..jos vaikutus olisi positiivinen, 90 km/h ja 110 km/h lätkien hankkiminen ja asentaminen olisivat varmaan halvimmasta päästä liikenneturvallisuuden parannuskeinoista.
Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin. Suomalaiset puolestaan kielsivät lisäjarruvalon.
Itse näkisin mieluusti näitä 90 ja 110 rajoituksia. Paikoitellen korottavana, paikoitellen alentavana. Esimerkkinä alentavana Turun moottoritie Helsingissä, Kauniaisissa ja Espoosssa.
80 km/h ajonopeus tuntuu maalaisjärjellä (ns. mutu ) kovin hitaalta nopeudelta, ja jos vuodesta toiseen sallitaan ajaa 89 km/h voi ylinopeudesta tulla ajotapa. Aiemminhan tuo 89 km/h alitti virallisen puuttumiskynnyksen.
Siinä mielessä 90km/h voisi olla perusteltu nopeusrajoitus maanteillä, että silloin rekat ja henkilöautot ajaisivat samaa nopeutta. Olettaen siis, että rekat jatkaisivat ylinopeudella ajamista ja henkilöautot noudattaisivat uutta rajoitusta.
TeeCee: Olemme yhtä mieltä siitä että rajoitusten tarkoitus on parantaa liikenneturvallisuutta, mutta miten se tavoite voi toteutua sinun ajotavallasi, jos hyödynnätkin hyvät olosuhteet rikkomalla niitä rajoituksia?
NHB: Ihan hyvin tuntuu toteutuneen.
En minä puhu nyt tunteista, puhun siitä että kuinka rajoitusten liikenneturvallisuutta parantava vaikutus voi toteutua silloin kun niitä rikotaan. Veli-Pekka Kallbergilta (Ajonopeuksien vaikutus liikenneturvallisuuteen ) lainattua tekstiä: Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla. Liian suuri ajonopeus on riskikuljettajan tavallisin tuntomerkki. Se on myös keskeinen syy riskikuljettajien suureen onnettomuusriskiin (Rajalin 1989). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö ajonopeus vaikuttaisi kaikkien kuljettajien onnettomuusriskiin. Vastaavalla tavalla alkoholi vaikuttaa kaikkien, eikä pelkästään jonkun riski- tai ongelmakäyttäjäryhmän liikennekäyttäytymiseen.
Sinun kohdallasiko tämä ei päde, sinun riskitasoko ei nouse nopeuden kasvaessa kuten meillä muilla?
Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin. Suomalaiset puolestaan kielsivät lisäjarruvalon.
Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä ja pienetkin muutokset nopeudessa kuuluu rinnastaa kännissä ajamiseen. Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein. Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä. Mutta eihän se niin voi olla, koska Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava.
Laki ei voi olla väärässä. Tuo lisäjarrukieltokin on yritetty täällä parinkin nimimerkin toimesta yritetty laittaa jonkin keksityn "jäärpäisen virkamiehen" henkilökohtaiseksi virheeksi, vaikka asiasta on ihan mustaa valkoisella. Tulee vain mieleen, että montakohan kirjoittajaa noiden nimimerkkien takana on ja millä motiiveilla mustaa väitetään valkoiseksi.
TeeCee: Jos nopeuksia ei määrittele yhteiskunnan sitä varten asettamat tahot, niin nopeudet määrittelevät kuskit. Miten hyvin uskot heidän selviytyvän tästä tehtävästä?
NHB:Kun katselee saksalaisten liikennekulttuuria baanoilla, niin kyllä tuo näyttää onnistuvan.
Sinulla on varmasti hyvä syy kääntää puhe Saksan moottoriteille. Jos et itse halua ottaa kantaa kysymykseeni, niin etsitään vastausta netistä.
Kallberg on listannut yleisiä liikenteen harhaluuloja. Yksi harhaluulo on että kokeneet kuljettajat osaavat itse päätellä mikä on turvallinen nopeus kussakin tilanteessa: Turvallisella tilannenopeudella tarkoitettaneen yleensä sitä, että kuljettaja sopeuttaa nopeutensa vallitsevaan liikennetilanteeseen siten, että liikkuminen on turvallista... uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä. onnettomuuksia tapahtuu runsaasti ns. tavallisillekin kuljettajille eikä vain joillekin riskiryhmille jne. Liikenneonnettomuudet sinänsä osoittavat, että kuljettajat eivät osaa sopeuttaa ajonopeuttaan tilanteiden vaativuuden mukaan. Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta
Toinen hänen käsittelemänsä yleinen harhaluulo on se, että pienet rajoitusten ylitykset eivät heikennä liikenneturvallisuutta. Siitä hän sanoo mm. näin: Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia... Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille
Nämä ja muut vastaavat asiantuntijoiden mielipiteet ovat syynä siihen että olen tätä mieltä sinun mielipiteistäsi. Syynä ei siis ole uskonto, tarve puolustella ajotyyliäni tai muu minuun liittyvä tekijä, vaan se että asioista minua paljon paremmin perillä olevat puhuvat tästä asiasta tuollaisia.
Sinun kohdallasiko tämä ei päde, sinun riskitasoko ei nouse nopeuden kasvaessa kuten meillä muilla?
Lopeta olemasta lapsellinen.
Jos ajan esimerkiksi hyvissä olosuhteissa vähäisen liikenteen aikaan kaksikaistaisella moottoriliikennetiellä 110 km/h, niin ylinopeutta on olemassa. Ok, riskitaso on korkeampi kuin ajaisin 100 km/h, mutta riskitaso on silti alhaisempi kuin 100 km/h huonommissa olosuhteissa raskaamman liikenteen aikaan. Tuo 110 km/h on myös todella paljon turvallisempi nopeus kuin rajoituksen mukainen 100 km/h normaalilla maanteillä hämärässä, sateessa ja tuntuvassa liikenteessä. Miksi en saisi käyttää nopeutta, jolla riski on pienempi kuin yleisesti hyväksytty riski?
Kallberg on listannut yleisiä liikenteen harhaluuloja. Yksi harhaluulo on että kokeneet kuljettajat osaavat itse päätellä mikä on turvallinen nopeus kussakin tilanteessa: Turvallisella tilannenopeudella tarkoitettaneen yleensä sitä, että kuljettaja sopeuttaa nopeutensa vallitsevaan liikennetilanteeseen siten, että liikkuminen on turvallista... uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä. onnettomuuksia tapahtuu runsaasti ns. tavallisillekin kuljettajille eikä vain joillekin riskiryhmille jne. Liikenneonnettomuudet sinänsä osoittavat, että kuljettajat eivät osaa sopeuttaa ajonopeuttaan tilanteiden vaativuuden mukaan. Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta
Esittämäsi lainaus sisältää pahoja ajatusvirheitä. Ensinnäkään se, että kyseinen ryhmä joutuu onnettomuuksiin ei perustele heidän osaamattomuuttaan. Olisi verrattava heidän onnettumuusalttiutta muihin ryhmiin, ennen kuin heidän osaamisestaan voitaisiin vetää johtopäätöksiä. Rajoituksen mukaisesti ajavillekin sattuu onnettomuuksia. Kielletäänkö rajoitusten noudattaminenkin. Samoin se, että nopeus lisää onnettumuusriskiä on huono peruste, koska se suosittelee ajamaan nopeudella nolla.
Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia... Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille
Ja virheet jatkuvat. Tässähän nimenomaan olosuhteiden muuttuminen on kantava ajatus. Mitä tehdään silloin, kun ylinopeudesta huolimatta ollaan turvallisemmalla tasolla kuin lain hyväksymä taso toisissa olosuhteissa?
Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä... Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein.
Miten niin? Minusta nimittäin variaatioita löytyy 10 ja 20 km/h välein valikoimasta (taidettiin mainitakin sinulle aiemmin jo). Tai pitäisikö sinun tarkentaa mitä tarkoitat tuolla mouhuamisellasi?
Ruotsissa mennään näin:
Sweden introduced new speed limits in 2008/2009, where the regular limits 30, 50, 70, 90 and 110 km/h (MITÄ IHMETTÄ olivat 20 km/h välein?!??) are complemented by 40, 60, 80, 100 and 120 km/h. In general speed limits of 110 and 120 km/h apply on freeways only (4 lanes). However speed limits of 110 km/h remain on fence-divided 2-3 lane highways in the northern part of the country. Parts of the east-coast European Route E4 north of the city of Gävle towards Haparanda is an example of this. All other 2-3 lane highways previously zoned at 110 km/h have been lowered to either 90 or 100 km/h respectively
NHB:
Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä.
No pohdipas vähän malliksi, kiitos.
NHB:
Mutta eihän se niin voi olla, koska Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava.
No kyllä se jotakuinkin noin menee vaan, ei ehkä ihan noin raflaavin termein kuitenkaan. Vai puhuitko myös esim. shariasta?
Ja jos puutteita huomataan, niin eiköhän niitä ole muutettu maailman, tai pitäiskö sanoa "suomen" sivu. Mutta unohdat sen, ettei laki käske ajamaan tikkarinopeutta, se vain määrittelee sen kattonopeudeksi kyseisellä tien pätkällä. Saa siellä ajaa vaikka hitaamminkin. Ja heti kuulostaa jo väljemmältä meininki, vai mitä?
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
NHB:
[ensin) Laki ei voi olla väärässä. (ja sitten)Tuo lisäjarrukieltokin on yritetty täällä parinkin nimimerkin toimesta yritetty laittaa jonkin keksityn "jäärpäisen virkamiehen" henkilökohtaiseksi virheeksi, vaikka asiasta on ihan mustaa valkoisella.
Hmmmm..... En nyt ihan keksi miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa.
Mutta se, että lisäjarruvalo otettiin käyttöön vasta sen jälkeen, kun tämä "jääräpäinen virkamies" astui sivuun, on kyllä käsittääkseni ihan paikkansa pitävä seikka. Mutta vaikka siitä on aikaa kohta 30 vuotta, niin sinä se jaksat sitä roikuttaa jostakin syystä taas mukana. Nyt pitäisi tajuta tämä: käyttöönoton estäminen oli virhe, mutta lisäjarruvalo otettiin käyttöön. Loppu hyvin, kaikki hyvin? Mitä linkittämistä tuolla asialla on mihinkään?
Guuglaa seuraavaksi Heikki Kuitunen, niin saat lisätietoa toisesta virkamiehestä, joka on vähintään yhtä legendaarisessa asemassa.
Tulee vain mieleen, että montakohan kirjoittajaa noiden nimimerkkien takana on ja millä motiiveilla mustaa väitetään valkoiseksi.
Älä jaarittele joutaviasi! Mutta annan sinulle tilaisuuden selvittää asia (montako nimimerkkiä voisi olla, ovatko yksi ja sama kirjoittaja ja mitä väitetään, vai yhtään mitään):
Guuglaapas ihan huviksesi näillä sanoilla (Die Hard -viittaukset voi ohittaa) jarruvalo virkamies vain kuolleen ruumiini yli
Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä.
Aika karkeahan tuollainen nopeusrajoituslukema on. Suomessa 80 km/h saa ajaa raskas liikenne ja yhdistelmät, ja niiden ohituksessa on sallittua ajaa 100 km/h silloin kun tiekohtainen rajoitus sen sallii.
Toisaalta tieosuudella voi kesäpäivänä olla sama 80 km/h rajoitus kuin talven lumimyräkässä. Tarkoitus ei ole osoittaa kulloinenkin suurin tilannenopeus, vaan pyrkiä tasaisuuteen ja ennakoitavuuteen.
Rekkojen ja bussien nopeudenrajoittimet eivät ota kantaa siihen ajetaanko maantiellä suurinta tiekohtaista nopeutta, vaiko moottoritiellä jossa muu liikenne "joutuu" ohittamaan heidät.
TeeCee: Eikös uskovaiselle ole tyypillistä asioiden kategorinen kieltäminen niiden rationaalisen käsittelemisen sijasta?
NHB: Eikö lyhyt matka-aika ole rationaalinen tavoite?
On, lyhyt ajomatka on rationaalinen tavoite, mutta puhuin asioiden rationaalisesta käsittelemisestä. Se tarkoittaa, että koko käsittelyketju on rationaalinen, ei pelkkä tavoite. Rationaalisuus vaatii että myös tavoitteeseen pääsemiseen vaadittavia asioita käsitellään asiallisesti. Tiede on selvittänyt paljonko eri riskit kasvata tietystä nopeudenlisäyksestä, mutta en ole nähnyt sinun käsittelevän tätä asiaa ollenkaan, ellei sitten sen vähättelyä lasketa käsittelyksi.
Rationaalista on myös pohdintojen tulosten arviointi, mutta siitä sinä kieltäydyit. Kysyin sinulta että miksi sinun saamasi ajansäästö kelpaa vaakakuppiin mutta rattijuopon kokema hyöty ei kelpaa. Sanoit että SINÄ et hyödy rattijuoppoudesta, joten et käsittele sitä asiaa. Sinun mahdolliset hyötysi eivät kuitenkaan kuulu tähän, tässähän yritetään vain testata väitettäsi että kuljettajan omasta mielestään kokema hyöty riittäisi oikeuttamaan liikennerikoksia. Joten esittämiesi ajatusten arviointi jäi sinulta kokonaan puuttumaan => et käsitellyt asiaa rationaalisesti.
NHB: Eikö matka-ajan ja turvallisuuden suhteen miettiminen ole rationaalista?
Pelkkä asioiden miettiminen ei vielä todista mitään rationaalisuudesta, asioitahan voi miettiä myös irrationaalisesti. Irrationaalista miettimistä on esimerkiksi se jos ajattelee asioita vain omalta kohdalta vaikka asia koskee isompaa kokonaisuutta. Mielestäni teet juuri näin kun arvioit ajotapasi riskejä sen perusteella miltä ne tuntuvat omien kokemustesi perusteella. Tavallinen kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen niin harvoin, että hänen on aivan turha luulla voivansa päätellä omien kokemustensa perusteella esimerkiksi pienten nopeuserojen vaikutuksia. Sinä teit juuri näin, ja se ei ole rationaalista.
Jos sinä aiot miettiä rationaalisesti jonkun tekijän vaikutusta liikenneturvallisuuteen, niin ainoa luotettava vertailupohja olisi tieteen havainnot ko. asiasta. Eikä liikennettä koskevia asioita voi ajatella yksilön kannalta, koska yksilön ja liikenteen edut ovat joskus ristiriidassa. Sinä et säästä aikaa, sinä varastat meidän kaikkien turvallisuusmarginaalia.
NHB: Etkö mieti riskejä ja hyötyjä elämässäsi tai työssäsi?
Mietin, ja jos niistä on käytettävissä oikeaksi todistettua tietoa, mietin sen pohjalta. Kun tein näin nopeuden vaikutuksista, niin sinä sanoit minua uskovaiseksi. Tuostakin jo voi päätellä kumpi meistä miettii tätä kysymystä rationaalisesti ja kumpi omien uskomustensa varassa.
NHB: Edelleenkin haluan kuulla vastauksen siihen rattijuopon saamaan hyötyyn ja ennen kaikkea siihen, että onko se hyöty riskin arvoinen? Jos uskosi kieltää vastaamasta, niin kannattaako edes aloittaa keskustelua aiheesta?
Voi kun se olisikin vain tuosta kiinni. Mutta tässä kuitenkin vastaukset:
Rattijuoppo voi hyötyä esimerkiksi siten, että ellei hän olisi ajanut autolla, hän olisi joutunut kävelemään. TV:ssä eräs rattijuoppo kertoi ajaneensa koska osaa ajaa kännissä paremmin kuin vieressä nuokkunut kaveri, joten hän sai turvallisuushyötyä. Voin keksiä näitä lisääkin jos haluat.
Ja toinen kysymys: koska ihmiset kerran ajavat kännissä, niin selvästikin hyöty on heidän mielestään riskin arvoinen.
Uskoni ei kiellä vastaamasta, olen jo tätä ennekin vastannut mutta et ole joko ymmärtänyt lukemaasi tai olet ohittanut ne kohdat. Alussa vastaustani viivästytti se, etten millään meinannut uskoa että joku voi oikeasti kysyä noin ilmiselvää asiaa.
No niin, olet saanut vastauksesi, voitko nyt käsitellä kysymystä josta kieltäydyit vastaamasta: miksi se pätee vain sinuun, että kun riskin ja hyödyn suhde on kuskin mielestä positiivinen, niin kuski saa rikkoa lakia?
Jos et kerta kaikkiaan kykene käsittämään noin monimutkaista asiaa ( !!??!! ) niin vaihdetaan ajatuskokeen kohdetta. Jos varkaan mielestä hänen kokemansa hyöty on isompi kuin haitta, niin sinun mielipidettäsi soveltaen on ihan OK että hän varastaa. Minä olen tuosta eri mieltä ja veikkaan että sinäkin olet, mutta ajaessasi hyvissä olosuhteissa ajattelet kuitenkin täsmälleen niin kuin tuo ajatusleikin varas.
NHB: Kännissä ajamisen ongelma on se, että kännitilaa ei voi säätää. Nopeutta voit tiputtaa joka tilanteen mukaan. Esimerkiksi suoralla hyvän näkyvyyden tieosuudella voi ajaa nopeammin kuin mutkassa ja kohtaamistilanteissa. Kännissä olet koko ajan. Onko tämä mielestäsi epälooginen peruste?
Se on oikein hyvä perustelu kysymykseen, jota ei ole esitetty. Nyt ei puhuta rattijuopumuksen ja ylinopeuden vaikutustapojen eroista, nyt puhutaan vain kahdesta eri riskitekijästä. Toinen on se joka kuuluu sinun ajotapaasi ja toiseksi valitsin sellaisen, jota paheksutaan yleisesti. Niillä on eroja, mutta ei sellaisia jotka estäisivät periaatteellisen vertailun. Toiseen niistä suhtaudut niin kielteisesti, ettet kykene edes puhumaa siitä kunnolla ja toisen saa mielestäsi tehdä jokainen jonka mielestä siitä saatu hyöty on haittoja isompi.
NHB: Sen lisäksi tuo hyötyjen puute on mielestäni erityisen hyvä peruste riskien välttämiseen. Sinä toki puhut näistä hyödyistä, muttet suostu paljastamaan niitä.
En suostunut niin, koska elättelin vielä toivoa että olisit kykenevä abstraktiin ajatteluun. Osoittautui että toivoni oli turha, sinusta ei ollut siihen. Kaksi kertaa yritin auttaa kertomalla että tässä ajatuskokeessa sillä ei ole väliä mitä rattijuoppo luulee hyötyvänsä, mutta sinä vain jatkoit ihmettelyäsi.
Tämä epäonnistumisesi yksinkertaisessa ajatustehtävässä on kuitenkin selkein mahdollinen vastaus kysymykseeni. Alkaa olla aika selvää minkälaiseen ajatustyöhön sinun mielipiteesi oman ylinopeutesi suhteen perustuvat. Nyt ymmärrän miksi tieteen nykytietämykseen perustuvat mielipiteet ovat mielestäsi uskovaisten puhetta. Sinä et ymmärrä niitä, siksi ne ovat sinulle hepreaa.
Siinä mielessä 90km/h voisi olla perusteltu nopeusrajoitus maanteillä, että silloin rekat ja henkilöautot ajaisivat samaa nopeutta. Olettaen siis, että rekat jatkaisivat ylinopeudella ajamista ja henkilöautot noudattaisivat uutta rajoitusta.
Rekkojen "rajoitinta vasten ajoa" on yritetty kitkeä niin kuljettajakoulutuksessa kuin myös kuljetusalan järjestöjen toimesta.
Kuljetusalan yrittäjien ja yritysten etujärjestön SKAL:n kampanjassa mm. "Ajonopeus vaikuttaa suoraan kulutukseen. Mahdollisimman taloudellisesti ajat 80 kilometrin tuntinopeudella. Ison massan kiihdyttäminen ja hidastaminen lisäävät kulutusta entisestään. Ajaminen rajoitinta vastaan aiheuttaa automerkistä riippuen 13-21 %:n lisäkulutuksen."
Eikö 80 km/h ole silloin OK suurella osalla pääteitä? Tietenkin parhaimmilla pääteillä, joilla on kunnon ohitusmahdollisuudet voisi edelleen olla 100 km/h.
Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä... Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein.
Ruotsissa mennään näin:
Sweden introduced new speed limits in 2008/2009, where the regular limits 30, 50, 70, 90 and 110 km/h (MITÄ IHMETTÄ olivat 20 km/h välein?!??) are complemented by 40, 60, 80, 100 and 120 km/h.
Ruotsissa tosiaan nopeusjärjestelmää muutettiin kymmenportaiseksi. Moottoriteiden rajoituksiksi tuli pääosin 110 km/h ja pieneltä osin 110 km/h. Maanteiden rajoituksia pääosin alennettiin. 110 km/h teistä tuli 100 km/h (tai 90 km/h teitä. Hyvin monista 90 km/h teistä 80 km/h teitä. Joillakin teillä rajoituksia nostettiinkin esim. 90 km/h:sta 100 km/h:iin.
Nopeuksien parempi sovittaminen on parantanut liikenneturvallisuutta ja sen on arvioitu olleen kokonaistauloudellisesti positiivinen asia. Kuitenkin nuo rajoitukset 10 km/h:n välein on arviotu sekavaksi ja liikennevirasto esitti viime kesänä, että järjestelmää selkeytetään.
Ehdotuksen mukaan 50, 70,ja 90 km/h rajoitukset poistetaan ja tämä ilmeiseti merkitsisi suurelta osin rajoitusten edelleen alentamista. 90 km/h:n teistä 80 km/h:n teitä jne. Uudeksi taajamien perusnopeudeksi esitettiin 50 km/h:n sijaan 40 km/h ja uudeksi perusnopeudeksi muualla 60 km/h.
Eiköhän Suomessakin nuo rajoitukset pääosin tule olemaan maanteillä 20 välein: 60, 80 ja 100 km/h. Suurein muutos tullee siitä, että monilla teillä, joilla nyt on pätkiä 100 km/h ja pätkiä 80 km/h jätetään pois 100 km/h. Eli odotettavissa on rajoitusten alenemisisia ?
Rationaalista on myös pohdintojen tulosten arviointi, mutta siitä sinä kieltäydyit. Kysyin sinulta että miksi sinun saamasi ajansäästö kelpaa vaakakuppiin mutta rattijuopon kokema hyöty ei kelpaa. Sanoit että SINÄ et hyödy rattijuoppoudesta, joten et käsittele sitä asiaa.
Vaikka kuvittelet olevasi kovin näppärä, niin perustelusi on... sanotaan vaikka sitten irrationaalinen. Vaikka känniläinen ajattelisi mitä, niin se ei tee kännistä höydyllistä tekijää autolla ajamisen tarkoitus kannalta. Paikasta toiseen nopeasti siirtyminen on sitä vastoin autoilun yksi tärkeimmistä eduista. Eihän kyse ole nyt ajattelunsa sumentaneiden kokemista sekavista ajatuksista, vaan koko homman tarkoitusta auttavasta tekijästä.
Jos sinä aiot miettiä rationaalisesti jonkun tekijän vaikutusta liikenneturvallisuuteen, niin ainoa luotettava vertailupohja olisi tieteen havainnot ko. asiasta. Eikä liikennettä koskevia asioita voi ajatella yksilön kannalta, koska yksilön ja liikenteen edut ovat joskus ristiriidassa. Sinä et säästä aikaa, sinä varastat meidän kaikkien turvallisuusmarginaalia.
Kerro mitä tieteesi sanoot tänään 12:49 kirjatulle esimerkilleni. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että teide ei ole tutkinut kyseistä asiaa. Sen jälkeen voit kertoa, että millä tavalla varastan turvallisuutta sinulta, jos et ole autoni reitillä?
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
Rajoituksiin liittyen eri maissa on hyvin olennaisia eroja. Koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja. Suomen järjestelmä on käyttäytynyt puhtaan mielivaltaisesti minua kohtaan. Kun järjestelmä taistelee syytetyn penkillä oikeudestaan harjoittaa mielivaltaa kansalaisia kohtaan, niin ei sitä voi kehua.
Miksi en kritisoisi järjestelmää, joka halusi pakkomyydä minulle toisen vakutuuksen autooni, tuplakatsastuttaa autoni ja vaatia selvituksen ajamastani reitistä laillisesti omistamallani autolla? Kaiken kruunuksi järjestelmä olisi halunnut määrätä veroa kaksi kertaa auton käyvän arvon verran. Sinähän yleensä et ota mitään kantaa näihin. Tyydyt vain hyssyttelemään ja toistelemaan järjestelmän hyvyyttä.
No kyllä se jotakuinkin noin menee vaan, ei ehkä ihan noin raflaavin termein kuitenkaan. Vai puhuitko myös esim. shariasta?
Niin, lakejahan on monia, niiden sisältö voi olla vastakkainen, mutta kaikkien niiden puolesta liputtavia fundamentalisteja löytyy.
J
a jos puutteita huomataan, niin eiköhän niitä ole muutettu maailman, tai pitäiskö sanoa "suomen" sivu.
Suomi on määrätietoisesti pyrkinyt säilyttämään oikeutensa polkea kansalaisten oikeuksia.
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
Ethän nyt vain yritä esittää ajatuksiasi ominani?
Mutta se, että lisäjarruvalo otettiin käyttöön vasta sen jälkeen, kun tämä "jääräpäinen virkamies" astui sivuun, on kyllä käsittääkseni ihan paikkansa pitävä seikka. Mutta vaikka siitä on aikaa kohta 30 vuotta, niin sinä se jaksat sitä roikuttaa jostakin syystä taas mukana. Nyt pitäisi tajuta tämä: käyttöönoton estäminen oli virhe, mutta lisäjarruvalo otettiin käyttöön. Loppu hyvin, kaikki hyvin? Mitä linkittämistä tuolla asialla on mihinkään?
Itse näen, että lain täytyy olla todella huono, jos joku virkamies voi mielivaltaisesti polkea kansalaisten oikeuksia. Ja koska tuo muutos vaati lainsäätäjältä uuden säädöksen, niin onhan laissa täytynyt olla korjattavaa.
01.12.1987
tuli voimaan säädös, jonka mukaan
- autossa ja perävaunussa lisäjarruvalo sallittu
Guuglaa seuraavaksi Heikki Kuitunen, niin saat lisätietoa toisesta virkamiehestä, joka on vähintään yhtä legendaarisessa asemassa.
TM 36:"Eikö 80 km/h ole silloin OK suurella osalla pääteitä? Tietenkin parhaimmilla pääteillä, joilla on kunnon ohitusmahdollisuudet voisi edelleen olla 100 km/h."
Minun mielestä 90km/h voisi olla perusteltu yleisrajoitus maanteillä jolloin matka-ajat eivät hirveästi nykyisistä muuttuisi. Tämä rajoitus voisi olla myös ympärivuotinen? Rekoille pitäisi silloin tietysti sallia rajoitinta vasten ajaminen, niin kuin se nyt jo ilmeisesti "sallitaan". En tiedä pysäyttelevätkö poliisit noita ylinopeuden vuoksi (80km/h alueella 89km/h) Taloudellinen ajotapa se ei tietenkään rekoille ole, mutta vakiintunut käytäntö. Perustelu tälle yhdeksänkympin rajoitukselle olisi se, että ohitukset vähenesivät jos kaikki liikkuisivat samaa nopeutta. Tietenkään se ei vaikuttaisi kaikkiin ylinopeutta ajaviin. Sehän on selvä. Tällä hetkellähän se on niin, että jo talvella ajan rajotusten mukaan kahdeksaakymppiä, niin suurin osa menee ohi ja rekat ahdistelevat parin metrin päässä takapuskurista. Kesällä taas satasen alueella pitäisi jatkuvasti ohitella rekkoja.
TM 36:"Eikö 80 km/h ole silloin OK suurella osalla pääteitä? Tietenkin parhaimmilla pääteillä, joilla on kunnon ohitusmahdollisuudet voisi edelleen olla 100 km/h."
Minun mielestä 90km/h voisi olla perusteltu yleisrajoitus maanteillä jolloin matka-ajat eivät hirveästi nykyisistä muuttuisi. Tämä rajoitus voisi olla myös ympärivuotinen? Rekoille pitäisi silloin tietysti sallia rajoitinta vasten ajaminen, niin kuin se nyt jo ilmeisesti "sallitaan". En tiedä pysäyttelevätkö poliisit noita ylinopeuden vuoksi (80km/h alueella 89km/h) Taloudellinen ajotapa se ei tietenkään rekoille ole, mutta vakiintunut käytäntö. Perustelu tälle yhdeksänkympin rajoitukselle olisi se, että ohitukset vähenesivät jos kaikki liikkuisivat samaa nopeutta. Tietenkään se ei vaikuttaisi kaikkiin ylinopeutta ajaviin. Sehän on selvä. Tällä hetkellähän se on niin, että jo talvella ajan rajotusten mukaan kahdeksaakymppiä, niin suurin osa menee ohi ja rekat ahdistelevat parin metrin päässä takapuskurista. Kesällä taas satasen alueella pitäisi jatkuvasti ohitella rekkoja.
Ajatellaan nyt ensin noita rekkoja. Sanoit, ettei se liki 90 km/h ole taloudellinen ajotapa. Näin on. Siksi myös kuljetusfirmat ovat nykyisin lähteneet yleisesti siitä (myös niiden etujärjestö SKAL), että ei ajettaisi "rajoitinta vasten". Rekat ajavat usein pitkä matkoja ja 80 km/h pidetään nyktyisin järkevänä nopeutena Kannattaako henkilöautojen kuljettajien, joiden tavanomaiset matkat maanteillä yleisesti ovat aika lyhyitä sitten surra "ajan menetystä". Jos vaikkapa työmatkaan menee siihen 10 km työmatkaan maantiellä (osa matkasta taajamaa) menisi 80 km/h vauhdilla laskennallisesti 50 s enemmän kuin 90 km/h:n nopeudella niin se ja sama. Kyllä sen 50 s nipistää muualtakin.
Tietenkin kysymys on myös turvallisuudesta. Olet varmasti huomannut, että nopeusrajoituksia on pikemmin alennettu kuin nostettu. On kuulunut valitusta, että "80 km/h:n talvinopeus jäi nyt sitten kesäksikin." No kysymyshän on siitä, että tien taso, liikenneympäristö ja liikenteen määrä on sellainen, että korkeintaan 80 km/h on sille paikallaan. Liikenteen edelleen lisääntyessä varmasti rajoituksia tullaan edeleen alentamaan. Yhtenä kriteerinä on Suomessakin esitetty Ruotsin "mallin" mukaisesti: Vilkkailla teillä, joilla ei vastakkaisia kaistoja ole erotettu on korkein rajoitus 80 km/h.
Ohitukset vähenee silläkin, että niin rekoilla kuin muilla autoilla on sama nopeus ja se 80 km/h on asiaa paremmin tuntevien mielestä ihan hyvä nopeus rekoille ... ja mikseipä meille muille autoilijoillekin.
Nopeusrajoitukset kertovat suurimman sallitun nopeuden normaaleissa, hyvissä olosuhteissa. Hitaamminkin saa ja pitääkin ajaa tarvittaessa. meillä on nyt tietyt rajoitukset ja niillä mennään toistaiseksi. Itse olen pitkässä juoksussa varsin hyvin noudattamaan rajoituksia eikä enää esim. 80 km/h tunnu mitenkään alhaiselta, kun ymmärtää miksi se on laitettu.
TeeCee: Sinä mietit vain onnettomuuksien todennäköisyyksiä, ajat ylinopeutta kun olosuhteet ovat sellaiset että onnettomuusriski on tavallista pienempi. Mutta hyvissäkin olosuhteissa tapahtuu onnettomuuksia, ja sen seuraukset riippuvat eniten ajonopeudesta, ei juuri yhtään olosuhteista.
NHB:Sinä et tiedä mitä ajattelen, mutta silti olet valmis esittämään väitteitä puolestani. Ainakaan tällä kertaa ei näytä arvaavan oikein. Näin arvelinkin kun aloin kysymään perusteita väitteellesi.
Tuo on tosiaan vain oma johtopäätökseni, korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Olet puhunut vain pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä sen tarkemmin mitä sillä tarkoitat. Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä, ja koska tiedämme että silloin liikennekuoleman ja loukkaantumisien todennäköisyys kasvavat, mielestäni jäljelle jäi vain onnettomuuksien lukumäärä. Se on ainoa turvallisuuden mittari jolla mitattuna liikenneturvallisuus SAATTAA parantua joissakin olosuhteissa.
TeeCee: ..jos vaikutus olisi positiivinen, 90 km/h ja 110 km/h lätkien hankkiminen ja asentaminen olisivat varmaan halvimmasta päästä liikenneturvallisuuden parannuskeinoista.
CS2800: Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin.
Katkaisit lainauksesi juuri siitä kohdasta mistä olisi selvinnyt mistä tuolla hetkellä oli puhe. sanoin että On varmaan aika helppoa tutkia mitä tämä ( = rajoitukset 10 tai 20 km/h portain ) on vaikuttanut turvallisuuteen ja jos vaikutus olisi positiivinen,
Kun en tunne Ruotsin rajoituksia kävin lukemassa miten Ruotsiin matkustavia autoilijoita neuvotaan rajoituksista. Visit Sweden-sivuilla kerrottiin, että taajamien ulkopuolella yleinen nopeusrajoitus on 70 km/t ja moottoriteillä 90 tai 110 km/t. Taajamissa nopeusrajoitus on 50 km/t tai 30 km/t esim. koulujen lähettyvillä. Jos tuo tieto pitää paikkansa, niin meillä käytetään enemmän 10 km/h nopeusvälejä rajoituksissa kuin Ruotsissa.
TM 36: "Rekat ajavat usein pitkä matkoja ja 80 km/h pidetään nyktyisin järkevänä nopeutena Kannattaako henkilöautojen kuljettajien, joiden tavanomaiset matkat maanteillä yleisesti ovat aika lyhyitä sitten surra "ajan menetystä".
Ajan menetykset eivät minua huoleta. Niin kuin jo sanoinkin, niin matka-aikoihin tuollainen 90km/h yleisrajoitus ei juurikaan vaikuttaisi. Ja siis, ettei nyt tule vääriinkäsityksiä, niin minulle toki riittää tuo nykyinen 80km/h aivan hienosti. Ongelmana näyttää vain olevan se, että suurimmalle osalle se ei riitä. Talvirajoitusten aikaan todellinen nopeus näyttäisi suurimmalla osalla olevan juurikin tuo 90. Oli sitten öinen lumimyrsky tai kirkas auringon paiste. Vähän ennen Joulua minut ohitti jopa poliisiauto maantiellä, kun ajoin gps:sän mukaan 80km/h. Ja siis lumimyrskyssä. Poliisi ei käsittääkseni ollut hälytysajossa, vaan ajoi takanani noin viisi kilometriä ja ohitti sitten rauhallisesti jatkaen ajamista noin yhdeksääkymppiä. Myöskään rekkojen en ole huomannut valistuksesta huolimatta ajavan kahdeksaakymppiä. Toivottavasti jonain päivänä.
Turvallisuutta minäkin tällä peräänkuulutan. Oli rajoitus sitten 80 tai 90, niin pointti olisi se että kaikki liikkuisivat samaa nopeutta. Ainakin minulle henk.koht. rekkojen ohitteleminen aiheuttaa paineita. Ajelen aika vähän autolla, joka on lisäksi melko hidas ohituksissa. Tietenkin voi sanoa, että eihän niitä pakko ole ohittaa...
dpi: Siinä mielessä 90km/h voisi olla perusteltu nopeusrajoitus maanteillä, että silloin rekat ja henkilöautot ajaisivat samaa nopeutta. Olettaen siis, että rekat jatkaisivat ylinopeudella ajamista ja henkilöautot noudattaisivat uutta rajoitusta.
Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni.
TeeCee: "Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni."
Mutta olisiko lopullinen keskinopeuden muutos sitten merkittävä, jos satasen ja kahdeksankympin alueilla rajoitukset muutettaisiin yhdeksäänkymppiin? Voi tietysti olla, että nykyiset 80-alueet ovat perusteltuja teiden huonon kunnon tai näkyvyyden ym. takia ja uhrimäärä nousisi enemmän, mitä satasen alueen muuttaminen 90:ksi sitä laskisi. En tiedä. Tuosta rekkojen ja henkilöautojen keskinäisistä jutuista olen eri mieltä, sillä varmastihan yhtenäiset nopeudet vähentäisivät nykyistä ohittelua ja niistä aiheutuvia onnettomuuksia.
CS2800: Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin. Suomalaiset puolestaan kielsivät lisäjarruvalon.
NHB: Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä ja pienetkin muutokset nopeudessa kuuluu rinnastaa kännissä ajamiseen.
Miten niin täällä tunnutaan uskovan, eikö muualla sitten uskota tieteen havaintoihin nopeuden vaikutuksista? Eikö esimerkiksi Ruotsissa uskota? Se oli nimenomaan ruotsalainen tutkija joka ensimmäisenä huomasi kuinka kiinteä nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhde on.
En sanoisi enää että nopeus on tärkein tekijä, koska osa asiaa tutkineista sanoo että se on yksi tärkeimmistä ja osa sanoo että se on tärkein. Antaa asiantuntijoiden kinata tuosta, meille kuskeille tuokin riittää osoittamaan että nyt ei puhuta ihan mistä tahansa pikkujutusta.
Minä en usko että kukaan on rinnastanut pienet ylinopeudet kännissä ajamiseen, ainakaan tässä ketjussa niin en ole nähnyt tehtävän. Ainakin tässä ketjussa on kyllä verrattu ylinopeuden sallivaa ja rattijuoppouden sallivaa asennetta toisiinsa.
Aina välillä olisi hyvä testata ajatuksiaan periaatteellisella tasolla soveltamalla niitä muihin kuin siihen asiaan, johon ko. ajatuksen alun perin kehitti. Olenko pahoillani kun vaimo ostelee huonekaluja minun kanssani sopimatta, mutta samalla itse ostelen yhteisillä rahoilla televisioita ja muuta kivaa? Rutisenko kaupassa kun hedelmät ovat huonossa kunnossa vaikka itse viskelen niitä kun valitsen mitä ostan? Närkästynkö rasismista kun sitä käsitellään TV:ssä mutta päätän olla palkkaamatta romania samalla hetkellä kun hänen syntyperänsä käy ilmi? Paheksunko pörssiyhtiön irtisanomisia samalla kun yritän tehdä vähän voittoa osakkeilla? Hyväksynkö omat liikennesääntöjen rikkomiset tietyillä reunaehdoilla mutta en hyväksy muiden vastaavia samoilla reunaehdoilla?
Tuon tapaiset testit paljastavat onko minulla kaksi moraalia, yksi itselleni ja toinen muita varten. Jos kaksinaismoraalia ilmenee, voin sitten miettiä mitä teen asialle. Jonkun siedän, joku toinen taas ei vastaa kuvaa siitä ihmisestä, joka haluan olla.
Kaikkein tärkeintä on olla edes jotenkuten kärryillä siitä, miksi olen mistäkin asiasta mitäkin mieltä. Siten on paljon paremmat mahdollisuudet välttää joutumasta tilanteeseen, jossa sinä olet nyt. Sinä hyväksyt liikenteessä rikokset jotka hyödyttävät sinua mutta et hyväksy samaa toisilta. Tämä on hyvin yleistä, taitaa olla niin että tuota tekevät kaikki ainakin joskus, mutta en muista kuin kaksi muuta nimimerkkiä joille on ollut yhtä mahdotonta käsittää tuon vertailun perusidea.
NHB: Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein. Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä. Mutta eihän se niin voi olla, koska Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava.
Siinä ei ole mitään pahaa että joku asia tuntuu ihmeelliseltä, mutta siinä on hyvin perustavaa laatua oleva ajatusvirhe, että hyväksyy oman ihmettelynsä perusteeksi lainrikkomiselle.
En minäkään tiedä mitä rajoitusten porrastukset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen, mutta sen tiedän, että jos sen asian miettiminen vähentää motivaatiota noudattaa liikennesääntöjä, ei kannata miettiä koko asiaa. Jos ei halua lihoa, ei kannata ajatella hillomunkeista, jos ei halua valvoa illalla, ei kannata miettiä virkeyttä lisääviä asioita, ja jos ei halua rikkoa lakia, ei kannata miettiä syitä miksi lakia voisi rikkoa.
Laki tosiaan on aina oikeassa, koska se on laki. Ja kun laki muuttuu päinvastaiseksi, se on taas oikeassa. Tämä mahdottomalta kuulostava lain piirre johtuu siitä, että laki on sovittu asiaksi, johon vertaamalla selviää mikä on oikein ja mikä väärin. Ison ihmisjoukon järjestäytynyt ja vakaa elämä ei ole mahdollista ilman tällaista keinotekoista totuutta. Lain perustarkoitus on pitää yhteiskunnassa yllä olosuhteet, jossa kaikki tämä ympärillämme näkyvä hyvinvointi pääsisi muodostumaan. Eikä se toimi tässä tarkoituksessaan jos lain noudattamiseen annetaan vaikuttaa sellaiset asiat kuin esimerkiksi että onko laki oikeassa. Mitä enemmän lakia jätetään noudattamatta, sitä pienempi osa sen hyödyistä saadaan käyttöön ja sitä isompi osa siitä on pelkkää kiusaa.
Tämä asia vaatii abstraktia ajattelua joten se ei valkene kaikille. Heidän on parasta olla ajattelematta koko asiaa ja muistaa vain tuo jonka sinäkin olet jo ymmärtänyt: Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava. Tätä on käytetty muinaisista ajoista lähtien ymmärtämisen korvikkeena. Ei tarvitse ymmärtää hygienian hyötyjä, silläkin välttyy monelta taudilta kun muistaa että toinen käsi on pyhä, joten sillä ei pyyhitä persettä vaan syödään. Sama mekanismi sisältyy ajatukseen että kuumissa oloissa syntyneissä uskonnoissa on usein kielletty sellaiset asiat kuin sianlihan syönti ( rasva härskiintyy kuumassa nopeasti ) , veren nauttiminen elintarvikkeena ja myös lihan jatkokäsittely tietyn ajan sisällä teurastuksesta. Valvontaa oli mahdotonta järjestää tuon tapaisille säännöille, joten se liitettiin uskontoon ja sanottiin että jos ei tottele niin kaiken näkevä jumala keittelee öljyssä iäisyyden tai pari.
Jääkaappi teki tuon tapaisista laeista turhia, mutta niitä ei kannata silti poistaa koska laki sinällään on tärkeä. Vaikka pidänkin mahdottomuutta hipovan epätodennäköisenä että mikään maailman nykyisistä tai miljoonista jo kuolleista uskonnoista olisi osunut oikeaan, myönnän silti että uskonnoista on ollut ja on edelleen paljon hyötyä. Ei ihminen olisi niitä muuten keksinyt. Jos jonkun on helpompi elää kun uskoo jonkun henkiolennon huolehtivan hänestä, niin sehän on vaan hienoa. Tähän uskoon tulisi taatusti säröjä jos satojen tai tuhansien vuosien hokemisen jälkeen sanottaisiinkin, että jääkaapin keksimisen johdosta jumala on täten poistanut seuraavat uskonnolliset lait.
Liikenteessä pätee sama periaate. Vaikka jokaisesta pienestä lainrikkomisesta ei seuraakaan hirvittävää onnettomuutta saati sitten ikuisuutta kiehuvassa öljyssä, niin silti jokaisen pienenkin lainrikkomisen vähättely syö pohjaa isommilta ja paljon tärkeämmiltä asioilta. Jos se on tarkoituskin niin ei sitten mitään, se on sitten toisenlaisen keskustelun asioita. Mutta jos tarkoitus ei ole syödä maata kaikkien lakien alta, ei sitä kannata tehdä minkään lain alta. Parempi on ottaa yhteys kansanedustajaan ja vaatia tätä tekemään aloite että huono laki korvattaisiin paremmalla.
Tuo on tosiaan vain oma johtopäätökseni, korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Olet puhunut vain pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä sen tarkemmin mitä sillä tarkoitat. Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä
Sanoinko? Kun en muista tuollaista sanoneeni, niin ole hyvä ja näytä kohta jossa tuollaista kerroin.
Miten niin täällä tunnutaan uskovan, eikö muualla sitten uskota tieteen havaintoihin nopeuden vaikutuksista?
Olen kysellyt tieteesi havaintoja esimerkkeihini, mutta olet järjestelmällisesti kieltäytynyt kertomasta niitä. Tämä saa epäilemään, ettei tieteesi ole niin aukoton kuin annat ymmärtää.
Aina välillä olisi hyvä testata ajatuksiaan periaatteellisella tasolla soveltamalla niitä muihin kuin siihen asiaan, johon ko. ajatuksen alun perin kehitti. Olenko pahoillani kun vaimo ostelee huonekaluja minun kanssani sopimatta, mutta samalla itse ostelen yhteisillä rahoilla televisioita ja muuta kivaa?
Määräsikö valtio vaimosi ostamaan jotain roinaa, vaikka se ei teidän mielestänne ollut järkevää?
Rutisenko kaupassa kun hedelmät ovat huonossa kunnossa vaikka itse viskelen niitä kun valitsen mitä ostan?
Määrääkö valtio sinut ostamaan huonoja banaaneja Valtion hedelmäkauppasta, vaikka parempiakin banaaneja olisi vapailla markkinoilla tarjolla?
Närkästynkö rasismista kun sitä käsitellään TV:ssä mutta päätän olla palkkaamatta romania samalla hetkellä kun hänen syntyperänsä käy ilmi?
Määrääkö valtio sinun palkkaamaan mustalaisen, vaikka mielestäsi hän ei ole soveltuvin henkilö kyseiseen tehtävään?
Sinä hyväksyt liikenteessä rikokset jotka hyödyttävät sinua mutta et hyväksy samaa toisilta. Tämä on hyvin yleistä, taitaa olla niin että tuota tekevät kaikki ainakin joskus, mutta en muista kuin kaksi muuta nimimerkkiä joille on ollut yhtä mahdotonta käsittää tuon vertailun perusidea.
Mistä rikoksista olemme puhuneet? Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
Rajoituksiin liittyen eri maissa on hyvin olennaisia eroja. Koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja.
Niin kuin miten? Vai liittyykö asiaan jotakin muutakin?
NHB:
Suomen järjestelmä on käyttäytynyt puhtaan mielivaltaisesti minua kohtaan.
Ja miksi juuri sinua kohtaan mukamas? Kun et saa ajaa haluamaasi nopeutta liikenteessä?
NHB:
Miksi en kritisoisi järjestelmää, joka halusi pakkomyydä minulle toisen vakutuuksen autooni, tuplakatsastuttaa autoni ja vaatia selvityksen ajamastani reitistä laillisesti omistamallani autolla? Kaiken kruunuksi järjestelmä olisi halunnut määrätä veroa kaksi kertaa auton käyvän arvon verran.
Ai jaa, sulla on jotakin muutakin listallasi kuin vain nopeusrajoitusjärjestelmä? No, kukaan tällä listalla ei voi ottaa siihen omaan asiaasi mitään kantaa.
Älä pura turhautumistasi kuitenkaan meille, tai minuun. Yritä siinä mielessä pysyä kuitenkin keskusteltavana olevassa aiheessa, koska en minäkään tässä ole esim. puolustamassa isien oikeuksia lastensa huoltajuuteen samaan syssyyn tms. randomina heitettyä. Syytön minä olen siis noihin mihin lie juttuihisi omassa tapauksessasi, joten haukut täydellisen väärää puuta.
NHB:
Sinähän yleensä et ota mitään kantaa näihin. Tyydyt vain hyssyttelemään ja toistelemaan järjestelmän hyvyyttä.
Vaikea on tuohon em. hässäkkääsi ottaa kantaa. Ja loppu onkin ihan omaa tulkintaasi.
Nämä ovat minusta kuitenkin kaksi ihan eri asiaa: hyväksyä se, että valtiovallalla on oikeus lakien ja asetusten kautta säädellä elämänmenoa monella tapaa maassamme (HUOM! Enkä tiedä missä maassa ei olisi) ja se, että onko kaikkeen siltä osin tyytyväinen. Sinä niputat ja tulkkaat nyt pikkuisen värikkäästi, jota minä vähän ihmettelen.
NHB:
Suomi on määrätietoisesti pyrkinyt säilyttämään oikeutensa polkea kansalaisten oikeuksia.
Jep jep.... ja haukotus päälle. Pohjolan pohjoiskorea suorastaan ollaan juu. Vai mitä tarkoitat?
Sittenhän sinä varmaan voit haastaa valtion oikeuteen! Täällä et joudu siitä edes "siperiaan", niin kuin joissakin maissa, joissa oikeasti poljetaan ihmisoikeuksia. Ja jossa
"mullehetikaikkitännenyt" -ajattelu on jäänyt ihan taustalle, kun kyse on materiaa oleellisimmista elämän asioista. Reittiä riittää aina YK:hon asti, EU:n kautta tai suoraan.
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
NHB:
Ethän nyt vain yritä esittää ajatuksiasi ominani?
Miten niin, tein kysymyksen. Vastaa nyt vain siihen, jonka muotoilen vaikka näin: mihin maahan sinä muuttaisit, jossa homma mielestäsi toimii ja jossa lakien perusta ei muka olisi samalla pohjalla kuitenkin? Minä en nyt näistä Pohjoismaista esimerkiksi löydä mitään ihmeempää eroa mitä tulee lakeihin, tai niiden soveltamiseen. Myönnän toki, etten sen syvällisempää perehtymistä ole harrastanut, mutta tuskinpa sinäkään. Tanskassakin joku voi kuitenkin ehkä voi tuntea joutuneensa "ihmisoikeuksia" paitsi? Miksei. Näköjään aiheissa kun. sävyerojakin. Lisäksi kaikissa näissä(kin) maissa on oikeusjärjestelmä, jossa kokemiaan "vääryyksiä" voi ponnistaa muutettavaksi. Tapauksesta riippuen se voi johtaa jopa lain muutokseen, jollei tulkinnoista löydy toleranssia.
NHB:
Itse näen, että lain täytyy olla todella huono, jos joku virkamies voi mielivaltaisesti polkea kansalaisten oikeuksia.
Mistähän kansalaisten oikeudesta mahtaa olla muuten kyse?
Eihän se kieltämättä vaikuta fiksulta hommalta. Mutta kun tuo virkamies ilmeisesti kuvitteli puolustavansa "kansalaisten oikeuksia" perusteluillaan ja virkansa velvoittamana. Hänellehän asia oli mitä ilmeisimmin vain näkemysero jonkun muun kanssa, joka johti lopputulokseen? Ja kun ei tehnyt suoranaista virkavirhettä, että olisi voitu erottaa, niin olisiko muun virkamiehistön pitänyt ottaa oikeudet omiin käsiin? Alkaa tulkitsemaan lakeja väljemmin, kuten
sinä vaikka rajoitusnopeuksia, fiiliksen mukaan? Tässä voisi viitata siihen toiseen, TC:n kanssa käymääsi keskusteluun "sinä vs. humalainen kuski". Periaatteista on siis kyse.
NHB:
Ja koska tuo muutos vaati lainsäätäjältä uuden säädöksen, niin onhan laissa täytynyt olla korjattavaa.
Ajattele, todistettavasti jo kolmekymmentä vuotta sitten homma toimi: jos laissa oli vikaa, niin sitä viilailtiin! Huomaatko miten turhaa tuota on käyttää keppihevosena? Sehän vain todisti, että homma toimii, vaikka kestikin. Olisi voinut tapahtua nopeamminkin, mutta joskus niinkin on varmaan sattunut.
Guuglaa seuraavaksi Heikki Kuitunen, niin saat lisätietoa toisesta virkamiehestä, joka on vähintään yhtä legendaarisessa asemassa.
NHB:
Mitä mieltä ylistämä lakisi on Heikin toimista?
"Ylistämäni"? Pitäisikö tuon jotenkin iskeä piikkinä lihaani? Lue tuolta ylempää, mitä mieltä olen.
Enpäs tiedä sen tarkemmin, mitä "suurta vääryyttä" tuossa olisit näkemässä lain kannalta. Siellä laissa varmaankin sanotaan, missä järjestyksessä lait tulevat voimaan ja millä edellytyksin ja kenen toimeenpanemina. Mietipäs sen sijaan, onko vika laissa vai sen toteuttajassa, eri portaissa. Se kun tosiaan kaksi eri asiaa.
Sen kummemmin puolustelematta Kuitusta, niin eipä ole mies tuomiolla käynyt mistään, vai onko? Ja edelleen herra voitaisiin laittaa tilille, mutta keksi sinä lainpitävät perusteet sille ensin. "Ihmisoikeudet sotkettu maan rakoon" ei taida purra, veikkaan?
Katkaisit lainauksesi juuri siitä kohdasta mistä olisi selvinnyt mistä tuolla hetkellä oli puhe.
Tarkoitus oli lähinnä ilmaista sitä että suomalaiset vastuuhenkilöt varmastikin viimeiseen saakka vastustavat 90 km/h tai 110 km/h nopeuksien käyttöönottoa. Sillä perusteella että 80, 100 ja 120 km/h nopeudet ovat olemassa - ja niitä nyt vaan on pakko noudattaa.
Espoossa Kehä 2:n kohdalla on 100 km/h rajoitus mikä tuntuu todella kovalta sallituksi nopeudeksi. Kehä 3:lta Nummelaan taas 120 km/h on turhan reipasta vauhtia ruuhkaisella ja mutkaisella moottoritiellä. Toisaalta hitaampi ajonopeus turhauttaa joitakin jotka sitten alkavat painostamaan ja ohittelemaan oikealta - ojasta allikkoon.
NHB: Rajoituksiin liittyen eri maissa on hyvin olennaisia eroja. Koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja. Suomen järjestelmä on käyttäytynyt puhtaan mielivaltaisesti minua kohtaan. Kun järjestelmä taistelee syytetyn penkillä oikeudestaan harjoittaa mielivaltaa kansalaisia kohtaan, niin ei sitä voi kehua.
"Puhtaan mielivaltainen" tarkoittaa minusta käsitteenä sitä, että jotain toimenpiteitä on kohdistettu sinuun ja vain sinuun. Kuulostaa aika erikoiselta ja varmaan esim. oikeusasiamies on hyvin kiinnostunut tällaisesta jos se on totta.
Järjestelmän toiminnassa Suomi tosiaan tekee erittäin merkittävän poikkeuksen maailman maiden joukossa. On äärimmäisen harvinaista, että vallan kolmijako toimii myös käytännössä ja myös valtio joutuu tarvittaessa vastaamaan oikeudessa siitä että sen toimet ovat lain mukaisia. Tämän kaltaisia oikeusvaltioita on todella vähän ja siinä olet oikeassa että toiminnassakin on siksi paljon eroja.
Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että oikeusvaltiossa vallanpitäjistä riippumaton oikeus luo lain soveltamisen käytännön. Tästä johtuu, että valtiokaan ei määrittele mikä on lain oikea sovellus vaan tarvittaessa oikeus määrittelee sen. Sinusta tämä tapaa "ei voi kehua", minusta se on erinomaisen hyvä.
Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin. Suomalaiset puolestaan kielsivät lisäjarruvalon.
Itse näkisin mieluusti näitä 90 ja 110 rajoituksia. Paikoitellen korottavana, paikoitellen alentavana. Esimerkkinä alentavana Turun moottoritie Helsingissä, Kauniaisissa ja Espoosssa.
80 km/h ajonopeus tuntuu maalaisjärjellä (ns. mutu ) kovin hitaalta nopeudelta, ja jos vuodesta toiseen sallitaan ajaa 89 km/h voi ylinopeudesta tulla ajotapa. Aiemminhan tuo 89 km/h alitti virallisen puuttumiskynnyksen.
Siinä mielessä 90km/h voisi olla perusteltu nopeusrajoitus maanteillä, että silloin rekat ja henkilöautot ajaisivat samaa nopeutta. Olettaen siis, että rekat jatkaisivat ylinopeudella ajamista ja henkilöautot noudattaisivat uutta rajoitusta.
TeeCee: Olemme yhtä mieltä siitä että rajoitusten tarkoitus on parantaa liikenneturvallisuutta, mutta miten se tavoite voi toteutua sinun ajotavallasi, jos hyödynnätkin hyvät olosuhteet rikkomalla niitä rajoituksia?
NHB: Ihan hyvin tuntuu toteutuneen.
En minä puhu nyt tunteista, puhun siitä että kuinka rajoitusten liikenneturvallisuutta parantava vaikutus voi toteutua silloin kun niitä rikotaan. Veli-Pekka Kallbergilta (Ajonopeuksien vaikutus liikenneturvallisuuteen ) lainattua tekstiä: Ajonopeuden kasvu kuitenkin lisää kaikkien kuljettajien onnettomuus- ja vammautumisriskiä suhteellisesti likimain samalla tavalla. Liian suuri ajonopeus on riskikuljettajan tavallisin tuntomerkki. Se on myös keskeinen syy riskikuljettajien suureen onnettomuusriskiin (Rajalin 1989). Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö ajonopeus vaikuttaisi kaikkien kuljettajien onnettomuusriskiin. Vastaavalla tavalla alkoholi vaikuttaa kaikkien, eikä pelkästään jonkun riski- tai ongelmakäyttäjäryhmän liikennekäyttäytymiseen.
Sinun kohdallasiko tämä ei päde, sinun riskitasoko ei nouse nopeuden kasvaessa kuten meillä muilla?
CS2800:
Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä ja pienetkin muutokset nopeudessa kuuluu rinnastaa kännissä ajamiseen. Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein. Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä. Mutta eihän se niin voi olla, koska Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava.
Laki ei voi olla väärässä. Tuo lisäjarrukieltokin on yritetty täällä parinkin nimimerkin toimesta yritetty laittaa jonkin keksityn "jäärpäisen virkamiehen" henkilökohtaiseksi virheeksi, vaikka asiasta on ihan mustaa valkoisella. Tulee vain mieleen, että montakohan kirjoittajaa noiden nimimerkkien takana on ja millä motiiveilla mustaa väitetään valkoiseksi.
TeeCee: Jos nopeuksia ei määrittele yhteiskunnan sitä varten asettamat tahot, niin nopeudet määrittelevät kuskit. Miten hyvin uskot heidän selviytyvän tästä tehtävästä?
NHB:Kun katselee saksalaisten liikennekulttuuria baanoilla, niin kyllä tuo näyttää onnistuvan.
Sinulla on varmasti hyvä syy kääntää puhe Saksan moottoriteille. Jos et itse halua ottaa kantaa kysymykseeni, niin etsitään vastausta netistä.
Kallberg on listannut yleisiä liikenteen harhaluuloja. Yksi harhaluulo on että kokeneet kuljettajat osaavat itse päätellä mikä on turvallinen nopeus kussakin tilanteessa: Turvallisella tilannenopeudella tarkoitettaneen yleensä sitä, että kuljettaja sopeuttaa nopeutensa vallitsevaan liikennetilanteeseen siten, että liikkuminen on turvallista... uskotaan, että kuljettaja kykenee luotettavasti tunnistamaan ja arvioimaan liikennetilanteen riskit ja omat liikennetaitonsa sekä sopeuttamaan käyttäytymistään niitä vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, mistä löytyy runsaasti näyttöä. onnettomuuksia tapahtuu runsaasti ns. tavallisillekin kuljettajille eikä vain joillekin riskiryhmille jne. Liikenneonnettomuudet sinänsä osoittavat, että kuljettajat eivät osaa sopeuttaa ajonopeuttaan tilanteiden vaativuuden mukaan. Onnettomuusriski kasvaa jatkuvasti nopeuden kasvaessa, eikä ole olemassa selvää rajaa turvallisen ja turvattoman nopeuden välillä. Ei myöskään ole olemassa olosuhteita, joissa nopeuden kasvu ei heikentäisi turvallisuutta
Toinen hänen käsittelemänsä yleinen harhaluulo on se, että pienet rajoitusten ylitykset eivät heikennä liikenneturvallisuutta. Siitä hän sanoo mm. näin: Jos olosuhteet muuten pysyvät muuttumattomina, ajonopeuden kasvu huonontaa ja sen aleneminen parantaa turvallisuutta. Tähän ei ole poikkeuksia... Tarpeeksi suurta kuljettajajoukkoa pitemmällä ajanjaksolla koskevassa tarkastelussa riskin kasvu kuitenkin tulee esille
Nämä ja muut vastaavat asiantuntijoiden mielipiteet ovat syynä siihen että olen tätä mieltä sinun mielipiteistäsi. Syynä ei siis ole uskonto, tarve puolustella ajotyyliäni tai muu minuun liittyvä tekijä, vaan se että asioista minua paljon paremmin perillä olevat puhuvat tästä asiasta tuollaisia.
TeeCee:
Lopeta olemasta lapsellinen.
Jos ajan esimerkiksi hyvissä olosuhteissa vähäisen liikenteen aikaan kaksikaistaisella moottoriliikennetiellä 110 km/h, niin ylinopeutta on olemassa. Ok, riskitaso on korkeampi kuin ajaisin 100 km/h, mutta riskitaso on silti alhaisempi kuin 100 km/h huonommissa olosuhteissa raskaamman liikenteen aikaan. Tuo 110 km/h on myös todella paljon turvallisempi nopeus kuin rajoituksen mukainen 100 km/h normaalilla maanteillä hämärässä, sateessa ja tuntuvassa liikenteessä. Miksi en saisi käyttää nopeutta, jolla riski on pienempi kuin yleisesti hyväksytty riski?
TeeCee:
Esittämäsi lainaus sisältää pahoja ajatusvirheitä. Ensinnäkään se, että kyseinen ryhmä joutuu onnettomuuksiin ei perustele heidän osaamattomuuttaan. Olisi verrattava heidän onnettumuusalttiutta muihin ryhmiin, ennen kuin heidän osaamisestaan voitaisiin vetää johtopäätöksiä. Rajoituksen mukaisesti ajavillekin sattuu onnettomuuksia. Kielletäänkö rajoitusten noudattaminenkin. Samoin se, että nopeus lisää onnettumuusriskiä on huono peruste, koska se suosittelee ajamaan nopeudella nolla.
Ja virheet jatkuvat. Tässähän nimenomaan olosuhteiden muuttuminen on kantava ajatus. Mitä tehdään silloin, kun ylinopeudesta huolimatta ollaan turvallisemmalla tasolla kuin lain hyväksymä taso toisissa olosuhteissa?
NHB:
Miten niin? Minusta nimittäin variaatioita löytyy 10 ja 20 km/h välein valikoimasta (taidettiin mainitakin sinulle aiemmin jo). Tai pitäisikö sinun tarkentaa mitä tarkoitat tuolla mouhuamisellasi?
Ruotsissa mennään näin:
Sweden introduced new speed limits in 2008/2009, where the regular limits 30, 50, 70, 90 and 110 km/h (MITÄ IHMETTÄ olivat 20 km/h välein?!??) are complemented by 40, 60, 80, 100 and 120 km/h. In general speed limits of 110 and 120 km/h apply on freeways only (4 lanes). However speed limits of 110 km/h remain on fence-divided 2-3 lane highways in the northern part of the country. Parts of the east-coast European Route E4 north of the city of Gävle towards Haparanda is an example of this. All other 2-3 lane highways previously zoned at 110 km/h have been lowered to either 90 or 100 km/h respectively
NHB:
No pohdipas vähän malliksi, kiitos.
NHB:
No kyllä se jotakuinkin noin menee vaan, ei ehkä ihan noin raflaavin termein kuitenkaan. Vai puhuitko myös esim. shariasta?
Ja jos puutteita huomataan, niin eiköhän niitä ole muutettu maailman, tai pitäiskö sanoa "suomen" sivu. Mutta unohdat sen, ettei laki käske ajamaan tikkarinopeutta, se vain määrittelee sen kattonopeudeksi kyseisellä tien pätkällä. Saa siellä ajaa vaikka hitaamminkin. Ja heti kuulostaa jo väljemmältä meininki, vai mitä?
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
NHB:
Hmmmm..... En nyt ihan keksi miten nuo kaksi liittyvät toisiinsa.
Mutta se, että lisäjarruvalo otettiin käyttöön vasta sen jälkeen, kun tämä "jääräpäinen virkamies" astui sivuun, on kyllä käsittääkseni ihan paikkansa pitävä seikka. Mutta vaikka siitä on aikaa kohta 30 vuotta, niin sinä se jaksat sitä roikuttaa jostakin syystä taas mukana. Nyt pitäisi tajuta tämä: käyttöönoton estäminen oli virhe, mutta lisäjarruvalo otettiin käyttöön. Loppu hyvin, kaikki hyvin? Mitä linkittämistä tuolla asialla on mihinkään?
Guuglaa seuraavaksi Heikki Kuitunen, niin saat lisätietoa toisesta virkamiehestä, joka on vähintään yhtä legendaarisessa asemassa.
Eikä tämänkään jutun aiheet luulisi olevan vieraita, jos et ihan kloppi ole: http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288428925771.html Virkamiehet asialla, vai ketkä sitten?
NHB:
Älä jaarittele joutaviasi! Mutta annan sinulle tilaisuuden selvittää asia (montako nimimerkkiä voisi olla, ovatko yksi ja sama kirjoittaja ja mitä väitetään, vai yhtään mitään):
Guuglaapas ihan huviksesi näillä sanoilla (Die Hard -viittaukset voi ohittaa) jarruvalo virkamies vain kuolleen ruumiini yli
Aika karkeahan tuollainen nopeusrajoituslukema on. Suomessa 80 km/h saa ajaa raskas liikenne ja yhdistelmät, ja niiden ohituksessa on sallittua ajaa 100 km/h silloin kun tiekohtainen rajoitus sen sallii.
Toisaalta tieosuudella voi kesäpäivänä olla sama 80 km/h rajoitus kuin talven lumimyräkässä. Tarkoitus ei ole osoittaa kulloinenkin suurin tilannenopeus, vaan pyrkiä tasaisuuteen ja ennakoitavuuteen.
Rekkojen ja bussien nopeudenrajoittimet eivät ota kantaa siihen ajetaanko maantiellä suurinta tiekohtaista nopeutta, vaiko moottoritiellä jossa muu liikenne "joutuu" ohittamaan heidät.
TeeCee: Eikös uskovaiselle ole tyypillistä asioiden kategorinen kieltäminen niiden rationaalisen käsittelemisen sijasta?
NHB: Eikö lyhyt matka-aika ole rationaalinen tavoite?
On, lyhyt ajomatka on rationaalinen tavoite, mutta puhuin asioiden rationaalisesta käsittelemisestä. Se tarkoittaa, että koko käsittelyketju on rationaalinen, ei pelkkä tavoite. Rationaalisuus vaatii että myös tavoitteeseen pääsemiseen vaadittavia asioita käsitellään asiallisesti. Tiede on selvittänyt paljonko eri riskit kasvata tietystä nopeudenlisäyksestä, mutta en ole nähnyt sinun käsittelevän tätä asiaa ollenkaan, ellei sitten sen vähättelyä lasketa käsittelyksi.
Rationaalista on myös pohdintojen tulosten arviointi, mutta siitä sinä kieltäydyit. Kysyin sinulta että miksi sinun saamasi ajansäästö kelpaa vaakakuppiin mutta rattijuopon kokema hyöty ei kelpaa. Sanoit että SINÄ et hyödy rattijuoppoudesta, joten et käsittele sitä asiaa. Sinun mahdolliset hyötysi eivät kuitenkaan kuulu tähän, tässähän yritetään vain testata väitettäsi että kuljettajan omasta mielestään kokema hyöty riittäisi oikeuttamaan liikennerikoksia. Joten esittämiesi ajatusten arviointi jäi sinulta kokonaan puuttumaan => et käsitellyt asiaa rationaalisesti.
NHB: Eikö matka-ajan ja turvallisuuden suhteen miettiminen ole rationaalista?
Pelkkä asioiden miettiminen ei vielä todista mitään rationaalisuudesta, asioitahan voi miettiä myös irrationaalisesti. Irrationaalista miettimistä on esimerkiksi se jos ajattelee asioita vain omalta kohdalta vaikka asia koskee isompaa kokonaisuutta. Mielestäni teet juuri näin kun arvioit ajotapasi riskejä sen perusteella miltä ne tuntuvat omien kokemustesi perusteella. Tavallinen kuski joutuu henkilövahinko-onnettomuuteen niin harvoin, että hänen on aivan turha luulla voivansa päätellä omien kokemustensa perusteella esimerkiksi pienten nopeuserojen vaikutuksia. Sinä teit juuri näin, ja se ei ole rationaalista.
Jos sinä aiot miettiä rationaalisesti jonkun tekijän vaikutusta liikenneturvallisuuteen, niin ainoa luotettava vertailupohja olisi tieteen havainnot ko. asiasta. Eikä liikennettä koskevia asioita voi ajatella yksilön kannalta, koska yksilön ja liikenteen edut ovat joskus ristiriidassa. Sinä et säästä aikaa, sinä varastat meidän kaikkien turvallisuusmarginaalia.
NHB: Etkö mieti riskejä ja hyötyjä elämässäsi tai työssäsi?
Mietin, ja jos niistä on käytettävissä oikeaksi todistettua tietoa, mietin sen pohjalta. Kun tein näin nopeuden vaikutuksista, niin sinä sanoit minua uskovaiseksi. Tuostakin jo voi päätellä kumpi meistä miettii tätä kysymystä rationaalisesti ja kumpi omien uskomustensa varassa.
NHB: Edelleenkin haluan kuulla vastauksen siihen rattijuopon saamaan hyötyyn ja ennen kaikkea siihen, että onko se hyöty riskin arvoinen? Jos uskosi kieltää vastaamasta, niin kannattaako edes aloittaa keskustelua aiheesta?
Voi kun se olisikin vain tuosta kiinni. Mutta tässä kuitenkin vastaukset:
Rattijuoppo voi hyötyä esimerkiksi siten, että ellei hän olisi ajanut autolla, hän olisi joutunut kävelemään. TV:ssä eräs rattijuoppo kertoi ajaneensa koska osaa ajaa kännissä paremmin kuin vieressä nuokkunut kaveri, joten hän sai turvallisuushyötyä. Voin keksiä näitä lisääkin jos haluat.
Ja toinen kysymys: koska ihmiset kerran ajavat kännissä, niin selvästikin hyöty on heidän mielestään riskin arvoinen.
Uskoni ei kiellä vastaamasta, olen jo tätä ennekin vastannut mutta et ole joko ymmärtänyt lukemaasi tai olet ohittanut ne kohdat. Alussa vastaustani viivästytti se, etten millään meinannut uskoa että joku voi oikeasti kysyä noin ilmiselvää asiaa.
No niin, olet saanut vastauksesi, voitko nyt käsitellä kysymystä josta kieltäydyit vastaamasta: miksi se pätee vain sinuun, että kun riskin ja hyödyn suhde on kuskin mielestä positiivinen, niin kuski saa rikkoa lakia?
Jos et kerta kaikkiaan kykene käsittämään noin monimutkaista asiaa ( !!??!! ) niin vaihdetaan ajatuskokeen kohdetta. Jos varkaan mielestä hänen kokemansa hyöty on isompi kuin haitta, niin sinun mielipidettäsi soveltaen on ihan OK että hän varastaa. Minä olen tuosta eri mieltä ja veikkaan että sinäkin olet, mutta ajaessasi hyvissä olosuhteissa ajattelet kuitenkin täsmälleen niin kuin tuo ajatusleikin varas.
NHB: Kännissä ajamisen ongelma on se, että kännitilaa ei voi säätää. Nopeutta voit tiputtaa joka tilanteen mukaan. Esimerkiksi suoralla hyvän näkyvyyden tieosuudella voi ajaa nopeammin kuin mutkassa ja kohtaamistilanteissa. Kännissä olet koko ajan. Onko tämä mielestäsi epälooginen peruste?
Se on oikein hyvä perustelu kysymykseen, jota ei ole esitetty. Nyt ei puhuta rattijuopumuksen ja ylinopeuden vaikutustapojen eroista, nyt puhutaan vain kahdesta eri riskitekijästä. Toinen on se joka kuuluu sinun ajotapaasi ja toiseksi valitsin sellaisen, jota paheksutaan yleisesti. Niillä on eroja, mutta ei sellaisia jotka estäisivät periaatteellisen vertailun. Toiseen niistä suhtaudut niin kielteisesti, ettet kykene edes puhumaa siitä kunnolla ja toisen saa mielestäsi tehdä jokainen jonka mielestä siitä saatu hyöty on haittoja isompi.
NHB: Sen lisäksi tuo hyötyjen puute on mielestäni erityisen hyvä peruste riskien välttämiseen. Sinä toki puhut näistä hyödyistä, muttet suostu paljastamaan niitä.
En suostunut niin, koska elättelin vielä toivoa että olisit kykenevä abstraktiin ajatteluun. Osoittautui että toivoni oli turha, sinusta ei ollut siihen. Kaksi kertaa yritin auttaa kertomalla että tässä ajatuskokeessa sillä ei ole väliä mitä rattijuoppo luulee hyötyvänsä, mutta sinä vain jatkoit ihmettelyäsi.
Tämä epäonnistumisesi yksinkertaisessa ajatustehtävässä on kuitenkin selkein mahdollinen vastaus kysymykseeni. Alkaa olla aika selvää minkälaiseen ajatustyöhön sinun mielipiteesi oman ylinopeutesi suhteen perustuvat. Nyt ymmärrän miksi tieteen nykytietämykseen perustuvat mielipiteet ovat mielestäsi uskovaisten puhetta. Sinä et ymmärrä niitä, siksi ne ovat sinulle hepreaa.
dpi:
Rekkojen "rajoitinta vasten ajoa" on yritetty kitkeä niin kuljettajakoulutuksessa kuin myös kuljetusalan järjestöjen toimesta.
Kuljetusalan yrittäjien ja yritysten etujärjestön SKAL:n kampanjassa mm. "Ajonopeus vaikuttaa suoraan kulutukseen. Mahdollisimman taloudellisesti ajat 80 kilometrin tuntinopeudella. Ison massan kiihdyttäminen ja hidastaminen lisäävät kulutusta entisestään. Ajaminen rajoitinta vastaan aiheuttaa automerkistä riippuen 13-21 %:n lisäkulutuksen."
Eikö 80 km/h ole silloin OK suurella osalla pääteitä? Tietenkin parhaimmilla pääteillä, joilla on kunnon ohitusmahdollisuudet voisi edelleen olla 100 km/h.
Kumppani:
Ruotsissa tosiaan nopeusjärjestelmää muutettiin kymmenportaiseksi. Moottoriteiden rajoituksiksi tuli pääosin 110 km/h ja pieneltä osin 110 km/h. Maanteiden rajoituksia pääosin alennettiin. 110 km/h teistä tuli 100 km/h (tai 90 km/h teitä
Nopeuksien parempi sovittaminen on parantanut liikenneturvallisuutta ja sen on arvioitu olleen kokonaistauloudellisesti positiivinen asia. Kuitenkin nuo rajoitukset 10 km/h:n välein on arviotu sekavaksi ja liikennevirasto esitti viime kesänä, että järjestelmää selkeytetään.
"Trafikverket vill slopa 50, 70 och 90"
"Hastigheten på många vägar kommer att sänkas, men i vissa fall även höjas." http://www.vibilagare.se/nyheter/trafikverket-vill-slopa-50-70-och-90-38303
Ehdotuksen mukaan 50, 70,ja 90 km/h rajoitukset poistetaan ja tämä ilmeiseti merkitsisi suurelta osin rajoitusten edelleen alentamista. 90 km/h:n teistä 80 km/h:n teitä jne. Uudeksi taajamien perusnopeudeksi esitettiin 50 km/h:n sijaan 40 km/h ja uudeksi perusnopeudeksi muualla 60 km/h.
Eiköhän Suomessakin nuo rajoitukset pääosin tule olemaan maanteillä 20 välein: 60, 80 ja 100 km/h. Suurein muutos tullee siitä, että monilla teillä, joilla nyt on pätkiä 100 km/h ja pätkiä 80 km/h jätetään pois 100 km/h. Eli odotettavissa on rajoitusten alenemisisia ?
TeeCee:
Vaikka kuvittelet olevasi kovin näppärä, niin perustelusi on... sanotaan vaikka sitten irrationaalinen. Vaikka känniläinen ajattelisi mitä, niin se ei tee kännistä höydyllistä tekijää autolla ajamisen tarkoitus kannalta. Paikasta toiseen nopeasti siirtyminen on sitä vastoin autoilun yksi tärkeimmistä eduista. Eihän kyse ole nyt ajattelunsa sumentaneiden kokemista sekavista ajatuksista, vaan koko homman tarkoitusta auttavasta tekijästä.
Kerro mitä tieteesi sanoot tänään 12:49 kirjatulle esimerkilleni. Itse olen vahvasti sitä mieltä, että teide ei ole tutkinut kyseistä asiaa. Sen jälkeen voit kertoa, että millä tavalla varastan turvallisuutta sinulta, jos et ole autoni reitillä?
Kumppani:
Rajoituksiin liittyen eri maissa on hyvin olennaisia eroja. Koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja. Suomen järjestelmä on käyttäytynyt puhtaan mielivaltaisesti minua kohtaan. Kun järjestelmä taistelee syytetyn penkillä oikeudestaan harjoittaa mielivaltaa kansalaisia kohtaan, niin ei sitä voi kehua.
Miksi en kritisoisi järjestelmää, joka halusi pakkomyydä minulle toisen vakutuuksen autooni, tuplakatsastuttaa autoni ja vaatia selvituksen ajamastani reitistä laillisesti omistamallani autolla? Kaiken kruunuksi järjestelmä olisi halunnut määrätä veroa kaksi kertaa auton käyvän arvon verran. Sinähän yleensä et ota mitään kantaa näihin. Tyydyt vain hyssyttelemään ja toistelemaan järjestelmän hyvyyttä.
Niin, lakejahan on monia, niiden sisältö voi olla vastakkainen, mutta kaikkien niiden puolesta liputtavia fundamentalisteja löytyy.
J
Suomi on määrätietoisesti pyrkinyt säilyttämään oikeutensa polkea kansalaisten oikeuksia.
Ethän nyt vain yritä esittää ajatuksiasi ominani?
Itse näen, että lain täytyy olla todella huono, jos joku virkamies voi mielivaltaisesti polkea kansalaisten oikeuksia. Ja koska tuo muutos vaati lainsäätäjältä uuden säädöksen, niin onhan laissa täytynyt olla korjattavaa.
01.12.1987
tuli voimaan säädös, jonka mukaan
- autossa ja perävaunussa lisäjarruvalo sallittu
Mitä mieltä ylistämä lakisi on Heikin toimista?
TM 36:"Eikö 80 km/h ole silloin OK suurella osalla pääteitä? Tietenkin parhaimmilla pääteillä, joilla on kunnon ohitusmahdollisuudet voisi edelleen olla 100 km/h."
Minun mielestä 90km/h voisi olla perusteltu yleisrajoitus maanteillä jolloin matka-ajat eivät hirveästi nykyisistä muuttuisi. Tämä rajoitus voisi olla myös ympärivuotinen? Rekoille pitäisi silloin tietysti sallia rajoitinta vasten ajaminen, niin kuin se nyt jo ilmeisesti "sallitaan". En tiedä pysäyttelevätkö poliisit noita ylinopeuden vuoksi (80km/h alueella 89km/h) Taloudellinen ajotapa se ei tietenkään rekoille ole, mutta vakiintunut käytäntö. Perustelu tälle yhdeksänkympin rajoitukselle olisi se, että ohitukset vähenesivät jos kaikki liikkuisivat samaa nopeutta. Tietenkään se ei vaikuttaisi kaikkiin ylinopeutta ajaviin. Sehän on selvä. Tällä hetkellähän se on niin, että jo talvella ajan rajotusten mukaan kahdeksaakymppiä, niin suurin osa menee ohi ja rekat ahdistelevat parin metrin päässä takapuskurista. Kesällä taas satasen alueella pitäisi jatkuvasti ohitella rekkoja.
dpi:
Ajatellaan nyt ensin noita rekkoja. Sanoit, ettei se liki 90 km/h ole taloudellinen ajotapa. Näin on. Siksi myös kuljetusfirmat ovat nykyisin lähteneet yleisesti siitä (myös niiden etujärjestö SKAL), että ei ajettaisi "rajoitinta vasten". Rekat ajavat usein pitkä matkoja ja 80 km/h pidetään nyktyisin järkevänä nopeutena Kannattaako henkilöautojen kuljettajien, joiden tavanomaiset matkat maanteillä yleisesti ovat aika lyhyitä sitten surra "ajan menetystä". Jos vaikkapa työmatkaan menee siihen 10 km työmatkaan maantiellä (osa matkasta taajamaa) menisi 80 km/h vauhdilla laskennallisesti 50 s enemmän kuin 90 km/h:n nopeudella niin se ja sama. Kyllä sen 50 s nipistää muualtakin.
Tietenkin kysymys on myös turvallisuudesta. Olet varmasti huomannut, että nopeusrajoituksia on pikemmin alennettu kuin nostettu. On kuulunut valitusta, että "80 km/h:n talvinopeus jäi nyt sitten kesäksikin." No kysymyshän on siitä, että tien taso, liikenneympäristö ja liikenteen määrä on sellainen, että korkeintaan 80 km/h on sille paikallaan. Liikenteen edelleen lisääntyessä varmasti rajoituksia tullaan edeleen alentamaan. Yhtenä kriteerinä on Suomessakin esitetty Ruotsin "mallin" mukaisesti: Vilkkailla teillä, joilla ei vastakkaisia kaistoja ole erotettu on korkein rajoitus 80 km/h.
Ohitukset vähenee silläkin, että niin rekoilla kuin muilla autoilla on sama nopeus ja se 80 km/h on asiaa paremmin tuntevien mielestä ihan hyvä nopeus rekoille ... ja mikseipä meille muille autoilijoillekin.
Nopeusrajoitukset kertovat suurimman sallitun nopeuden normaaleissa, hyvissä olosuhteissa. Hitaamminkin saa ja pitääkin ajaa tarvittaessa. meillä on nyt tietyt rajoitukset ja niillä mennään toistaiseksi. Itse olen pitkässä juoksussa varsin hyvin noudattamaan rajoituksia eikä enää esim. 80 km/h tunnu mitenkään alhaiselta, kun ymmärtää miksi se on laitettu.
TeeCee: Sinä mietit vain onnettomuuksien todennäköisyyksiä, ajat ylinopeutta kun olosuhteet ovat sellaiset että onnettomuusriski on tavallista pienempi. Mutta hyvissäkin olosuhteissa tapahtuu onnettomuuksia, ja sen seuraukset riippuvat eniten ajonopeudesta, ei juuri yhtään olosuhteista.
NHB:Sinä et tiedä mitä ajattelen, mutta silti olet valmis esittämään väitteitä puolestani. Ainakaan tällä kertaa ei näytä arvaavan oikein. Näin arvelinkin kun aloin kysymään perusteita väitteellesi.
Tuo on tosiaan vain oma johtopäätökseni, korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Olet puhunut vain pelkästä turvallisuudesta yksilöimättä sen tarkemmin mitä sillä tarkoitat. Sanoit että turvallisuus lisääntyisi nopeutta lisäämällä, ja koska tiedämme että silloin liikennekuoleman ja loukkaantumisien todennäköisyys kasvavat, mielestäni jäljelle jäi vain onnettomuuksien lukumäärä. Se on ainoa turvallisuuden mittari jolla mitattuna liikenneturvallisuus SAATTAA parantua joissakin olosuhteissa.
Mutta kohta varmaan saamme tästä parempaa tietoa.
TeeCee: ..jos vaikutus olisi positiivinen, 90 km/h ja 110 km/h lätkien hankkiminen ja asentaminen olisivat varmaan halvimmasta päästä liikenneturvallisuuden parannuskeinoista.
CS2800: Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin.
Katkaisit lainauksesi juuri siitä kohdasta mistä olisi selvinnyt mistä tuolla hetkellä oli puhe. sanoin että On varmaan aika helppoa tutkia mitä tämä ( = rajoitukset 10 tai 20 km/h portain ) on vaikuttanut turvallisuuteen ja jos vaikutus olisi positiivinen,
Kun en tunne Ruotsin rajoituksia kävin lukemassa miten Ruotsiin matkustavia autoilijoita neuvotaan rajoituksista. Visit Sweden-sivuilla kerrottiin, että taajamien ulkopuolella yleinen nopeusrajoitus on 70 km/t ja moottoriteillä 90 tai 110 km/t. Taajamissa nopeusrajoitus on 50 km/t tai 30 km/t esim. koulujen lähettyvillä. Jos tuo tieto pitää paikkansa, niin meillä käytetään enemmän 10 km/h nopeusvälejä rajoituksissa kuin Ruotsissa.
TM 36: "Rekat ajavat usein pitkä matkoja ja 80 km/h pidetään nyktyisin järkevänä nopeutena Kannattaako henkilöautojen kuljettajien, joiden tavanomaiset matkat maanteillä yleisesti ovat aika lyhyitä sitten surra "ajan menetystä".
Ajan menetykset eivät minua huoleta. Niin kuin jo sanoinkin, niin matka-aikoihin tuollainen 90km/h yleisrajoitus ei juurikaan vaikuttaisi. Ja siis, ettei nyt tule vääriinkäsityksiä, niin minulle toki riittää tuo nykyinen 80km/h aivan hienosti. Ongelmana näyttää vain olevan se, että suurimmalle osalle se ei riitä. Talvirajoitusten aikaan todellinen nopeus näyttäisi suurimmalla osalla olevan juurikin tuo 90. Oli sitten öinen lumimyrsky tai kirkas auringon paiste. Vähän ennen Joulua minut ohitti jopa poliisiauto maantiellä, kun ajoin gps:sän mukaan 80km/h. Ja siis lumimyrskyssä. Poliisi ei käsittääkseni ollut hälytysajossa, vaan ajoi takanani noin viisi kilometriä ja ohitti sitten rauhallisesti jatkaen ajamista noin yhdeksääkymppiä. Myöskään rekkojen en ole huomannut valistuksesta huolimatta ajavan kahdeksaakymppiä. Toivottavasti jonain päivänä.
Turvallisuutta minäkin tällä peräänkuulutan. Oli rajoitus sitten 80 tai 90, niin pointti olisi se että kaikki liikkuisivat samaa nopeutta. Ainakin minulle henk.koht. rekkojen ohitteleminen aiheuttaa paineita. Ajelen aika vähän autolla, joka on lisäksi melko hidas ohituksissa. Tietenkin voi sanoa, että eihän niitä pakko ole ohittaa...
dpi: Siinä mielessä 90km/h voisi olla perusteltu nopeusrajoitus maanteillä, että silloin rekat ja henkilöautot ajaisivat samaa nopeutta. Olettaen siis, että rekat jatkaisivat ylinopeudella ajamista ja henkilöautot noudattaisivat uutta rajoitusta.
Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni.
TeeCee: "Jos satasen rajoitus muutettaisiin 90:ksi, rekkojen ohitukset vähenisivät ja liikenteen keskinopeus laskisi, mikä vähentäisi liikenteen uhrimäärää. Jos 80:n rajoitus muutettaisiin 90:ksi, liikenteen keskinopeus kasvaisi ja uhrimäärä lisääntyisi. Rekkojen ja henkilöautojen keskinäisiin juttuihin vaikutus olisi varmaankin aika pieni."
Mutta olisiko lopullinen keskinopeuden muutos sitten merkittävä, jos satasen ja kahdeksankympin alueilla rajoitukset muutettaisiin yhdeksäänkymppiin? Voi tietysti olla, että nykyiset 80-alueet ovat perusteltuja teiden huonon kunnon tai näkyvyyden ym. takia ja uhrimäärä nousisi enemmän, mitä satasen alueen muuttaminen 90:ksi sitä laskisi. En tiedä. Tuosta rekkojen ja henkilöautojen keskinäisistä jutuista olen eri mieltä, sillä varmastihan yhtenäiset nopeudet vähentäisivät nykyistä ohittelua ja niistä aiheutuvia onnettomuuksia.
CS2800: Jostakin syystä ruotsalaiset ovat tehneet noin. Suomalaiset puolestaan kielsivät lisäjarruvalon.
NHB: Ja täällä kovasti tunnutaan uskovan siihen, että se nopeus on tärkein tekijä ja pienetkin muutokset nopeudessa kuuluu rinnastaa kännissä ajamiseen.
Miten niin täällä tunnutaan uskovan, eikö muualla sitten uskota tieteen havaintoihin nopeuden vaikutuksista? Eikö esimerkiksi Ruotsissa uskota? Se oli nimenomaan ruotsalainen tutkija joka ensimmäisenä huomasi kuinka kiinteä nopeuden ja liikenneturvallisuuden suhde on.
En sanoisi enää että nopeus on tärkein tekijä, koska osa asiaa tutkineista sanoo että se on yksi tärkeimmistä ja osa sanoo että se on tärkein. Antaa asiantuntijoiden kinata tuosta, meille kuskeille tuokin riittää osoittamaan että nyt ei puhuta ihan mistä tahansa pikkujutusta.
Minä en usko että kukaan on rinnastanut pienet ylinopeudet kännissä ajamiseen, ainakaan tässä ketjussa niin en ole nähnyt tehtävän. Ainakin tässä ketjussa on kyllä verrattu ylinopeuden sallivaa ja rattijuoppouden sallivaa asennetta toisiinsa.
Aina välillä olisi hyvä testata ajatuksiaan periaatteellisella tasolla soveltamalla niitä muihin kuin siihen asiaan, johon ko. ajatuksen alun perin kehitti. Olenko pahoillani kun vaimo ostelee huonekaluja minun kanssani sopimatta, mutta samalla itse ostelen yhteisillä rahoilla televisioita ja muuta kivaa? Rutisenko kaupassa kun hedelmät ovat huonossa kunnossa vaikka itse viskelen niitä kun valitsen mitä ostan? Närkästynkö rasismista kun sitä käsitellään TV:ssä mutta päätän olla palkkaamatta romania samalla hetkellä kun hänen syntyperänsä käy ilmi? Paheksunko pörssiyhtiön irtisanomisia samalla kun yritän tehdä vähän voittoa osakkeilla? Hyväksynkö omat liikennesääntöjen rikkomiset tietyillä reunaehdoilla mutta en hyväksy muiden vastaavia samoilla reunaehdoilla?
Tuon tapaiset testit paljastavat onko minulla kaksi moraalia, yksi itselleni ja toinen muita varten. Jos kaksinaismoraalia ilmenee, voin sitten miettiä mitä teen asialle. Jonkun siedän, joku toinen taas ei vastaa kuvaa siitä ihmisestä, joka haluan olla.
Kaikkein tärkeintä on olla edes jotenkuten kärryillä siitä, miksi olen mistäkin asiasta mitäkin mieltä. Siten on paljon paremmat mahdollisuudet välttää joutumasta tilanteeseen, jossa sinä olet nyt. Sinä hyväksyt liikenteessä rikokset jotka hyödyttävät sinua mutta et hyväksy samaa toisilta. Tämä on hyvin yleistä, taitaa olla niin että tuota tekevät kaikki ainakin joskus, mutta en muista kuin kaksi muuta nimimerkkiä joille on ollut yhtä mahdotonta käsittää tuon vertailun perusidea.
NHB: Jotenkin omituista, että noin tärkeä muuttajaa säädellään 20 km/h välein. Ihan noin asiaa matemaattisesti pohtien voisi luulla, että 20 km/h pykälillä nopeutta säätäen nopeus on lähes aina väärä. Mutta eihän se niin voi olla, koska Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava.
Siinä ei ole mitään pahaa että joku asia tuntuu ihmeelliseltä, mutta siinä on hyvin perustavaa laatua oleva ajatusvirhe, että hyväksyy oman ihmettelynsä perusteeksi lainrikkomiselle.
En minäkään tiedä mitä rajoitusten porrastukset vaikuttavat liikenneturvallisuuteen, mutta sen tiedän, että jos sen asian miettiminen vähentää motivaatiota noudattaa liikennesääntöjä, ei kannata miettiä koko asiaa. Jos ei halua lihoa, ei kannata ajatella hillomunkeista, jos ei halua valvoa illalla, ei kannata miettiä virkeyttä lisääviä asioita, ja jos ei halua rikkoa lakia, ei kannata miettiä syitä miksi lakia voisi rikkoa.
Laki tosiaan on aina oikeassa, koska se on laki. Ja kun laki muuttuu päinvastaiseksi, se on taas oikeassa. Tämä mahdottomalta kuulostava lain piirre johtuu siitä, että laki on sovittu asiaksi, johon vertaamalla selviää mikä on oikein ja mikä väärin. Ison ihmisjoukon järjestäytynyt ja vakaa elämä ei ole mahdollista ilman tällaista keinotekoista totuutta. Lain perustarkoitus on pitää yhteiskunnassa yllä olosuhteet, jossa kaikki tämä ympärillämme näkyvä hyvinvointi pääsisi muodostumaan. Eikä se toimi tässä tarkoituksessaan jos lain noudattamiseen annetaan vaikuttaa sellaiset asiat kuin esimerkiksi että onko laki oikeassa. Mitä enemmän lakia jätetään noudattamatta, sitä pienempi osa sen hyödyistä saadaan käyttöön ja sitä isompi osa siitä on pelkkää kiusaa.
Tämä asia vaatii abstraktia ajattelua joten se ei valkene kaikille. Heidän on parasta olla ajattelematta koko asiaa ja muistaa vain tuo jonka sinäkin olet jo ymmärtänyt: Laki on aina oikeassa, Laki on pyhä ja Lakia on aina sokeasti uskottava. Tätä on käytetty muinaisista ajoista lähtien ymmärtämisen korvikkeena. Ei tarvitse ymmärtää hygienian hyötyjä, silläkin välttyy monelta taudilta kun muistaa että toinen käsi on pyhä, joten sillä ei pyyhitä persettä vaan syödään. Sama mekanismi sisältyy ajatukseen että kuumissa oloissa syntyneissä uskonnoissa on usein kielletty sellaiset asiat kuin sianlihan syönti ( rasva härskiintyy kuumassa nopeasti ) , veren nauttiminen elintarvikkeena ja myös lihan jatkokäsittely tietyn ajan sisällä teurastuksesta. Valvontaa oli mahdotonta järjestää tuon tapaisille säännöille, joten se liitettiin uskontoon ja sanottiin että jos ei tottele niin kaiken näkevä jumala keittelee öljyssä iäisyyden tai pari.
Jääkaappi teki tuon tapaisista laeista turhia, mutta niitä ei kannata silti poistaa koska laki sinällään on tärkeä. Vaikka pidänkin mahdottomuutta hipovan epätodennäköisenä että mikään maailman nykyisistä tai miljoonista jo kuolleista uskonnoista olisi osunut oikeaan, myönnän silti että uskonnoista on ollut ja on edelleen paljon hyötyä. Ei ihminen olisi niitä muuten keksinyt. Jos jonkun on helpompi elää kun uskoo jonkun henkiolennon huolehtivan hänestä, niin sehän on vaan hienoa. Tähän uskoon tulisi taatusti säröjä jos satojen tai tuhansien vuosien hokemisen jälkeen sanottaisiinkin, että jääkaapin keksimisen johdosta jumala on täten poistanut seuraavat uskonnolliset lait.
Liikenteessä pätee sama periaate. Vaikka jokaisesta pienestä lainrikkomisesta ei seuraakaan hirvittävää onnettomuutta saati sitten ikuisuutta kiehuvassa öljyssä, niin silti jokaisen pienenkin lainrikkomisen vähättely syö pohjaa isommilta ja paljon tärkeämmiltä asioilta. Jos se on tarkoituskin niin ei sitten mitään, se on sitten toisenlaisen keskustelun asioita. Mutta jos tarkoitus ei ole syödä maata kaikkien lakien alta, ei sitä kannata tehdä minkään lain alta. Parempi on ottaa yhteys kansanedustajaan ja vaatia tätä tekemään aloite että huono laki korvattaisiin paremmalla.
TeeCee:
Sanoinko? Kun en muista tuollaista sanoneeni, niin ole hyvä ja näytä kohta jossa tuollaista kerroin.
TeeCee:
Olen kysellyt tieteesi havaintoja esimerkkeihini, mutta olet järjestelmällisesti kieltäytynyt kertomasta niitä. Tämä saa epäilemään, ettei tieteesi ole niin aukoton kuin annat ymmärtää.
Määräsikö valtio vaimosi ostamaan jotain roinaa, vaikka se ei teidän mielestänne ollut järkevää?
Määrääkö valtio sinut ostamaan huonoja banaaneja Valtion hedelmäkauppasta, vaikka parempiakin banaaneja olisi vapailla markkinoilla tarjolla?
Määrääkö valtio sinun palkkaamaan mustalaisen, vaikka mielestäsi hän ei ole soveltuvin henkilö kyseiseen tehtävään?
Mistä rikoksista olemme puhuneet? Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
NHB:
Niin kuin miten? Vai liittyykö asiaan jotakin muutakin?
NHB:
Ja miksi juuri sinua kohtaan mukamas? Kun et saa ajaa haluamaasi nopeutta liikenteessä?
NHB:
Ai jaa, sulla on jotakin muutakin listallasi kuin vain nopeusrajoitusjärjestelmä? No, kukaan tällä listalla ei voi ottaa siihen omaan asiaasi mitään kantaa.
Älä pura turhautumistasi kuitenkaan meille, tai minuun. Yritä siinä mielessä pysyä kuitenkin keskusteltavana olevassa aiheessa, koska en minäkään tässä ole esim. puolustamassa isien oikeuksia lastensa huoltajuuteen samaan syssyyn tms. randomina heitettyä. Syytön minä olen siis noihin mihin lie juttuihisi omassa tapauksessasi, joten haukut täydellisen väärää puuta.
NHB:
Vaikea on tuohon em. hässäkkääsi ottaa kantaa. Ja loppu onkin ihan omaa tulkintaasi.
Nämä ovat minusta kuitenkin kaksi ihan eri asiaa: hyväksyä se, että valtiovallalla on oikeus lakien ja asetusten kautta säädellä elämänmenoa monella tapaa maassamme (HUOM! Enkä tiedä missä maassa ei olisi) ja se, että onko kaikkeen siltä osin tyytyväinen. Sinä niputat ja tulkkaat nyt pikkuisen värikkäästi, jota minä vähän ihmettelen.
NHB:
Jep jep.... ja haukotus päälle. Pohjolan pohjoiskorea suorastaan ollaan juu. Vai mitä tarkoitat?
Sittenhän sinä varmaan voit haastaa valtion oikeuteen! Täällä et joudu siitä edes "siperiaan", niin kuin joissakin maissa, joissa oikeasti poljetaan ihmisoikeuksia. Ja jossa
"mullehetikaikkitännenyt" -ajattelu on jäänyt ihan taustalle, kun kyse on materiaa oleellisimmista elämän asioista. Reittiä riittää aina YK:hon asti, EU:n kautta tai suoraan.
Kerro nyt, missä on joku utopiamaa, jossa ei ole liikenteessä rajoitusnopeudet käytössä? Ihan maailmanlaajuisesti todettu hyväksi käytännöksi. Miksi mollaat vain Suomea sitten?
NHB:
Miten niin, tein kysymyksen. Vastaa nyt vain siihen, jonka muotoilen vaikka näin: mihin maahan sinä muuttaisit, jossa homma mielestäsi toimii ja jossa lakien perusta ei muka olisi samalla pohjalla kuitenkin? Minä en nyt näistä Pohjoismaista esimerkiksi löydä mitään ihmeempää eroa mitä tulee lakeihin, tai niiden soveltamiseen. Myönnän toki, etten sen syvällisempää perehtymistä ole harrastanut, mutta tuskinpa sinäkään. Tanskassakin joku voi kuitenkin ehkä voi tuntea joutuneensa "ihmisoikeuksia" paitsi? Miksei. Näköjään aiheissa kun. sävyerojakin. Lisäksi kaikissa näissä(kin) maissa on oikeusjärjestelmä, jossa kokemiaan "vääryyksiä" voi ponnistaa muutettavaksi. Tapauksesta riippuen se voi johtaa jopa lain muutokseen, jollei tulkinnoista löydy toleranssia.
NHB:
Mistähän kansalaisten oikeudesta mahtaa olla muuten kyse?
Eihän se kieltämättä vaikuta fiksulta hommalta. Mutta kun tuo virkamies ilmeisesti kuvitteli puolustavansa "kansalaisten oikeuksia" perusteluillaan ja virkansa velvoittamana. Hänellehän asia oli mitä ilmeisimmin vain näkemysero jonkun muun kanssa, joka johti lopputulokseen? Ja kun ei tehnyt suoranaista virkavirhettä, että olisi voitu erottaa, niin olisiko muun virkamiehistön pitänyt ottaa oikeudet omiin käsiin? Alkaa tulkitsemaan lakeja väljemmin, kuten
sinä vaikka rajoitusnopeuksia, fiiliksen mukaan? Tässä voisi viitata siihen toiseen, TC:n kanssa käymääsi keskusteluun "sinä vs. humalainen kuski". Periaatteista on siis kyse.
NHB:
Ajattele, todistettavasti jo kolmekymmentä vuotta sitten homma toimi: jos laissa oli vikaa, niin sitä viilailtiin! Huomaatko miten turhaa tuota on käyttää keppihevosena? Sehän vain todisti, että homma toimii, vaikka kestikin. Olisi voinut tapahtua nopeamminkin, mutta joskus niinkin on varmaan sattunut.
Guuglaa seuraavaksi Heikki Kuitunen, niin saat lisätietoa toisesta virkamiehestä, joka on vähintään yhtä legendaarisessa asemassa.
NHB:
"Ylistämäni"? Pitäisikö tuon jotenkin iskeä piikkinä lihaani? Lue tuolta ylempää, mitä mieltä olen.
Enpäs tiedä sen tarkemmin, mitä "suurta vääryyttä" tuossa olisit näkemässä lain kannalta. Siellä laissa varmaankin sanotaan, missä järjestyksessä lait tulevat voimaan ja millä edellytyksin ja kenen toimeenpanemina. Mietipäs sen sijaan, onko vika laissa vai sen toteuttajassa, eri portaissa. Se kun tosiaan kaksi eri asiaa.
Sen kummemmin puolustelematta Kuitusta, niin eipä ole mies tuomiolla käynyt mistään, vai onko? Ja edelleen herra voitaisiin laittaa tilille, mutta keksi sinä lainpitävät perusteet sille ensin. "Ihmisoikeudet sotkettu maan rakoon" ei taida purra, veikkaan?
Teecee:
Tarkoitus oli lähinnä ilmaista sitä että suomalaiset vastuuhenkilöt varmastikin viimeiseen saakka vastustavat 90 km/h tai 110 km/h nopeuksien käyttöönottoa. Sillä perusteella että 80, 100 ja 120 km/h nopeudet ovat olemassa - ja niitä nyt vaan on pakko noudattaa.
Espoossa Kehä 2:n kohdalla on 100 km/h rajoitus mikä tuntuu todella kovalta sallituksi nopeudeksi. Kehä 3:lta Nummelaan taas 120 km/h on turhan reipasta vauhtia ruuhkaisella ja mutkaisella moottoritiellä. Toisaalta hitaampi ajonopeus turhauttaa joitakin jotka sitten alkavat painostamaan ja ohittelemaan oikealta - ojasta allikkoon.
"Puhtaan mielivaltainen" tarkoittaa minusta käsitteenä sitä, että jotain toimenpiteitä on kohdistettu sinuun ja vain sinuun. Kuulostaa aika erikoiselta ja varmaan esim. oikeusasiamies on hyvin kiinnostunut tällaisesta jos se on totta.
Järjestelmän toiminnassa Suomi tosiaan tekee erittäin merkittävän poikkeuksen maailman maiden joukossa. On äärimmäisen harvinaista, että vallan kolmijako toimii myös käytännössä ja myös valtio joutuu tarvittaessa vastaamaan oikeudessa siitä että sen toimet ovat lain mukaisia. Tämän kaltaisia oikeusvaltioita on todella vähän ja siinä olet oikeassa että toiminnassakin on siksi paljon eroja.
Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että oikeusvaltiossa vallanpitäjistä riippumaton oikeus luo lain soveltamisen käytännön. Tästä johtuu, että valtiokaan ei määrittele mikä on lain oikea sovellus vaan tarvittaessa oikeus määrittelee sen. Sinusta tämä tapaa "ei voi kehua", minusta se on erinomaisen hyvä.