos joudun.
Muuksi osalliseksi joutuu onnettomuudessa, kun ei pysty ennakoimaan tai ennakoinnista huolimatta yllättäneessä tilanteessa välttämään joutumistaan jonkun muun aiheuttamaan kolariin. Lukujen perusteella tuo tutkimus kumoaa väitteesi paremmasta ennakoinnista kitkarengaskuskeilla. He joutuvat onnettomuuksiin muina osallisina määränsä verran, nimenomaan suhteellisesti useammin kuin nastarengaskuljettajat, aivan toisin pitäisi käydä jos ennakointi olisi parempaa. Eli kun tiellä tapahtuu joulu-helmikuussa jotain odottamatonta, on noiden vakavien onnettomuuksien tietojen perusteella nastarengaskuljettajalla paremmat mahdollisuudet välttää onnettomuus. Vai miten muuten sinä voit selittää sen, että nastarenkaiden osuus muista osallisista on aika pieni suhteessa niiden kokonaismäärään?
Tietysti pitää huomioida se, että osa noista onnettomuuksista tapahtui täysin puutteellisilla renkailla, etenkin nastarenkaissa näiden osuus on jonkinmoinen koska vanhoissa autoissa on myös vanhoja nastarenkaita. Tutkimuksessa nimenomaan puhuttiin riskikertymistä vanhojen autojen suhteen joissa useasti on täysin puutteelliset renkaat.
Olisi mielenkiintoista tietää, mitkä ovat osuudet hyväkuntoisilla renkailla ajettuna kun nuo muut vaikuttajat kuten vahna auto, nuori kuski ja puutteelliset renkaat on poistettu.
drive:
Siinä ei tosiaan ole mitään yllättävää, että luit tutkimusta aivan eri tavalla mitä sen luvut kertovat.
Kitkakalle:
Suomessa n.12% henkilöautoista on talvella kitkat alla, mikä käy ilmi tuosta samaisesta tutkimuksesta. Kun kitkarenkaita käyttävät lähinnä kokeneet, paljon ajavat henkilöt, pitäisi kai kitkarenkaiden osuus onnettomuuksissa olla pienempi, kuin nastarenkaiden? Siis, jos kitkarenkaat olisivat yhtä turvalliset, kuin nastarenkaat.
AkiK:
Miksi kiistellään kitkarenkaiden ja nastarenkaiden paremmuudesta, jos avaintekijä kuitenkin on se, noudatetaanko lakia.
Jos auto karkaa kuljettajan käsistä ja heittelehtii päin vastaan tulevaa autoa, missä vaiheessa lain rikkominen alkaa?
a) silloin kun kuljettaja lähtee ajamaan kotoaan
b) silloin kun kuljettaja ajaa nopeusrajoitusta noudattaen samaa vauhtia kuin muutkin autot
c) silloin kun auton etenemiskulma menosuuntaan nähden on kasvanut X astetta suuremmaksi (mikä on X?) eli auton perä on lähtenyt luistamaan sivusuunnassa eikä kuljettaja ole estänyt luistamista
d) silloin kun auto kulkee kylki edellä väärällä kaistalla kohti vastaan tulevaa autoa
e) silloin kun autot iskeytyvät toisiinsa
Jos vastaus on a, tiettyjen kuljettajien ei pitäisi ajaa liukkaalla kelillä ollenkaan.
Jos vastaus on b, tiettyjen kuljettajien pitäisi ajaa hitaammin kuin muut autot - esimerkiksi korkeintaan 50 kilometriä tunnissa läpi talven.
Jos vastaus on c, laillisuuden ratkaisee taito ja/tai tuuri. Vaikka yrittäisi kaikkensa ajaakseen laillisesti ja ollakseen aiheuttamatta vakavaa onnettomuutta, onnettomuus tapahtuu. Tämä on ristiriidassa yleisen laillisuusolettamuksen kanssa, jonka perussääntö on se, että lain rikkominen on aina tahallista.
Vastaukset d ja e tuskin ovat oikeita, joten niitä ei tarvitse käsitellä tämän enempää.
AkiK:
Mahdollisuudet vaikuttaa ovat rajalliset. Jos joku tulee kylki edellä tien täydeltä vastaan paikassa, jossa on kaiteet, edes tieltä ulos ei voi ajaa.
Joissakin tapauksissa voi yrittää ennalta ehkäistä onnettomuuden. Ennakolta ei voi tietää, ajaako vastaan tulevaa autoa Juha Kankkunen vai juuri ajokortin saanut nuori. Sitäkään ei voi tietää, onko vastaan tulevassa autossa uudet nastarenkaat vai loppuun ajetut mitkälie-renkaat. Hetki, jolloin auto siirtyy pois ajourista, on mahdollisen sivuluiston alkamiselle todennäköisin. Jos itse uskoo selviävänsä mahdollisista luistoista ja muista ongelmista vaivattomasti, voi varautua vastaan tulevan auton lähestyessä pahimpiin edellä luetelluista vaihtoehdoista ja väistää reilusti kohti tien reunaa. Kun vastaan tulevan auton kuljettaja huomaa tämän, hänen ei tarvitse tehdä samanlaista väistöliikettä eli ajaa pois tien urista (oletetaan, että urat ovat sulat, mutta ympärillä on jäätä ). Näin vältetään yksi riski. Vastaan tulevaa autoa voi tietenkin ajaa Juha Kankkunen, jolloin tällainen ennakoiva väistäminen on turhaa, mutta sitä ei voi tietää.
AkiK:
Ratkaiseva tekijä on raha. Jos ei ole rahaa hyvään autoon, ei ole ehkä rahaa hyviin renkaisiinkaan.
harjis:
Aiheuttajaosapuolena kitkojen käyttäjät eivät ole yliedustettuja, mut minkäs teet kun huonot kuskit aiheuttavat tarpeettomia vaaratilanteita liian hyville ja nopeille kuskeille.
YLE: "Kitkarenkaiden suosio voi pian romahtaa"
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/10/kitkarenkaiden_suosio_voi_pian_romahtaa_2990362.html
Aika huimia arvauksia tulevasta päästötarrasta. Itse kyllä arvelen, että tämä valikoitunut osa autoilijoista, jotka nastattomia ostavat eivät kyseisen tarran perusteella renkaitaan valitse. Toisaalta Etelä-Suomen suolatuilla teillä keski-euroopan "kitkat" voivat olla ihan hyväkin valinta.
En ymmärrä miten tuo liittyy nastattomiin talvirenkaisiin, joita tuttavallisesti myös kitkoiksi kutsutaan. Pikemminkin vaikuttaa siltä, että nastarenkaiden päivät ovat luetut: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=IM-PRESS&reference=20090612FCS57088&language=FI#title1
Avaintekijä onnettomuuksien aiheutumisessa tosiaan on usein se, rikotaanko lakia. Ilman lainrikkomusta onnettomuuksia ei voi tapahtua, se on tosiasia koska laki on kirjoitettu periaatteessa aukottomaksi. Se on sitten eri juttu, onko rikkomus tahallinen vai ei. Tiedetään varmuudella, että talvisaikaan sattuu paljon onnettomuuksia, joissa kelillä suhteessa kuljettajan havainnointikykyyn ja taitoihin on merkittävä osuus. Kukaan kuljettaja ei ole täydellinen, virheitä voi aina sattua. Niitä ajatellen insinöörit ovat kehittäneet parempia renkaita ja autoja, ne auttavat huomattavasti turvallisessa liikkumisessa.
Omalta kohdaltasi voit vaikuttaa ainoastaan siihen ettet itse aiheuta onnettomuutta, tähän voit vaikuttaa ajotavallasi sekä oikealla kalustolla. Lisäksi voit ennakoinnilla ja viisaalla kalustovalinnalla vaikuttaa siihen mitä itsellesi tapahtuu jos joudut toisen aiheuttaman sellaisen kohdalle tapahtumahetkellä.
Siinä vaiheessa kun kuljettaja ajaa taitoihinsa/keliin/renkaisiin/kalustoon nähden liian kovaa tilannenopeutta tai muuten sählää ja aiheuttaa siten ko. tilanteen. Mikä tuossa on niin vaikea hahmottaa? Voi tietysti olla, jos alla on vaikkapa loppuun ajetut renkaat, ettei olisi saanut lähteä tielle ollenkaan.
Tällaisiin kuskeihin minä en voi vaikuttaa, voin vaikuttaa ainoastaan siihen, miten itse ajan ja millaisella kalustolla. Juuri näiden heittelehtijöiden takia toivon, että he vanhalla kalustolla ajaessaan ajaisivat hyväkuntoisilla nastarenkailla tai vielä parempaa jos ajaisivat autoilla joissa on ESC, se olisi minun turvallisuuteni kannalta aika olennaista.
Voi tosiaan olla, että tilanne tulee niin nopeasti ettei mitään ehdi tehdä. Tuossakin seurauksiin voit kuitenkin itse vaikuttaa etukäteen toisin kuin väität.
Usein ehtii tekemään kuitenkin jotain ,vaikka ei itse kolaria pystyisikään välttämään. Asiaan voi silloin vaikuttaa aika paljon. Jos ajaa oikeaa nopeutta ja lisäksi ehtii edes aloittaa jarrutuksen ja alla on pitävät renkaat on jo aika paljon paremmat mahdollisuudet selvitä. Samoin kun on jo alun perin valinnut auton, joka on turvallinen. Paljon parempi on törmätä kunnon autolla keula edellä vähänkin alentuneella nopeudella kuin vanhalla katiskalla jossa on huonot renkaat alla eli hidastuvuuttakaan ei ole ennen osumaa ollut ja pahimmassa tapauksessa omakin auto alkaa heittelehtiä.
Jos katsot niitä tutkimuksen lukuja, näet että nastarenkailla joudutaan harvemmin muiden aiheuttamiin vakaviin kolareihin kuin kitkoilla. Tuo on minusta olennainen tieto.
Vähän vaikea se on lähteä muilta vaatimaan renkaita jos ei ensin laita omiansa kuntoon. Minä olen ainakin aloittanut itsestäni, en koskaan aja huonoilla talvirenkailla. Jos jokainen tekee samoin, on autoissa sen jälkeen hyvät renkaat alla.
Aika usein kyse on kuitenkin asenteesta, ei rahasta. Samoilla tyypeillä on yleensä varaa moneen muuhun asiaan, mutta ei turvallisuuteen. Esim. vaikkapa stereoihin siinä autossa tai kaljakoppaan takakontissa.
Jos ei oikeasti ole varaa turvalliseen talvikalustoon, kannattaa ihan oikeasti siirtyä bussiin.
Toki tässä tullaan sitten siihen, että järkevän suuruisella liikenteen verotuksella liikenne olisi merkittävästi turvallisempaa, mutta meillä on verotus katsottu tärkeämmäksi tekijäksi kuin turvallisuus. Auto- ja polttoaineverotuksen korotuksella tulee taatusti olemaan kielteinen vaikutus liikenneturvallisuuteen, kalusto vaan vanhenee ja huonot renkaat alla lisääntyvät. Ja porukka on vaatimassa vielä lisämaksuja talvirenkaille, mikä tuntuu täysin älyttömältä kun tutkimuksenkin mukaan ongelma on osittain juuri tuo minkä kuvasit.
AkiK:
Verotus on muuttunut jokunen vuosi sitten järkevämmäksi. Silti ulkomailta tuodut autot ovat niitä isoja vanhempia kovempiin nopeuksiin suunniteltuja. Vaihtoehtona on se palkkojen kireämpi verotus.
Vuonna 2000 alkoi neljän tähden NCAP-tuloksia olla jo monessa autossa, eli vanheneva kalusto on aika hyvää. Polttoaineveron korotuksen pitäisi hyvin markkinoituna vaikuttaa kuten tupakka- ja alkoholiverotuksen, eli hillitä kulutusta. Se tarkoittaisi vähemmän liikennettä ja/tai taloudellisemmalla kalustolla sekä ajotavalla. Minun osaltani se vero on toiminut juuri kuten on tarkoitettu, liekö sen vuoksi että tiedän miten voi säästää helposti.
On muuten melun osalta arvosanansa (10 ) arvoiset nuo kitkasarjan voittaneet renkaat. Eivät tunnu veltoilta tai löysiltä kuten aiemmat nastarenkaat, ja palaan vielä käyttökokemuksiin kunhan tulee liukkaita kelejä.
CS2800:
Olen samaa mieltä siitä, että verotus on muuttunut järkevämmäksi. Mutta mielestäni vain niiden vuositain n 100.000 henkilön/firman kohdalla jotka muutenkin ostavat uusia autoja kotimaasta. Autokanta ei ole lähtenyt uusiutumaan riittävästi, mikä on se huolestuttava tekijä.
Palkkojen kireämpi verotus nyt ei todellakaan ole asian suora vaihtoehto. On paljon muitakin vaihtoehtoja, tietääkseni niitä ei ole edes kunnolla mietitty koska niissä jouduttaisiin puuttumaan oikeisiin ongelmiin. Näyttäisi paljolti siltä että kohta on pakko alkaa miettiä, tosin valmiuksia siihen ei näytä kummoisesti olevan kun kansantalouden hengiltä verottaminen näyttää olevan ainoa tavoite jopa oikeistossa. Ja aina pitää muistaa sekin, että kireämpi verotus ei todellakaan tarkoita suurempia verotuloja. Suomen kokonaisverotusaste on hyvin korkea, silti verotuotot eivät ole suhteessa ole välttämättä lainkaan yhtä korkeita ja ne tulevat laskemaan lähivuosina jos väestö, työllisyys ym asiat pysyvät edes ennusteissa.
Polttoainevero liene kuitenkin sieltä tuottavimmasta päästä, mistä johtuen sitä korotetaankin. Eikä tarkoitus todellaakan ole vähentää liikennettä ja verotuloja, vaan nimenomaan kasvattaa verotuloja kaikesta ympäristöhöpinästä huolimatta. Tarve korotukseen tulee jo siitäkin, että autot vievät vähemmän. Verotulot tätä asiaa ohjaavat, kaikki muu on pelkkää sananhelinää.
Vuoden 2000 parhaatkaan suoriutujat eivät yllä edes nykyisten heikoimpien tasolle. Eli ei minusta kovinkaan hyvää ole tuo vanheneva kalusto. Esimerkiksi ajonhallinnan järjestelmiä ei tuohon aikaan juuri ollut. Ei vuoden 2000 auto suhteessa vuoden 2011 autoon ole yhtään vähemmän turvaton kuin vuoden 1989 auto suhteessa vuoden 2000 autoon. Pikemminkin voi olla jopa päinvastoin. Nykyisellään turvallisuus on kautta linjan ml pikkuautot aika korkealla tasolla, vuonna 2000 ei minusta noin ollut. Tuolloiset pikkuautot ovat vielä aika surkeita turvallisuudeltaan.
Suurella osalla se tarkoittaa vain sitä, että liikkumisen muihin osiin on vähemmän rahaa tai sitten pitää säästää jostain muulta elämänalueelta. Ts ajetaan huonommalla autolla, samalla autolla pidempään, vanhemmilla renkailla jne. Tosin kun taantuma tulee, ajaminen vähenee joka tapauksessa ja sitten on veroja korotettava valitulla toimintamallilla taas lisää.
Alkoholin kokonaiskulutus on tietääkseni ollut ns nykyaikaisen alkoholipolitiikan aikana tasaisessa kasvussa. Aina. Ehkä sitäkin kannattaisi vähän pohtia, kun kaikesta huolimatta kulutus vain kasvaa.
CS2800:
Kuten AkiK jo totesi, niin on todellakin muitakin vaihtoehtoja, kuin palkkaveron korotus ja itse pitäisin alv:n korotusta paljon parempana vaihtoehtona nykyiselle autoverolle tai tuloveron korotukselle.
Autoveron määrä pitäisi muuttaa perustumaan oikeasti EU-kulutuslukemaan ja jättää auton arvo ja sitä kautta myös turvallisuutta parantavien varusteiden verottaminen.
Olen keskustelusta oppinut, että nastattomilla renkailla ajavat liikkuvat talvella huomattavasti nastaporukkaa hitaammin kompensoidakseen huonomman pidon.
Samat naamat urputtaa kesällä liian alhaisista nopeusrajoituksista ja niiden aiheuttamista kustannuksista. Eikö aika ole talvella yhtä arvokasta kuin kesällä?
Itse olen sitä mieltä, että pito parantaa turvallisuutta ja valitsen pitävimmät mahdolliset renkaat autooni mieluumin kuin jotakin hilavitkuttimia kuten vaikka automaattista unilukkaria. Mitä sillä automaattijarruttimellakaan tekee, jos pitoa ei ole.
AkiK:
Onko mitään automerkkiä jota ajattelit tässä?
Munamallin Opel Kadett ja Astra vm. 1999 (neljä tähteä ) vs. Astra 2011 (viisi tähteä ).
Oletko oikeasti sitä mieltä että erot ovat yhtä merkittävät? Että munamallin Kadett olisi ollut kolmen Euroncapin tähden arvoinen, eli samaa tasoa kuin vm. 2001 Vectra? Haitko mielipiteellesi tukea jostakin?
Opelixi:
Alv:n nosto 1 % tarkoittaa 1% inflaatiota. Sillä ei olisi mitään ohjaavaa vaikutusta, kaikki olisi vähän kalliimpaa.
CS2800:
Tarkennan kommenttiani sen verran, että elintarvikkeiden alvia ei korotettaisi.
En ole mikään talousviisas, mutta käsittääkseni lähes kaikki veronkorotukset kasvattaa inflaatiota. Ehdottamasi palkkaveron korotuskin kasvattaa inflaatiota, ehkä vain vähän viiveellä.
Työntekijältä peritään enemmän veroa, niin hetken päästä se vaatii lisää liksaa ja palkankorotus tarkoittaa korkeampia työvoimakustannuksia ja kustannukset siirretään tuotteiden hintoihin. Oravanpyörä on valmis.
Alvin "ohjaava vaikutus" olisi kulutuksen hillitseminen.
Avaruusvektori:
Ei pidä yleistää.
kassu66:
hohhoijaa, olen autoillut 19 vuotta josta työkseni 7. olen ajanut useampia nastoja sekä kitkoja henkilöautoissa, sekä pieniä kuorma autoja ja motocrossia ja varmasti osaan sanoa syyn miksi näilläkin palstoilla itketään kun renkaat suttaa ja kehätien raakkeja pelottaa olla liikenteessä ilman nastoja...se on ajotaidon puute !!!!!!
harjis:
ei pidä paikkansa, menestys on taattu, tervetuloa joensuuhun ja seudulle, vain päätie on suolattu rekkoja varten, siitä suolaa kyllä kulkeutuu nykyään valitettavasti keskustaan asti (sulaa ja jäätyy) ennen oli hieno ajaa valkoista kaupunkia pitkin, kitkoilla, eikä ollut niin liukasta kuin esim tampesterissa...
pnieminen74:
Olet ilmeisesti niin taitava kuski, että saat jäiselläkin kelillä auton pysähtymään kitkoilla samalla matkalla kuin nastoilla, kun tulee tarve tehdä äkkijarrutus. Ai niin, mutta noin taitava kuskihan osaa suhteuttaa ajonopeutensa kelien mukaan niin hyvin, että siinä ei ole ongelmaa.
Valitettavasti kaikki kitkakuskit eivät ole ihan noin taitavia. Viime talvenakin pari tuttua kertoi, kuinka olivat saaneet viime tingassa väistettyä penkereelle, kun jono oli äkkiä pysähtynyt ja oma auto ei olisikaan kitkoilla pysähtynyt ennen edellä ajavan perää. Noissa tapauksissa oli tuuria, kun pientareella oli tilaa ja onnistuivat sinne väistämään. Aina näin ei ole. Ja sehän ei vielä ole niin vakavaa, jos parin kympin nopeudella törmää auton perään mutta jalankulkijaa sattuu vähän pahemmin.
pnieminen74:
Hohhoijaa, tupakoitsijatkaan eivät ikinä sairastu keuhkosyöpään tai saa veritulppaa tai sydänkohtausta. Yksikään tuntemistani ei mielestään ole sairastunut tai mitenkään riskeerannut mitään, vaikka olisi polttanut 2 askia päivässä. Silti näitä kuolemantapauksia sattuu 10 kertaa saman verran kuin liikenteessä.