TeeCee: Olet saanut vastauksen niihin kysymyksiin, joihin voi vastata.
NHB: Tuo on kyllä hyvä lisäys: joihin voi vastata...
Aivan, se on hyvä lisäys, suorastaan välttämätön. Olet esittänyt kysymyksiä joihin ei voi vastata, tyyliin Mitä se sinun tieteesi sanoo kokonaisriskistä kun kahden muuttujan systeemissä kaksi muuttujaa muuttuu, ja toisen muuttujan lähtötilanne ja muutos ovat tuntemattomia. Tietenkään tiede ei sano tuollaisista asioista mitään koska niitä ei voi tutkia. Tätä sinä et uskonut vaan päättelit vastausten puutteen johtuvan siitä että tiede ei olekaan niin aukoton kuin väitin. Tämän vuoksi lisäsin että olet saanut vastaukset kysymyksiin joihin voi vastata.
TeeCee: Ne kysymykset jotka ovat tyyppiä mitä eroa on krokotiililla ovat jääneet vastaamatta.
NHB: Älä keksi omiasi.
Valitettavasti ei ole tarvetta, tarjoat ihan riittävästi esimerkkejä.
TeeCee: Kysymystesi tasosta päättelen, että et ajattele kovin johdonmukaisesti. Vaikka et uskokaan tätä, niin pitäisit silti tämänkin vaihtoehdon avoinna kunnes olet testannut asiaa.
NHB: Ja persoonaan hyökkäillään taas.
Valitan, mutta asetu minun asemaani. Keskustelen nimimerkin kanssa joka vakavissaan kyselee minulta mitä tiede sanoo riskinmuutoksesta tilanteessa jossa sekä nopeus että olosuhteet muuttuvat, eikä olosuhteiden vaikutusta tunneta lähtötilanteessa eikä vertailutilanteessa. Sellaista muuttujaa kuin olosuhteet ei voida edes mitata saati sitten sen muutoksen vaikutusta riskiin. Yritä itse keksiä koejärjestely noiden asioiden selvittämiseen, ehkä se auttaa sinua ymmärtämään ongelmaa.
En keksi mitään muuta kuin sinun persoonaasi liittyvän selityksen myöskään sille kun väität, että ylinopeus ei välttämättä olisi isompi nopeus kuin laillinen nopeus. Selitit tämän ihmeen sillä, että jonain päivänä rajoitus voi olla korkeampi kuin jonain toisena päivänä. Miten tuohon voi muka reagoida muuten kuin toteamalla että sinulla on vaikeuksia ajatella johdonmukaisesti?
[löysin kohdan jossa sanot että isompi nopeus lisää turvallisuutta. Sanoit 22.1. 12:52 näin Esimerkiksi monilla moottoritiellä tai kaksikaistaisilla moottoriliikenneteillä olisi varmasti keskimääräistä turvallisempaa ajaa sovittuja maksimi ylärajoja lujempaa optimiolosuhteissa.
Eihän noiden lauseiden sisältö ole missään nimessä sama. Sinun versiota tuskin tarvitsee sen kummemm käsitelä, enkä olisi omanikaan sellaista vaativan. Mutta väännetään nyt sitten rautalangasta, kun sille näkyy olevan tilaus.
Eli erinomaisissa olosuhteissa lievästi rajoitusnopeutta lujempaa ajaminen on turvallisempaa kuin rajoitusnopeudella ajaminen keskimääräisissä olosuhteissa. Sinun versioksesi tuo ei käänny kuin rajulla muokkaamisella.
Ainahan on mahdollista että olen ymmärtänyt puheesi väärin. Tulin tuohon käsitykseen kun sinun ylinopeudestasi kinatessamme perustelit sitä sanomalla, että Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu. No, kumpi pitää paikkansa? Onko sinun ylinopeudestasi hyötyä vai haittaa yhteiskunnalle?
Liikenteen toimivuus ja sujuvuus ovat yhteiskunnan etu. Et kieltäne tätä. Minun ja sinun tekemiset ovat vain tuossakin asiassa merkityksettömät kokonaisuuden eli yhteiskunnan edun kannalta.
Aivan, se on hyvä lisäys, suorastaan välttämätön. Olet esittänyt kysymyksiä joihin ei voi vastata, tyyliin Mitä se sinun tieteesi sanoo kokonaisriskistä kun kahden muuttujan systeemissä kaksi muuttujaa muuttuu, ja toisen muuttujan lähtötilanne ja muutos ovat tuntemattomia. Tietenkään tiede ei sano tuollaisista asioista mitään koska niitä ei voi tutkia. Tätä sinä et uskonut vaan päättelit vastausten puutteen johtuvan siitä että tiede ei olekaan niin aukoton kuin väitin. Tämän vuoksi lisäsin että olet saanut vastaukset kysymyksiin joihin voi vastata.
Jos tieteen on mahdotonta vastata noin olennaiseen kysymykseen, niin kannattaako edes puhua koko tieteestä. Tämähän on yksi olennaisimpia pointteja koko asiassa: nopeuden valitseminen olosuhteiden mukaan.
Linkittämässäni E18-tien selvityksessä nopeuden nostaminen olosuhteiden niin salliessa ei vaikuttanut negatiivisesti turvallisuuteen. Itseasiassa turvallisuuden havaittiin paranevan. Eikö tämä ole tiedettä?
Valitan, mutta asetu minun asemaani. Keskustelen nimimerkin kanssa joka vakavissaan kyselee minulta mitä tiede sanoo riskinmuutoksesta tilanteessa jossa sekä nopeus että olosuhteet muuttuvat, eikä olosuhteiden vaikutusta tunneta lähtötilanteessa eikä vertailutilanteessa. Sellaista muuttujaa kuin olosuhteet ei voida edes mitata saati sitten sen muutoksen vaikutusta riskiin. Yritä itse keksiä koejärjestely noiden asioiden selvittämiseen, ehkä se auttaa sinua ymmärtämään ongelmaa.
No kannattaisikohan olla sitten jankuttamatta tiedettä, jos se ei osaa ottaa mitään kantaa keskeiseen kysymkseen?
En keksi mitään muuta kuin sinun persoonaasi liittyvän selityksen myöskään sille kun väität, että ylinopeus ei välttämättä olisi isompi nopeus kuin laillinen nopeus. Selitit tämän ihmeen sillä, että jonain päivänä rajoitus voi olla korkeampi kuin jonain toisena päivänä. Miten tuohon voi muka reagoida muuten kuin toteamalla että sinulla on vaikeuksia ajatella johdonmukaisesti?
Keväällä kun kesänopeudet palautetaan, niin tuhansilla tiekilometreillä rajoituksia nostetaan, vaikka olosuhteet olisivat vain huonontuneet. Mikä tuossa ei ole totta ja täysin johdonmukaista? Ensimmäinen lauseesi on taas jälleen kerran vain joku todella kummallinen tulkinta. Palautetaanpa sen vuoksi mieliin, mitä todellisuudessa kirjoitin: Ylinopeus ei suoraan muuta nopeutta. Jonain päivänä 100 km/h nopeus voi tarkoittaa 20 km/h ylinopeutta, mutta seuraavana päivänä se ei enää ole ylinopeus lainkaan. Tämä tapahtuu lähes täysin riippumatta olosuhteista. Ei tuotta viittää yhtään mikään ensimmäiseen lauseeseesi.
Alan ymmärtää lapsellisia heittojasi paljon paremmin. Kun jotenkin onnistut käsittämään asiat milloin mitenkin, niin kyllähän se voi tuntua siltä, että kirjoittelet idiootin kanssa. Näissä esimerkeissäsi on nyt kuitenkin poikkeuksetta käynyt niin, että olet vain ymmärtänyt kirjoitukset totaalisen väärin.
Viime päivinä olet alkanut käyttämään todella mielenkiintoista termiä. Olet puhunut laittomasta riskistä. Itse en näe mitään eroa sillä, onko riski "laillinen" tai "laiton". Turvallisuuden kannalta ei taida olla mitään väliä sillä, onko riski mielestäsi laillinen. Jos omalle kohdalle osuisi joku onnettomuus, niin eipä sen riskin "laillisuus" lämmittäisi yhtään mieltä.
NHB: Tavoitteemme voivat olla samot, mutta minulla on käytössäni ylivertaista tietoja kulloisistakin olosuhteista.
Tuo on varmasti totta, mutta sinulta vastaavasti puuttuu sellaista mitä lainsäätäjällä on. Esimerkiksi ymmärrys nopeuden vaikutuksesta onnettomuuksien seurauksiin ja ymmärrys siitä miten muut liikenteessä reagoivat nähdessään toisten rikkovan liikennesääntöjä. Lainsäätäjä ajattelee myös paljon laajemmin asioita kuin sinä, hän ei esimerkiksi pistä mitään painoa sinun laittomasti hankkimalle ajansäästöllesi. Lainsäätäjää kiinnostaa koko liikenne, joten hän arvioi asioita liikenteen keskinopeuksien eikä liikennerikollisten itsekkäiden tarkoitusperien perusteella.
Suomessa ei ole vielä kukaan lisäksesi rikolliseksi tuominnut. Millä perusteella teet sen?
Näyttää liikenteen sujuvuus kiinnostavan muitakin tahoja. Jos ei kiinnostaisi, niin ei kai teitä parannettaisi ja nopeuksia olosuhteiden niin salliessa nostettaisi muuttuvilla rajoituksilla.
Ja työtapaturmien minimointi tarkoittaa sitten että ei mennä töihin, niinkö? Etkö ihan totta itse huomaa että nyt on jotain pielessä? Riskien minimoinnilla tarkoitan tietysti tahallisten laittomien ylimääräisten riskien minimointia. Niin pihalla et kai sinäkään pysty olemaan, ettet tajuaisi tätä? Ethän?
Ja näin valkoinen muuttuu selittämällä mustaksi.
Minulle riskien minimointi on yhtä kuin riskien minimointi. Sinä esität tuossa, että se olisikin tahallisten laittomien riskien minimointia. Tuo on totaalisen järjetön näkemys. Haluaisinpa olla kärpäsenä katossa, jos menisit selittämään tuollaista jollekin turvallisuusasioista vastaavalle. Ikään kuin tahattomat ja/tai "lailliset" riskit olisivat jotenkin hyväksyttäviä... Edelleenkään riski ei osaa katsoa lakikirjaa ja tehdä sen perusteella päätöstä siitä, millainen tuuri sillä kertaa käy.
TeeCee: Liikenteen toimivuus tosiaan on koko yhteiskunnan etu. Sinä kuitenkin asetat oman etusi yhteiskunnan edun edelle hankkimalla itsellesi etua rikkomalla yhteiskunnan liikenteelle asettamia sääntöjä.
NHB: Minkä yhteiskunnan edun unohdan?
En tiedä mitä unohdat, mutta se oma etusi jonka pistät yhteiskunnan edun edelle, on ajansäästösi: miksi en hyödyntäisi hyviä olosuhteita täysimittaisesti?
Ja se yhteiskunnan etu, jonka edelle tuo sinun ajansäästösi menee, on liikenneturvallisuus. Ylinopeus ilmiönä on yhteiskunnan jäsenille turvallisuusriski koska ylinopeus on isompi nopeus kuin laillinen nopeus ja suurempi nopeus aiheuttaa suuremman liikennekuoleman todennäköisyyden kuin pienempi nopeus samoissa olosuhteissa.
TeeCee: Ja kun yritän kysellä sinulta tuon ajatuksen logiikasta laajemmassa mittakaavassa, sinä alat kysellä että pakottaako valtio vaimoni ostamaan roinaa.
NHB: Aloin kirjoittelemaan vaimosi ostoksista vasta sen jälkeen, kun sinä niistä aloit kyselemään.
No sehän se vasta outoa olisi ollutkin jos olit spontaanisti alkanut kysellä vaimoni ostoksista.
Todellisuudessa vaimoni ei osta roinaa, se oli keksitty esimerkki keinoista joilla voi testata mielipiteittensä loogisuutta. Jos käsittelen vaimon turhia ostoksia eri tavalla kuin omiani, en ole johdonmukainen. Tästä ja niistä muista samanlaisista esimerkeistä sinun piti ymmärtää tämän esimerkin yhteys mielipiteeseesi sinun ja muiden ihmisten liikennerikoksista. Mutta sekään ei mennyt perille.
Tämä sinun kyvyttömyytesi tai haluttomuutesi käsitellä abstrakteja asioita on hankala juttu. Et pysty vertailemaan kahden liikennerikoksen motiiveja jos toinen on sellainen josta hyödyt itse ja toinen ei ("Jos en kännissä ajamisessa näe hyötyjä, niin eikö mielestäsi ole eikä epäjohdonmukaista rinnastaa kännissä ajaminen asiaan, jossa näen hyötyjä?" ). Tästä ongelmasta ei kuitenkaan saisi mainita sinulle, koska sitten persoonaan hyökkäillään taas. Tämä ei kuitenkaan ole tietoihin tai logiikkaan liittyvä asia vaan kyse on nimenomaan sinun persoonaasi liittyvästä ominaisuudesta.
Ja työtapaturmien minimointi tarkoittaa sitten että ei mennä töihin, niinkö? Etkö ihan totta itse huomaa että nyt on jotain pielessä? Riskien minimoinnilla tarkoitan tietysti tahallisten laittomien ylimääräisten riskien minimointia. Niin pihalla et kai sinäkään pysty olemaan, ettet tajuaisi tätä? Ethän?
Ja näin valkoinen muuttuu selittämällä mustaksi.
Minulle riskien minimointi on yhtä kuin riskien minimointi. Sinä esität tuossa, että se olisikin tahallisten laittomien riskien minimointia. Tuo on totaalisen järjetön näkemys. Haluaisinpa olla kärpäsenä katossa, jos menisit selittämään tuollaista jollekin turvallisuusasioista vastaavalle. Ikään kuin tahattomat ja/tai "lailliset" riskit olisivat jotenkin hyväksyttäviä... Edelleenkään riski ei osaa katsoa lakikirjaa ja tehdä sen perusteella päätöstä siitä, millainen tuuri sillä kertaa käy.
Aika hömppää selität.
Miksi millään yrityksellä olisi mitään riskienhallintaa tai turvallisuusosastoa, kun pääsee niin helpolla, että lopettaa toimintansa. Ei sitten ole riskiäkään. Sama liikenteessä. Jopa elämässä. Oletko varma, että et saa hengenvaarallista sähköiskua tietokoneestasi? Älä koske siihen enää, silloin tuota riskiä ei ole. Näin helposti minimoit taas yhden riskin.
Mutta sen kattonopeuden ylittäminen vaan on aina lain vastainen teko.
Ja tiedän olevan kuljettajia, joita ei pitäisi päästää minkään ajoneuvon ohjaksiin. Tarkoitan niitä, ketkä eivät ymmärrä olosuhteita, vaan kuvittelevat rajoitusnopeuden olevan se pakollinen ajonopeus.
Sitten tuo yhteiskunnan etu, liikenteen sujuvuus. Tuottaako ylinopeus sitä sujuvuutta? Minun mielestäni ei. Yksittäisen kuljettajan matka-aikaa se lyhentää, mutta onko se etu niin merkityksellinen, että siksi kannattaa ottaa ylimääräisiä riskejä?
Olen NHB kahdesti pyytänyt, josko saisit otannan Saksan moottoriteistä, onnettomuuksista rajoituksettomilla teillä vs. rajoitetuilla teillä. Saatko sellaista, ja aavistuksen tulkattuna? Minulla tuo saksan kieli on aika heikko. Tämä asia kiinnostaa, koska vähintään kerran vuodessa pyyhkäisen Saksan läpi.
Toinen asia. Olet jokusen kerran vetänyt Sveitsin keskusteluun. En varmaksi tiedä, mutta käsitykseni on, että siellä ylinopeuksiin suhtaudutaan aika kovalla kädellä. Toisin sanoen, valvotaan sääntöjen noudattamista. Eikö se sitten ole hyvä asia?
TeeCee: Mikä se kansan tahto sitten on? Jotta voi olla perusteltu mielipide jostakin, pitää hallita asiaa koskevat faktat, pitää kyetä johdonmukaiseen ajatteluun, pitää olla selvillä mihin suuntaan asioita halutaan kehittää, pitää kyetä toimimaan pitkän aikaa johdonmukaisesti kohti sitä valittua suuntaa, pitää ajatella yhteistä hyvää eikä omia etuja, pitää kyetä kompromisseihin, pitää säilyttää motivaationsa toimia edellä kuvatulla tavalla vaikka mikään omista ajatuksista ei näytä etenevän.
Täyttääkö käsite kansan tahto sinun mielestäsi nämä kriteerit? Minun mielestäni ei täytä.
NHB: Kun katsoo tuloksia, niin mun mielestä Sveitsiä on johdettu paljon johdonmukaisemmin kuin Suomea. Mikään poliittinen järjestelmä
Hirveä maahan se Sveitsi on, siellä rajoitukset on portaissa 50-80-100-120.
Minä en pohtinut asiaa ihan noin syvältä, kommenttini koski kansan tahtoa liikenteessä. Sinähän vedit tämän kansan tahdon mukaan keskusteluun joka koski ylinopeuksia. Sen tiimoilta kyselin sinulta että hallitseeko kansa liikennettä koskevat faktat? Kykeneekö se mielestäsi kokonaisuutena johdonmukaiseen ajatteluun niiden faktojen pohjalta? Onko kansalla yhteinen visio siitä mihin suuntaan se aikoo yhdessä liikennettä kehittää ja siitä, mitä keinoja se käyttää päästäkseen tähän päämäärään? Asettavatko kansalaiset kansan edun oman etunsa edelle? Ovatko kansalaiset yhtenäisenä ryhmänä valmiita kompromisseihin muiden hyväksi ja omaksi vahingokseen vaikka he näkevät, että mitkään heidän henkilökohtaisista tavoitteistaan ja mielipiteistään eivät näytä toteutuvan?
Jos JOKU noista ei täyty, kansalla ei ole tahtoa jolla johtaa liikenne haluttuun suuntaan. Minun mielestäni MIKÄÄN noista ehdoista ei täyty. Tuollaiset asiat vaativat organisaation joka jauhaa asiaa kuin kone järjestelmällisesti kohta kohdalta. Se hankkii tiedot siitä mitä mikin asia todellisuudessa vaikuttaa ja maksaa, asettaa tavoitteet, tekee suunnitelman siitä kuinka ne tavoitteet saavutetaan, toteuttaa tätä suunnitelmaa johdonmukaisesti siihen asti kunnes tavoite saavutetaan tai asetetaan uusi tavoite.
Tuo on kansan etu. Se taas ei ole kansan etu, että jokainen kansalainen funtsii jokaisen liikennesäännön ja jokaisen tapauksen kohdalla erikseen olosuhteet ja omat kiireensä ja tekee sitten päätöksensä sen perusteella mitä mieltä on Suomen valtion autoverolainsäädännöstä tai Sveitsiläisten tavasta johtaa omaa maataan.
TeeCee: Et ole osoittanut kovin hyvää taitoa asioiden loogisessa käsittelyssä, vaikka sinua on oikein yllytetty siihen. Et ole myöskään osoittanut hallitsevasi yleistietoja ylinopeuden vaikutuksista, vaikka sinulla on asiasta vankka mielipide.
NHB: Niin kauan kuin yllytät vääristelemällä sanomisiani, looginen käsittely loppuu siihen. Jos alkuarvot on valittu tietoisesti vääriksi, niin yhtälöä ei ole mitään ajatusta yrittää ratkaista.
Alkuarvot valitaan tietoisesti vääriksi kun tarkoitus on testata kuinka joku tietty ajatusmalli toimii oikeilla arvoilla.
Sinä olit lopettanut asioiden loogisen käsittelyn jo ihan kinamme alkumetreillä, joten syy epäloogisuuteesi ei voi olla minun ( huomaatko, tuo on loogista ajattelua ).
TeeCee: Olet oikeastaan jo päättänyt omatoimisesti hylätä Tieliikennelain ja käyttää omia sääntöjä. Puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu ja samalla rikot lakia, jonka yhteiskunta on säätänyt oman etunsa nimissä.
NHB: Jos arvostelet muiden loogista päättelyä, niin eikö sinunkin kannattaisi pyrkiä kirjoittamaan loogisesti? Nytkin menee yhteiskunnan etu, liikenteen toimivuus ja sääntöjen rikkominen iloisesti sekaisin. Tuoko on sitä hyvää loogista päättelyä?
Sanoin että puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu. Näin sinä sanoit: Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
Sanoin että rikot lakia. Sinä olet kertonut ajavasi ylinopeutta, joka on laissa kielletty.
Sanoin että yhteiskunta on kieltänyt ylinopeuden oman etunsa nimissä. Ylinopeus lisää nopeutta lailliseen nopeuteen verrattuna, ja nopeuden lisäys on yksi merkittävimmistä riskitekijöistä liikennekuolemien suhteen. Yhteiskunnan etu ei ole että sen jäseniä kuolee tapaturmaisesti => ylinopeuden kieltäminen on yhteiskunnan etu.
Mikä tässä on sekaisin minkä kanssa tai epäloogista?
Viime päivinä olet alkanut käyttämään todella mielenkiintoista termiä. Olet puhunut laittomasta riskistä. Itse en näe mitään eroa sillä, onko riski "laillinen" tai "laiton". Turvallisuuden kannalta ei taida olla mitään väliä sillä, onko riski mielestäsi laillinen. Jos omalle kohdalle osuisi joku onnettomuus, niin eipä sen riskin "laillisuus" lämmittäisi yhtään mieltä.
Jos joskus luet jonkun autokoulun oppikirjan tai tieliikennelain sekä -asetuksen (finlex.fi ) uudestaan nyt kun sinulla on jo kokemusta liikenteestä huomaat mm. että keltaisen sulkuviivan ylittäminen on kiellettyä.
Jos joskus kokeilet noudattaa tilannenopeutta (Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa) sekä kieltäydyt ajamasta ylinopeutta edes ohitustilanteessa ) huomaat että useimmat liikenteen riskit johtuvat sääntöjen vastaisesta toiminnasta.
Kuvaile jokin onnettomuus jota ei periaatteessa voisi välttää, mutta olisit siinä syyllinen osapuoli.
NHB: Luonnollisesti pyrin parhaani mukaan huomioimaan muut liikenteessä.
Jos tosiaan yrität parhaasi mukaan huomioida muut, niin sitten minulla ei ole varaa moittia ajotapaasi, ajanhan itse samalla periaatteella. Oletko miettinyt miksi sinä et saa itseäsi ajamaan rajoitusten mukaan vaikka yrität parhaasi?
NHB: Ikävä kyllä, monesti näyttää vain siltä, että ylinopeuteen keskittyminen on saanut monet suomalaiset unohtamaan tämän. Rehellisesti sanoen, täytyy mennä todella kehittymättömään yhteiskuntaan, ennen kuin näkee yhtä huonoa käyttäytymistä jalankulkijoita ja pyöräilijöitä kohtaan kuin Suomessa. Autojenkaan kesken eivät vetoketjut vedä, vaan käytetään paljon primitiivisempia koneita kuten kiilaa. Esimerkiksi vapaiden moottoritienopeuksien Saksassa tämä muiden huonioiminen on valovuosia Suomea edelleä. Ja mikä hassuinta, jopa Pietarissa kävellessä nykyisin yllättyy Suomesta tullessaan siitä, kuinka hyvin autoilijat antavat jalankulkijalle tilan ylittää tie.
Jotta et taas syyttäisi sanojesi vääristelystä, niin kysyn lisätietoja tuosta. Tarkoitatko että kuskit rikkovat kevyen liikenteen oikeuksia eikä osaa risteysajoa sen vuoksi että valtio satsaa nykyisen määrän resursseja nopeusvalvontaan?
Jos tarkoitat tuota, niin Saksassakin liikennekulttuuri on kohta kuralla, siellä nimittäin panostettiin viime vuonna aiempaa enemmän nopeusvalvontaan. Nordrhein-Westfalenin sisäministerin mukaan kampanja tappajaa numero 1 vastaan jatkuu tulevaisuudessakin. Liian suuren nopeuden vuoksi kuolleiden määrä laski 31 % vuoteen 2011 verrattuna. Yhden vuoden tietoihin perustuvat arvailut ovat turhia, mutta NRW:n liittovaltiossa liikennekulttuuri saattaa olla uhattuna. Sanoit että pitkälle pääsee kun valitsee sopivan asuinpaikan. Saksa ei taida olla sopiva, sielläkin keskitytään yhä enemmän epäolennaisiin asioihin eli liikenteen tappajaan numero 1.
TeeCee: Kaikenlaisia selityksiä on kuultu, mutta autoverotusta koskevan lainsäädännön epäoikeudenmukaisuus taitaa olla ennätysmäisen hölmö perustelu ylinopeudelle.
NHB: Jokaisesta selityksestä saa hölmön, kun sitä tarpeeksi muuttaa. Nytkin olet irroittanut kaksi asiaa yhteyksistään ja yhdistänyt ne tavalla, joka muuttaa merkityksen. Autoverotuksen epäkohtia olen käyttänyt esimerkiksi lainsäädännön erehtyväisyyden, poliittisen järjestelmän vikojen ja kansalaisten oikeuksien polkemisen osoittamiseen. Kertaakaan en ole autoveroa yhdistänyt ajonopeuteen. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja tuo esiin se lause jossa näin kirjoitin. Onko toisten kirjoitusten vääristeleminen sitää peräänkuuluttamaasi hyvää loogista käsittelyä?
Kumppani pyysi sinua kertomaan missä maassa ei ole käytössä nopeusrajoituksia ja kysyi miksi ne riepovat sinua niin kovasti vain Suomen kohdalla. Tähän vastasit että rajoituksissa on eroja maittain ja että koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja. Sitten alkoikin pitkä poru siitä kuinka väärin Suomen järjestelmä on sinua kohtaan toiminut nähtävästi tuontiauton verotusta koskevassa asiassa. Vielä toisenkin lukukerran jälkeen tuo kommenttisi antaa vaikutelman, että nopeusrajoitusjärjestelmä Suomessa olisi huonompi kuin joissain muissa maissa nimenomaan siksi että meillä valtio sortaa kansalaisia, mikä sorto ilmenee myös autoverotuksessa.
Jos saamani käsitys on väärä, niin tietenkin muutan sitä, mutta sinun pitää kertoa mikä sitten on todellinen mielipiteesi. Nyt käsitykseni on että rikot rajoituksia siksi että ne on väärin asetettu ja ne on väärin asetettu koska valtio ei välitä kansalaisten toiveista nostaa niitä eikä salli rajoitusten ylittämistä suotuisissa olosuhteissa ja että autoverotuksen vääryydet johtuvat sama syystä. Nähtävästi tämä ei vastaa mielipidettäsi, joten kerro missä kohdissa erehdyin.
NHB Ennen kuin jatketaan, niin todista valheina pitämäni väitteesi tai ihan vain reilusti myönnä, että keksit ne itse.
Toisaalla valitat, ettet jaksa kahlata vanhoja viestejä läpi, vaikka viime aikoina olet joka viestissä lainaillut näitä viikkoja vanhoja viestejä.
Valhe on se kun sanoo jotain josta tietää, ettei se ole totta. Minä en valehtele, mutta voin erehtyä. Korjaa erehdykseni niin se on sillä selvä.
Etsiskellessäni vaatimiasi todisteita sanomisistasi jouduin lukemaan koko ketjun läpi ja siitä tarttui muistiin monta jo unohtamaani asiaa. Sano vaan jos olet muuttanut mieltäsi jonkun asian suhteen hiljattain, siihen asti oletan että viimeviikkoisetkin puheesi pätevät edelleen.
En tiedä mitä unohdat, mutta se oma etusi jonka pistät yhteiskunnan edun edelle, on ajansäästösi: miksi en hyödyntäisi hyviä olosuhteita täysimittaisesti?
Jos haluat miettiä asiaa yhteiskunnan näkökulmasta, niin muotoile lause muotoon: miksi yhteiskunta ei hyödyntäisi olosuhteita täysimittaisesti".
Mikähän siinä on, että massapostailet jonkin viikkoja vanhojen lainauksien perusteella. Eikö keskustelua olisi helpompi käydä suoraviivaisemmin? Esimerkiksi nyt odottelen vastauasta siihen, että mitä epäjohdanmukaista talvinopeuksiin siirtymiseen liittyvässä väitteessäni on. Sen sijaan, että vastaisit siihen, mieluimmin lähdet irroittelemaan jotain viikkoja vanhoja uusia lauseita.
Tämä sinun kyvyttömyytesi tai haluttomuutesi käsitellä abstrakteja asioita on hankala juttu.
Tai sitten tapasi soittaa suutasi kirjoitusteni vääristelemisen perusteella vain tappaa mielenkiinnon edes yrittää keskustelua yhtään monimutkaisemmista asioista. Kun haluat vääristää ihan yksinkertaisimmatkin ajatukset, niin vähänkään monimutkaisemmat jutut kannattaa jättää suosiolla sellaisiin keskusteluihin, joissa vastapuoli pysyy mukana.
TeeCee: Olet kyllä saanut vastaukset kysymyksiisi, mutta valitettavasti et ole ymmärtänyt niitä, vaikka olet saanut muilta nimimerkeiltä apua.
NHB: Jos vastauksesi on piilotettu noihin lukuisiin tunnepitoisiin ja kovin pitkiin viesteihin, niin ole hyvä ja selvemmin esiin.
Vai tunnepitoisiin viesteihin. Sitten olen epäonnistunut viestinnässäni totaalisesti. Yritys on ollut kova saada nimenomaan tunne pois ja tuoda tilalle kylmä logiikka ja tieto. Kun teen niin seuraavan kerran niin kerro, haluan saada tuon asian korjattua.
Viime päivinä olet alkanut käyttämään todella mielenkiintoista termiä. Olet puhunut laittomasta riskistä. Itse en näe mitään eroa sillä, onko riski "laillinen" tai "laiton". Turvallisuuden kannalta ei taida olla mitään väliä sillä, onko riski mielestäsi laillinen. Jos omalle kohdalle osuisi joku onnettomuus, niin eipä sen riskin "laillisuus" lämmittäisi yhtään mieltä.
Jos joskus luet jonkun autokoulun oppikirjan tai tieliikennelain sekä -asetuksen (finlex.fi ) uudestaan nyt kun sinulla on jo kokemusta liikenteestä huomaat mm. että keltaisen sulkuviivan ylittäminen on kiellettyä.
Jos joskus luet jonkun autokoulun oppikirjan tai tieliikennelain sekä -asetuksen (finlex.fi ) uudestaan nyt kun sinulla on jo kokemusta liikenteestä huomaat mm. että keltaisen sulkuviivan ylittäminen on kiellettyä.
Rakentava keskustelu ei taida olla tavoitteenasi, kun tuolla tyylillä "avaat keskustelun". Mitä suosittelet muuten tekemään siinä tilanteessa, kun joutuu ylittämään keltaisen sulkuviivan tarkoituksella?
Jos joskus kokeilet noudattaa tilannenopeutta (Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa) sekä kieltäydyt ajamasta ylinopeutta edes ohitustilanteessa ) huomaat että useimmat liikenteen riskit johtuvat sääntöjen vastaisesta toiminnasta.
Mikä on tilannenopeus esimerkiksi suoralla, jossa on kilometrien näkyvyys joka suuntaan eikä muu liikenne häiritse?
Sääntöjen noudattaminen on monesti kyllä ihan ok juttu. Silti itse pyrin aina ymmärtämään syyn sille, miksi kyseinen sääntö on luotu ja toimimaan säännön ajatuksen mukaisesti. Monesti näkee esimerkiksi vilkun käyttöä, jossa laki ja sen tarkoitus on ymmärretty hyvin puutteellisesti ja homma on hyödytöntä.
Kuvaile jokin onnettomuus jota ei periaatteessa voisi välttää, mutta olisit siinä syyllinen osapuoli.
Ennalta arvaamaton sairaskohtaus, jossa kohtauksen saanut henkilö ajautuu vastaan tulevan kaistalle.
Aika hömppää selität.
Miksi millään yrityksellä olisi mitään riskienhallintaa tai turvallisuusosastoa, kun pääsee niin helpolla, että lopettaa toimintansa.
Turvallisuusosaston tarkoitus on optimoida onnettumuusriskin ja tuottavuuden suhde. Jos riskien minimointi on ainoa tekijä yhtälössä, niin se tosiaan antaa tuollaisen hämpältä kuulostavan tuloksen. Siksipä en itse tuollaisen logiikan kannalla ole. TeeCee tuntui aikaisemmin käyttävän sitä, mutta on sittemmin korvannut riskien minimoinnin laittomien riskien minimoinnilla.
Oletko varma, että et saa hengenvaarallista sähköiskua tietokoneestasi?
Olen varma.
Ymmärrän pointtisi tuosta muuttuvasta nopeusrajoituksesta.
Mutta sen kattonopeuden ylittäminen vaan on aina lain vastainen teko.
Olemme yhtä mieltä tuon teon lain vastaisuudesta.
Olen NHB kahdesti pyytänyt, josko saisit otannan Saksan moottoriteistä, onnettomuuksista rajoituksettomilla teillä vs. rajoitetuilla teillä. Saatko sellaista, ja aavistuksen tulkattuna? Minulla tuo saksan kieli on aika heikko. Tämä asia kiinnostaa, koska vähintään kerran vuodessa pyyhkäisen Saksan läpi.
Ensimmäinen googlen osuma antoi tällaisen tiivistelmän:
The overall Road traffic safety of German autobahns is generally better than that of other European highways. German autobahn fatality rates are lower than Austria's and higher than Switzerland's rates.
The annual fatality rate (2.7 per billion km in 2009) is consistently lower than that of most other superhighway systems, including the US Interstates (4.5 in 2009). Furthermore, a 2005 study by the German government found that Autobahn sections without speed limits had the same accident rate as those with speed limits.
Toinen asia. Olet jokusen kerran vetänyt Sveitsin keskusteluun. En varmaksi tiedä, mutta käsitykseni on, että siellä ylinopeuksiin suhtaudutaan aika kovalla kädellä. Toisin sanoen, valvotaan sääntöjen noudattamista. Eikö se sitten ole hyvä asia?
Riippuen kantoonista, liikenteen valvonta on tiukkaa tai erittäin tiukkaa siellä. Maahan on "sattumanvaraisesta kansan tahdosta" huolimatta onnistuttu luomaan todella hyvin toimiva liikennejärjestelmä todella haasteellisista lähtökohdista huolimatta.
Vai tunnepitoisiin viesteihin. Sitten olen epäonnistunut viestinnässäni totaalisesti. Yritys on ollut kova saada nimenomaan tunne pois ja tuoda tilalle kylmä logiikka ja tieto. Kun teen niin seuraavan kerran niin kerro, haluan saada tuon asian korjattua.
Hyvä alku olisi jättää ad hominem -kortin käyttäminen teineille ja keskittyä aiheeseen.
No minkä ihmeen takia sinä sitten tällaisia kirjoittelet hänelle???
NHB:
Mikähän siinä on, että massapostailet jonkin viikkoja vanhojen lainauksien perusteella. Eikö keskustelua olisi helpompi käydä suoraviivaisemmin? ... Sen sijaan, että vastaisit siihen, mieluimmin lähdet irroittelemaan jotain viikkoja vanhoja uusia lauseita. Tai sitten tapasi soittaa suutasi kirjoitusteni vääristelemisen perusteella vain tappaa mielenkiinnon edes yrittää keskustelua yhtään monimutkaisemmista asioista. Kun haluat vääristää ihan yksinkertaisimmatkin ajatukset, niin vähänkään monimutkaisemmat jutut kannattaa jättää suosiolla sellaisiin keskusteluihin, joissa vastapuoli pysyy mukana.
Lakkaa tunteilemasta itse! Hyvin yksinkertaisen tiivistettyä asiaa ja erittäin keskittyneesti TC:ltä ihan koko ajan nimittäin. Se vaatii nimittäin sinun tekemääsi enemmän paneutumista vastailla noin kuin hän.
Onko viikko pinnallesi vissiin liian lyhyt aika sitten?
NHB: Sen sijaan jatkuvaa persoonaan menevää panettelua ja arvostelua ei voi pitää muuna kuin tunteiden purkauksina.
Kyllä sitä voi pitää muunakin jos viitsit vähän miettiä. Minä keskustelen nyt henkilön kanssa joka väittää mm. että rajoitusnopeutta isompi nopeus ei ole aina isompi kuin rajoituksen mukainen nopeus. Tuo on matemaattinen mahdottomuus, joten syy moiseen mielipiteeseen on sinun persoonassasi.
Tuo ei ole tunteiden purkausta, minulla on persoonasi penkomiseen syy. Jos myönnät että ylinopeus on aina isompi kuin laillinen nopeus, myönnät samalla että liikennekuoleman tilastollinen todennäköisyys kasvaa kun ajat ylinopeutta. Silloin putoaa pohja selitykseltäsi siihen, miksi mielestäsi voit rikkoa nopeusrajoituksia. Tarkoitan sitä selitystäsi, että kokonaisriskisi ei muutu koska ajat ylinopeutta vain hyvissä olosuhteissa, jotka kompensoivat ylinopeuden vaikutuksen.
Jos et halua persoonaasi käsiteltävän, niin älä tarjoa perusteluja joiden perusta on omassa persoonassasi.
No minkä ihmeen takia sinä sitten tällaisia kirjoittelet hänelle???
Tuollainen hyppiminen viestiketjun vaiheiden välillä tekee keskustelusta sekavaa. Siksi kirjoittelen tuollaista.
Onko viikko pinnallesi vissiin liian lyhyt aika sitten?
Nyt täytyy tunnustaa, etten ymmärrä kysymystäsi/väitettäsi.
Juurihan sinä tuossa edellä vastasit siihen....
Jollet huomannut asiayhteyttä, niin se mitä vaadit (asiassa pysyminen jne), edellyttää varmaankin juuri sitä, että jotkin asiat vaativat vastaamista, vaikka se sitten kestäisikin.
Vaikka sitten siitäkin syystä, ettei täällä kaikki ehdi roikkua ihan koko aikaa.
NHB: Ymmärtämistä helpottaisi olennaisesti, jos perustelisit väitteesi edes jollakin tavalla. "Kyllä se vaan niin on" kun ei edelleenkään ole peruste. Kaikenmaailma tarinointia kyllä tulee sivukaupalla, mutta yksinkertaiseen suoraan kysymykseen ei vain vastausta kuulu.
Niin, siis YHTEEN kysymykseesi ei tullut vastausta. Tosin nyt sinulla on jo sekin vastaus. Siitä yhdestäkö vastauksesta sinulla oli kiinni kaikkien saamiesi perustelujen ymmärtäminen? Olisin kaivellut sen esiin paljon aikaisemmin jos olisin arvannut.
Testataanpa oliko tuo yksi kysymyksesi tosiaan esteenä ymmärryksellesi. Tajuatko nyt että voit vertailla keskenään myös sellaisia liikennerikoksia joista itse hyödyt sellaisiin, joista joku toinen hyötyy? Tajuatko että omien mielipiteittensä laatua voi testata sijoittamalla ne toiseen ympäristöön kuin missä ne syntyivät? Tajuatko mitä eroa on uskolla ja tietoon perustuvalla loogisella päättelyllä? Ymmärrätkö miksi puhun persoonastasi kun esität matemaattisesti mahdottomia väittämiä? Tajuatko miksi olosuhteista ja nopeudesta puhuttaessa kulloinenkin nopeus ratkaisee riskitason, koska kullakin tarkasteluhetkellä olosuhteet ovat vakiot?
Kyllä sitä voi pitää muunakin jos viitsit vähän miettiä. Minä keskustelen nyt henkilön kanssa joka väittää mm. että rajoitusnopeutta isompi nopeus ei ole aina isompi kuin rajoituksen mukainen nopeus. Tuo on matemaattinen mahdottomuus, joten syy moiseen mielipiteeseen on sinun persoonassasi.
Jos et halua persoonaasi käsiteltävän, niin älä tarjoa perusteluja joiden perusta on omassa persoonassasi.
Tätä juuri tarkoitan, kun pyydän olemaan hyppimättä eri vaiheiden välillä. Olen jo selittänyt mielestäni erittäin johdonmukaisesti tuon väärinymmärryksesi. En siis missään nimessä ole koskaan väittänyt tuollaista. Sinä et vain lue selitystä, vaan palaat mieluimmin johonkin vanhaan lauseeseen, jonka perusteella näyt vain jatkavan kirjoitusteni vääristelyä. Yrität osoittaa minua idiootiksi totaalisen pielessä olevien oletustesi perusteella. Lopputuloksena on viestejä, joissa ei yhtään mitään hyödyllistä.
Testataanpa oliko tuo yksi kysymyksesi tosiaan esteenä ymmärryksellesi. Tajuatko nyt että voit vertailla keskenään myös sellaisia liikennerikoksia joista itse hyödyt sellaisiin, joista joku toinen hyötyy? Tajuatko että omien mielipiteittensä laatua voi testata sijoittamalla ne toiseen ympäristöön kuin missä ne syntyivät? Tajuatko mitä eroa on uskolla ja tietoon perustuvalla loogisella päättelyllä? Ymmärrätkö miksi puhun persoonastasi kun esität matemaattisesti mahdottomia väittämiä? Tajuatko miksi olosuhteista ja nopeudesta puhuttaessa kulloinenkin nopeus ratkaisee riskitason, koska kullakin tarkasteluhetkellä olosuhteet ovat vakiot?
Tajuatko että nuo "matemaattisesti mahdottomat väitteet" ovat mielikuvituksesi tuotteita?
TeeCee: Olet saanut vastauksen niihin kysymyksiin, joihin voi vastata.
NHB: Tuo on kyllä hyvä lisäys: joihin voi vastata...
Aivan, se on hyvä lisäys, suorastaan välttämätön. Olet esittänyt kysymyksiä joihin ei voi vastata, tyyliin Mitä se sinun tieteesi sanoo kokonaisriskistä kun kahden muuttujan systeemissä kaksi muuttujaa muuttuu, ja toisen muuttujan lähtötilanne ja muutos ovat tuntemattomia. Tietenkään tiede ei sano tuollaisista asioista mitään koska niitä ei voi tutkia. Tätä sinä et uskonut vaan päättelit vastausten puutteen johtuvan siitä että tiede ei olekaan niin aukoton kuin väitin. Tämän vuoksi lisäsin että olet saanut vastaukset kysymyksiin joihin voi vastata.
TeeCee: Ne kysymykset jotka ovat tyyppiä mitä eroa on krokotiililla ovat jääneet vastaamatta.
NHB: Älä keksi omiasi.
Valitettavasti ei ole tarvetta, tarjoat ihan riittävästi esimerkkejä.
TeeCee: Kysymystesi tasosta päättelen, että et ajattele kovin johdonmukaisesti. Vaikka et uskokaan tätä, niin pitäisit silti tämänkin vaihtoehdon avoinna kunnes olet testannut asiaa.
NHB: Ja persoonaan hyökkäillään taas.
Valitan, mutta asetu minun asemaani. Keskustelen nimimerkin kanssa joka vakavissaan kyselee minulta mitä tiede sanoo riskinmuutoksesta tilanteessa jossa sekä nopeus että olosuhteet muuttuvat, eikä olosuhteiden vaikutusta tunneta lähtötilanteessa eikä vertailutilanteessa. Sellaista muuttujaa kuin olosuhteet ei voida edes mitata saati sitten sen muutoksen vaikutusta riskiin. Yritä itse keksiä koejärjestely noiden asioiden selvittämiseen, ehkä se auttaa sinua ymmärtämään ongelmaa.
En keksi mitään muuta kuin sinun persoonaasi liittyvän selityksen myöskään sille kun väität, että ylinopeus ei välttämättä olisi isompi nopeus kuin laillinen nopeus. Selitit tämän ihmeen sillä, että jonain päivänä rajoitus voi olla korkeampi kuin jonain toisena päivänä. Miten tuohon voi muka reagoida muuten kuin toteamalla että sinulla on vaikeuksia ajatella johdonmukaisesti?
TeeCee:
Eihän noiden lauseiden sisältö ole missään nimessä sama. Sinun versiota tuskin tarvitsee sen kummemm käsitelä, enkä olisi omanikaan sellaista vaativan. Mutta väännetään nyt sitten rautalangasta, kun sille näkyy olevan tilaus.
Eli erinomaisissa olosuhteissa lievästi rajoitusnopeutta lujempaa ajaminen on turvallisempaa kuin rajoitusnopeudella ajaminen keskimääräisissä olosuhteissa. Sinun versioksesi tuo ei käänny kuin rajulla muokkaamisella.
TeeCee:
Liikenteen toimivuus ja sujuvuus ovat yhteiskunnan etu. Et kieltäne tätä. Minun ja sinun tekemiset ovat vain tuossakin asiassa merkityksettömät kokonaisuuden eli yhteiskunnan edun kannalta.
TeeCee:
Jos tieteen on mahdotonta vastata noin olennaiseen kysymykseen, niin kannattaako edes puhua koko tieteestä. Tämähän on yksi olennaisimpia pointteja koko asiassa: nopeuden valitseminen olosuhteiden mukaan.
Linkittämässäni E18-tien selvityksessä nopeuden nostaminen olosuhteiden niin salliessa ei vaikuttanut negatiivisesti turvallisuuteen. Itseasiassa turvallisuuden havaittiin paranevan. Eikö tämä ole tiedettä?
No kannattaisikohan olla sitten jankuttamatta tiedettä, jos se ei osaa ottaa mitään kantaa keskeiseen kysymkseen?
Keväällä kun kesänopeudet palautetaan, niin tuhansilla tiekilometreillä rajoituksia nostetaan, vaikka olosuhteet olisivat vain huonontuneet. Mikä tuossa ei ole totta ja täysin johdonmukaista? Ensimmäinen lauseesi on taas jälleen kerran vain joku todella kummallinen tulkinta. Palautetaanpa sen vuoksi mieliin, mitä todellisuudessa kirjoitin: Ylinopeus ei suoraan muuta nopeutta. Jonain päivänä 100 km/h nopeus voi tarkoittaa 20 km/h ylinopeutta, mutta seuraavana päivänä se ei enää ole ylinopeus lainkaan. Tämä tapahtuu lähes täysin riippumatta olosuhteista. Ei tuotta viittää yhtään mikään ensimmäiseen lauseeseesi.
Alan ymmärtää lapsellisia heittojasi paljon paremmin. Kun jotenkin onnistut käsittämään asiat milloin mitenkin, niin kyllähän se voi tuntua siltä, että kirjoittelet idiootin kanssa. Näissä esimerkeissäsi on nyt kuitenkin poikkeuksetta käynyt niin, että olet vain ymmärtänyt kirjoitukset totaalisen väärin.
Viime päivinä olet alkanut käyttämään todella mielenkiintoista termiä. Olet puhunut laittomasta riskistä. Itse en näe mitään eroa sillä, onko riski "laillinen" tai "laiton". Turvallisuuden kannalta ei taida olla mitään väliä sillä, onko riski mielestäsi laillinen. Jos omalle kohdalle osuisi joku onnettomuus, niin eipä sen riskin "laillisuus" lämmittäisi yhtään mieltä.
TeeCee:
Suomessa ei ole vielä kukaan lisäksesi rikolliseksi tuominnut. Millä perusteella teet sen?
Näyttää liikenteen sujuvuus kiinnostavan muitakin tahoja. Jos ei kiinnostaisi, niin ei kai teitä parannettaisi ja nopeuksia olosuhteiden niin salliessa nostettaisi muuttuvilla rajoituksilla.
TeeCee:
Ja näin valkoinen muuttuu selittämällä mustaksi.
Minulle riskien minimointi on yhtä kuin riskien minimointi. Sinä esität tuossa, että se olisikin tahallisten laittomien riskien minimointia. Tuo on totaalisen järjetön näkemys. Haluaisinpa olla kärpäsenä katossa, jos menisit selittämään tuollaista jollekin turvallisuusasioista vastaavalle. Ikään kuin tahattomat ja/tai "lailliset" riskit olisivat jotenkin hyväksyttäviä... Edelleenkään riski ei osaa katsoa lakikirjaa ja tehdä sen perusteella päätöstä siitä, millainen tuuri sillä kertaa käy.
TeeCee: Liikenteen toimivuus tosiaan on koko yhteiskunnan etu. Sinä kuitenkin asetat oman etusi yhteiskunnan edun edelle hankkimalla itsellesi etua rikkomalla yhteiskunnan liikenteelle asettamia sääntöjä.
NHB: Minkä yhteiskunnan edun unohdan?
En tiedä mitä unohdat, mutta se oma etusi jonka pistät yhteiskunnan edun edelle, on ajansäästösi: miksi en hyödyntäisi hyviä olosuhteita täysimittaisesti?
Ja se yhteiskunnan etu, jonka edelle tuo sinun ajansäästösi menee, on liikenneturvallisuus. Ylinopeus ilmiönä on yhteiskunnan jäsenille turvallisuusriski koska ylinopeus on isompi nopeus kuin laillinen nopeus ja suurempi nopeus aiheuttaa suuremman liikennekuoleman todennäköisyyden kuin pienempi nopeus samoissa olosuhteissa.
TeeCee: Ja kun yritän kysellä sinulta tuon ajatuksen logiikasta laajemmassa mittakaavassa, sinä alat kysellä että pakottaako valtio vaimoni ostamaan roinaa.
NHB: Aloin kirjoittelemaan vaimosi ostoksista vasta sen jälkeen, kun sinä niistä aloit kyselemään.
No sehän se vasta outoa olisi ollutkin jos olit spontaanisti alkanut kysellä vaimoni ostoksista.
Todellisuudessa vaimoni ei osta roinaa, se oli keksitty esimerkki keinoista joilla voi testata mielipiteittensä loogisuutta. Jos käsittelen vaimon turhia ostoksia eri tavalla kuin omiani, en ole johdonmukainen. Tästä ja niistä muista samanlaisista esimerkeistä sinun piti ymmärtää tämän esimerkin yhteys mielipiteeseesi sinun ja muiden ihmisten liikennerikoksista. Mutta sekään ei mennyt perille.
Tämä sinun kyvyttömyytesi tai haluttomuutesi käsitellä abstrakteja asioita on hankala juttu. Et pysty vertailemaan kahden liikennerikoksen motiiveja jos toinen on sellainen josta hyödyt itse ja toinen ei ("Jos en kännissä ajamisessa näe hyötyjä, niin eikö mielestäsi ole eikä epäjohdonmukaista rinnastaa kännissä ajaminen asiaan, jossa näen hyötyjä?" ). Tästä ongelmasta ei kuitenkaan saisi mainita sinulle, koska sitten persoonaan hyökkäillään taas. Tämä ei kuitenkaan ole tietoihin tai logiikkaan liittyvä asia vaan kyse on nimenomaan sinun persoonaasi liittyvästä ominaisuudesta.
NHB:
Aika hömppää selität.
Miksi millään yrityksellä olisi mitään riskienhallintaa tai turvallisuusosastoa, kun pääsee niin helpolla, että lopettaa toimintansa. Ei sitten ole riskiäkään. Sama liikenteessä. Jopa elämässä. Oletko varma, että et saa hengenvaarallista sähköiskua tietokoneestasi? Älä koske siihen enää, silloin tuota riskiä ei ole. Näin helposti minimoit taas yhden riskin.
Ymmärrän pointtisi tuosta muuttuvasta nopeusrajoituksesta.
Mutta sen kattonopeuden ylittäminen vaan on aina lain vastainen teko.
Ja tiedän olevan kuljettajia, joita ei pitäisi päästää minkään ajoneuvon ohjaksiin. Tarkoitan niitä, ketkä eivät ymmärrä olosuhteita, vaan kuvittelevat rajoitusnopeuden olevan se pakollinen ajonopeus.
Sitten tuo yhteiskunnan etu, liikenteen sujuvuus. Tuottaako ylinopeus sitä sujuvuutta? Minun mielestäni ei. Yksittäisen kuljettajan matka-aikaa se lyhentää, mutta onko se etu niin merkityksellinen, että siksi kannattaa ottaa ylimääräisiä riskejä?
Olen NHB kahdesti pyytänyt, josko saisit otannan Saksan moottoriteistä, onnettomuuksista rajoituksettomilla teillä vs. rajoitetuilla teillä. Saatko sellaista, ja aavistuksen tulkattuna? Minulla tuo saksan kieli on aika heikko. Tämä asia kiinnostaa, koska vähintään kerran vuodessa pyyhkäisen Saksan läpi.
Toinen asia. Olet jokusen kerran vetänyt Sveitsin keskusteluun. En varmaksi tiedä, mutta käsitykseni on, että siellä ylinopeuksiin suhtaudutaan aika kovalla kädellä. Toisin sanoen, valvotaan sääntöjen noudattamista. Eikö se sitten ole hyvä asia?
"Tämä asia kiinnostaa, koska vähintään kerran vuodessa pyyhkäisen Saksan läpi."
Toivottavasti et satu olemaan samanaikaisesti liikenteessä, kun minäkin ajelen sielä vuosittain.
liitu2:
Valaisetko hiukan, miksi minun ajamisen liikuttaa sinua?
Arveletko, että ajan liian hiljaa, vai onko pahasta, jos noudatan paikallisia rajoituksia, vai mikä on? Vai oliko tämä vain "nokkela" heitto?
TeeCee: Mikä se kansan tahto sitten on? Jotta voi olla perusteltu mielipide jostakin, pitää hallita asiaa koskevat faktat, pitää kyetä johdonmukaiseen ajatteluun, pitää olla selvillä mihin suuntaan asioita halutaan kehittää, pitää kyetä toimimaan pitkän aikaa johdonmukaisesti kohti sitä valittua suuntaa, pitää ajatella yhteistä hyvää eikä omia etuja, pitää kyetä kompromisseihin, pitää säilyttää motivaationsa toimia edellä kuvatulla tavalla vaikka mikään omista ajatuksista ei näytä etenevän.
Täyttääkö käsite kansan tahto sinun mielestäsi nämä kriteerit? Minun mielestäni ei täytä.
NHB: Kun katsoo tuloksia, niin mun mielestä Sveitsiä on johdettu paljon johdonmukaisemmin kuin Suomea. Mikään poliittinen järjestelmä
Hirveä maahan se Sveitsi on, siellä rajoitukset on portaissa 50-80-100-120.
Minä en pohtinut asiaa ihan noin syvältä, kommenttini koski kansan tahtoa liikenteessä. Sinähän vedit tämän kansan tahdon mukaan keskusteluun joka koski ylinopeuksia. Sen tiimoilta kyselin sinulta että hallitseeko kansa liikennettä koskevat faktat? Kykeneekö se mielestäsi kokonaisuutena johdonmukaiseen ajatteluun niiden faktojen pohjalta? Onko kansalla yhteinen visio siitä mihin suuntaan se aikoo yhdessä liikennettä kehittää ja siitä, mitä keinoja se käyttää päästäkseen tähän päämäärään? Asettavatko kansalaiset kansan edun oman etunsa edelle? Ovatko kansalaiset yhtenäisenä ryhmänä valmiita kompromisseihin muiden hyväksi ja omaksi vahingokseen vaikka he näkevät, että mitkään heidän henkilökohtaisista tavoitteistaan ja mielipiteistään eivät näytä toteutuvan?
Jos JOKU noista ei täyty, kansalla ei ole tahtoa jolla johtaa liikenne haluttuun suuntaan. Minun mielestäni MIKÄÄN noista ehdoista ei täyty. Tuollaiset asiat vaativat organisaation joka jauhaa asiaa kuin kone järjestelmällisesti kohta kohdalta. Se hankkii tiedot siitä mitä mikin asia todellisuudessa vaikuttaa ja maksaa, asettaa tavoitteet, tekee suunnitelman siitä kuinka ne tavoitteet saavutetaan, toteuttaa tätä suunnitelmaa johdonmukaisesti siihen asti kunnes tavoite saavutetaan tai asetetaan uusi tavoite.
Tuo on kansan etu. Se taas ei ole kansan etu, että jokainen kansalainen funtsii jokaisen liikennesäännön ja jokaisen tapauksen kohdalla erikseen olosuhteet ja omat kiireensä ja tekee sitten päätöksensä sen perusteella mitä mieltä on Suomen valtion autoverolainsäädännöstä tai Sveitsiläisten tavasta johtaa omaa maataan.
TeeCee: Et ole osoittanut kovin hyvää taitoa asioiden loogisessa käsittelyssä, vaikka sinua on oikein yllytetty siihen. Et ole myöskään osoittanut hallitsevasi yleistietoja ylinopeuden vaikutuksista, vaikka sinulla on asiasta vankka mielipide.
NHB: Niin kauan kuin yllytät vääristelemällä sanomisiani, looginen käsittely loppuu siihen. Jos alkuarvot on valittu tietoisesti vääriksi, niin yhtälöä ei ole mitään ajatusta yrittää ratkaista.
Alkuarvot valitaan tietoisesti vääriksi kun tarkoitus on testata kuinka joku tietty ajatusmalli toimii oikeilla arvoilla.
Sinä olit lopettanut asioiden loogisen käsittelyn jo ihan kinamme alkumetreillä, joten syy epäloogisuuteesi ei voi olla minun ( huomaatko, tuo on loogista ajattelua ).
TeeCee: Olet oikeastaan jo päättänyt omatoimisesti hylätä Tieliikennelain ja käyttää omia sääntöjä. Puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu ja samalla rikot lakia, jonka yhteiskunta on säätänyt oman etunsa nimissä.
NHB: Jos arvostelet muiden loogista päättelyä, niin eikö sinunkin kannattaisi pyrkiä kirjoittamaan loogisesti? Nytkin menee yhteiskunnan etu, liikenteen toimivuus ja sääntöjen rikkominen iloisesti sekaisin. Tuoko on sitä hyvää loogista päättelyä?
Sanoin että puhut kuinka liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu. Näin sinä sanoit: Liikenteen toimivuus on koko yhteiskunnan etu.
Sanoin että rikot lakia. Sinä olet kertonut ajavasi ylinopeutta, joka on laissa kielletty.
Sanoin että yhteiskunta on kieltänyt ylinopeuden oman etunsa nimissä. Ylinopeus lisää nopeutta lailliseen nopeuteen verrattuna, ja nopeuden lisäys on yksi merkittävimmistä riskitekijöistä liikennekuolemien suhteen. Yhteiskunnan etu ei ole että sen jäseniä kuolee tapaturmaisesti => ylinopeuden kieltäminen on yhteiskunnan etu.
Mikä tässä on sekaisin minkä kanssa tai epäloogista?
NHB:
Jos joskus luet jonkun autokoulun oppikirjan tai tieliikennelain sekä -asetuksen (finlex.fi ) uudestaan nyt kun sinulla on jo kokemusta liikenteestä huomaat mm. että keltaisen sulkuviivan ylittäminen on kiellettyä.
Jos joskus kokeilet noudattaa tilannenopeutta (Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa) sekä kieltäydyt ajamasta ylinopeutta edes ohitustilanteessa ) huomaat että useimmat liikenteen riskit johtuvat sääntöjen vastaisesta toiminnasta.
Kuvaile jokin onnettomuus jota ei periaatteessa voisi välttää, mutta olisit siinä syyllinen osapuoli.
NHB: Luonnollisesti pyrin parhaani mukaan huomioimaan muut liikenteessä.
Jos tosiaan yrität parhaasi mukaan huomioida muut, niin sitten minulla ei ole varaa moittia ajotapaasi, ajanhan itse samalla periaatteella. Oletko miettinyt miksi sinä et saa itseäsi ajamaan rajoitusten mukaan vaikka yrität parhaasi?
NHB: Ikävä kyllä, monesti näyttää vain siltä, että ylinopeuteen keskittyminen on saanut monet suomalaiset unohtamaan tämän. Rehellisesti sanoen, täytyy mennä todella kehittymättömään yhteiskuntaan, ennen kuin näkee yhtä huonoa käyttäytymistä jalankulkijoita ja pyöräilijöitä kohtaan kuin Suomessa. Autojenkaan kesken eivät vetoketjut vedä, vaan käytetään paljon primitiivisempia koneita kuten kiilaa. Esimerkiksi vapaiden moottoritienopeuksien Saksassa tämä muiden huonioiminen on valovuosia Suomea edelleä. Ja mikä hassuinta, jopa Pietarissa kävellessä nykyisin yllättyy Suomesta tullessaan siitä, kuinka hyvin autoilijat antavat jalankulkijalle tilan ylittää tie.
Jotta et taas syyttäisi sanojesi vääristelystä, niin kysyn lisätietoja tuosta. Tarkoitatko että kuskit rikkovat kevyen liikenteen oikeuksia eikä osaa risteysajoa sen vuoksi että valtio satsaa nykyisen määrän resursseja nopeusvalvontaan?
Jos tarkoitat tuota, niin Saksassakin liikennekulttuuri on kohta kuralla, siellä nimittäin panostettiin viime vuonna aiempaa enemmän nopeusvalvontaan. Nordrhein-Westfalenin sisäministerin mukaan kampanja tappajaa numero 1 vastaan jatkuu tulevaisuudessakin. Liian suuren nopeuden vuoksi kuolleiden määrä laski 31 % vuoteen 2011 verrattuna. Yhden vuoden tietoihin perustuvat arvailut ovat turhia, mutta NRW:n liittovaltiossa liikennekulttuuri saattaa olla uhattuna. Sanoit että pitkälle pääsee kun valitsee sopivan asuinpaikan. Saksa ei taida olla sopiva, sielläkin keskitytään yhä enemmän epäolennaisiin asioihin eli liikenteen tappajaan numero 1.
TeeCee: Kaikenlaisia selityksiä on kuultu, mutta autoverotusta koskevan lainsäädännön epäoikeudenmukaisuus taitaa olla ennätysmäisen hölmö perustelu ylinopeudelle.
NHB: Jokaisesta selityksestä saa hölmön, kun sitä tarpeeksi muuttaa. Nytkin olet irroittanut kaksi asiaa yhteyksistään ja yhdistänyt ne tavalla, joka muuttaa merkityksen. Autoverotuksen epäkohtia olen käyttänyt esimerkiksi lainsäädännön erehtyväisyyden, poliittisen järjestelmän vikojen ja kansalaisten oikeuksien polkemisen osoittamiseen. Kertaakaan en ole autoveroa yhdistänyt ajonopeuteen. Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä ja tuo esiin se lause jossa näin kirjoitin. Onko toisten kirjoitusten vääristeleminen sitää peräänkuuluttamaasi hyvää loogista käsittelyä?
Kumppani pyysi sinua kertomaan missä maassa ei ole käytössä nopeusrajoituksia ja kysyi miksi ne riepovat sinua niin kovasti vain Suomen kohdalla. Tähän vastasit että rajoituksissa on eroja maittain ja että koko järjestelmän toiminnassa on olennaisia eroja. Sitten alkoikin pitkä poru siitä kuinka väärin Suomen järjestelmä on sinua kohtaan toiminut nähtävästi tuontiauton verotusta koskevassa asiassa. Vielä toisenkin lukukerran jälkeen tuo kommenttisi antaa vaikutelman, että nopeusrajoitusjärjestelmä Suomessa olisi huonompi kuin joissain muissa maissa nimenomaan siksi että meillä valtio sortaa kansalaisia, mikä sorto ilmenee myös autoverotuksessa.
Jos saamani käsitys on väärä, niin tietenkin muutan sitä, mutta sinun pitää kertoa mikä sitten on todellinen mielipiteesi. Nyt käsitykseni on että rikot rajoituksia siksi että ne on väärin asetettu ja ne on väärin asetettu koska valtio ei välitä kansalaisten toiveista nostaa niitä eikä salli rajoitusten ylittämistä suotuisissa olosuhteissa ja että autoverotuksen vääryydet johtuvat sama syystä. Nähtävästi tämä ei vastaa mielipidettäsi, joten kerro missä kohdissa erehdyin.
NHB Ennen kuin jatketaan, niin todista valheina pitämäni väitteesi tai ihan vain reilusti myönnä, että keksit ne itse.
Toisaalla valitat, ettet jaksa kahlata vanhoja viestejä läpi, vaikka viime aikoina olet joka viestissä lainaillut näitä viikkoja vanhoja viestejä.
Valhe on se kun sanoo jotain josta tietää, ettei se ole totta. Minä en valehtele, mutta voin erehtyä. Korjaa erehdykseni niin se on sillä selvä.
Etsiskellessäni vaatimiasi todisteita sanomisistasi jouduin lukemaan koko ketjun läpi ja siitä tarttui muistiin monta jo unohtamaani asiaa. Sano vaan jos olet muuttanut mieltäsi jonkun asian suhteen hiljattain, siihen asti oletan että viimeviikkoisetkin puheesi pätevät edelleen.
TeeCee:
Jos haluat miettiä asiaa yhteiskunnan näkökulmasta, niin muotoile lause muotoon: miksi yhteiskunta ei hyödyntäisi olosuhteita täysimittaisesti".
Mikähän siinä on, että massapostailet jonkin viikkoja vanhojen lainauksien perusteella. Eikö keskustelua olisi helpompi käydä suoraviivaisemmin? Esimerkiksi nyt odottelen vastauasta siihen, että mitä epäjohdanmukaista talvinopeuksiin siirtymiseen liittyvässä väitteessäni on. Sen sijaan, että vastaisit siihen, mieluimmin lähdet irroittelemaan jotain viikkoja vanhoja uusia lauseita.
Tai sitten tapasi soittaa suutasi kirjoitusteni vääristelemisen perusteella vain tappaa mielenkiinnon edes yrittää keskustelua yhtään monimutkaisemmista asioista. Kun haluat vääristää ihan yksinkertaisimmatkin ajatukset, niin vähänkään monimutkaisemmat jutut kannattaa jättää suosiolla sellaisiin keskusteluihin, joissa vastapuoli pysyy mukana.
TeeCee: Olet kyllä saanut vastaukset kysymyksiisi, mutta valitettavasti et ole ymmärtänyt niitä, vaikka olet saanut muilta nimimerkeiltä apua.
NHB: Jos vastauksesi on piilotettu noihin lukuisiin tunnepitoisiin ja kovin pitkiin viesteihin, niin ole hyvä ja selvemmin esiin.
Vai tunnepitoisiin viesteihin. Sitten olen epäonnistunut viestinnässäni totaalisesti. Yritys on ollut kova saada nimenomaan tunne pois ja tuoda tilalle kylmä logiikka ja tieto. Kun teen niin seuraavan kerran niin kerro, haluan saada tuon asian korjattua.
CS2800:
Kenen luvalla sinä ajat 150km/h?
CS2800:
Rakentava keskustelu ei taida olla tavoitteenasi, kun tuolla tyylillä "avaat keskustelun". Mitä suosittelet muuten tekemään siinä tilanteessa, kun joutuu ylittämään keltaisen sulkuviivan tarkoituksella?
Mikä on tilannenopeus esimerkiksi suoralla, jossa on kilometrien näkyvyys joka suuntaan eikä muu liikenne häiritse?
Sääntöjen noudattaminen on monesti kyllä ihan ok juttu. Silti itse pyrin aina ymmärtämään syyn sille, miksi kyseinen sääntö on luotu ja toimimaan säännön ajatuksen mukaisesti. Monesti näkee esimerkiksi vilkun käyttöä, jossa laki ja sen tarkoitus on ymmärretty hyvin puutteellisesti ja homma on hyödytöntä.
Ennalta arvaamaton sairaskohtaus, jossa kohtauksen saanut henkilö ajautuu vastaan tulevan kaistalle.
Poni:
Turvallisuusosaston tarkoitus on optimoida onnettumuusriskin ja tuottavuuden suhde. Jos riskien minimointi on ainoa tekijä yhtälössä, niin se tosiaan antaa tuollaisen hämpältä kuulostavan tuloksen. Siksipä en itse tuollaisen logiikan kannalla ole. TeeCee tuntui aikaisemmin käyttävän sitä, mutta on sittemmin korvannut riskien minimoinnin laittomien riskien minimoinnilla.
Olen varma.
Olemme yhtä mieltä tuon teon lain vastaisuudesta.
Ensimmäinen googlen osuma antoi tällaisen tiivistelmän:
Riippuen kantoonista, liikenteen valvonta on tiukkaa tai erittäin tiukkaa siellä. Maahan on "sattumanvaraisesta kansan tahdosta" huolimatta onnistuttu luomaan todella hyvin toimiva liikennejärjestelmä todella haasteellisista lähtökohdista huolimatta.
TeeCee:
Hyvä alku olisi jättää ad hominem -kortin käyttäminen teineille ja keskittyä aiheeseen.
No minkä ihmeen takia sinä sitten tällaisia kirjoittelet hänelle???
NHB:
Lakkaa tunteilemasta itse! Hyvin yksinkertaisen tiivistettyä asiaa ja erittäin keskittyneesti TC:ltä ihan koko ajan nimittäin. Se vaatii nimittäin sinun tekemääsi enemmän paneutumista vastailla noin kuin hän.
Onko viikko pinnallesi vissiin liian lyhyt aika sitten?
Kumppani:
Sinulle se ainakin oli.
Kumppani:
Tuollainen hyppiminen viestiketjun vaiheiden välillä tekee keskustelusta sekavaa. Siksi kirjoittelen tuollaista.
Nyt täytyy tunnustaa, etten ymmärrä kysymystäsi/väitettäsi.
NHB: Sen sijaan jatkuvaa persoonaan menevää panettelua ja arvostelua ei voi pitää muuna kuin tunteiden purkauksina.
Kyllä sitä voi pitää muunakin jos viitsit vähän miettiä. Minä keskustelen nyt henkilön kanssa joka väittää mm. että rajoitusnopeutta isompi nopeus ei ole aina isompi kuin rajoituksen mukainen nopeus. Tuo on matemaattinen mahdottomuus, joten syy moiseen mielipiteeseen on sinun persoonassasi.
Tuo ei ole tunteiden purkausta, minulla on persoonasi penkomiseen syy. Jos myönnät että ylinopeus on aina isompi kuin laillinen nopeus, myönnät samalla että liikennekuoleman tilastollinen todennäköisyys kasvaa kun ajat ylinopeutta. Silloin putoaa pohja selitykseltäsi siihen, miksi mielestäsi voit rikkoa nopeusrajoituksia. Tarkoitan sitä selitystäsi, että kokonaisriskisi ei muutu koska ajat ylinopeutta vain hyvissä olosuhteissa, jotka kompensoivat ylinopeuden vaikutuksen.
Jos et halua persoonaasi käsiteltävän, niin älä tarjoa perusteluja joiden perusta on omassa persoonassasi.
NHB:
Juurihan sinä tuossa edellä vastasit siihen....
Jollet huomannut asiayhteyttä, niin se mitä vaadit (asiassa pysyminen jne), edellyttää varmaankin juuri sitä, että jotkin asiat vaativat vastaamista, vaikka se sitten kestäisikin.
Vaikka sitten siitäkin syystä, ettei täällä kaikki ehdi roikkua ihan koko aikaa.
TeeCee: vain perusteluja joita et ymmärtänyt?
NHB: Ymmärtämistä helpottaisi olennaisesti, jos perustelisit väitteesi edes jollakin tavalla. "Kyllä se vaan niin on" kun ei edelleenkään ole peruste. Kaikenmaailma tarinointia kyllä tulee sivukaupalla, mutta yksinkertaiseen suoraan kysymykseen ei vain vastausta kuulu.
Niin, siis YHTEEN kysymykseesi ei tullut vastausta. Tosin nyt sinulla on jo sekin vastaus. Siitä yhdestäkö vastauksesta sinulla oli kiinni kaikkien saamiesi perustelujen ymmärtäminen? Olisin kaivellut sen esiin paljon aikaisemmin jos olisin arvannut.
Testataanpa oliko tuo yksi kysymyksesi tosiaan esteenä ymmärryksellesi. Tajuatko nyt että voit vertailla keskenään myös sellaisia liikennerikoksia joista itse hyödyt sellaisiin, joista joku toinen hyötyy? Tajuatko että omien mielipiteittensä laatua voi testata sijoittamalla ne toiseen ympäristöön kuin missä ne syntyivät? Tajuatko mitä eroa on uskolla ja tietoon perustuvalla loogisella päättelyllä? Ymmärrätkö miksi puhun persoonastasi kun esität matemaattisesti mahdottomia väittämiä? Tajuatko miksi olosuhteista ja nopeudesta puhuttaessa kulloinenkin nopeus ratkaisee riskitason, koska kullakin tarkasteluhetkellä olosuhteet ovat vakiot?
TeeCee:
Tätä juuri tarkoitan, kun pyydän olemaan hyppimättä eri vaiheiden välillä. Olen jo selittänyt mielestäni erittäin johdonmukaisesti tuon väärinymmärryksesi. En siis missään nimessä ole koskaan väittänyt tuollaista. Sinä et vain lue selitystä, vaan palaat mieluimmin johonkin vanhaan lauseeseen, jonka perusteella näyt vain jatkavan kirjoitusteni vääristelyä. Yrität osoittaa minua idiootiksi totaalisen pielessä olevien oletustesi perusteella. Lopputuloksena on viestejä, joissa ei yhtään mitään hyödyllistä.
TeeCee:
Tajuatko että nuo "matemaattisesti mahdottomat väitteet" ovat mielikuvituksesi tuotteita?