Opelixi: Nyt ei siis ole kysymys siitä, että kuka on oikeassa ja kuka ei, vaan kokonaisuudesta. Omasta mielestäni se nyt on vain paljon parempi, että päästetään ne nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan.
Tuosta olen samaa mieltä. Sinulta tuntuu riittävän ihailtavan paljon ymmärrystä niille jotka hermostuvat kun eivät pääse ajamaan omalla nopeudellaan, mutta kun puhutaan laillista nopeutta ajavien hermoista, niin empatiasi kuivuu nollaan. Kokeile joskus ajaa laillisesti vähän pidempi matka.
Et taida kokeilla, joten kerron miltä se tuntuu: kun jätät eteesi kunnollisen 4-5 sekunnin turvavälin ja ajat oikeassa reunassa, takana tuleva näyttää sekoavan kun näkee edessä satakunta metriä tietä jolla ei ole yhtään autoa. Turvavälin poisto ja siirtyminen lähemmäs keskiviivaa rauhoittaisi kärkkyjää, mutta se olisi blokkaamista minunkin mielestäni, joten se on pois laskuista.
Lopulta tulee ohituspaikka ja oman vauhtinsa pitäjä saa ajaa sitä omaa vauhtiaan ne muutamat sekunnit jotka kuluvat turvavälin kiinni kirimiseen. Sitten hän aloittaa seuraavan kuskin hiostamisen. Hidastan sen verran että turvaväli palaa ennalleen, ja jos takanani on seuraava ohituspaikkaa kärkkyvä, tämä hidastus on yleensä liikaa hänen hermoilleen. Ohitseni päässeet erottuvat aina välillä jonosta koukatessaan edellä menevien ohi. He erottuvat joskus kymmenienkin minuuttien ajan ja usein käy niin että seisomme seuraavassa kaupungissa samoissa liikennevaloissa. Peileistä näkyy kuinka seuraava omalla nopeudellaan ajava lähestyy jonossa auto autolta. Aina välillä oikean puolen peilistä erottuu letkasta pientareelle väistävä ohitettava ja vasemmasta peilistä näkyy juuri ohitseni vilahtaneen vastaantulijan jarruvalot, kun joku jonomme ohittelijoista tekee arviointivirheen ja joku sinun blokkaajaksi kutsumistasi pelastaa tilanteen.
Jos siis ei puhuta kuka on oikeassa ja kuka väärässä, niin onko sinun mielestäsi ihme että tuota touhua vuosia seurattuaan joku ei viitsikään enää jättää eteensä tilaa niin että ohittajat pääsevät turvallisesti takaisin omalle kaistalleen tai ei viitsikään ajaa tien oikeassa reunassa houkuttelemassa taas seuraavaa ohittajaa?
Meidän molempien mielestäni on parempi, että päästetään nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan, mutta onko niin, että meistä kahdesta vain minä olen sitä mieltä, että ei ole hyvä ajaa omaa nopeuttaan, jos se tarkoittaa sinun vaarallisena pitämiesi jonojen kasvamista? Miksi jonojen rakentelu on sallittu toisille ja kielletty toisilta?
finman: Olet niin yhden asian ihminen täällä, että tulee mieleen maksaako joku sinulle noista kirjoitteluistasi?
Kopioit JEV2:n kommentin nopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin, mutta nyt puhut kuin se olisinkin ollut minä joka käänsi aiheen nopeuksiin. Mihin asiaan sinun kysymyksesi sitten liittyi, ellei ajonopeuteen?
finman: Syötkö sinä ikinä karkkia, poltatko, saati juotko alkoholia,eikä liikuntakaan välttämättä riskitöntä ole, jos vastaat kyllä, niin miksi otat tarpeettoman riskin?
Syön, poltan ja juon, mutta jos viitsisit lukea sekä oman että minun kommenttini niin huomaisit, että kysymyksesi ja vastaukseni koski eri asiaa. Sinä ihmettelit mitä iloa on vähentää riskiä, jonka lähtötasoa ei tunne, ja minä tein vastakysymyksen, johon vastaamalla vastaisit omaan kysymykseesi.
finman: Miksi et kerro, mikä on se riski suomen sisäisessä liikenteessä?
Eikö se ole samanlaisella matemaattisella kaavalla laskettavissa, jolla nuo sinun muutkin prosentit on saatu?
Kyllä se varmaan laskettavissa on, myös sinun laskettavissa. Mutta keskustelu johon osallistuit omalla rakentavalla panoksellasi käsittelee potenssimallia sekä sitä, kuinka sen tuloksia voidaan tulkita.
JEV2: Nyt kirjoitat jo fysiikan lakejakin uusiksi Kineettinen energia kyllä muuttuu nopeuden neliössä, mutta törmäyksessä ne summataan, ei kerrota, yhteen.
Kun luin perustelusi ja mietin asiaa uudelleen niiden valossa, niin on myönnettävä, että olin väärässä. Onnettomuuden kokonaisenergia tosiaan on sama kuin kummankin osapuolen yhteenlaskettu liike-energia. En kuitenkaan ainakaan vielä myönnä, että potenssimallin kuvaamaan nopeuden ja seurausten suhdetta ei voisi soveltaa myös yksilötasolla, koska en edelleenkään löydä vikaa päättelystäni josta puhuin 12.3. klo 11:00. Olen sitä mieltä että potenssimallin kuvaama nopeuden ja sen seurausten suhde perustuu ihmisen saaman iskun voimakkuuteen ja ihmisen henkilökohtaiseen kykyyn kestää näitä iskuja. On totta että liikennevirran nopeuden laskiessa todennäköisyys sille kasvaa, että autoon törmäävä vastaantulija törmää pienemmällä nopeudella, mutta toisaalta vain noin kolmannes kuolonkolareista tapahtuu vastaantulijan kanssa.
Toinen esittämäsi teorian vaikutusta heikentävä tekijä on, että vaikka vain toinen törmäyksen osapuolista olisi ajanut liikenteen keskinopeutta pienemmällä nopeudella, niin myös sen kovempaa ajavan auton sisällä oleviin kohdistuva ihmisiä vahingoittava energia pienenee nopeudenmuutoksen neliössä. Tämä kaksinkertaistaa yhden auton hidastamisesta seuraava kineettisen energian aleneminen vaikutuksen nokkakolareissa.
Vaikka potenssimalli ei edes yritä kuvata yksittäisen autoilija riskinmuutosta, niin jostain se potenssimallin kuvaama ilmiön on oltava peräisin. Ne kaikki potenssiteorian kaavat ovat yleistyksiä jotka kuvaavat todellisia liikenteestä peräisin olevia ilmiöitä, ja mistäpä muualta ne voisivat olla peräisin kuin jostain yksilöäkin koskevista lainalaisuuksista. Ja minusta tuntuu loogiselta olettaa, että varianssi kasvaa eikä pienene kun jotain ilmiötä tutkitaan yksilön sijaan suuresta otannasta. Potenssimallissa on virhettä, ja minä väitän että se on peräisin siitä että nopeuden vaikutus on kaivettava esiin niin monen muun riskiin vaikuttavan tekijän seasta. Veikkaan että liikenteen todellinen nopeuden ja onnettomuuden seurausten suhde on potenssimallin kuvaamaa suhdetta isompi, ja että yksilötasolla vaihtelu on pienempää kuin koko liikennevirrassa. Vaihtelua on luonnostaan aina olemassa, mutta yksilötasolla vaikuttaa vain tämä luonnollinen vaihtelu, joka tulee esimerkiksi sukupuolen tai iän vaikutuksesta siihen, kuinka auton sisällä olevat kestävät iskuja. Suuren massan tapahtumia kuvaavan tutkimuksen sisältämä virhe ei silloin vaikuta.
Vastaus sisältyy 9:43 kirjoitukseeni. Jos ei se siitä aukene, sanon sen tässä suoraan: Ylinopeutta ajavan.
Jonoa vetävä ei siis mitenkään pysty vaikuttamaan ohitusten määrään.
Pystyy, mutta vastasin kysymykseesi.
Alkuperäinen ajatus oli että kuka pystyy omalla toiminnallaan vaikuttamaan positiivisesti, ensin vastasit että vain ylinopeutta ajavat, sitten muutit sen että myös jonoa vetävä pystyy vaikuttamaan. Mikähän nyt on lopullinen vastauksesi.
ritsa: On täysin inhimillistä että mitä hitaammin mennään, sitä enemmän on tarvetta ohittaa.
Ja yhtä inhimillistä on, että mitä enemmän mennään ylinopeutta, ohitustarve lisääntyy entisestään. Mutta vain toinen noista ohitustarvetta lisäävistä asioista on rikos tämän yhteiskunnan mielestä, johon sopeutumista sinä pidät niin kovassa arvossa.
Sekin on inhimillistä, että sinä, joka haluat vähentää ohituksia, lisäät niitä itsekkäillä perusteilla; haluat säästää omaa aikaasi. Inhimillistä on moittia muita ongelmista, mutta myös se on inhimillistä että yrittää parantaa omaa suoritustaan muiden haukkumisen sijaan.
ritsa: Aivan sama asia on jalkakäytävillä, ei kukaan jää kävelemään invalidin perään, siitä kävellään nätisti ohi ja jatketaan matkaa. Ero vain on siinä että ohitustilaa riittää toisin kuin autoilla. Juuri tästä syystä rajoituksia pitäisi nostaa että ohitukset saadaan vähenemään.
Monenko ihmishengen arvoiseksi sinä suunnilleen arvioisit oman ajansäästösi? Nimittäin ihmishenkiähän se maksaa jos rajoituksia ja sitä kautta liikenteen keskinopeutta nostetaan.
Sanot tietysti että kaikki muutkin hyötyisivät siitä sinun lisäksesi, mutta kaiken sanomasi jälkeen minun on vaikea uskoa että ajattelit muiden parasta tuota kirjoittaessasi. Ritsa haluaa säästää ritsan aikaa ja muut saa vaikka kuolla.
Herbert: Kirkkonummen nollatoleranssikokeilussa rajoitusten noudattamisen parantumisen myötä ajonopeudet alenivat, ohitustarve väheni ja ajoetäisyydet kasvoivat. Tapahtui siis juuri päinvastoin, mitä monet kuvittelevat tapahtuvan.
ritsa: Nollatoleranssikokeilu ei ole todellisuuteen perustuvaa vaan sakonpelkoon. Heti kun silmä välttää jatketaan normaaliin tapaan. Pelko ei ole kunnioitusta, kunnioitus pitää ansaita.
Sillä ei ole lopputuloksen kannalta merkitystä vähenevätkö ylinopeudet sakonpelon, vastuuntunnon tai jonkun muun syyn vuoksi. Kun ylinopeudet vähenevät, niin nopeuserot pienenevät, mistä ei voi seurata mitään muuta kuin ohitustarpeen laskua. Ja sinä poika se vaan ajelet ylinopeudella ja motkotat ohitusten isosta määrästä. Mitä sinä taas sanoitkaan siitä objektiivisesta keskustelusta? Tarkoititko että kaipaat lisää vai vähemmän?
Alkuperäinen ajatus oli että kuka pystyy omalla toiminnallaan vaikuttamaan positiivisesti, ensin vastasit että vain ylinopeutta ajavat, sitten muutit sen että myös jonoa vetävä pystyy vaikuttamaan. Mikähän nyt on lopullinen vastauksesi.
Ritsa, vielä ei ole sopivaa korkata, vaikka perjantai onkin.
Kysyit, "Kenen pitäisi ensi kädessä muuttaa mielestäsi ajotapaansa siten että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen?"
Vastasin, että ensi kädessä ylinopeutta ajavan pitäisi muuttaa ajotapaansa siten, että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen. En siis vastannut, että vain ylinopeutta ajavat voivat vaikuttaa. Kun tämän jälkeen arvelit mielipiteekseni, että "Jonoa vetävä ei siis mitenkään pysty vaikuttamaan ohitusten määrään", vastasin tähän kysymykseen, että kyllä pystyy.
Huomaatko, että nuo ovat täysin toisistaan riippumattomia asioita ja siksi niitä voi ja pitää käsitellä erillisinä. Samasta syystä liikenteessä sinä et voi vetäytyä jossain tilanteessa toisen huonona pitämäsi ajotavan taakse. Sinulla on oma vastuu ja toisella on omansa. Molempien tehtävänä on hoitaa oma tonttinsa kuntoon. Jos kyse on samasta esimerkistä, josta oli aiemmin puhetta eli jonoa vetää suurinta sallittua ajava ja sinä saat tämän ylinopeudella kiinni, olet sinä jo ensimmäisen munauksen tehnyt. Seuraava vaihtoehto ei ole pohtia sitä, mitä jonoa vetävä voisi tehdä purkaakseen jonon, vaikka se sinun ajatuksissasi päällimmäisenä onkin.
Lopullinen vastaukseni on siis sama kuin alkuperäinen, mitään tarvetta sen muuttamiseen ei ole ilmennyt.
Alkuperäinen ajatus oli että kuka pystyy omalla toiminnallaan vaikuttamaan positiivisesti, ensin vastasit että vain ylinopeutta ajavat, sitten muutit sen että myös jonoa vetävä pystyy vaikuttamaan. Mikähän nyt on lopullinen vastauksesi.
Ritsa, vielä ei ole sopivaa korkata, vaikka perjantai onkin.
Kysyit, "Kenen pitäisi ensi kädessä muuttaa mielestäsi ajotapaansa siten että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen?"
Vastasin, että ensi kädessä ylinopeutta ajavan pitäisi muuttaa ajotapaansa siten, että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen. En siis vastannut, että vain ylinopeutta ajavat voivat vaikuttaa.
Ahaa, minä jo hetken luulin että sinusta saisi jotain otetta mutta liukkaasti lipsahdit taas käsistä.
Olisiko mitenkään mahdollista että joskus vastaisit suoraan ja rehellisesti.
No mietitään asia omalta kohdalta, on siis kolme vaihtoehtoa jos jätetään pois poliisi ja lainsäädäntö, tilanne on siis realistinen. Vaihtoehto yksi on se että ajan korkeintaan suurinta sallittua ja alan keräämään jonoa taakseni, vaikutan siis kymmenien jopa satojen ihmisten liikkumiseen hidastavalla tavalla. Toinen vaihtoehto on että hidastan samaan nopeuteen ja jään sinne jonon keskelle. Kolmas vaihtoehto on että ohitan koko jonon.
Tässä vaiheessa kannattaa miettiä että kuka ja ketkä vaikuttavat eniten muiden liikkumiseen.
Laitetaan se tähän uudestaan niin voit vastata nyt lyhyesti ja ytimekkäästi.
Mihinkäs se Opelix oikein katosi, kun ei ole vastannut kysymykseeni, johon lupasi eilen vastata? Olisiko niin, että hän joutui umpikujaan ja oli parasta vaieta?
Kysymys olikin varsin kiusallinen, kun muistetaan, että hän ei vaatinut jonon edessä olevaa ajamaan ylinopeutta.
Näinhän se kysymys lähti:
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Kysymykseen voi vastata muutkin. Erityisen mielenkiintoista olisi kuulla ylinopeuskuskien puolustajien näkemykset?
No mietitään asia omalta kohdalta, on siis kolme vaihtoehtoa jos jätetään pois poliisi ja lainsäädäntö, tilanne on siis realistinen. Vaihtoehto yksi on se että ajan korkeintaan suurinta sallittua ja alan keräämään jonoa taakseni, vaikutan siis kymmenien jopa satojen ihmisten liikkumiseen hidastavalla tavalla. Toinen vaihtoehto on että hidastan samaan nopeuteen ja jään sinne jonon keskelle. Kolmas vaihtoehto on että ohitan koko jonon.
Tässä vaiheessa kannattaa miettiä että kuka ja ketkä vaikuttavat eniten muiden liikkumiseen.
Laitetaan se tähän uudestaan niin voit vastata nyt lyhyesti ja ytimekkäästi.
Ei tuollaiseen voi vastata lyhyesti ja ytimekkäästi. Eihän siinä ole edes kysymystä, mutta kuvitellaan edellisen kommenttisi loppuosa kysymykseksi.
Vaihtoehdossa yksi ylinopeuskuskit päättävät muodostaa jonon taaksesi. Tosin en usko, että vilkkaan liikenteen aikana, jolloin ohittaminen on hankalaa ja jonoa herkästi syntyy, olisit ainoa rajoitusta noudattava. Tilaston mukaan rajoitusta noudattaa keskimäärin 55% kuljettajista. Sinä et siis olisi tulppana ylinopeuskuskeille. Ellei sinusta seuraava olisi rajoitusta noudattava, perääsi muodostuisi jono, joka ei liittyisi seuraavan rajoitusta noudattavan perään. Toimisit siis jonon katkaisijana ajaessasi rajoituksen mukaan.
Vaihtoehdossa kaksi tilanne on sama, mutta sijaitset vain eri kohdassa jonoa. Suosimasi 8 sekunnin turvaväli kyllä olisi varsin hyvä asia tuossakin tilanteessa.
Vaihtoehdon kolme voit toteuttaa, jos ohituspaikka löytyy. Kunhan teet ohituksen huolellisesti, ei sillä suurta merkitystä muille ole. Mutta pian saat seuraavan kiinni ja taas joudut ohittamaan. Riippuu tilanteesta, onnistuuko tuo vai alatko muodostaa jonoa.
Minulla ei siis ole mitään lisättävää aiempaan kommenttiini. Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille? (TM 36)
Rajoitusnopeutta ajavilla ei ole velvollisuutta eikä mitään järjellistä syytä väistää ylinopeuskuskeja (poisluettuna pakenevat rikolliset, psykopaatit ja hälytysajoneuvot). Meillä ei ole myöskään mitään syytä tuntea itseämme moralisteiksi, legalisteiksi tai toisten rajattoman vapauden rajoittajiksi. Eikö tämän nyt pitäisi olla itsestään selvää?
kun jätät eteesi kunnollisen 4-5 sekunnin turvavälin ja ajat oikeassa reunassa, takana tuleva näyttää sekoavan kun näkee edessä satakunta metriä tietä jolla ei ole yhtään autoa. Turvavälin poisto ja siirtyminen lähemmäs keskiviivaa rauhoittaisi kärkkyjää, mutta se olisi blokkaamista minunkin mielestäni, joten se on pois laskuista.
Lopulta tulee ohituspaikka ja oman vauhtinsa pitäjä saa ajaa sitä omaa vauhtiaan ne muutamat sekunnit jotka kuluvat turvavälin kiinni kirimiseen. Sitten hän aloittaa seuraavan kuskin hiostamisen. Hidastan sen verran että turvaväli palaa ennalleen, ja jos takanani on seuraava ohituspaikkaa kärkkyvä, tämä hidastus on yleensä liikaa hänen hermoilleen.
Jos siis ei puhuta kuka on oikeassa ja kuka väärässä, niin onko sinun mielestäsi ihme että tuota touhua vuosia seurattuaan joku ei viitsikään enää jättää eteensä tilaa niin että ohittajat pääsevät turvallisesti takaisin omalle kaistalleen tai ei viitsikään ajaa tien oikeassa reunassa houkuttelemassa taas seuraavaa ohittajaa?
Ajelin tänään ilman mitään kiirettä moottoritiellä cruisessa tasan 100 km/h. Rekkoja ja muita hitaampia ohittelin normaalisti eli jos takaa lähestyi joku nopeampi auto, kiihdytin tarvittaessa alta pois. Ja niitä nopeampiahan sitten riittikin. Aurinko oli sulattanut tien penkkoja, joten paikoitellen tiellä oli sulamisvettä, joka ohitustilanteissa sotki ikävästi tuulilasia ja pesunestettä kului. (Tiedän, sitä saa joka huoltoasemalta, ei tarvi muistuttaa.)
Päätinpä sitten siirtyä pois moottoritieltä hieman rauhallisemmalle rinnakkaistielle ja ajelin tasan rajoitusnopeutta 80 km/h (cruisessa 84). Pian kuitenkin takaa alkoi tulla autoja "normaalilla rahtarinopeudella" ja muutaman ohi päästettyäni totesin, ettei tilanne juuri parantunut edellisestä - kura lensi jälleen. Kun vielä saavutin edelläni vielä hitaammin liikkuvan, olin tuossa TeeCeen kuvaamassa tilanteessa. Halusin kuitenkin pitää tavanomaisen 4-5 sekunnin turvavälini tai tarvittaessa pidemmänkin, ettei edellämenevän kurasuihkut lentäisi lasille, joten useimpien takaa tulevien ohitukset jatkuivat. Katsoin sitten mukavimmaksi ohittaa sen hitaamman ja jatkaa muun liikenteen nopeudella jonkin verran yli 80 km/h, jolloin ongelma poistui ja matka jatkui leppoisasti riittävillä turvaväleillä. Toki syyllistyin samalla raskauttavaan rikokseen.
Kysymyksestään päätellen TeeCeellä ilmeisesti riittää ymmärrystä noille ohitteluun kyllästyneille, jotka eivät halua pitää kunnon turvaväliä eivätkä anna tietä takaa tuleville, mutta hiukan yli rajoitusnopeutta harvassa jonossa ajavat ovat suunnilleen "suurimpia tappajia" liikenteessä. Käytännössä se leppoisa eteneminen aiheuttaa kuitenkin kokonaisuudessa vähiten konfliktitilanteita. En tiedä kuinka paljon tällaisten tilanteiden vaikutusta liikenneturvallisuuteen on tieteellisesti tutkittu, mutta ehkä syytä olisi. Saattaa tietysti olla vähän vaikeampaa, kun ei voi pelkästään verrata tietyn tieosuuden keskinopeuksia ja onnettomuustilastoja toisiinsa.
(EDIT: Lisätty rautalankaa Herbertille ja muille viisastelijoille.)
TeeCeellä riittää ymmärrystä noille ohitteluun kyllästyneille, jotka eivät halua pitää kunnon turvaväliä eivätkä anna tietä takaa tuleville, mutta hiukan yli rajoitusnopeutta harvassa jonossa ajavat ovat lähes "suurin turvallisuusriski" liikenteessä. Potenssimallin mukaan noin saatetaan tulkitakin, mutta käytännön liikenteessä se leppoisa eteneminen aiheuttaa kokonaisuudessa vähiten konfliktitilanteita.
Ei hiukan yli rajoitusnopeutta ajaminen ole minkään tilaston mukaan suurin turvallisuusriski. Nopeuden merkitys turvallisuusriskinä perustuu siihen, että vähentämällä x% jotain riskiä (nopeutta, rattijuopumuksia tms.), riskeistä nopeuden alentaminen vähentää eniten kuolemia.
Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Mutta sinähän kirjoitit että mitä oma ajotapa vaikuttaa. Minäkin olen sitä mieltä että pitäisihän niitä rajoituksia noudattaa. Näin ei kuitenkaan ole, kyse oli siitä kuinka jokainen yksilönä voi vaikuttaa ohitusten vähentämiseen, ylinopeuskuski voi jättää ohittamatta ja jonon vetäjä voi joko ajaa tien sivuun tai nostaa nopeuttaan. Jonon keskellä ajavat voivat ainoastaan pitää huolen siitä että etäisyydet ovat riittävät.
Pian kuitenkin takaa alkoi tulla autoja "normaalilla rahtarinopeudella" ja muutaman ohi päästettyäni totesin, ettei tilanne juuri parantunut edellisestä. (FARwd)
Tuo "rahtarinopeus" on aika hyvä avainsana sopivalle vauhdille 80 km/t alueille. Minun autoni vakionopeussäätimessä se tarkoittaa lukemaa 86-88 km/t, jolloin todellinen nopeus on noin 82-84km/t. Tästä vauhdista ei yleensä tule kirjeitä poliisilta eivätkä rekatkaan kiilaa puskuriin, nehän jäävät kuitenkin vastamäessä vähän jälkeen. Säätimen käyttöä haittaavat tiheämmässä liikenteessä mielialoiltaan ailahtelevat henkilöautokuskit, jotka lisäävät ja vähentävät vauhtiaan saapuvien puheluiden ja kanssamatkustajan kanssa käymiensä keskusteluiden sisällön perusteella.
Näin ei kuitenkaan ole, kyse oli siitä kuinka jokainen yksilönä voi vaikuttaa ohitusten vähentämiseen, ylinopeuskuski voi jättää ohittamatta ja jonon vetäjä voi joko ajaa tien sivuun tai nostaa nopeuttaan. Jonon keskellä ajavat voivat ainoastaan pitää huolen siitä että etäisyydet ovat riittävät.
Ulota tarkastelusi hiukan pidemmälle, niin asia valkenee sinullekin. Etkö sinä olekaan joutunut tilanteeseen, jossa joudut ohittelemaan rajoituksen mukaan ajavia?
Keskustelussa voin. Liikenteessä en muille mitään ehtoja asetakaan. Nyt oli kyseessä tällaisen ehdon toteutuminen: Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Tuo "rahtarinopeus" on aika hyvä avainsana sopivalle vauhdille 80 km/t alueille. Minun autoni vakionopeussäätimessä se tarkoittaa lukemaa 86-88 km/t, jolloin todellinen nopeus on noin 82-84km/t.
No ainakin TeeCeen tulkinnan mukaan lisäät sillä liikennekuoleman riskiä keskimäärin n. 36-48 % verrattuna 80 km/h mittarinopeuteen!
Keskustelussa voin. Liikenteessä en muille mitään ehtoja asetakaan. Nyt oli kyseessä tällaisen ehdon toteutuminen: Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Kuten sanoin, liikenteessä en ehtoja asetakaan. Ja noudattamalla rajoitusta edesautan parhaiten liikenteen toimivuutta.
Et auta vaan aiheutat jonoja joten aiheutat myös tarpeettomia ohituksia. Et siis ole valmis joustamaan periaatteistasi siitä huolimatta että se huonontaa liikenneturvallisuutta.
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille? (TM 36)
Rajoitusnopeutta ajavilla ei ole velvollisuutta eikä mitään järjellistä syytä väistää ylinopeuskuskeja (poisluettuna pakenevat rikolliset, psykopaatit ja hälytysajoneuvot). Meillä ei ole myöskään mitään syytä tuntea itseämme moralisteiksi, legalisteiksi tai toisten rajattoman vapauden rajoittajiksi. Eikö tämän nyt pitäisi olla itsestään selvää?
Näin minäkin ajattelen. Siksi myös liikenteessä toimin niin kuin ajattelen.
Vieläkö joku kehtaa puolustaa ylinopeuskuskeja tässä asiassa (tai muutenkaan)?
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille? (TM 36)
Rajoitusnopeutta ajavilla ei ole velvollisuutta eikä mitään järjellistä syytä väistää ylinopeuskuskeja (poisluettuna pakenevat rikolliset, psykopaatit ja hälytysajoneuvot). Meillä ei ole myöskään mitään syytä tuntea itseämme moralisteiksi, legalisteiksi tai toisten rajattoman vapauden rajoittajiksi. Eikö tämän nyt pitäisi olla itsestään selvää?
Näin minäkin ajattelen. Siksi myös liikenteessä toimin niin kuin ajattelen.
Vielä viime viikolla kirjoitit väistäväsi ylinopeuskuskien tieltä reippaalla ylinopeudella moottoritiellä. Tosin katsoit oikeudeksesi valita keiden kiireet ovat sinulle "riittäviä".
Et auta vaan aiheutat jonoja joten aiheutat myös tarpeettomia ohituksia. Et siis ole valmis joustamaan periaatteistasi siitä huolimatta että se huonontaa liikenneturvallisuutta.
Eikö nyt ole mennyt perusasiat kaaliin? Rajoitusnopeutta ajavia ei voi leimata jonojen aiheuttajiksi, koska jonojen muodostajia ovat pikemminkin ne, jotka ylinopeutta ajaen siihen hyvää vauhtia ajavan perään kertyvät. tietenkin jonoja syntyy myös muutenkin silloin kun autoja on paljon liikenteessä ja liittymistä valuu tielle lisää.
Jononmuodostajaksi voi toki kutsua sellaista kuskia, joka ajaa kovin hitaasti eikä anna mahdollisuutta ohitukseen. Mutta sehän on ihan eri juttu.
Tieliikennelainsäädännössä ( joka on hyvä ohjenuora ja lakiperuste) sanotaan, että toisten kulkua ei saa estää tai haitata. Samoin ihan selvästi sanotaan sekin, että nopeusrajoitusmerkissä se numero ilmoittaa suurimman sallitun nopeuden. Molemmat ovat voimassa ihan yhtä aikaa. Ei voi valita toista tai toista.
Nopeusrajoitushan ilmoittaa vain suurimman sallitun nopeuden. Fiksu kuski osaa sen puitteissa arvioida miten kovaa sitten ajelee eri tilanteissa.
Jos nyt sitten vedotaan lainsäädäntöön, niin sieltä löytyy kohta "tilannenopeus". Tämä onkin sitten vähän visaisempi, koska kuskit arvioivat tilanteen eri tavoin. Oman kokemukseni mukaan aika harvoin se nopeus arvioidaan liian alhaiseksi. Motarillakin painaa noin puolet kuskeista satasta liukkaalla kelillä näkyvyyden ollessa lumisateen takia 50-80 m. Toinen puoli sitten noin 80 km/h. yhtään hituria ei löydy. Että silleen...
Liikenneturvallisuutta vaarantavat ne, jotka eivät osaa tai halua noudattaa liikenteen sääntöjä (nopeusrajoitus, tilannenopeus, toisten kulkua estävä tai haittaava ajo). Näiltä sitä joustoa pitää odottaa. Ja vaatia. Selvä?
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille? (TM 36)
Rajoitusnopeutta ajavilla ei ole velvollisuutta eikä mitään järjellistä syytä väistää ylinopeuskuskeja (poisluettuna pakenevat rikolliset, psykopaatit ja hälytysajoneuvot). Meillä ei ole myöskään mitään syytä tuntea itseämme moralisteiksi, legalisteiksi tai toisten rajattoman vapauden rajoittajiksi. Eikö tämän nyt pitäisi olla itsestään selvää?
Näin minäkin ajattelen. Siksi myös liikenteessä toimin niin kuin ajattelen.
Vielä viime viikolla kirjoitit väistäväsi ylinopeuskuskien tieltä reippaalla ylinopeudella moottoritiellä. Tosin katsoit oikeudeksesi valita keiden kiireet ovat sinulle "riittäviä".
Muistanet, että kyseesä oli tilanne, jossa kysyttiin mitä teen , jossa olen motarilla ohittamassa selvästi hitaammin ajavia rekkoja. Tällöin hälytysajoneuvon tullessa takaani kyllä voisin ajaa vähän ylinopeutta, jotta en olisi niiden tiellä. Hälytysajoneuvoille tien antaminen vaatii minusta joskus poikkeuksellisia toimia esim. ajaa osin jalkakäytävälle.
Huomaatko, että tilanne on ihan eri kuin ylinopeuskuskien paapominen?
Ei hiukan yli rajoitusnopeutta ajaminen ole minkään tilaston mukaan suurin turvallisuusriski. Nopeuden merkitys turvallisuusriskinä perustuu siihen, että vähentämällä x% jotain riskiä (nopeutta, rattijuopumuksia tms.), riskeistä nopeuden alentaminen vähentää eniten kuolemia.
Olennaisinta on muistaa, että se on KOKO liikennevirran KESKInopeuden alentaminen, joka potenssimallin mukaan vähentää kuolemia. TeeCee mielellään puhuu yksittäisestä kuljettajasta tässä yhteydessä, vaikka kyseessä on täysin hänen omat puutteelliset päätelmänsä potenssimallista.
On myös hyvä huomata, että sen jonon vetäjän ei kannata montaa km/h alle rajoitusnopeuden ajaa, kun hän on jo selkeässä vähemmistössä liikennevirrassa. Tämä huomiona niille, joiden mielestä vain ylinopeutta ajavat ovat vähemmistössä.
Opelixi: Nyt ei siis ole kysymys siitä, että kuka on oikeassa ja kuka ei, vaan kokonaisuudesta. Omasta mielestäni se nyt on vain paljon parempi, että päästetään ne nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan.
Tuosta olen samaa mieltä. Sinulta tuntuu riittävän ihailtavan paljon ymmärrystä niille jotka hermostuvat kun eivät pääse ajamaan omalla nopeudellaan, mutta kun puhutaan laillista nopeutta ajavien hermoista, niin empatiasi kuivuu nollaan. Kokeile joskus ajaa laillisesti vähän pidempi matka.
Et taida kokeilla, joten kerron miltä se tuntuu: kun jätät eteesi kunnollisen 4-5 sekunnin turvavälin ja ajat oikeassa reunassa, takana tuleva näyttää sekoavan kun näkee edessä satakunta metriä tietä jolla ei ole yhtään autoa. Turvavälin poisto ja siirtyminen lähemmäs keskiviivaa rauhoittaisi kärkkyjää, mutta se olisi blokkaamista minunkin mielestäni, joten se on pois laskuista.
Lopulta tulee ohituspaikka ja oman vauhtinsa pitäjä saa ajaa sitä omaa vauhtiaan ne muutamat sekunnit jotka kuluvat turvavälin kiinni kirimiseen. Sitten hän aloittaa seuraavan kuskin hiostamisen. Hidastan sen verran että turvaväli palaa ennalleen, ja jos takanani on seuraava ohituspaikkaa kärkkyvä, tämä hidastus on yleensä liikaa hänen hermoilleen. Ohitseni päässeet erottuvat aina välillä jonosta koukatessaan edellä menevien ohi. He erottuvat joskus kymmenienkin minuuttien ajan ja usein käy niin että seisomme seuraavassa kaupungissa samoissa liikennevaloissa. Peileistä näkyy kuinka seuraava omalla nopeudellaan ajava lähestyy jonossa auto autolta. Aina välillä oikean puolen peilistä erottuu letkasta pientareelle väistävä ohitettava ja vasemmasta peilistä näkyy juuri ohitseni vilahtaneen vastaantulijan jarruvalot, kun joku jonomme ohittelijoista tekee arviointivirheen ja joku sinun blokkaajaksi kutsumistasi pelastaa tilanteen.
Jos siis ei puhuta kuka on oikeassa ja kuka väärässä, niin onko sinun mielestäsi ihme että tuota touhua vuosia seurattuaan joku ei viitsikään enää jättää eteensä tilaa niin että ohittajat pääsevät turvallisesti takaisin omalle kaistalleen tai ei viitsikään ajaa tien oikeassa reunassa houkuttelemassa taas seuraavaa ohittajaa?
Meidän molempien mielestäni on parempi, että päästetään nopeammat suosiolla ohitse jatkamaan omalla nopeudellaan, mutta onko niin, että meistä kahdesta vain minä olen sitä mieltä, että ei ole hyvä ajaa omaa nopeuttaan, jos se tarkoittaa sinun vaarallisena pitämiesi jonojen kasvamista? Miksi jonojen rakentelu on sallittu toisille ja kielletty toisilta?
finman: Olet niin yhden asian ihminen täällä, että tulee mieleen maksaako joku sinulle noista kirjoitteluistasi?
Kopioit JEV2:n kommentin nopeuden vaikutuksesta liikennekuolemiin, mutta nyt puhut kuin se olisinkin ollut minä joka käänsi aiheen nopeuksiin. Mihin asiaan sinun kysymyksesi sitten liittyi, ellei ajonopeuteen?
finman: Syötkö sinä ikinä karkkia, poltatko, saati juotko alkoholia,eikä liikuntakaan välttämättä riskitöntä ole, jos vastaat kyllä, niin miksi otat tarpeettoman riskin?
Syön, poltan ja juon, mutta jos viitsisit lukea sekä oman että minun kommenttini niin huomaisit, että kysymyksesi ja vastaukseni koski eri asiaa. Sinä ihmettelit mitä iloa on vähentää riskiä, jonka lähtötasoa ei tunne, ja minä tein vastakysymyksen, johon vastaamalla vastaisit omaan kysymykseesi.
finman: Miksi et kerro, mikä on se riski suomen sisäisessä liikenteessä?
Eikö se ole samanlaisella matemaattisella kaavalla laskettavissa, jolla nuo sinun muutkin prosentit on saatu?
Kyllä se varmaan laskettavissa on, myös sinun laskettavissa. Mutta keskustelu johon osallistuit omalla rakentavalla panoksellasi käsittelee potenssimallia sekä sitä, kuinka sen tuloksia voidaan tulkita.
ritsa:
Pystyy, mutta vastasin kysymykseesi.
JEV2: Nyt kirjoitat jo fysiikan lakejakin uusiksi Kineettinen energia kyllä muuttuu nopeuden neliössä, mutta törmäyksessä ne summataan, ei kerrota, yhteen.
Kun luin perustelusi ja mietin asiaa uudelleen niiden valossa, niin on myönnettävä, että olin väärässä. Onnettomuuden kokonaisenergia tosiaan on sama kuin kummankin osapuolen yhteenlaskettu liike-energia. En kuitenkaan ainakaan vielä myönnä, että potenssimallin kuvaamaan nopeuden ja seurausten suhdetta ei voisi soveltaa myös yksilötasolla, koska en edelleenkään löydä vikaa päättelystäni josta puhuin 12.3. klo 11:00. Olen sitä mieltä että potenssimallin kuvaama nopeuden ja sen seurausten suhde perustuu ihmisen saaman iskun voimakkuuteen ja ihmisen henkilökohtaiseen kykyyn kestää näitä iskuja. On totta että liikennevirran nopeuden laskiessa todennäköisyys sille kasvaa, että autoon törmäävä vastaantulija törmää pienemmällä nopeudella, mutta toisaalta vain noin kolmannes kuolonkolareista tapahtuu vastaantulijan kanssa.
Toinen esittämäsi teorian vaikutusta heikentävä tekijä on, että vaikka vain toinen törmäyksen osapuolista olisi ajanut liikenteen keskinopeutta pienemmällä nopeudella, niin myös sen kovempaa ajavan auton sisällä oleviin kohdistuva ihmisiä vahingoittava energia pienenee nopeudenmuutoksen neliössä. Tämä kaksinkertaistaa yhden auton hidastamisesta seuraava kineettisen energian aleneminen vaikutuksen nokkakolareissa.
Vaikka potenssimalli ei edes yritä kuvata yksittäisen autoilija riskinmuutosta, niin jostain se potenssimallin kuvaama ilmiön on oltava peräisin. Ne kaikki potenssiteorian kaavat ovat yleistyksiä jotka kuvaavat todellisia liikenteestä peräisin olevia ilmiöitä, ja mistäpä muualta ne voisivat olla peräisin kuin jostain yksilöäkin koskevista lainalaisuuksista. Ja minusta tuntuu loogiselta olettaa, että varianssi kasvaa eikä pienene kun jotain ilmiötä tutkitaan yksilön sijaan suuresta otannasta. Potenssimallissa on virhettä, ja minä väitän että se on peräisin siitä että nopeuden vaikutus on kaivettava esiin niin monen muun riskiin vaikuttavan tekijän seasta. Veikkaan että liikenteen todellinen nopeuden ja onnettomuuden seurausten suhde on potenssimallin kuvaamaa suhdetta isompi, ja että yksilötasolla vaihtelu on pienempää kuin koko liikennevirrassa. Vaihtelua on luonnostaan aina olemassa, mutta yksilötasolla vaikuttaa vain tämä luonnollinen vaihtelu, joka tulee esimerkiksi sukupuolen tai iän vaikutuksesta siihen, kuinka auton sisällä olevat kestävät iskuja. Suuren massan tapahtumia kuvaavan tutkimuksen sisältämä virhe ei silloin vaikuta.
Herbert:
Alkuperäinen ajatus oli että kuka pystyy omalla toiminnallaan vaikuttamaan positiivisesti, ensin vastasit että vain ylinopeutta ajavat, sitten muutit sen että myös jonoa vetävä pystyy vaikuttamaan. Mikähän nyt on lopullinen vastauksesi.
ritsa: On täysin inhimillistä että mitä hitaammin mennään, sitä enemmän on tarvetta ohittaa.
Ja yhtä inhimillistä on, että mitä enemmän mennään ylinopeutta, ohitustarve lisääntyy entisestään. Mutta vain toinen noista ohitustarvetta lisäävistä asioista on rikos tämän yhteiskunnan mielestä, johon sopeutumista sinä pidät niin kovassa arvossa.
Sekin on inhimillistä, että sinä, joka haluat vähentää ohituksia, lisäät niitä itsekkäillä perusteilla; haluat säästää omaa aikaasi. Inhimillistä on moittia muita ongelmista, mutta myös se on inhimillistä että yrittää parantaa omaa suoritustaan muiden haukkumisen sijaan.
ritsa: Aivan sama asia on jalkakäytävillä, ei kukaan jää kävelemään invalidin perään, siitä kävellään nätisti ohi ja jatketaan matkaa. Ero vain on siinä että ohitustilaa riittää toisin kuin autoilla. Juuri tästä syystä rajoituksia pitäisi nostaa että ohitukset saadaan vähenemään.
Monenko ihmishengen arvoiseksi sinä suunnilleen arvioisit oman ajansäästösi? Nimittäin ihmishenkiähän se maksaa jos rajoituksia ja sitä kautta liikenteen keskinopeutta nostetaan.
Sanot tietysti että kaikki muutkin hyötyisivät siitä sinun lisäksesi, mutta kaiken sanomasi jälkeen minun on vaikea uskoa että ajattelit muiden parasta tuota kirjoittaessasi. Ritsa haluaa säästää ritsan aikaa ja muut saa vaikka kuolla.
Herbert: Kirkkonummen nollatoleranssikokeilussa rajoitusten noudattamisen parantumisen myötä ajonopeudet alenivat, ohitustarve väheni ja ajoetäisyydet kasvoivat. Tapahtui siis juuri päinvastoin, mitä monet kuvittelevat tapahtuvan.
ritsa: Nollatoleranssikokeilu ei ole todellisuuteen perustuvaa vaan sakonpelkoon. Heti kun silmä välttää jatketaan normaaliin tapaan. Pelko ei ole kunnioitusta, kunnioitus pitää ansaita.
Sillä ei ole lopputuloksen kannalta merkitystä vähenevätkö ylinopeudet sakonpelon, vastuuntunnon tai jonkun muun syyn vuoksi. Kun ylinopeudet vähenevät, niin nopeuserot pienenevät, mistä ei voi seurata mitään muuta kuin ohitustarpeen laskua. Ja sinä poika se vaan ajelet ylinopeudella ja motkotat ohitusten isosta määrästä. Mitä sinä taas sanoitkaan siitä objektiivisesta keskustelusta? Tarkoititko että kaipaat lisää vai vähemmän?
ritsa:
Ritsa, vielä ei ole sopivaa korkata, vaikka perjantai onkin.
Kysyit, "Kenen pitäisi ensi kädessä muuttaa mielestäsi ajotapaansa siten että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen?"
Vastasin, että ensi kädessä ylinopeutta ajavan pitäisi muuttaa ajotapaansa siten, että se vaikuttaa positiivisesti kokonaisuuteen. En siis vastannut, että vain ylinopeutta ajavat voivat vaikuttaa. Kun tämän jälkeen arvelit mielipiteekseni, että "Jonoa vetävä ei siis mitenkään pysty vaikuttamaan ohitusten määrään", vastasin tähän kysymykseen, että kyllä pystyy.
Huomaatko, että nuo ovat täysin toisistaan riippumattomia asioita ja siksi niitä voi ja pitää käsitellä erillisinä. Samasta syystä liikenteessä sinä et voi vetäytyä jossain tilanteessa toisen huonona pitämäsi ajotavan taakse. Sinulla on oma vastuu ja toisella on omansa. Molempien tehtävänä on hoitaa oma tonttinsa kuntoon. Jos kyse on samasta esimerkistä, josta oli aiemmin puhetta eli jonoa vetää suurinta sallittua ajava ja sinä saat tämän ylinopeudella kiinni, olet sinä jo ensimmäisen munauksen tehnyt. Seuraava vaihtoehto ei ole pohtia sitä, mitä jonoa vetävä voisi tehdä purkaakseen jonon, vaikka se sinun ajatuksissasi päällimmäisenä onkin.
Lopullinen vastaukseni on siis sama kuin alkuperäinen, mitään tarvetta sen muuttamiseen ei ole ilmennyt.
Herbert:
Ahaa, minä jo hetken luulin että sinusta saisi jotain otetta mutta liukkaasti lipsahdit taas käsistä.
Olisiko mitenkään mahdollista että joskus vastaisit suoraan ja rehellisesti.
ritsa:
Laitetaan se tähän uudestaan niin voit vastata nyt lyhyesti ja ytimekkäästi.
Mihinkäs se Opelix oikein katosi, kun ei ole vastannut kysymykseeni, johon lupasi eilen vastata? Olisiko niin, että hän joutui umpikujaan ja oli parasta vaieta?
Kysymys olikin varsin kiusallinen, kun muistetaan, että hän ei vaatinut jonon edessä olevaa ajamaan ylinopeutta.
Näinhän se kysymys lähti:
Koska kunnollista ohitusmahdollisuutta ei ole vaikka ajaisi kuinka reunassa niin kysyn nyt:
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille?
Kysymykseen voi vastata muutkin. Erityisen mielenkiintoista olisi kuulla ylinopeuskuskien puolustajien näkemykset?
ritsa:
Ei tuollaiseen voi vastata lyhyesti ja ytimekkäästi. Eihän siinä ole edes kysymystä, mutta kuvitellaan edellisen kommenttisi loppuosa kysymykseksi.
Vaihtoehdossa yksi ylinopeuskuskit päättävät muodostaa jonon taaksesi. Tosin en usko, että vilkkaan liikenteen aikana, jolloin ohittaminen on hankalaa ja jonoa herkästi syntyy, olisit ainoa rajoitusta noudattava. Tilaston mukaan rajoitusta noudattaa keskimäärin 55% kuljettajista. Sinä et siis olisi tulppana ylinopeuskuskeille. Ellei sinusta seuraava olisi rajoitusta noudattava, perääsi muodostuisi jono, joka ei liittyisi seuraavan rajoitusta noudattavan perään. Toimisit siis jonon katkaisijana ajaessasi rajoituksen mukaan.
Vaihtoehdossa kaksi tilanne on sama, mutta sijaitset vain eri kohdassa jonoa. Suosimasi 8 sekunnin turvaväli kyllä olisi varsin hyvä asia tuossakin tilanteessa.
Vaihtoehdon kolme voit toteuttaa, jos ohituspaikka löytyy. Kunhan teet ohituksen huolellisesti, ei sillä suurta merkitystä muille ole. Mutta pian saat seuraavan kiinni ja taas joudut ohittamaan. Riippuu tilanteesta, onnistuuko tuo vai alatko muodostaa jonoa.
Minulla ei siis ole mitään lisättävää aiempaan kommenttiini. Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Pitäisikö rajoitusnopeutta ajavan antaa ylinopeuskuskin häiritä normaalia liikennettä niin, että rajoitusnopeutta ajava puikahtaisi (jopa turvallisuutta vaarantaen) penkkaalle tai bussipysäkille? (TM 36)
Rajoitusnopeutta ajavilla ei ole velvollisuutta eikä mitään järjellistä syytä väistää ylinopeuskuskeja (poisluettuna pakenevat rikolliset, psykopaatit ja hälytysajoneuvot). Meillä ei ole myöskään mitään syytä tuntea itseämme moralisteiksi, legalisteiksi tai toisten rajattoman vapauden rajoittajiksi. Eikö tämän nyt pitäisi olla itsestään selvää?
TeeCee:
Ajelin tänään ilman mitään kiirettä moottoritiellä cruisessa tasan 100 km/h. Rekkoja ja muita hitaampia ohittelin normaalisti eli jos takaa lähestyi joku nopeampi auto, kiihdytin tarvittaessa alta pois. Ja niitä nopeampiahan sitten riittikin. Aurinko oli sulattanut tien penkkoja, joten paikoitellen tiellä oli sulamisvettä, joka ohitustilanteissa sotki ikävästi tuulilasia ja pesunestettä kului. (Tiedän, sitä saa joka huoltoasemalta, ei tarvi muistuttaa.)
Päätinpä sitten siirtyä pois moottoritieltä hieman rauhallisemmalle rinnakkaistielle ja ajelin tasan rajoitusnopeutta 80 km/h (cruisessa 84). Pian kuitenkin takaa alkoi tulla autoja "normaalilla rahtarinopeudella" ja muutaman ohi päästettyäni totesin, ettei tilanne juuri parantunut edellisestä - kura lensi jälleen. Kun vielä saavutin edelläni vielä hitaammin liikkuvan, olin tuossa TeeCeen kuvaamassa tilanteessa. Halusin kuitenkin pitää tavanomaisen 4-5 sekunnin turvavälini tai tarvittaessa pidemmänkin, ettei edellämenevän kurasuihkut lentäisi lasille, joten useimpien takaa tulevien ohitukset jatkuivat. Katsoin sitten mukavimmaksi ohittaa sen hitaamman ja jatkaa muun liikenteen nopeudella jonkin verran yli 80 km/h, jolloin ongelma poistui ja matka jatkui leppoisasti riittävillä turvaväleillä. Toki syyllistyin samalla raskauttavaan rikokseen.
Kysymyksestään päätellen TeeCeellä ilmeisesti riittää ymmärrystä noille ohitteluun kyllästyneille, jotka eivät halua pitää kunnon turvaväliä eivätkä anna tietä takaa tuleville, mutta hiukan yli rajoitusnopeutta harvassa jonossa ajavat ovat suunnilleen "suurimpia tappajia" liikenteessä. Käytännössä se leppoisa eteneminen aiheuttaa kuitenkin kokonaisuudessa vähiten konfliktitilanteita. En tiedä kuinka paljon tällaisten tilanteiden vaikutusta liikenneturvallisuuteen on tieteellisesti tutkittu, mutta ehkä syytä olisi. Saattaa tietysti olla vähän vaikeampaa, kun ei voi pelkästään verrata tietyn tieosuuden keskinopeuksia ja onnettomuustilastoja toisiinsa.
(EDIT: Lisätty rautalankaa Herbertille ja muille viisastelijoille.)
FARwd:
Ei hiukan yli rajoitusnopeutta ajaminen ole minkään tilaston mukaan suurin turvallisuusriski. Nopeuden merkitys turvallisuusriskinä perustuu siihen, että vähentämällä x% jotain riskiä (nopeutta, rattijuopumuksia tms.), riskeistä nopeuden alentaminen vähentää eniten kuolemia.
Herbert:
Mutta sinähän kirjoitit että mitä oma ajotapa vaikuttaa. Minäkin olen sitä mieltä että pitäisihän niitä rajoituksia noudattaa. Näin ei kuitenkaan ole, kyse oli siitä kuinka jokainen yksilönä voi vaikuttaa ohitusten vähentämiseen, ylinopeuskuski voi jättää ohittamatta ja jonon vetäjä voi joko ajaa tien sivuun tai nostaa nopeuttaan. Jonon keskellä ajavat voivat ainoastaan pitää huolen siitä että etäisyydet ovat riittävät.
Pian kuitenkin takaa alkoi tulla autoja "normaalilla rahtarinopeudella" ja muutaman ohi päästettyäni totesin, ettei tilanne juuri parantunut edellisestä. (FARwd)
Tuo "rahtarinopeus" on aika hyvä avainsana sopivalle vauhdille 80 km/t alueille. Minun autoni vakionopeussäätimessä se tarkoittaa lukemaa 86-88 km/t, jolloin todellinen nopeus on noin 82-84km/t. Tästä vauhdista ei yleensä tule kirjeitä poliisilta eivätkä rekatkaan kiilaa puskuriin, nehän jäävät kuitenkin vastamäessä vähän jälkeen. Säätimen käyttöä haittaavat tiheämmässä liikenteessä mielialoiltaan ailahtelevat henkilöautokuskit, jotka lisäävät ja vähentävät vauhtiaan saapuvien puheluiden ja kanssamatkustajan kanssa käymiensä keskusteluiden sisällön perusteella.
ritsa:
Jos verrataan tilannetta, jossa joko en noudata tai noudatan rajoitusta, jälkimmäisessä toteutuu mainitsemani ehto.
ritsa:
Ulota tarkastelusi hiukan pidemmälle, niin asia valkenee sinullekin. Etkö sinä olekaan joutunut tilanteeseen, jossa joudut ohittelemaan rajoituksen mukaan ajavia?
Herbert:
Jos olet oikeasti kiinnostunut liikenteen turvallisuudesta et voi yksilönä asettaa mitään ehtoja.
Keskustelussa voin. Liikenteessä en muille mitään ehtoja asetakaan. Nyt oli kyseessä tällaisen ehdon toteutuminen: Mitä useampi rajoitusta noudattaa, sitä vähemmän jonoja syntyy.
Sodomka:
No ainakin TeeCeen tulkinnan mukaan lisäät sillä liikennekuoleman riskiä keskimäärin n. 36-48 % verrattuna 80 km/h mittarinopeuteen!
Herbert:
Kyse oli omasta ajotavasta.
Ajatko autoa vain keskusteluissa etkä oikeasti?
Kuten sanoin, liikenteessä en ehtoja asetakaan. Ja noudattamalla rajoitusta edesautan parhaiten liikenteen toimivuutta.
Mitä et ymmärtänyt?
Herbert:
Et auta vaan aiheutat jonoja joten aiheutat myös tarpeettomia ohituksia. Et siis ole valmis joustamaan periaatteistasi siitä huolimatta että se huonontaa liikenneturvallisuutta.
Sodomka:
Näin minäkin ajattelen. Siksi myös liikenteessä toimin niin kuin ajattelen.
Vieläkö joku kehtaa puolustaa ylinopeuskuskeja tässä asiassa (tai muutenkaan)?
TM 36:
Vielä viime viikolla kirjoitit väistäväsi ylinopeuskuskien tieltä reippaalla ylinopeudella moottoritiellä. Tosin katsoit oikeudeksesi valita keiden kiireet ovat sinulle "riittäviä".
Eikö nyt ole mennyt perusasiat kaaliin? Rajoitusnopeutta ajavia ei voi leimata jonojen aiheuttajiksi, koska jonojen muodostajia ovat pikemminkin ne, jotka ylinopeutta ajaen siihen hyvää vauhtia ajavan perään kertyvät. tietenkin jonoja syntyy myös muutenkin silloin kun autoja on paljon liikenteessä ja liittymistä valuu tielle lisää.
Jononmuodostajaksi voi toki kutsua sellaista kuskia, joka ajaa kovin hitaasti eikä anna mahdollisuutta ohitukseen. Mutta sehän on ihan eri juttu.
Tieliikennelainsäädännössä ( joka on hyvä ohjenuora ja lakiperuste) sanotaan, että toisten kulkua ei saa estää tai haitata. Samoin ihan selvästi sanotaan sekin, että nopeusrajoitusmerkissä se numero ilmoittaa suurimman sallitun nopeuden. Molemmat ovat voimassa ihan yhtä aikaa. Ei voi valita toista tai toista.
Nopeusrajoitushan ilmoittaa vain suurimman sallitun nopeuden. Fiksu kuski osaa sen puitteissa arvioida miten kovaa sitten ajelee eri tilanteissa.
Jos nyt sitten vedotaan lainsäädäntöön, niin sieltä löytyy kohta "tilannenopeus". Tämä onkin sitten vähän visaisempi, koska kuskit arvioivat tilanteen eri tavoin. Oman kokemukseni mukaan aika harvoin se nopeus arvioidaan liian alhaiseksi. Motarillakin painaa noin puolet kuskeista satasta liukkaalla kelillä näkyvyyden ollessa lumisateen takia 50-80 m. Toinen puoli sitten noin 80 km/h. yhtään hituria ei löydy. Että silleen...
Liikenneturvallisuutta vaarantavat ne, jotka eivät osaa tai halua noudattaa liikenteen sääntöjä (nopeusrajoitus, tilannenopeus, toisten kulkua estävä tai haittaava ajo). Näiltä sitä joustoa pitää odottaa. Ja vaatia. Selvä?
FARwd:
Muistanet, että kyseesä oli tilanne, jossa kysyttiin mitä teen , jossa olen motarilla ohittamassa selvästi hitaammin ajavia rekkoja. Tällöin hälytysajoneuvon tullessa takaani kyllä voisin ajaa vähän ylinopeutta, jotta en olisi niiden tiellä. Hälytysajoneuvoille tien antaminen vaatii minusta joskus poikkeuksellisia toimia esim. ajaa osin jalkakäytävälle.
Huomaatko, että tilanne on ihan eri kuin ylinopeuskuskien paapominen?
Herbert:
Olennaisinta on muistaa, että se on KOKO liikennevirran KESKInopeuden alentaminen, joka potenssimallin mukaan vähentää kuolemia. TeeCee mielellään puhuu yksittäisestä kuljettajasta tässä yhteydessä, vaikka kyseessä on täysin hänen omat puutteelliset päätelmänsä potenssimallista.
On myös hyvä huomata, että sen jonon vetäjän ei kannata montaa km/h alle rajoitusnopeuden ajaa, kun hän on jo selkeässä vähemmistössä liikennevirrassa. Tämä huomiona niille, joiden mielestä vain ylinopeutta ajavat ovat vähemmistössä.